Die potentielle Invasion Taiwans durch die VR China - Möglichkeiten und Abwehrmöglichkeiten, ausgelagert aus dem China- Thread Einstellungen

[General Gauder]

Nordkorea wird vermutlich nicht mitmachen. Das vermutlich einzige strategische Ziel von Nordkorea ist das Ãœberleben der Kim -Dynastie.

(Potentielle) Verbündete Chinas sind Myamar, Laos, Kambodscha, Russland.
Gegner von China sind Indien, Vietnam, Japan und Südkorea,

unklar die Philipinen, Thailand und Indonesien, wobei die Philipinen möglicherweise ins China-Gegner-Lager gezogen werden könnte. Die aktuellen Entwicklungen mit Präsident Marcos sind mir zu wenig bekannt, um das beurteilen zu können.

Bei Indien bin ich mir nicht so sicher, Pakistan ist ja sehr mit China verbunden, ein Krieg zwischen Indien und China würde Pakistan ganz sicher mit hineinziehen, das will Indien ganz bestimmt nicht. Aus dem Grund würde ich sagen bleibt Indien neutral

Die Philippinen sind ja auch eher weniger auf der Seite Chinas, weil sie eigentlich das nächste Opfer wären, wenn China Taiwan erobert hätte, nicht in Form einer Invasion aber China erhebt ja Anspruch auf das Philippinische Seegebiet.

€Die Frage wird auch sein wie wir Europäer reagieren, neutral werden wir wohl nicht bleiben, aber wird es auch europäische Truppen Kontingente geben

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 13. Aug 2023, 20:48

[Glorfindel]

Die Frage ist, wer aktiv an Kampfhandlungen teilnimmt. Allenfalls Japan, die haben auch schlagkräftige Streitkräfte. Die anderen chinafeindlichen Staaten glaube ich eher nicht, die könnten sich aber Sanktionen, insbesondere auch einer Wirtschaftsblockade beteiligen. Indien ist chinafeindlich, wird sich aber militärisch nichtcengagieren, was kein grosser Verlust ist.

China kann zwar benötigten Produkte selber herstellen, ist aber massiv auf Rohstoff- und wohl auch Lebensmittelimporte angewiesen und muss diese, solange die neue Seidenstrasse nicht voll in Betrieb ist, über den Pazifik heranführen.

Eigentlich ist eine Invasion Taiwans strategisch ein völliger Blödsinn, zumal China Taiwan überhaupt nicht braucht, zumindest dann nicht, wenn es sich einigermassen anständig verhalten würde.

Meiner Meinung nach könnte China ein Szenario drohen, bei welchem es sehr viel verlieren könnte.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 13. Aug 2023, 21:04

[Scipio32]

neue Seidenstrasse

Wie ist da eigentlich der Stand? Hab das aus den Augen verloren.

[Thomas]

Diverse Teilprojekte sind pleite vor Fertigstellung. Einige neu gebaute Straßen oder Schienen sind schon außer Betrieb.

Unterm Strich:
Vor drei Jahren noch als Alternativlos massiv vermarktet. Stand heute eine Aneinanderreihung von unfertigen Baustellen.

[Ta152]

neue Seidenstrasse

Wie ist da eigentlich der Stand? Hab das aus den Augen verloren.

Italien als einziges G7 Land ist ausgestiegen.

Aber egal wie, ein Krieg der VR China gegen die Republik China würde sowohl die ein wie auch die ausfuhren extrem reduzieren.

[Ta152]

Das Problem ist das Taiwan einfach komplett in Reichweite langreichender Raketenartillerie und knapp auch in der Reichweite von FlaRak Systemen ist. Es sind ja nur 300km. Damit hat die Taiwanische Flugzeuge es kaum in die Luft schaffen werden und die Flugabwehr auch probleme haben wird. Dann kommt das China über 2000 Kampfflugzeuge hat. Bei den gerade mal 300km Wasser bis zur Insel brauchen die auch keine Luftbetankungsfähigkeiten. Wenn man es schafft diese Schlagkraft koordiniert einzusetzen würde das die Taiwanesische Armee größtenteils ausser Gefecht setzen. Zumindest alles was größer ist als ein PKW. Die Frage ist wie sich die angeschlagenen Truppen und die Zivilbevölkerung verhalten. Kampf auch hinter der Front, ohne Befehle, Partisanenkrieg oder einfach aufgeben. Nur wenn es in Taiwan einen Partisanenkrieg gibt wird die Zeit für die USA (und andere Länder) reichen Personal und Material in die Gegend zu bringen. Erstes Ziel wären dann wohl die Marine, dann die Luftwaffe. Aber das dauert. Vor allem wenn man davon ausgeht das man von Angriffen auf die VR Direkt größtenteils absieht (wegen Atomkriegsgefahr).

[goschi]

Das Problem ist das Taiwan einfach komplett in Reichweite langreichender Raketenartillerie und knapp auch in der Reichweite von FlaRak Systemen ist. Es sind ja nur 300km. Damit hat die Taiwanische Flugzeuge es kaum in die Luft schaffen werden und die Flugabwehr auch probleme haben wird.

auf diese Reichweite ist alleine durch den Horizont und die Flugbahn die Mindestflughöhe, in der abgefangen wird hoch.
300km AAM-Reichweite bedeutet nicht, dass dort alles Futter ist, das betrifft dann vor allem hochfliegendes, gerade Kampfflugzeuge können sich dam gut entziehen.

[Glorfindel]

Ich möchte auch noch einen anderen Aspekt ansprechen: Die aggressive Politik der VR China gegenüber Taiwan betrifft Europa in mehrfacherweise:
- die VR China versucht etabliertes Völkerrecht in mehreren Bereichen ausser Kraft zu setzen. Dies kann zu Spannungen weltweit führen.
- die VR China versucht etablierte Rechtsgrundsätze ausser Kraft zu setzen, insbesondere die Mennschenrechte
- die VR China versucht eine der wichtigsten Handelsrouten durch die Strasse von Formosa unter Kontrolle zu bringen. Durch diese Strasse gelangen viele wichtige, zum Teil nicht oder nur schwer substituierbare Industrieprodukte aus Südkorea, insbesondere aber aus Japan nach Europa. Die chinesischen Ansprüche sind den europäischen Handelsinteressen abträglich.
- die Republik China/Taiwan ist ein demokratischer, freier und auch ergolgreicher Staat. Freie Staate sollten sich helfen und zussmmenstehen. Demokratische und freie Staaten sollten angegriffenen anderen Demokratien beistehen.

Man muss nicht vor China Angst haben, sondern vor einer Politik, die vor China kuscht und vor Appeasement gegenüber der VR China.

Chinas Politik ist einer der Gründe, weshalb ich die Schweizer Neutralität für überholt halte. Russlands Machtpolitik in Osteuropa ein anderer, auch die Flüchtlingsströme oder due Piratengefahr können nurvim Verbund angegangen werden.

[Brünnhilde]

Meiner Meinung nach könnte China ein Szenario drohen, bei welchem es sehr viel verlieren könnte.

Einmal kann die China als Ganzes viel verlieren, jedoch kann insb. die regierende KP viel verlieren.

Eine Aggression gegen Taiwan wäre nichts anderes als eine Fortsetzung des Bürgerkriegs, der seit 1949 de facto beendet ist.

Und solche Szenarien sind eben nicht unbeschränkt beherrschbar.

Und die Amerikaner haben sich nach dem zweiten Weltkrieg maßlos darüber geärgert, dass sie China an den Kommunismus verloren haben, obwohl sie im Pazifik Verbündete waren.

Die USA werden auch deshalb für Taiwan einiges auf sich nehmen.

[xena]

Natürlich ist das nur eine Simulation, sie zeigt aber die Probleme einer chinesischen Invasion von Taiwan auf, insbesondere zu wenig amphibische Kapazitäten und (immer noch) zu geringe Kapazitäten in der Luftkriegsführung- und eine zu geringe Anzahl von potenten Antischiffslenkwaffen.

Naja, China will Taiwan ja nicht jetzt angreifen, sondern eher in 10 bis 20 Jahren. Bis dahin ist die Flotte weit größer und vor allem hat man viel mehr amphibische Kräfte als bisher. Bis dahin hat China auch einige CATOBAR Flugzeugträger. Ich würde zuerst eine lang anhaltende Blockade der Insel vermuten. Dann Seegefechte mit den Amis und Japanern, die versuchen die Blockade aufzubrechen. Dabei sind die Chinesen im Vorteil, weil sie nahe ihrer Basen operieren können, während sich die USA allein auf ihre Träger verlassen müssen. Sind die ausgeschaltet oder dezimiert, gibt es kaum Luftunterstützung für Taiwan von außerhalb, weil die Wege einfach zu groß sind. Das was die USA dort verliert braucht Jahrzehnte um wieder aufgebaut zu werden. Damit wären die USA als global player raus aus dem Spiel. China hat das Ziel die größte Flotte zu bauen und das noch vor dem 100 Jährigen. China baut auch kräftig Gen5 Jäger. China konzentriert sich auf Waffen um die US-Träger auszuschalten. Ich würde China nicht unterschätzen wollen und sie kleiner machen als sie tatsächlich sind. Nicht Russland, sondern China ist die Herausforderung.

[Madner Kami]

Natürlich ist das nur eine Simulation, sie zeigt aber die Probleme einer chinesischen Invasion von Taiwan auf, insbesondere zu wenig amphibische Kapazitäten und (immer noch) zu geringe Kapazitäten in der Luftkriegsführung- und eine zu geringe Anzahl von potenten Antischiffslenkwaffen.

Naja, China will Taiwan ja nicht jetzt angreifen, sondern eher in 10 bis 20 Jahren. Bis dahin ist die Flotte weit größer und vor allem hat man viel mehr amphibische Kräfte als bisher. Bis dahin hat China auch einige CATOBAR Flugzeugträger. Ich würde zuerst eine lang anhaltende Blockade der Insel vermuten. Dann Seegefechte mit den Amis und Japanern, die versuchen die Blockade aufzubrechen. Dabei sind die Chinesen im Vorteil, weil sie nahe ihrer Basen operieren können, während sich die USA allein auf ihre Träger verlassen müssen. Sind die ausgeschaltet oder dezimiert, gibt es kaum Luftunterstützung für Taiwan von außerhalb, weil die Wege einfach zu groß sind. Das was die USA dort verliert braucht Jahrzehnte um wieder aufgebaut zu werden. Damit wären die USA als global player raus aus dem Spiel. China hat das Ziel die größte Flotte zu bauen und das noch vor dem 100 Jährigen. China baut auch kräftig Gen5 Jäger. China konzentriert sich auf Waffen um die US-Träger auszuschalten. Ich würde China nicht unterschätzen wollen und sie kleiner machen als sie tatsächlich sind. Nicht Russland, sondern China ist die Herausforderung.

In 10 bis 20 Jahren ist Winnie Pooh 80 oder 90 und China steht vor einem wirtschaftlichen und bevölkerungstechnischem Scherbenhaufen. Deren Bevölkerung hat den Zenit vor zwei Jahren überschritten und ist jetzt zunehmend rückläufig. Das letzte was diesem Staat in 10 bis 20 Jahren in den Sinn kommen sollte ist, junge Menschen in den Tod zu schicken. Die USA sind bereits dabei sich wirtschaftlich von China abzukoppeln, die neue Seidenstraße eine Fehlentwicklung und Europa und der Rest der Welt werden auch langsam wach (Grüße nach Afrika). Davon abgesehen ist Taiwan Xi Chin Ping's Kind. Der hat nicht mehr viel Zeit und es ist fraglich, ob ohne ihn Taiwan überhaupt ein Thema wäre. Wenn China Taiwan haben will, dann wird das vor Ablauf der nächsten zehn Jahre geschehen, denn die Zeit spielt nicht für China, sondern dagegen.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 14. Aug 2023, 17:43

[Malefiz]

Auch in 10-20 Jahre sind ein paar hunderttausend Soldaten noch Peanuts im Angesicht eines Milliardenvolks. China hat sehr gute Gründe Taiwan nicht anzugreifen, Angst vor dem Verlust von Menschenleben wird keiner davon sein.

[Glorfindel]

Die NZZ versucht ein wichtige Fragen zum Taiwankonflikt zu beantworten:

Seit wann verschlimmert sich die Lage?
Der Konflikt zwischen der Volksrepublik China und der Inselrepublik Taiwan schwelt seit mehr als siebzig Jahren. Seit der Wahl von Tsai Ing-wen zur Präsidentin im Jahr 2016 haben sich die Beziehungen zum Festland verschlechtert. Tsai und ihre Demokratische Fortschrittspartei sind China gegenüber kritisch eingestellt. Seit 2021 sendet China immer öfter Militärflugzeuge in den taiwanischen Luftraum. (...)

Warum gibt es zwischen China und Taiwan Spannungen?
Die kommunistische Führung in Peking betrachtet Taiwan als Teil ihres Territoriums, obwohl sie den Inselstaat nie kontrolliert hat. Peking strebt eine «Wiedervereinigung» Taiwans mit dem Festland an – wenn nötig mit gewaltsamen Mitteln. (...)

Was bezweckt China mit seinen militärischen Drohgebärden gegenüber Taiwan?
(...)
Mit den Flügen unterstreicht Peking nicht nur seinen Anspruch auf Taiwan. Die Volksbefreiungsarmee zwingt damit auch die taiwanische Luftwaffe zu ständiger Alarmbereitschaft und zu Einsätzen und strapaziert Taiwans beschränkte militärische Ressourcen. (...)

Wie gross ist die Kriegsgefahr?
China droht immer wieder damit, Taiwan mit Waffengewalt zu erobern, wenn dieses sich nicht freiwillig dem «Mutterland» anschliesse. Peking macht auch klar, dass es eine formelle Unabhängigkeitserklärung der Insel als Kriegsgrund sehen würde. (...)

Militärexperten weisen warnend darauf hin, dass China bereits in den nächsten Jahren seine Drohungen wahr machen könnte. China hat in den vergangenen Jahren militärisch stark aufgerüstet (...) Sinologen sagen jedoch, dass eine militärische Übernahme Taiwans durch das Festland an der chinesischen Propaganda ablesbar wäre. Der chinesische Staat würde die Öffentlichkeit auf einen solchen Krieg vorbereiten.

Die wirtschaftlichen Kosten und die politischen Risiken einer Invasion wären hoch für Peking. Zugleich wäre eine Eingliederung Taiwans ein wichtiger Schritt hin zur Vollendung des «chinesischen Traums» – des nationalistischen Projekts Xi Jinpings, den Grossmachtstatus Chinas bis 2049 wiederherzustellen.

Könnte sich Taiwan verteidigen?
Der technologische Vorsprung der taiwanischen Waffensysteme, die grösstenteils aus amerikanischer Produktion stammen, ist geschwunden. Heute ist Taiwan China quantitativ und qualitativ weit unterlegen; (...)

Kann Taiwan im Kriegsfall auf die USA zählen?
Trotz wiederholten Zusagen von Präsident Biden, Taiwan im Fall eines Angriffs militärisch beizustehen, ist das nicht klar. Die USA verfolgen traditionell eine Politik der strategischen Zweideutigkeit: Sie anerkennen Taiwan nicht als Staat, sagen der Regierung aber militärische Unterstützung zu. (...) Offen ist, ob die USA Taiwan im Kriegsfall nur mit militärischen Gütern oder auch mit Truppen unterstützen würden.

Die Unklarheit hinsichtlich der genauen Strategie der USA soll einerseits Peking von einem Angriff abhalten, anderseits Taiwan dazu motivieren, sich um die eigene Verteidigung zu kümmern und Provokationen gegenüber Festlandchina zu unterlassen – vor allem Schritte in Richtung formeller Unabhängigkeit. (...)

In der Taiwan Relations Act von 1979 verpflichteten sich die USA jedoch gesetzlich, der Insel Rüstungsgüter zur Selbstverteidigung in genügender Menge zugänglich zu machen. Entsprechend liefern die USA regelmässig Waffen nach Taiwan (...) Das Gesetz hält ferner fest, dass Washington ein Embargo gegen die Insel als Bedrohung für den Frieden betrachten würde (...)

Würden die USA einen Krieg gegen China um Taiwan gewinnen?
Die amerikanische Verteidigungspolitik ist darauf ausgerichtet, Taiwan im Kriegsfall Hilfe leisten zu können. Pentagon-Simulationen von verschiedenen Szenarien haben in den letzten Jahren jedoch ergeben, dass die USA bei einem chinesischen Grossangriff über die Strasse von Taiwan mit einer Niederlage rechnen müssten. Zur Unterstützung haben die USA Anfang März 2023 eine geplante Waffenlieferung an Taiwan im Umfang von 619 Millionen Dollar genehmigt. Es handelt sich um einige hundert Raketen unter anderem für F-16-Kampfjets sowie Start- und Steuerungssysteme und andere Ausrüstung, wie das Pentagon in Washington mitteilte.

In Vorbereitung auf einen möglichen Konflikt um Taiwan erwägt auch Japan laut «Nikkei Asia» die Einrichtung Dutzender Munitions- und Waffendepots auf Inseln vor China. Das militärische Auftreten Chinas in der Region stelle bisher «die grösste strategische Herausforderung» dar, heisst es in einem kürzlich beschlossenen neuen Sicherheitspapier.

Welche Rolle spielt die EU?
Taiwan will seine Kooperation mit der Europäischen Union ausbauen. (...) Trotz der Pandemie sei der Handel im vergangenen Jahr um 32 Prozent angestiegen. Angesichts eines verstärkten Expansionismus autoritärer Staaten wolle Taiwan seine Kooperation mit demokratischen Partnern weltweit vertiefen, sagte Tsai Ing-wen. Peking hatte wiederholt gegen solche offiziellen Kontakte zu Taipeh protestiert. (...)

Wieso ist Taiwan für die Weltwirtschaft so wichtig?
Taiwan ist der weltweit grösste Hersteller von Halbleitern. Diese kommen in elektronischen Geräten, aber auch in Autos und Waffensystemen zum Einsatz und sind für viele Industrien auf der ganzen Welt wichtig. Taiwanische Unternehmen generierten im Jahr 2020 mehr als 60 Prozent des weltweiten Umsatzes mit Halbleitern.

Insbesondere die amerikanische Tech-Branche ist stark von den taiwanischen Chipherstellern abhängig. Nach wie vor ist aber China der wichtigste Handelspartner Taiwans – allen Spannungen zum Trotz. Wie wichtig Halbleiterchips für die Wirtschaft sind, zeigt sich in der gegenwärtigen Chipkrise in der Autoindustrie. Ein kriegerischer Konflikt um Taiwan hätte unabsehbare Konsequenzen für die Weltwirtschaft.

Die NZZ weist auch darauf hin, dass sich mittlerweile über 60% der Einwohner von Taiwan nur noch als Taiwaner empfinden. Diese Zahl ist in den letzten 30 Jahren und dann besonders seit 2018 stark angestiegen. Etwa 30% empfinden sich als Taiwaner und Chinesen und weniger als 10% nur als Chinesen. Diese Zahl ist in den letzten 30 Jahren stark zurück gegangen. Vermutlich auch deshalb, weil die allermeisten Einwohner, die als Flüchtlinge auf die Insel gekommen sind, in der Zwischenzeit verstorben sind.

[Delta]

Ich reposte das mal hier. Hatte mich mal hingesetzt ein paar operative Gedanken, besonders hinsichtlich der Geofaktoren angestellt.
Kam glücklicherweise nicht zu gravierend anderen Ergebnissen, als in den von Glorfindels geposteten Wargaming-Resultaten.

Meine Leitfrage: Wie würde man Taiwan denn überhaupt einnehmen können?
Ich kenne mich mit den aktiven Streitkräften (Land/Luft/See/A2AD), der Mobilisierungsbasis (TDF/HDF/etc.) und der politisch-militärischen Organisation Taiwans leider überhaupt nicht aus.
Aber gibt ja ja Wikipedia für die Abschätzung von Streitkräften und ein paar schnell skizzierte Grundszenare:

1. Russian Air Raid + Coup de Tete = Fait accompli:
Klassiker: Überraschende Luftlandung, besetze ohne große Gegenwehr Präsidentenpalast, Verteidigungsministerium, Staatsfernsehen, Hauptpostamt und Telegrafenamt und übernehme die Taipeh Port Authority, der ganze Spass ist nach 72h vorbei und der Rest richtet sich.
Ich denke, das scheidet aus und scheitert zum einen am mangelnden Ãœberraschungsmoment, zweitens ist der Staat hoffentlich nicht so hoffnungslos zentralisiert und ansonsten desinteressiert, dass sich doch massiver Widerstand organisiert und damit sind die Luftlander ohne rechtzeitige Folgeversorgung verloren.

2. Blockade / Aushungern
Taiwan ist eine Insel. Ich zähle ca. 8 größere Häfen und 2-3 größere Flughäfen. Man könnte versuchen, die Insel von der Versorgung abzuschneiden, um sie möglichst ohne Waffeneinsatz gefügig zu machen. Einen festen Blockadering wird man wahrscheinlich nicht aufrecht erhalten können, ohne dass es zu See/Luftkriegsführung kommt. Ggf. könnte man das ganze etwas strecken und in eine hybride Kriegsführung einbetten, die Taiwans Wirtschaft und Bevölkerung nachhaltig schwächt und mürbe macht, ohne dass es zum offenen Krieg kommt und gleichzeitig die "Wiedervereiningungshand" ausstrecken. Ist aber eine sehr unsichere Methode, die ggf. nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt zum Ziel kommt. Außerdem werden sich ggf. Schutzmächte einmischen und z.B. Freedom of Navigation durchsetzen wollen oder sonstige Blockadebrecher einsetzen, bei denen man dann entweder (temporär) zurückrudern müsste oder es zu offenen Feindseligkeiten kommen lassen würde. Als Stichelei brauchbar, aber keine nachhaltige Eroberungsstrategie.

3. Direkter Angriff
Der direkte Angriff kann Methoden von 1 und 2. beinhalten und z.B. verbunden mit "Übungen" die notwendigen Vorbereitungen für eine Landnahme schaffen.
Für den direkten Angriff müssten Taiwans Streitkräfte zerschlagen werden.
Da wären zunächst die Marine mit 4 Zerstörern und ~20 Fregatten ggf. schon auf offener See, sowie Küstennah ca. 10 Korvetten und ca. 30 Schnellboote; ne handvoll U-Boote und Minenleger fahren wohl auch rum.
Dann die Luftwaffe mit ca. 200 F/BX
Dann weitere A2/AD Fähigkeiten: Wiki listet 72 Patriot und ca. 50 Hawk-Systeme zur Flugabwehr auf, ich habe keine Angaben zu landbasierten ASM zur Abriegelung von Anmarschwegen zur See und zur Sicherung der Hafenanlagen gefunden (aber heute Nacht bei Bloomberg gesehen, dass sie 400 landgestützte Harpoons kaufen wollen).

Um das zu überwinden, benötigt es eine vermutlich blutige Air/Sea-Campaign, bis man mal die ersten Truppentransporter Luft- oder amphibisch anlanden kann. Denen steht dann zunächst mal das ganze stehende Heer von knapp 100k gegenüber + eine Reservistenbasis von ca. 1,6mio, von denen wohl einige 100k unter Waffen gebracht werden können. Die angelandeten Truppe müsste schnell strategische Orte einnehmen, zumindest einige brauchbare Häfen, man kann sich raussuchen, was ungünstiger ist: Süden, Mitte oder Norden. Der Ostteil der Insel scheidet aus meiner Sicht aus; da gibts zwar auch einen Hafen, aber nur 3 Straßen die einen um oder durch das Gebirge irgendwohin bringen.

Der Norden beherbergt mit Taipeh zwar die Hauptstadt und die meisten strategischen Ziele, ist aber auch am dichtesten bevölkert. Es ist mir auf der Stelle unklar, ob man irgendwo in der Nähe am Strand anlanden kann, oder sofort einen Hafen einnehmen muss (der wahrscheinlich vermint und durch Heer und ASM gesichert ist). Egal in welche Richtung: bei mobilisierter Bevölkerung geht die Landung mit oder ohne brauchbaren Hafen unmittelbar in Orts- und Häuserkampf in einer Millionenmetropole über. Und wir reden vor allem über leichte Kräfte seitens China ohne echte Artillerie, diese müsste mitsamt Munition erst nachgeführt werden und auf der Pier ausgepackt werden. Unterstützung der Landungstruppen kann zu dem Zeitpunkt nur durch Luftwaffe und Marine gewährleistet werden. Das kann aber nur funktionieren, wenn die Luft/See-Schlacht abgeschlossen ist. Und selbst dann wird man noch durch die Flugabwehr Verluste erleiden.
Mitte (Taichung) und Süden (Kaoshiung) sind von den Geofaktoren ähnlich, man wäre aber weiter vom Machtzentrum entfernt. Die Mitte hätte den Vorteil, dass man bei ausgeweitetem Brückenkopf in alle Richtungen operieren könnte und sich gleichzeitig eine innere Linie schafft, um Logistik in den Griff zu kriegen. Allerdings sehe ich da auf den ersten Blick keinen leistungsfähigen Flughafen. Der Süden ist möglichweise nicht ganz so gut geschützt und lässt sich eher zu einem großen Brückenkopf ausbauen, den man ggf. auch unbegrenzt halten kann, insbesondere wenn man den Containerhafen von Kaoshiung einnimmt. Aber das ist eher spekulativ und müsste man sich vor Ort anschauen.
Unklar ist, an wie vielen Stellen China gleichzeitig anlanden könnte und wieviele unabhängige Brückenköpfe/Angriffsachsen sie danach logistisch von See oder as der Luft dauerhaft unterstützen können.
1 wäre Minimum, 2 aus Sicht Risikominimierung günstig, 3 gefühlsmäßig zu viel

Gehen wir mal nur von einem aus (gilt in etwas anderer Konfiguration auch für 2 oder 3 Brückenköpfe):
Sollte es China schaffen, einen Brückenkopf auszubauen, dann müssen sie danach einmal die gesamte Westküste aufrollen. Durch eine Metropolregion nach der anderen mit mindestens 13 Flussüberquerungen einmal von Nord nach Süd. Man kann natürlich versuchen auch weiter durchs Landesinnere durch das Farmland die Städte zu umgehen, aber dann hat man keine leistungsfähigen Verkehrswege für die Logistik. Gleichzeitig bieten die Städte Taiwan herausragende Verteidigungsmöglichkeiten und die Westebene die Möglichkeit regelmäßig aus den Bergen überraschend in die Flanken und den Rücken des Gegners zu fallen. Also müssten die Flanken auch alle gesichert werden (das wäre so ungefähr die gesamte Westebene bis zu den Gebirgsausgängen). Wenn man das alles geschafft hat, dann muss man nur noch einmal die Ostküste besetzen und den ganzen Laden wieder ans Laufen bringen. Bei ca. 20mio Einwohnern ist eine Besatzungsmacht von ca. 200k Truppen zur Kontrolle plus ziviler (Partei/Verwaltungs/etc.)-Anhang notwendig.

Bis dahin ist das ein reines China-Taiwan-Kriegsspiel. Jetzt nehmen wir an, dass die USA aktiv eingreifen.
Wenn ich mit meinen Szenar-Annahmen weiter oben nicht ganz falsch liege, dann könnten die USA zwar versuchen, die Invasion vollständig zu unterbinden und die gesamten Chinesischen Luft/See-Streitkräfte auf sich zu ziehen, aber ich weiß nicht, ob das operativ machbar und besonders klug wäre.

Ich weiß nicht, wie weit die Chinesische Flotten- und Luftwaffenrüstung zum Invasionszeitpunkt sein wird, aber ich nehme jetzt einfach mal an, dass diese Operation alles Offensivpotenzial, was fliegt und schwimmt binden und benötigen wird. Die Chinesische Operation wird nach dem, was ich gerade beschrieben habe, mehrere Phasen haben:
1. Herstellen See/Luftherrschaft in der Straße von Taiwan
2. Anti A2/AD (ggf. Parallel zu 1)
3. Anlandung / Nehmen und Ausbauen von Brückenköpfen
4. Landkrieg
5. Besatzung

Diese Phasen müssen wahrscheinlich zeitlich eng getaktet und entsprechend synchronisiert werden, für China wird diese Operation unter Zeitdruck ablaufen. Die See- und Luftstreitkräfte dürfen nicht zu hohe Verluste in Phasen 1 und 2 haben, um 3 und 4 noch ausreichend unterstützen zu können. Hier ergeben sich für die USA gute Möglichkeiten zum mindestens Stören in Phase 1, zum Zerschlagen chinesischen Offensivpotenzials in Phase 2, zum frühzeitigen Zerschlagen der Anlandungen in Phase 3. Wenn alles gut geht, dann gibt es keine Phase 4.

Was den Verteidigern zusätzlich in die Hände spielt, insbesondere wenn sie Langstrecken- oder Trägerflugzeuge haben, dürfte das Gebirgsmassiv sein, das sich einmal von Nord nach Süd durchzieht mit Höhen bis fast 4000m. Von den Kämmen aus kann man BVR bis fast halb nach China wirken und ist selbst wunderbar gedeckt. Gleichzeitig müssten chinesische Seestreitkräfte oder Luftwaffe sich ständig exponieren, um die Ostseite der Insel zumindest zu überwachen.

Also insgesamt bliebe das ein hochrisikoreiches Unternehmen, insbsondere von der Landungsphase bis zum Abschluss der Landkriegsführung, weil die Chinesen nicht weglaufen könnten und es sowohl logistisch als auch was die Feuerunterstützung angeht sehr an (ungehindert) funktionierenden logistischen Ketten, verfügbaren Schiffen und freier Bahn für Jagdbomber hängt. Und da läuft die Uhr gnadenlos gegen China runter, wenn so ein Unternehmen dann noch ernsthaft gestört wird.

Wollte ich nur mal in den Ring schmeißen. Insebsondere die Kartenkunde haben mir etwas geholfen, das ganze für mich griffiger zu bekommen.

Karte der Insel mit Verkehrswegen:
Zu groß, zum Link umgewandelt

Höhenkarte:
Zu groß, zum Link umgewandelt

Hafenkarte:
Link zur Karte

Karte mit Populationsdichte (links), Flüssen und Bewuchs

[Scipio32]

In welcher Größenordnung könnte Taiwan den mit Unterstützung rechnen?

[Glorfindel]

@Delta: Vielen Dank für Deine Überlegungen

1. Russian Air Raid + Coup de Tete = Fait accompli:
Klassiker: Überraschende Luftlandung, besetze ohne große Gegenwehr Präsidentenpalast, Verteidigungsministerium, Staatsfernsehen, Hauptpostamt und Telegrafenamt und übernehme die Taipeh Port Authority, der ganze Spass ist nach 72h vorbei und der Rest richtet sich.
Ich denke, das scheidet aus und scheitert zum einen am mangelnden Ãœberraschungsmoment, zweitens ist der Staat hoffentlich nicht so hoffnungslos zentralisiert und ansonsten desinteressiert, dass sich doch massiver Widerstand organisiert und damit sind die Luftlander ohne rechtzeitige Folgeversorgung verloren.

An diese Variante habe ich auch gedacht, v.a. dass die Chinesen sich sowas überlegt haben, nach der Krim-Annexion. Mittlerweile dürfte ihnen auch klar geworden sein, dass 1.) 95% der Bevölkerung eine Invasion durch die VR China ablehnen würden und dass 2.) eine überraschende Luftlandung kaum Chancen auf Erfolg haben würde, zumal sich die Vorbereitungen auch verheimlichen liessen. Unter der Annahme, dass die chinesische politische Führung die eigenen Bevölkerung auf so etwas vorbereiten würde bzw. müsste, kommt es nicht (mehr) in Betracht.

2. Blockade / Aushungern
Taiwan ist eine Insel. Ich zähle ca. 8 größere Häfen und 2-3 größere Flughäfen. Man könnte versuchen, die Insel von der Versorgung abzuschneiden, um sie möglichst ohne Waffeneinsatz gefügig zu machen. Einen festen Blockadering wird man wahrscheinlich nicht aufrecht erhalten können, ohne dass es zu See/Luftkriegsführung kommt. Ggf. könnte man das ganze etwas strecken und in eine hybride Kriegsführung einbetten, die Taiwans Wirtschaft und Bevölkerung nachhaltig schwächt und mürbe macht, ohne dass es zum offenen Krieg kommt und gleichzeitig die "Wiedervereiningungshand" ausstrecken. Ist aber eine sehr unsichere Methode, die ggf. nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt zum Ziel kommt. Außerdem werden sich ggf. Schutzmächte einmischen und z.B. Freedom of Navigation durchsetzen wollen oder sonstige Blockadebrecher einsetzen, bei denen man dann entweder (temporär) zurückrudern müsste oder es zu offenen Feindseligkeiten kommen lassen würde. Als Stichelei brauchbar, aber keine nachhaltige Eroberungsstrategie.

Ich gehe hierbei davon aus, dass die für die VR China die grosse Gefahr bergen würde, dass die USA und Verbündete die Blockade brechen würden und zudem die Gelegenheit hätten, rechtzeitig Kräfte in die Region zu verlegen. Deshalb sehe ich dies auch nicht als nachhaltige Eroberungsstrategie.

[ramke]

Wie gut Luftlandungen daneben können haben wir ja in der Ukraine gesehen. Kann China sowas überhaupt von den Fähigkeiten oder sind die da noch schlechter aufgestellt als die Russen?

[General Gauder]

Natürlich ist das nur eine Simulation, sie zeigt aber die Probleme einer chinesischen Invasion von Taiwan auf, insbesondere zu wenig amphibische Kapazitäten und (immer noch) zu geringe Kapazitäten in der Luftkriegsführung- und eine zu geringe Anzahl von potenten Antischiffslenkwaffen.

Naja, China will Taiwan ja nicht jetzt angreifen, sondern eher in 10 bis 20 Jahren. Bis dahin ist die Flotte weit größer und vor allem hat man viel mehr amphibische Kräfte als bisher. Bis dahin hat China auch einige CATOBAR Flugzeugträger. Ich würde zuerst eine lang anhaltende Blockade der Insel vermuten. Dann Seegefechte mit den Amis und Japanern, die versuchen die Blockade aufzubrechen. Dabei sind die Chinesen im Vorteil, weil sie nahe ihrer Basen operieren können, während sich die USA allein auf ihre Träger verlassen müssen. Sind die ausgeschaltet oder dezimiert, gibt es kaum Luftunterstützung für Taiwan von außerhalb, weil die Wege einfach zu groß sind. Das was die USA dort verliert braucht Jahrzehnte um wieder aufgebaut zu werden. Damit wären die USA als global player raus aus dem Spiel. China hat das Ziel die größte Flotte zu bauen und das noch vor dem 100 Jährigen. China baut auch kräftig Gen5 Jäger. China konzentriert sich auf Waffen um die US-Träger auszuschalten. Ich würde China nicht unterschätzen wollen und sie kleiner machen als sie tatsächlich sind. Nicht Russland, sondern China ist die Herausforderung.

In 10 bis 20 Jahren ist Winnie Pooh 70 oder 80 und China steht vor einem wirtschaftlichen und bevölkerungstechnischem Scherbenhaufen. Deren Bevölkerung hat den Zenit vor zwei Jahren überschritten und ist jetzt zunehmend rückläufig. Das letzte was diesem Staat in 10 bis 20 Jahren in den Sinn kommen sollte ist, junge Menschen in den Tod zu schicken. Die USA sind bereits dabei sich wirtschaftlich von China abzukoppeln, die neue Seidenstraße eine Fehlentwicklung und Europa und der Rest der Welt werden auch langsam wach (Grüße nach Afrika). Davon abgesehen ist Taiwan Xi Chin Ping's Kind. Der hat nicht mehr viel Zeit und es ist fraglich, ob ohne ihn Taiwan überhaupt ein Thema wäre. Wenn China Taiwan haben will, dann wird das vor Ablauf der nächsten zehn Jahre geschehen, denn die Zeit spielt nicht für China, sondern dagegen.

Wer sagt dir das es Xi allein ist der das so will? Wer sagt dir das derjenige der nach Xi kommt nicht genauso denkt? Wirtschaftliche Interessen und Menschenleben bzw. das wohlergehen der eigenen Bevölkerung stehen bei Diktaturen wenn überhaupt höchstens an zweiter stelle. Du begehst hier den Fehler die Situation anhand unseres Wertekanons zu bewerten, das ist aber mit großer wahrscheinlichkeit ein Trugschluss. Mit den selben Gründen hätte man auch argumentieren können das der Russische Angriff auf die Ukraine extrem dumm ist und sie es deshalb nicht tun werden, das war Putin nur egal.
Gerade auch weil es in der Chinesischen Bevölkerung brodelt eben wegen den Gründen die du nennst, kann es eben auch sein das die Chinesische Führung den Krieg als Ablenkungsmanöver gebrauchen kann, nichts schweißt eine Patriotische Bevölkerung mehr zusammen als ein vermeintlicher Angriff auf das eigene Land siehe 1914 in allen beteiligten Staaten.

[Glorfindel]

In welcher Größenordnung könnte Taiwan den mit Unterstützung rechnen?

Im Basis-Szenario mit Unterstützung der US-Streitkräfte, da kommt sicherlich die Pazifikflotte in Frage (3. und 7. Flotten) und die 5. Flotte würde noch (mit Verspätung) herbeigezogen. Zudem die U.S. Air Force. U.S. Bodentruppen würden wohl keine grosse Rolle spielen. Die Australier wären auf Seiten der USA und Taiwans, die schlagen aber nicht wirklich zu buche. Japan, wo die USA Luftwaffenstützpunkte benützen würde, würde im Basis-Szenario eingreifen, wenn es selber von China angegriffen wird.

Südkorea würde sich aus Angst vor Nordkorea raushalten, Indien, Philippinen, Vietnam und Singapur würden mit Taiwan sympathisieren, sich aber aus Angst vor China raushalten.

[Glorfindel]

Wie gut Luftlandungen daneben können haben wir ja in der Ukraine gesehen. Kann China sowas überhaupt von den Fähigkeiten oder sind die da noch schlechter aufgestellt als die Russen?

Die Chinesen haben dies noch nie gemacht. Und wer kann dies überhaupt gegen einen einigermassen gut aufgestellten Gegner? Es genügt ja, wenn man genügend MANPADS am richtigen Ort hat. Dass die Ausschaltung der Flugabwehr nicht so einfach ist, hat sich auch in der Ukraine gezeigt. Und dann sind nebst den Kampfflugzeugen der Taiwaner auch noch jene der USAF in der Luft. Schliesslich müssen nach der Doktrin innert weniger Stunden nach einer Luftlandung sonstige Bodentruppen zu den Luftlandungen stossen (was bei Hostomel nicht funktioniert hat, weshalb die ukrainischen 4. operative Einsatzbrigade ("Rapid Reaction") die Luftlandetruppen aus Hostomel rauswerfen konnte und Hostomel auch mit Artillerie beschiessen). In Taiwan dürfte dies noch viel schwieriger sein.

The Chinese supplemented the beach assault with airborne forces. When these attempted to seize airfields, they generally failed because of the weak combat power that airborne forces possess. This record is consistent with the mixed results (...) during the invasion of Crete and (...) in Hostomel. When airborne forces attempted to isolate the battle area, they were more successful and assisted Chinese amphibious forces in establishing a significant beachhead ashore.

[Glorfindel]

Zur Frage der Kriegsmotivation von China ist in der NZZ ein aus dem englischen übersetzter Text erschienen, in welchem davor gewarnt wird, dass sich China aufgrund einer Rückkopplungsschleife zwischen der politischen Führung, der Elite und der breiten Öffentlichkeit unbeabsichtigt in einen Kriegszustand begeben könnte. Xi Jinpings aggressive Rhetorik und Forderungen nach bedingungslosem Gehorsam haben eine Echokammer geschaffen mit einer Atmosphäre, in der die verstärkte Diskussion einer möglichen Taiwan-Invasion in China die Kriegsgefahr erhöht. Die Propaganda verstärkt zudem die Wahrnehmung einer existenziellen Bedrohung durch die USA. Diese interne Dynamik könnte China dazu zwingen, militärische Massnahmen in Betracht zu ziehen, ohne dass Xi Jinping eine klare Entscheidung trifft. Es wäre eine Art schlafwandlerische Radikalisierung und Mobilisierung, ohne dass man aktiv wirklich den Entschluss zum Krieg gefällt hat.

(...) Anfang Jahr erklärte der CIA-Direktor William Burns, dass Xi Jinping das Militär angewiesen habe, bis 2027 für eine Einnahme Taiwans bereit zu sein. (...) Zwischen der Staatsführung, der politischen Elite und der breiten Öffentlichkeit ist eine Rückkoppelungsschleife entstanden, die Xi nicht bis ins Letzte durchschauen oder kontrollieren kann. Das bedeutet, dass die Volksrepublik vollständig für einen Krieg mobilisiert werden könnte, ohne dass der chinesische Staatschef eine eigentliche Entscheidung zur Invasion trifft. (...)

Xis aggressive Rhetorik und sein Einfordern von unbedingtem Gehorsam haben in der Entstehung einer Echokammer geendet. Immer wieder hat Xi die Notwendigkeit eines Anschlusses Taiwans betont. Dazu kommt eine landesweite Kampagne, die mehr Respekt und Bewunderung für die Armee und alles Militärische wecken soll. In der Summe ergeben sich starke Anreize für Beamte und das Militär, sich so zu positionieren, als ob ein Krieg unvermeidlich wäre. (...) Zusammen mit der Tatsache, dass die Medien Vertreter anderer Ansichten in der Taiwan-Frage mundtot machen, versteht die Führung den Applaus (zur Rede Xis, in welcher er sagt, er würde nicht auf Gewalt verzichten) und den Mangel an Widerspruch leicht als breite öffentliche Unterstützung. Darüber hinaus haben die antiamerikanischen Narrative der Propaganda das Gefühl entstehen lassen, dass die Vereinigten Staaten für die Volksrepublik eine tödliche Bedrohung darstellten und eine Konfrontation mit Washington unvermeidlich sei. Dies setzt die chinesische Führung unter Druck, die Bedeutung von Kriegsvorbereitungen zu betonen – womit das Land wiederum auf eine Rutschbahn geraten könnte, die in einen Krieg führt. (...) Hintergrund der Dynamik ist, dass Chinas politisches System unter Xi viel zentralisierter geworden ist. Es liegt im persönlichen Interesse von Beamten, politischen Eliten und Meinungsmachern, eine Politik zu vertreten, die Xis Wünschen entgegenkommt, und umgekehrt alles zu unterdrücken, was als Abweichung empfunden werden könnte. Infolgedessen dominieren martialische Stimmen die Öffentlichkeit.

Chinas politische Eliten wie Think-Tank-Experten und Akademiker tragen zur internen Rückkoppelungsschleife bei, indem sie die Rechtmässigkeit von Xis Taiwan-Plänen bedingungslos unterschreiben. (...) Die politischen Empfehlungen von Wissenschaftern und Intellektuellen dürften Xi in seiner Überzeugung bestärken, dass sein Vereinigungsbestreben moralisch gerecht und praktisch machbar sei. Aber sie dürften auch zusätzlichen Druck auf ihn ausüben. (...)

In der chinesischen Fachwelt ist die Meinung weit verbreitet, dass Amerika im Ukraine-Krieg eigentlich nur Russland schwächen wolle und dass die Vereinigten Staaten in ähnlicher Weise daran interessiert seien, einen militärischen Konflikt um Taiwan anzuzetteln, um China als ihren Hauptkonkurrenten schrittweise auszuschalten. Diese Theorien haben in der Öffentlichkeit den Eindruck verstärkt, dass China einer existenziellen Bedrohung durch die Vereinigten Staaten ausgesetzt sei.

Die interne Dynamik könnte Xi dazu zwingen, militärische Massnahmen ernsthaft in Erwägung zu ziehen – weil er die mit einem Nachgeben verbundenen politischen und persönlichen Risiken als zu hoch einschätzt. Im Grunde ist er dabei, sich selbst einzukesseln. (...)

Darüber hinaus hat Xis Betonung des «Selbstbewusstseins» dazu geführt, dass sich die staatlichen Medien auf Chinas militärische Modernisierung einschiessen. Das erweckt in der Öffentlichkeit den Eindruck, dass gewaltsame Massnahmen zusehends einfacher durchzusetzen seien.

Die Öffentlichkeit und die Eliten üben bereits Druck auf die Führungsriege aus. (...)

Die chinesische Regierung ist sich dieser Gemengelage nicht vollständig bewusst, vor allem aber hat sie deren Dynamik keineswegs unter Kontrolle. Peking ist nach wie vor von seinen friedlichen Absichten überzeugt und erkennt nicht, dass es derzeit auf einen Krieg zusteuert. (...)

Chinas interne Rückkoppelungsschleife stellt im Kern ein Problem dar, das das Land selbst angehen muss. (...) Vonnöten ist eine proaktive Strategie, mit welcher sich die Wahrnehmungslücken zwischen der chinesischen Führung, ihren politischen Experten, der Öffentlichkeit und dem Ausland schliessen lassen.

Ich glaube - nebst dem, das wir dies auch schon bei der starren Corona-Politik Chinas gesehen haben - dass dies ein gutes Argument ist, welches dagegen spricht, dass eine Person mehr oder weniger alleine alle Entscheidungen trifft. Russlands Ukrainekrieg war auch sowas - da gab es zwar keine öffentliche Diskussion in Russland darüber, aber ausser Putin und vielleicht ganz wenige Hardliner wollten den auch in den politischen Kreisen wohl die Wenigstens.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 14. Aug 2023, 10:48

[Ta152]

< snip >Dann weitere A2/AD Fähigkeiten: Wiki listet 72 Patriot und ca. 50 Hawk-Systeme zur Flugabwehr auf,< snip >

Der englischsprachige Wiki Artikel schreibt wesentlich realistischer von 7 Patriot Systemen. 72 ist vielleicht die Anzahl der Starter (wobei auch das nicht wirklich passen würde).

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Hat sich schon mal jemand Gedanken gemacht welche Rolle die Taiwanischen Inseln, speziell Quemoy spielen könnten?

[Glorfindel]

< snip >Dann weitere A2/AD Fähigkeiten: Wiki listet 72 Patriot und ca. 50 Hawk-Systeme zur Flugabwehr auf,< snip >

Der englischsprachige Wiki Artikel schreibt wesentlich realistischer von 7 Patriot Systemen. 72 ist vielleicht die Anzahl der Starter (wobei auch das nicht wirklich passen würde).

Es geht wohl eher um 7+ Batterien Patriot (vielleicht sogar 9, wie das chinesische Wiki besagt -> 9 Batterien an 8 Werfern, dürfte aber nur eine Vermutung diesbezüglich sein) und mehrere hundert Lenkwaffen.

Das chinesische Wiki spricht hier von 套. übersetzt heisst dies wohl Satz. Ich gehe davon aus, dass damit eine Feuereinheit Patriot gemeint ist. Das müssen aber nicht zwingend 8 Werfer (wie dies bei der US Army oder oder Bundeswehr der Fall ist), sondern können auch weniger sein. In der Schweizer Armee wird vorerst eine Patriot-Abteilung zwei Feuereinheiten/Batterien haben mit je vier Werfer. Grund dafür ist, dass man an zwei unterschiedlichen Orten wirken will und nicht die Finanzen aufwenden kann, um mehr als 17 Lenkwaffenstartgeräte zu beschaffen.

Zur Taiwanesischen Flugabwehr:
https://missiledefenseadvocacy.org/intl_cooperation/taiwan/
https://sites.tufts.edu/gis/files/2017/06/H...Spring_2017.pdf

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 14. Aug 2023, 11:19

[Glorfindel]

Hat sich schon mal jemand Gedanken gemacht welche Rolle die Taiwanischen Inseln, speziell Quemoy spielen könnten?

Militärisch spielen diese Inseln keine Rolle. Kinmen dürfte man kaum halten können. Die Eroberung von Penghu hat in den Simulationen zu nichts geführt.

[Broensen]

Meine Leitfrage: Wie würde man Taiwan denn überhaupt einnehmen können?
Ich kenne mich mit den aktiven Streitkräften (Land/Luft/See/A2AD), der Mobilisierungsbasis (TDF/HDF/etc.) und der politisch-militärischen Organisation Taiwans leider überhaupt nicht aus.
Aber gibt ja ja Wikipedia für die Abschätzung von Streitkräften und ein paar schnell skizzierte Grundszenare

Die Folgefrage ist dann ja, wie man eine solche Einnahme am effektivsten verhindern kann.
Auf den ersten Blick würde ich dazu mal in Frage stellen, ob insbesondere das Heer Taiwans dafür wirklich sinnvoll aufgestellt ist. Bei der Marine fällt mir lediglich auf, dass es eine relativ starke amphibische Komponente gibt, was ich auf das Schutzbedürfnis der vorgelagerten Inseln zurückführen würde sowie evtl. auf Überlegungen zu Gegenangriffsoptionen bei bereits gelandetem Feind. Die Luftwaffenausstattung scheint ganz sinnvoll zu sein. Weiß jemand, wie es dort mit der Seekriegsfähigkeit hinsichtlich der Bewaffnung aussieht? Das sollte mMn die zweite Hauptaufgabe sein, nach der Luftraumverteidigung.

Aber was ich nicht verstehe, ist die hohe Zahl von Panzerfahrzeugen. Klar, vieles ist Uraltmaterial, aber aktuell beschafft man Abrams. Dass Taiwans Heer nicht als Expeditionsstreitkraft auftreten wird, sollte ja wohl klar sein. Entsprechend muss die Landesverteidigung alleiniger Maßstab für die Ausrüstung sein. Und da zeigt doch die Analyse der Umstände auf, dass es sich bei einer Auseinandersetzung zu Lande primär um die Abwehr von angelandeten Kräften im urbanen Raum handeln muss sowie um die Verhinderung einer Anlandung im Vorfeld. Ist da die Vorstellung von mechanisierter Kriegsführung die richtige Antwort? Müssten nicht viel eher sämtliche Ressourcen der regulären Streitkräfte in die Verhinderung der Anlandung gesteckt werden, während man für die ggf. nachfolgenden Kämpfe an Land besser auf eine asymmetrische Verteidigung durch große Mengen leichter Infanterie unter Ausnutzung des urbanen Raumes setzen sollte?

Dafür wäre mMn der effizienteste Ansatz, eine Milizverteidigung nach Schweizer Vorbild zu etablieren, die hinsichtlich der Ausrüstung einen Fokus auf die dislozierte Stationierung von hochmobiler Artillerie, Flug- und Panzerabwehr sowie insbesondere bodengestützte Seeziel-FK setzen müsste. Anbieten würde sich hier auch ein vorbereitetes Aufklärungssystem, vergleichbar dem was die Ukrainer zur Artillerieaufklärung nutzen, bei dem quasi jeder Milizionär Aufklärungsdaten zur Verfügung stellen kann für die eigene Artillerie.

[goschi]

Natürlich braucht man zur Abwehr von und zum Gegenangriff auf Brückenköpfe auch Mechanisierte Kräfte und dazu gehören explizit auch moderne Kampfpanzer.
Ohne fehlt einem jedwede Flexibilität.

[Glorfindel]

Absolut. Verlorenes Terrain, gerade auch allfällige Landungszonen müssen zurückerobert werden können und hierfür benötigt man mechanisierte Formationen. Es dürfte eine der wichtigsten Aufgaben sein, die Landungstruppen so rasch als möglich wieder rauszuwerfen. Das kann sogar Kriegsentscheidend sein.

[Nite]

Die Chinesen haben dies noch nie gemacht.

Ich hab das irgendwo schon einmal geschrieben: die PLA ist eine absolute Wildcard.
Wir kennen von den Chinesen Paraden bei denen, zumindest auf den ersten Blick durchaus beeindruckendes, Material gezeigt wird und Manöver die so gescriptet sind dass sie kaum Rückschlüsse auf tatsächliche Fähigkeiten zulassen.
Das letzte mal ernsthaft in Gefechte, die über Grenzscharmützel hinausgehen, verwickelt war die PLA 1979 beim Überfall auf Vietnam (auch wenn die Aktion retrospektiv on Peking zu einer erfolgreichen Strafexpedition umgedeutet wurde so konnte die PLA die gesteckten Ziele nicht erreichen).

[Broensen]

Verlorenes Terrain, gerade auch allfällige Landungszonen müssen zurückerobert werden können und hierfür benötigt man mechanisierte Formationen. Es dürfte eine der wichtigsten Aufgaben sein, die Landungstruppen so rasch als möglich wieder rauszuwerfen.

Aber bietet denn das für Brückenköpfe in Frage kommende Terrain auch die Möglichkeiten, dort mit entsprechenden Panzerkräften sinnvoll zu agieren? Das ist ja der Kern meiner Gedanken dazu, dass mir dies eben nicht der Fall zu sein scheint. Wenn dem so sein sollte, dann kann ich euch natürlich zustimmen, auch wenn da dann trotzdem mMn noch ein Ungleichgewicht innerhalb der Ausrüstung der Heeres bestünde.

[goschi]

Verlorenes Terrain, gerade auch allfällige Landungszonen müssen zurückerobert werden können und hierfür benötigt man mechanisierte Formationen. Es dürfte eine der wichtigsten Aufgaben sein, die Landungstruppen so rasch als möglich wieder rauszuwerfen.

Aber bietet denn das für Brückenköpfe in Frage kommende Terrain auch die Möglichkeiten, dort mit entsprechenden Panzerkräften sinnvoll zu agieren? Das ist ja der Kern meiner Gedanken dazu, dass mir dies eben nicht der Fall zu sein scheint. Wenn dem so sein sollte, dann kann ich euch natürlich zustimmen, auch wenn da dann trotzdem mMn noch ein Ungleichgewicht innerhalb der Ausrüstung der Heeres bestünde.

Taiwan hat Panzergelände, die ganze westliche Ebene ist zwar durchzogen aber ziemlich gutes Panzergelände und eben, man muss sich auf alles vorbereiten und auch Rückerobern können und da führt nichts an Kampfpanzern vorbei.
Auch die Schweiz hat Kampfpanzer und hat eine ziemlich identische Geländestruktur (abgesehen von keiner Meeresküste )