Die potentielle Invasion Taiwans durch die VR China - Möglichkeiten und Abwehrmöglichkeiten, ausgelagert aus dem China- Thread Einstellungen

[Glorfindel]

Die chinesische Propaganda bereitet sich schon einmal auf einen Kriegen gegen Taiwan vor:

Bericht NZZ:

Chinas Staatssender CCTV hat Anfang August die Serie «Träume verfolgen» über die Volksbefreiungsarmee ausgestrahlt. Die halbstündigen Propagandafilme zeigen unter anderem, wie die Armee sich auf einen Angriff gegen Taiwan vorbereitet. Die acht Folgen, die es bis jetzt nur auf Chinesisch und ohne englische Untertitel gibt, sind an ein Publikum in Festlandchina gerichtet, dienen aber auch zur Abschreckung gegenüber Taiwan. Die Botschaft ist klar: Chinas Armee bereitet sich auf einen Krieg um Taiwan vor, das Personal ist topausgebildet und hochmotiviert – sogar willens, fürs Vaterland zu sterben. (...)

Wie China seine derzeitige Sicherheitslage bewertet, zeigt sich in einem Artikel der chinesischen Zeitung «Global Times» vom Juli. «Eine strategische und unterdrückerische Einkreisung von China hat sich geformt», heisst es da. Die USA versuchten, China einzudämmen, indem sie Cliquen formten wie die Quad-Gruppe (USA, Australien, Indien, Japan) oder «die Insel» Taiwan bewaffneten und wegen der «Taiwan-Frage» provozierten. Seit der Reise der Vorsitzenden des amerikanischen Repräsentantenhauses Nancy Pelosi nach Taiwan vor einem Jahr haben die Spannungen rund um Taiwan zugenommen. China sieht Taiwan als sein Staatsgebiet an, eine abtrünnige Insel, die es mit Gewalt mit dem Festland vereinen will, sofern alle anderen Wege nicht zum Ziel führen.


Welcher Traum in der Propagandaserie «Träume verfolgen» über die Armee verfolgt werden soll, ist demnach klar. «Wenn es einen Tag geben sollte, an dem ich richtig stolz auf mich sein könnte, wäre das der Tag, an dem unser Land wiedervereint ist», sagt ein erst 27-jähriger Kommandant in der dritten Folge.

https://www.youtube.com/watch?v=7cbe4nXwJaA&t=867s
Chinesisches Armee-Werbefilmchen - leider bis jetzt nur auf chinesisch.

China's national security has faced increasingly grave challenges, with the US military pouring its resources in an attempt to compete with and contain China, ganging up allies and forming cliques including QUAD and AUKUS targeting China, arming the island of Taiwan, provoking over the Taiwan question and the South China Sea issue, and leaning toward India over the China-India border conflict. A strategic and suppressive encirclement around China has been formed.

New security challenges keep on rising. The latest NATO Summit communiqué released on July 11 mentioned China much more than previous summit declarations, and Japan reportedly agreed a deal called the Individually Tailored Partnership Program with NATO recently that will elevate Japan-NATO collaboration. It is widely believed that the North Atlantic military alliance is on an eastward expansion into the Asia-Pacific region with explicit hostility toward China.

With conflicts taking place in other parts of the world, including the Ukraine crisis, analysts said that the global security situation as a whole is greatly deteriorating.

[Glorfindel]

Xi ist ein brutaler und rücksichtsloser Autokrat. Es muss mir dann kein Politiker kommen (oder IOC-Funktionär) und dann sagen, wenn er einen neuen Krieg vom Zaun gebrochen hat, man hätte das nicht gewusst: Ich weiss es. Der Mann ist gefährlich.

[Brünnhilde]

.... und dann sagen, wenn er einen neuen Krieg vom Zaun gebrochen hat, man hätte das nicht gewusst: Ich weiss es. Der Mann ist gefährlich.

Dem ist ja zuzustimmen.

Aber die Straße von Formosa will halt erstmal überwunden sein.

Wenn man sich anschaut, mit welcher Armada die USA seinerzeit vor Okinawa aufgefahren sind.

Vorbereitungshandlungen für etwas Vergleichbares könnten heute nicht unentdeckt erfolgen.

Bliebe noch die Blockade. Aber wozu?

[Madner Kami]

Aber die Straße von Formosa will halt erstmal überwunden sein.

Damit ist es nur leider nicht getan. Sämtliche Häfen auf der Westseite der Insel, sind in bequemer Feuerreichweite von Einheiten die in den gebirgigeren Gebieten etwas weiter östlich stationiert sind. Der Großteil der Bevölkerung konzentriert sich auf der Westseite, das heißt der Großteil der westlichen Insel ist dichtes urbanes Gebiet und zwar so dicht, dass Bakhmut ein Dorf dagegen ist. Die Häfen auf der Ostseite der Insel sind zwar nicht die größten, aber reichen locker aus um die Verteidiger ohne Einschränkung zu versorgen. Wenn die Taiwanesen auch nur ansatzweise ernsthaften Widerstand leisten wollen, dann können die Chinesen sich dort innerhalb kürzester Zeit auf Verluste im sechstelligen Bereich einstellen. Binnen Jahresfrist, siebenstellig. Taiwan konventionell angreifen zu wollen, ist ein Himmelfahrtskommando.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 11. Aug 2023, 22:28

[Brünnhilde]

Aber die Straße von Formosa will halt erstmal überwunden sein.

Damit ist es nur leider nicht getan.

Dazu heute ein Interview im SPIEGEL mit dem "republikanischen Strategen" Elbridge Colby.
Überschrift: "Xi ist viel gefährlicher als Putin"

daraus:
SP: Glauben Sie, dass es überhaupt möglich ist, China militärisch von einer Invasion abzuhalten?
C: Ich denke ja. Eine amphibische Invasion durch eine Meerenge gehört zu den schwierigsten militärischen Operationen überhaupt. Hitler hat 1940 den europäischen Kontinent kontrolliert, und dennoch ordnete er nie die Invasion der Britischen Inseln an. Er wusste, dass er scheitern würde.
SP: Den Alliierten ist es allerdings gelungen, im Juni 1944 in der Normandie zu landen.
C: Aber damals hatten wir die totale Überlegenheit in der Luft und zur See. Das ist ein sehr hoher Standard. Unsere Stärke sind die Air Force und die Navy. Wenn wir uns richtig vorbereiten, wird es für die Chinesen enorm schwer, die Straße von Taiwan zu überqueren.

Das ist auch meine Auffassung.

Und weshalb sollten die Rotchinesen etwas kriegerisch erreichen wollen, was sie wirtschaftlich besser erreichen können?

[Glorfindel]

Die Chinesen bzw. Xi werden versuchen ihr Ziel ohne Krieg zu erreichen und dabei Taiwan möglichst einzuzingeln und auszuhungern. Sie werden drohen und sie könnten versuchen, die direkt vor dem Festland gelegenen, aber zz Taiwan gehörende Inseln mikitärisch zu erobern. Natürlich versuchen sie auch die taiwanesische Politik und Wirtschaft, ja Gesellschaft überhaupt, zu infiltrieren.

[xena]

Xi hat doch wiederholt deutlich gemacht, dass Taiwan mit allen Mittel heim ins Reich geholt wird. Ich verstehe nicht, was in Taiwan nicht funktionieren soll, was bei der Invasion 1944 funktioniert hat. Auch hier gibt es eine x fache Überlegenheit der Rotchinesen gegenüber den Taiwanesen. Auch hier gibt es eine gewaltige Flotte auf rotchinesischer Seite und eine Luftüberlegenheit und eine personelle und materielle Überlegenheit in x facher Ausführung. Sicherlich wird man es erst mal mit anderen Mitteln versuchen, politisch, wirtschaftlich usw. Aber spätestens zum 100 Jährigen soll Taiwan wieder dazu gehören, egal wie. Wenn es anders nicht gelingt, wird man es mit Gewalt tun.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 13. Aug 2023, 13:45

[Madner Kami]

Xi hat doch wiederholt deutlich gemacht, dass Taiwan mit allen Mittel heim ins Reich geholt wird. Ich verstehe nicht, was in Taiwan nicht funktionieren soll, was bei der Invasion 1944 funktioniert hat. Auch hier gibt es eine x fache Überlegenheit der Rotchinesen gegenüber den Taiwanesen. Auch hier gibt es eine gewaltige Flotte auf rotchinesischer Seite und eine Luftüberlegenheit und eine personelle und materielle Überlegenheit in x facher Ausführung. Sicherlich wird man es erst mal mit anderen Mitteln versuchen, politisch, wirtschaftlich usw. Aber spätestens zum 100 Jährigen soll Taiwan wieder dazu gehören, egal wie. Wenn es anders nicht gelingt, wird man es mit Gewalt tun.

Was für eine Invasion 1944? Japan eignete sich Formosa 1895 durch den Vertrag von Shimonoseki an. Bei dem darauf folgenden Aufstand, standen die Japaner bereits auf der Insel. 1945, nach der Kapitulation Japans, landeten chinesische und US-Kräfte kampflos auf der Insel und nahmen die Kapitulation der japanischen Streitkräfte an. Was für Geschichtsbücher liest du?

China hat keine gewaltige Flotte. Die haben viele Boote aber wenig Schiffe und Ruderboote und Küstenwachschiffe interessieren für eine amphibische Landung oder die Versorgung der gelandeten Truppen nicht, insbesondere wenn auf der Gegenseite die US-Flotte steht, die allein tonnagemäßig eine Größenordnung mehr Material zu bieten hat und die dann auch noch von Japan und wahrscheinlich noch anderen Anrainerstaaten unterstützt werden wird, von Luftunterstützung, technologischer Überlegenheit und Expertise ganz zu schweigen. Dieses Invasionsgeschwafel ist genau das gleiche dünne Brett, wie die vermeintliche russische Überlegenheit. Das Schreckgespenst hat spätestens seit Februar 2022 seinen Überraschungseffekt verloren.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 13. Aug 2023, 14:01

[Scipio32]

Ich glaube Xena meint mit der Invasion 1944 den D-Day. War zumindest meine erste Assoziation.

edit:

Es steht aber nur ein Bruchteil der US-Flotte im Pazifik.

Der Beitrag wurde von Scipio32 bearbeitet: 13. Aug 2023, 14:18

[goschi]

Xena meinte logischerweise den D-Day in der Normandie
(wir können auch noch Sizilien 1943 dazu nehmen, siw geht gerne vergessen, war aber wichtig und vielleicht sogar ähnlicher)

Aber: China hat diese Masse nicht und dazu einen wesentlich längeren Anmarschweg bei besserer gegnerischer Aufklärung und Abwehr.
China hat im grunde einen Versuch zur Anlandung und breiten Sicherung eines Brückenkopfs, das ist hochriskant und danach sind die Nachschubwege konstant bedroht. Und im Anmarsch steht die ganze chinesische Flotte auf dem präsentierteller, wir reden hier nicht von 1-2 Stunden Anmarschweg, sondern 5+ und das auch durch rauere Gewässer.

Es kann klappen, aber garantiert ist es nicht.

@Madner, die chinesische Marine ist Tonnagemässig und auch von der Klasse her die letzten jahre extrem gewachsen und gerade im Bereich Lenkwaffenzerstörer/-Kreuzer mittlerweile ziemlich potent.
Das ungewisse ist, was den Ausbildungsstand angeht, denn eben sie wuchs extrem schnell und man weiss nicht wirklichen von Manövern in der Operationsgrösse, Diktaturen haben da auch gerne das problem, dass nicht ehrlich Probleme aufgearbeitet werden, die auftauchen (Erfolgsdruck), aber eben, man weiss es nicht, sie kann auch in sehr gutem Stand sein. Abwerten sollte man sie jedenfalls nicht.

[xena]

Eben. Und es kommen kontinuierlich neue Einheiten dazu, vor allem auch amphibische Einheiten. China hat das Potential Taiwan nieder zu halten, um mehr heran zu schaffen, bzw bis zur Ankunft. Landungen gehen kaum ohne große Verluste einher, das wissen die Chinesen selber auch.

[General Gauder]

China baut seit ca. 15 Jahren kontinuierlich mehr Schiffe als die USA gleichzeitig sind die chinesischen Schiffe auf dem Papier recht potent die wahre Stärke würde man erst in einem Krieg sehen, die Aufrüstung der Chinesen ist ganz generell sehr hoch und es ist sollte das Verhältnis so weiter gehen, zumindest im Bereich des möglichen, dass die Chinesen in der Region gegenüber den USA militärisch überlegen werden, die Anfahrt Wege der USA sind ungleich länger und China ist z.B. nicht auf Flugzeugträger angewiesen da die zahlreichen Basen an Land eigentlich ausreichen, ein verlorener US-Träger hingegen wäre ein sehr großes Problem.

Außerdem ist es fahrlässig zu glauben, nur weil Diktatur A Militärisch scheitert, dass dies bei Diktatur B auch der Fall sein muss, nach der Denke hätte Deutschland den Polen und Frankreichfeldzug niemals gewinnen können.
Es ist zudem davon auszugehen, dass die Chinesen im Fall der Fälle nicht dieselben Fehler wie die Russen in der Ukraine machen würden und wenn dann von Tag 1 an all in gehen würden.

[Sensei]

Schiffe sind deutlich leichter aufzuklären, identifizieren und zu bekämpfen als Landziele.

Nach 100 ausgeschalteten Seezielen wäre ein Angriffsversuch der Chinesen verkrüppelt. 100 (oder auch 500) ausgeschalteten Landziele dürfte Taiwan aber nicht aus dem Spiel nehmen.

Ganz entscheidend dürfte hier der AShM Einsatz werden:
Kann Taiwan nach einem chinesischen Erstschlag noch genügend AShM zum Einsatz bringen?

Wenn ja, dann ist auch für ein potentes China diese Insel ein Brocken, an dem sie sich verschlucken können...

[General Gauder]

Auch 100 Seeziele musst du erst einmal ausschalten, in den Dimensionen brauchst du dann auch Hunderte von Anti Schiff Waffen.

[Glorfindel]

Zumindest die landgestützten AShM kann man aber vermutlich relativ gut schützen oder dezentalisieren.

[Malefiz]

Wie sieht es denn mit den Fähigkeiten der Taiwanesischen Armee aus? Auf Reddit liest man immer wieder, dass die Armee weitestgehend ein Papiertiger ist und man ernst zu nehmenden Widerstand nicht erwarten braucht. Auf Reddit liest man allerdings so allerlei Unsinn, also ...

[Ta152]

Das Problem für die VR-China ist glaube ich nicht Taiwan an sich zu besetzen. Ich bin mir sicher das könnten die jetzt schon, aber mit extremen Verlusten und es würde Wochen, eher Monate dauern. Das Problem ist, wenn es einen Krieg gegen Taiwan gibt ist, das ein wirtschaftlicher Selbstmord für die VR wäre. Die einzige Chance wäre es den Krieg schnell genug zu beenden bevor großartig Resolutionen und Co verabschiedet werden könnten. Dann wäre eine Situation wie Russland/Ukraine 2014 denkbar. Sprich es gibt Sanktionen, aber da "der Westen" China ja bracht sind die relativ wirkungslos.

Die VR bekommt in den nächsten Jahren sowiso ziemliche Probleme mit der Bevölkerungspyramide. Dazu steuern die gerade in eine Deflation. Großes Risiko für Unruhen. Ich hoffe nicht das Xi da mit außenpolitischen Problemen ablenken will.

[Sensei]

Wie sieht es denn mit den Fähigkeiten der Taiwanesischen Armee aus? Auf Reddit liest man immer wieder, dass die Armee weitestgehend ein Papiertiger ist und man ernst zu nehmenden Widerstand nicht erwarten braucht. Auf Reddit liest man allerdings so allerlei Unsinn, also ...

Für Frage ist: was soll diese Armee erreichen?

Für den ausgedehnten Landkampf sind sie natürlich kein Gegner für China.
Mit genügend Vorwarnzeit kann es aber schon sein, das die den Chinesen in den entscheidenden ersten 48h mehr als nur Kopfzerbrechen bereiten werden.

[Glorfindel]

Zur Invasion hat das CSIS eine Simulation durchgeführt:

CSIS developed a wargame for a Chinese amphibious invasion of Taiwan and ran it 24 times. In most scenarios, the United States/Taiwan/Japan defeated a conventional amphibious invasion by China and maintained an autonomous Taiwan. However, this defense came at high cost. The United States and its allies lost dozens of ships, hundreds of aircraft, and tens of thousands of servicemembers. Taiwan saw its economy devastated. Further, the high losses damaged the U.S. global position for many years. China also lost heavily, and failure to occupy Taiwan might destabilize Chinese Communist Party rule. Victory is therefore not enough. The United States needs to strengthen deterrence immediately.

Der ganze Bericht findet man auf der Srite von CSIS:
https://www.csis.org/analysis/first-battle-...invasion-taiwan
https://youtu.be/bFDMh_dyshY

(...) CSIS ran this war game 24 times to answer two fundamental questions: would the invasion succeed and at what cost?

The likely answers to those two questions are no and enormous, the CSIS report said.

“The United States and Japan lose dozens of ships, hundreds of aircraft, and thousands of service members. Such losses would damage the US global position for many years,� the report said. In most scenarios, the US Navy lost two aircraft carriers and 10 to 20 large surface combatants. Approximately 3,200 US troops would be killed in three weeks of combat, nearly half of what the US lost in two decades of combat in Iraq and Afghanistan.

“China also suffers heavily. Its navy is in shambles, the core of its amphibious forces is broken, and tens of thousands of soldiers are prisoners of war,� it said. The report estimated China would suffer about 10,000 troops killed and lose 155 combat aircraft and 138 major ships.

https://edition.cnn.com/2023/01/09/politics...k-ml/index.html

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 13. Aug 2023, 18:30

[Forodir]

Auch 100 Seeziele musst du erst einmal ausschalten, in den Dimensionen brauchst du dann auch Hunderte von Anti Schiff Waffen.

Die locker von den dortigen Anrainern aufzubringen sind, von den USA, Japan, Philippinen. Eine amphibische Operation über die Straße von Formosa ist ein feuchter Traum und nicht umsetzbar. Das ist auch überhaupt nicht mit den amphibischen Operationen des II.WK zu vergleichen und selbst dann sind sie nur dann ausgeführt worden, als man völlige Überlegenheit zu Wasser hatte.
Die Chinesen können es sich auch nicht leisten Dutzende ihrer Einheiten auf dem Wasser zu verlieren und dann auch noch die Landungskräfte. Selbst wenn nur 50% ausfallen sind das riesige Verluste und ein Brückenkopf der die gesamte Zeit gehalten und verteidigt werden muss über einen Seeweg, der auch die gesamte Zeit bedroht ist in einem Luftraum, der zumindest umkämpft ist, na viel Spass.
Auch mögen die taiwanesischen Landstreitkräfte nicht die besten sein, aber inzwischen sollte doch bekannt sein, dass Verteidigungsoperationen auch mit relativ schlechten Truppen gut möglich ist.


Ich würde es mit fast wünschen das China dies versucht, aber das würde die Weltwirtschaft mal so richtig durchrütteln (vielleicht auch ein heilsamer Schock)

[General Gauder]

Auch 100 Seeziele musst du erst einmal ausschalten, in den Dimensionen brauchst du dann auch Hunderte von Anti Schiff Waffen.

Die locker von den dortigen Anrainern aufzubringen sind, von den USA, Japan, Philippinen. Eine amphibische Operation über die Straße von Formosa ist ein feuchter Traum und nicht umsetzbar. Das ist auch überhaupt nicht mit den amphibischen Operationen des II.WK zu vergleichen und selbst dann sind sie nur dann ausgeführt worden, als man völlige Überlegenheit zu Wasser hatte.
Die Chinesen können es sich auch nicht leisten Dutzende ihrer Einheiten auf dem Wasser zu verlieren und dann auch noch die Landungskräfte. Selbst wenn nur 50% ausfallen sind das riesige Verluste und ein Brückenkopf der die gesamte Zeit gehalten und verteidigt werden muss über einen Seeweg, der auch die gesamte Zeit bedroht ist in einem Luftraum, der zumindest umkämpft ist, na viel Spass.
Auch mögen die taiwanesischen Landstreitkräfte nicht die besten sein, aber inzwischen sollte doch bekannt sein, dass Verteidigungsoperationen auch mit relativ schlechten Truppen gut möglich ist.


Ich würde es mit fast wünschen das China dies versucht, aber das würde die Weltwirtschaft mal so richtig durchrütteln (vielleicht auch ein heilsamer Schock)

Der Landungsversuch wäre ja mit Sicherheit nicht die initiale Kampfhandlung, das würde man sicher vorher mit entsprechenden Luftangriffen und auch Seeoperationen vorbereiten.

So eine Landung ist sicherlich extrem schwierig, aber unmöglich ist es eben nicht zumal man in Diktaturen auch eher bereit ist hohe Verluste hinzunehmen siehe gerade Russland.

[Glorfindel]

In einem hypothetischen Szenario eines Konflikts um Taiwan zeigen die von mir erwähnten Simulationen, dass China eine zweigleisige Strategie verfolgen würde. Dabei würde China defensiv eine dichte Präsenz zwischen den amphibischen Schiffen und den Bedrohungen etablieren. Sie würden Schiffe und U-Boote als auch Luft- und Raketenabwehr in der Nähe von Taiwan positionieren und offensive Operationen durchführen, um US-amerikanische und japanische Marineeinheiten zu attackieren. Die chinesischen defensiven Bemühungen könnten vorübergehend Angriffe auf die amphibische Flotte abwehren, doch aufgrund der begrenzte Anzahl von Kampf und Tankflugzeugen, welche Mühe hätten, sowohl die Flotte zu schützen als auch andere Operationen durchzuführen, würden die Chinesen schliesslich massive Verluste aufgrund von amerikanischen Luft- und Lenkwaffenangriffen erleiden.

Trotz erfolgreicher Strandlandungen und Einnahme von Häfen könnte China Schwierigkeiten haben, die Truppenversorgung aufrechtzuerhalten. Chinesische Luftlandetruppen könnten nicht effektiv genug Flugplätze erobern, um das Vorankommen im Landesinneren zu ermöglichen. Die Wirksamkeit der chinesischen Invasion hängt stark von der Luftunterstützung ab, um die Verteidigung auf Taiwan zu durchbrechen. US-amerikanische und Partnerstreitkräfte könnten in der Lage sein, die chinesische Flotte aus der Luft und zur See zu bekämpfen, was zu erheblichen Verlusten führen könnte. Letztendlich könnte ein erfolgreicher Brückenkopf allein nicht ausreichen, um einen chinesischen Sieg zu garantieren, da die Überlegenheit der Luft- und Seemacht der USA die Situation massgeblich beeinflussen würde.

Once the conflict starts, Chinese air and naval units surrounded the island. The resulting Chinese defensive zone was so dense that no cargo ships could get through, and the danger to airlift aircraft was extreme. In one iteration, an attempt to insert a U.S. Army brigade onto Taiwan by air resulted in two of the three battalions (roughly 2,000 soldiers) being destroyed in the air. The U.S. Maritime Prepositioning Ships (MPS) squadron, which is designed to rapidly deploy large ground formations, could not get through. The United States could not move any significant forces onto Taiwan within the month that the game covers.

The Chinese were always able to get troops onto Taiwan. The Taiwan Strait is so narrow, the Chinese forces so numerous, and Taiwanese defenses so limited that defeating the invasion at sea was not possible. The Chinese challenge is sustaining the forces landed on the island while bringing in new forces before the Taiwanese can contain the beachhead and counterattack in strength. The steady attrition inflicted by U.S. attacks on China's amphibious shipping imposes a time constraint on the Chinese invasion. However, once China captures an operational port or airfield, it can use civilian merchant ships and cargo planes to supply its invasion, easing demands on the amphibious fleet. (...)

The Chinese supplemented the beach assault with airborne forces. When these attempted to seize airfields, they generally failed because of the weak combat power that airborne forces possess. This record is consistent with the mixed results (...) during the invasion of Crete and (...) in Hostomel. When airborne forces attempted to isolate the battle area, they were more successful and assisted Chinese amphibious forces in establishing a significant beachhead ashore.

With limited ability to land substantial firepower during the early days of conflict, China's ability to advance off the beaches and establish a larger lodgment depended heavily on airpower. One role was to provide close air support to attacking forces. More important was the interdiction role, destroying bridges and overpasses that might be used by Taiwanese reinforcements moving to reinforce defenses around the beachhead.

U.S. airpower, for its part, had a limited ability to influence ground combat directly. China's naval and air forces restricted u.s. strikes to standoff weapons, such as the JASSM-ER. Their unitary warheads were efective against ports and airfields but not against troops in the field because of their dispersion.

Chinese players considered attacking the northern part of the island where Taipei, the capital, is located. (...) However, the Chinese players were generally dissuaded by the strength of defending Taiwanese forces deployed in the north around Taipei. About 46 percent of Taiwan's total battalions are in the northern third of the island, including half of Taiwan's mechanized forces.

Thus, in 21 of 24 iterations, the Chinese invasion force landed in the south, where Taiwanese defenses were lighter. This made it easier to get ashore and establish a beachhead or airhead but meant that the Chinese forces had to fight their way up the entire island to capture the capital and achieve a decisive result. The nature of the terrain is not, however, propitious for such an advance. The central parts of Taiwan are mountainous and dificult to traverse. The coastal plains are narrow, with rivers and cities that provide good defensive positions. Even capturing the large southern city of Kaohsiung was often a difficult and time-consuming task. Nevertheless, the southern landings met with greater success than did the few attempts at direct attack on the north. Interestingly, when U.S. planners considered invading Taiwan in 1944, they also planned to land in the south.

(...) The anticipated Chinese amphibious fleet of 2026 includes 28 LSTS, 18 LHD/LPDs, 20 LSMs, and 30 large civilian RO for a total of 96 ships, serviced by 305 landing craft.
(...) Thus, Chinese capabilities are much less than Allied capabilities on D-Day, and a successful initial lodgment does not guarantee eventual success. Further, Allied forces had a virtual air and naval monopoly in 1944. (...) If Taiwan faced China alone, the Chinese would have the same air and naval dominance. U.S. participation means that the airspace and seas around Taiwan would be vigorously contested, and the proliferation of long-range precision strike assets means that u.s. airpower could inflict steady losses on the Chinese fleet from long distances. Thus, establishing a beachhead is not enough to ensure a Chinese victory. (...)

Opposing Strategies to Attack and Defend the Invasion Fleet: China's success or failure hinges largely on its ability to defend the amphibious fleet long enough to achieve its objectives ashore. Much of the maritime and air battle therefore revolves around the UI.S. effort to sink that fleet, and China's effort to defend it.

U.S. and partner forces have many potent assets they can bring to bear in this fight. Taiwan's ground based anti-ship missiles can engage from the outset and impose modest attrition on the fleet until those that are not destroyed by Chinese air and missile strikes are expended, which generally occurs in the second week of the conflict. Submarines are inherently stealthy and can also reliably inflict attrition on the Chinese fleet. However, submarines carry a limited number of munitions, so while they can impose steady attrition, submarines must periodically return to port to rearm, and their effect therefore plays out over an extended period of time. Given the high carrying capacity and rapid rearm times of aircraft, bombers and fighters equipped with long-range anti-ship missiles provide the most potent threat to Chinese shipping.

In general, Chinese players adopted a two-pronged strategy to blunt these attacks. Defensively, the Chinese teams established a layered presence between the amphibious fleet and threats to it. They deployed some SAGs around the immediate perimeter of the amphibious fleet. Most sent SAGs to serve as air- and missile-defense pickets east of Taiwan and, beyond that, dispatched submarines into the Philippine Sea and Western Pacific to intercept and attack I.S. surface fleets. At the same time, Chinese teams employed offensive operations to strike U.S. (and often Japanese) naval forces whenever they could be located, and most teams attacked U.S. air bases throughout Japan.

China's more strictly defensive activities followed a predictable path. The Chinese picket forces, when deployed, successfully blunted U.S. attacks on the amphibious fleet for a while. However, in most iterations, the United States eventually overwhelmed the picket force with massive air and missile strikes of their own because the Chinese did not have enough combat aircraft and tankers both to provide CAP for these ships and conduct other high-priority operations (strikes and ground support over Taiwan). The use of the PLAN as a kind of "ablative" armor for the amphibious ships, while effective, resulted in heavy Chinese casualties.

While the approach outlined above represents a sound Chinese approach, the results were mixed. Chinese submarines inflicted some attrition on U.S. naval forces, though the large expanse to be patrolled, the prevalence of diesel boats in the Chinese fleet, and anti-submarine operations by the United States and Japan generally limited damage. More potent were Chinese long-range missile strikes and massed missiles strikes, which almost always succeeded in overcoming U.S. naval defenses. Typically, the United States lost both forward-deployed carriers within the first turn or two.

However, China's high-end anti-ship missiles were often exhausted relatively early. If the games had continued for additional weeks, it is likely that subsegquent attacks (if they had taken place) would have been less lethal. By then, however, the battle on Taiwan might have been largely decided.

Voraussetzungen für eine Niederlage der VR China

The overall finding is that China is unlikely to succeed in an invasion of Taiwan in 2026 if four conditions hold.
1. Taiwan must vigorously resist. If it does not, the rest is futile.
2. The United States must join hostilities within days and with the full range of its capabilities. Delays and half measures make the defense harder, increase U.S. casualties, and raise the risk of the Chinese creating an irreducible lodgment on Taiwan.
3. The United States must have use of its bases in Japan. Without them, the United States cannot use its numerous fighter/attack aircraft.
4. Finally, the United States must possess enough air-launched, long-range ASCMs.

CSIS hat verschiedene Szenarien durchgespielt, ein Basisszenario, ein optimistisches, ein pessimistisches, ein Twaiwan-stand-alone und Ragnorok:

The base scenario produced relatively rapid and clear Chinese defeat, a result produced largely by the ability of U.S., Taiwanese, and Japanese anti-ship missiles to destroy the Chinese amphibius fleet before the PLA forces ashore can capture ports and airports to increase the force flow across the strait. Optimistic scenarios (favoring the United States and its partners) produced the same results but more quickly and with lower casualties. Pessimistic scenarios (favoring China) produced more protracted fighting and a wider range of operational outcomes, ranging from decisive Chinese defeat to stalemates in which China controlled damaged ports and airports. The "Taiwan stands alone" scenario produced inexorable Chinese advance, concluding with the Chinese occupation of the entire island-an unambiguous PLA victory.

Losses in all iterations were high and sobering for both sides. In all but the "Taiwan stands alone" scenario, China lost the large preponderance of its surface fleet, including amphibious ships, surface combatants, and carriers as well as a portion of its submarine fleet. In most iterations, the U.S. Navy lost two carriers and more than a dozen surface ships as well as four submarines. It was only able to avoid that outcome in optimistic scenarios because the United States did not push its fleet forward as a deterrent signal prior to the start of conflict.

Zum Ergebnis des Stand Alone Szenario:

Operational Outcomes: The "Taiwan stands alone" scenario resulted in a PLA victory. The outcome was never in doubt, with the PLA making slow but steady progress throughout the operation. PLA Commanders landed forces in the south, took Tainan and Gaoshiung after three weeks, and occupied Taichung (halfway up the coast) by the end of the sixth week. Frustrated with slow progress up the west side of the island and with ground forces to spare, PLA commanders then opened a second front at Hualian. PLA armor occupied the president's palace in Taipei after 10 weeks. In the actual event of a Chinese invasion without third-party intervention, the Taiwanese government might capitulate before the bitter end.

During the iteration, Taiwan's commander flowed forces to meet the attack and defended successive river lines. To dislodge those positions, China brought up heavy armor, engineering support, and artillery. However, transporting these units to the island required substantial time. To dislodge particularly stubborn positions, the PLA also dispatched light infantry forces to work around the flanks in the foothills of Taiwan's steep mountains. Once defenses were broken or flanks were turned, Taiwanese forces retreated to the next river line and continued the fight. A close parallel to the scenario is the Allied campaign in Italy in World War II, where the Germans withdrew slowly, defending each river and mountain ridge.

During the two-and-a-half-month campaign, the PLA landed a total of 230 battalions on Taiwan. Despite Taiwanese shore-based ASCMs, the amphibious fleet remained viable throughout the campaign. PLA commanders were able to transport the engineers necessary to repair damage to ports and airports as they were captured. When Taipei fell, 165 Chinese battalions were on the island (another 65 battalions having been rendered combat ineffective). (...)

If taiwanese forces are willing to fight, Chinese forces would require a prolonged period of combat before occupying Taiwan's major cities. This buys time fora delayed U.s. intervention or international diplomacy. Regardless, the results show how much damage resilient Taiwanese armed forces can inflict. Increasing their lethality and survivability would also likely enhance deterrence.

Losses: Casualties were high in this campaign because of the protracted and intensive nature of ground combat. However, the composition of losses was very different from other scenarios. PLA ground forces suffered roughly 70,000 casualties in ground combat, including 23,100 killed.

Over the first 10 days of combat, Taiwanese anti-ship shore batteries sank 17 amphibious ships and the same number of escort ships (roughly 16 percent of PLA totals in both categories) before being destroyed or running out of missiles. With Taiwan's navy having been defeated by missile, air, submarine, and surface attack, and the surviving elements of Taiwan's air force struggling to survive, no additional losses were inflicted on China's fleet. However, the PLAAF suffered attrition from ground fire and SAMs throughout the campaign, losing a total of 240 aircraft.

Zur Methode nur soviel:

this wargame:
• Used a variety of methods to create evidence-based models that determined adjudication; Integrated several models across domains to examine a campaign; Conducted many iterations with varied strategies by both sides; Varied key assumptions to examine their impacts on the outcome;
• Used players to account for human decisionmaking, explore many plausible pathways, and to inject variation into scenario outcomes; and
- Nested the wargame in broader analysis.

Es wurden mit menschlichen Spielern die Szenation mehrmals durchgespielt.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 13. Aug 2023, 22:06

[Glorfindel]

Natürlich ist das nur eine Simulation, sie zeigt aber die Probleme einer chinesischen Invasion von Taiwan auf, insbesondere zu wenig amphibische Kapazitäten und (immer noch) zu geringe Kapazitäten in der Luftkriegsführung- und eine zu geringe Anzahl von potenten Antischiffslenkwaffen.

[Sensei]

Over the first 10 days of combat, Taiwanese anti-ship shore batteries sank 17 amphibious ships and the same number of escort ships (roughly 16 percent of PLA totals in both categories) before being destroyed or running out of missiles.

Was relativ schwach ist - und deswegen als Abschreckung gegenüber eine Chinesische Invasion nicht ausreicht.

Alles steht und fällt damit, ob die USA glaubhaft machen können, dass sie Taiwan garantiert verteidigen werden.

[Glorfindel]

Schwach ist es nicht (gerade in absoluten Zahlen), aber es würde nicht genügen. Taiwan alleine ist schon ein harter Brocken.

Alles steht und fällt damit, ob die USA glaubhaft machen können, dass sie Taiwan garantiert verteidigen werden.

Ich denke, dass dies in jedem internen amerikanischen Strategiehandbuch stehen wird und nach den Erfshrungen mit Putin noch leuchtgelb dick markiert wurde. Ein Nichteingreifen in Taiwan würde vermutlich einen (See)-Krieg mit China nur hinauszögern.

[Forodir]

Auch 100 Seeziele musst du erst einmal ausschalten, in den Dimensionen brauchst du dann auch Hunderte von Anti Schiff Waffen.

Die locker von den dortigen Anrainern aufzubringen sind, von den USA, Japan, Philippinen. Eine amphibische Operation über die Straße von Formosa ist ein feuchter Traum und nicht umsetzbar. Das ist auch überhaupt nicht mit den amphibischen Operationen des II.WK zu vergleichen und selbst dann sind sie nur dann ausgeführt worden, als man völlige Überlegenheit zu Wasser hatte.
Die Chinesen können es sich auch nicht leisten Dutzende ihrer Einheiten auf dem Wasser zu verlieren und dann auch noch die Landungskräfte. Selbst wenn nur 50% ausfallen sind das riesige Verluste und ein Brückenkopf der die gesamte Zeit gehalten und verteidigt werden muss über einen Seeweg, der auch die gesamte Zeit bedroht ist in einem Luftraum, der zumindest umkämpft ist, na viel Spass.
Auch mögen die taiwanesischen Landstreitkräfte nicht die besten sein, aber inzwischen sollte doch bekannt sein, dass Verteidigungsoperationen auch mit relativ schlechten Truppen gut möglich ist.


Ich würde es mit fast wünschen das China dies versucht, aber das würde die Weltwirtschaft mal so richtig durchrütteln (vielleicht auch ein heilsamer Schock)

Der Landungsversuch wäre ja mit Sicherheit nicht die initiale Kampfhandlung, das würde man sicher vorher mit entsprechenden Luftangriffen und auch Seeoperationen vorbereiten.

So eine Landung ist sicherlich extrem schwierig, aber unmöglich ist es eben nicht zumal man in Diktaturen auch eher bereit ist hohe Verluste hinzunehmen siehe gerade Russland.

Das mag sein, aber da sehe ich für die Chinesen eher sogar noch größere Problem. Denn da wird die Blue Water Navy der USA mal richtig ihr können zeigen und das Problem das die Anrainerstaaten hervorragenden Zugang haben zum Operationsgebiet. Denn natürlich wird dann auch eine anti-chinesische Koalition vorbereitende Operationen durchführen.

Die Verluste, die hier die Chinesen erleiden würden (natürlich genauso die Verteidiger) sind, aber keine einfachen Fußsoldaten und nur schwer bzw. nach längerem zu ersetzten, wäre interessant zu wissen, ob sie so etwas wie eine Reserve dafür geplant haben.

Wie ja Glorfindel dargestellt hat, ist das ganze nur mit Unterstützung der USA möglich, das sollte klar sein. Taiwan hat nicht die Möglichkeiten hier zu widerstehen. Aber wenn alleine schon nur Taiwan 16% Verluste der PLA zufügen kann, ist das alleine betrachtet vielleicht nicht ausreichend aber ernstzunehmen. Niemand geht ernsthaft davon aus, dass die USA zuschauen, auch nicht die Chinesen.


edit: zu langsam

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 13. Aug 2023, 20:15

[Glorfindel]

Verbündete und potentielle Verbündete sind auch wichtig. Ich denke da sicherlich an Japan und Südkorea, mit potentielken Flotten und Luftwaffen, aber auch an Australien, Vietnam, Philipinen, Indien etc..

[Madner Kami]

Schwach ist es nicht (gerade in absoluten Zahlen), aber es würde nicht genügen. Taiwan alleine ist schon ein harter Brocken.

Alles steht und fällt damit, ob die USA glaubhaft machen können, dass sie Taiwan garantiert verteidigen werden.

Ich denke, dass dies in jedem internen amerikanischen Strategiehandbuch stehen wird und nach den Erfshrungen mit Putin noch leuchtgelb dick markiert wurde. Ein Nichteingreifen in Taiwan würde vermutlich einen (See)-Krieg mit China nur hinauszögern.

Jupp. Wenn China in Taiwan Erfolg hat, kann es sich auf andere Sachen konzentrieren und daran hat keiner der Anrainer Interesse, der bereits jetzt mit chinesischen Machtspielen konfrontiert ist, umso weniger mit einem dann siegestrunkenem China. Vietnam, Indien, Japan, Philippinen, Australien usw. usf. China macht bereits jetzt genug Stunk und durchlebt zu viele Großmachtsfantasien, als dass ein Taiwan-Krieg nur ein Ding zwischen den USA, China und den Japanern bleiben würde.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 13. Aug 2023, 21:47

[General Gauder]

Verbündete und potentielle Verbündete sind auch wichtig. Ich denke da sicherlich an Japan und Südkorea, mit potentielken Flotten und Luftwaffen, aber auch an Australien, Vietnam, Philipinen, Indien etc..

Die Frage wird auch sein, wen hat China als Verbündeten, spontan fallen mir nur Nordkorea und Russland ein. Bei beiden ist mehr als zweifelhaft ob sie bei so einem Abenteuer mitmachen
Russland wird vermutlich immer noch dabei sein seine Wunden zu lecken und Nordkorea könnte maximal Südkorea neutralisieren

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 13. Aug 2023, 20:25

[Glorfindel]

Nordkorea wird vermutlich nicht mitmachen. Das vermutlich einzige strategische Ziel von Nordkorea ist das Ãœberleben der Kim -Dynastie.

(Potentielle) Verbündete Chinas sind Myamar, Laos, Kambodscha, Russland.
Gegner von China sind Indien, Vietnam, Japan und Südkorea,

unklar die Philipinen, Thailand und Indonesien, wobei die Philipinen möglicherweise ins China-Gegner-Lager gezogen werden könnte. Die aktuellen Entwicklungen mit Präsident Marcos sind mir zu wenig bekannt, um das beurteilen zu können.