Was sind Stellvertreterkriege?, Brauchen alle teilnehmenden Grossmächte Proxies? Einstellungen

[Schwabo Elite]

Ich würde beispielsweise den Bürgerkrieg in Angola durchaus als Stellvertreterkrieg bezeichnen, mit UNITA als Proxy Südafrikas und einer amerikanisch geführten Allianz, und das obwohl Südafrika in Angola auch direkt involviert war.

Angola halte ich sogar für einen typischen Stellvertreterkrieg.

Etwas speziell auch Mosambikanischer Bürgerkrieg, wo die Rebellenbewegung RENAMO ursprünglich eine Schöpfung des rhodesischen CIA (CIO) war und während dem Bürgerkrieg von Südafrika unterstützt wurde. Dagegen unterstützte die Sowjetunion und andere osteuropäische Staaten sowie Nordkorea die FRELIMO-Regierung Mosambiks.

Bei diesen beiden afrikanischen Bürgerkriegen ist das auch anders als bei den zwischenstaatlichen Kriegen, die ich oben nannte. Aber auch für Angola gilt, dass es handfeste Gründe vor Ort für den Krieg gab und mit Kuba ein wichtiger Akteur vor Ort war, der eigene Ziele hatte, die nicht von der UdSSR gesteuert wurden, nicht selten zu deren Leidwesen. Kuba hatte in der damaligen Castro-Phase ein starkes Sendungsbewusstsein und durchaus den Wunsch den USA mehr ans Bein zu pinkeln als die UdSSR es für gut befand. Außerdem war die Agenda nicht so sehr kommunistisch als viel mehr konsequent anti-kolonialistisch: Man wollte Führer unterstützen und an die Macht bringen, die nicht in Verbindung mit den traditionellen westlichen Kolonialmächten standen, egal ob das die Briten waren oder indirekte Kolonialmächte wie Südafrika, das ja in der damaligen (nicht grundsätzlich falschen) Wahrnehmung eine ideelle Verlängerung des weißen, protestantischen Imperialismus war, der seine europäische Hülle abgestreift hatte und sich nun als afrikanisch verstand. Südafrikas Nasionale Party hatte da ja eine in Teilen völlig krude Theorienbasis zu sich selbst und dem Land.

[Nite]

Ich würde beispielsweise den Bürgerkrieg in Angola durchaus als Stellvertreterkrieg bezeichnen, mit UNITA als Proxy Südafrikas und einer amerikanisch geführten Allianz, und das obwohl Südafrika in Angola auch direkt involviert war.

Angola halte ich sogar für einen typischen Stellvertreterkrieg.

Etwas speziell auch Mosambikanischer Bürgerkrieg, wo die Rebellenbewegung RENAMO ursprünglich eine Schöpfung des rhodesischen CIA (CIO) war und während dem Bürgerkrieg von Südafrika unterstützt wurde. Dagegen unterstützte die Sowjetunion und andere osteuropäische Staaten sowie Nordkorea die FRELIMO-Regierung Mosambiks.

Bei diesen beiden afrikanischen Bürgerkriegen ist das auch anders als bei den zwischenstaatlichen Kriegen, die ich oben nannte. Aber auch für Angola gilt, dass es handfeste Gründe vor Ort für den Krieg gab und mit Kuba ein wichtiger Akteur vor Ort war, der eigene Ziele hatte, die nicht von der UdSSR gesteuert wurden, nicht selten zu deren Leidwesen. Kuba hatte in der damaligen Castro-Phase ein starkes Sendungsbewusstsein und durchaus den Wunsch den USA mehr ans Bein zu pinkeln als die UdSSR es für gut befand. Außerdem war die Agenda nicht so sehr kommunistisch als viel mehr konsequent anti-kolonialistisch: Man wollte Führer unterstützen und an die Macht bringen, die nicht in Verbindung mit den traditionellen westlichen Kolonialmächten standen, egal ob das die Briten waren oder indirekte Kolonialmächte wie Südafrika, das ja in der damaligen (nicht grundsätzlich falschen) Wahrnehmung eine ideelle Verlängerung des weißen, protestantischen Imperialismus war, der seine europäische Hülle abgestreift hatte und sich nun als afrikanisch verstand. Südafrikas Nasionale Party hatte da ja eine in Teilen völlig krude Theorienbasis zu sich selbst und dem Land.

Zeigt eigentlich wie sehr es auf die Betrachtungsweise ankommt. Aus südafrikanischer Perspektive waren Mozambique und Angola klar Stellvertreterkriege in denen UNITA und RENAMO das südafrikanische Ziel, Aufrechterhaltung eines antikommunistischen "Cordon Sanitaire" nach Abzug der Portugiesen, umsetzen sollten.

[Glorfindel]

Bei Mozambik sehe ich halt das Problem, dass da nicht wirklich die beiden Grossmächte oder zumindest Regionalmächte am Werke waren. Bei Angola war ja doch die Sowjetunion auf der einen Seite und die USA auf der anderen noch einigermassen engagiert, Mozambik war dann doch eine Angelegenheit, wo sich die USA und der Westen afaik nicht wirklich engagierten. Stellvertreterkrieg ist dann doch eher etwas, wo sich zwei Grossmächte indirekt bekämpfen. Das war jetzt in Mozambik nicht wirklich der Fall.

Südafrika mag eine Regionalmacht im südlichen Afrika gewesen sein, die politische Ausstrahlung darüberhinaus war dann doch eher marginal und man kann wohl kaum sagen, dass die Sowjetunion der Feind Südafrikas gewesen sein oder umgekehrt. Der Feind der damaligen "weissen" Republik Südafrika waren der ANC und alle afrikanischen Unabhängigkeitsbewegungen, die den ANC unterstützten.

[xena]

Naja, in Angola war das durchaus ein Stellvertreterkrieg. Die UNITA wurde offen von den USA unterstützt und die MPLA von den Russen, mit Cuba als verlängerter Arm. Die Russen flogen durchgehend mit russischen Maschinen Material nach Angola, wie auch mit Schiffen. Schräg an der Geschichte war ja, dass die MPLA eigentlich nicht streng kommunistisch war, eher so etwas wie Sozialdemokraten. Selbst ein russischer Autor über den Konflikt nennt sie eher Sozialdemokraten und nicht Kommunisten. Es gab keinen wirklichen Grund in Angola ein kommunistisches Regime zu befürchten wie z.B. in Vietnam und Laos. Aber allein, dass der eine die eine Partei unterstützte bewog den anderen die andere Partei zu unterstützen. Das nenne ich schon einen handfesten Stellvertreterkrieg. Diesen hat diesmal die Sowjetunion gewonnen, aber diese Freude währte ja nicht lange, weil diese ja selber recht schnell ihr Ende fand, wie wir alle wissen. Eigentlich der unsinnigste und unnötigste Stellvertreter-Krieg.

In der Schweizer Internationalen Wehr Revue, die ich damals gelesen habe (die später Teil von Jane's wurde), wurde damals immer nur von Seiten der UNITA berichtet, nie von der Gegenseite. Selbst die Fachpresse im Westen war parteiisch. Gezeigt wurden Bilder westlicher Militärberater die UNITA Leute ausbildeten.

[Forodir]

In der Schweizer Internationalen Wehr Revue, die ich damals gelesen habe (die später Teil von Jane's wurde), wurde damals immer nur von Seiten der UNITA berichtet, nie von der Gegenseite. Selbst die Fachpresse im Westen war parteiisch. Gezeigt wurden Bilder westlicher Militärberater die UNITA Leute ausbildeten.

Weil ja die russischen/sowjetischen und kubanischen Militärberatern bestimmt gerne mit westlichen Journalisten der Fachpresse gesprochen hätten,...

[xena]

Durchaus einleuchtend. Die Narrative ist ja auch heute noch, mal mehr mal weniger deutlich: Den Krieg hätte/würde es nicht geben, wenn nicht Russland oder (häufiger) die USA den Krieg gewollt hätten. Der lange Atem europäischer Arroganz und der Bürde des weißen Mannes, die völlig außer Acht lässt, dass die Konflikte handfeste Gründe vor Ort hatten und nicht in Moskau und Washington ausgelöst wurden, sondern durch unvereinbare Meinungsverschiedenheiten vor Ort. Wer hätte es gedacht? Die Menschen vor Ort haben ganz eigene Interessen und handeln selbstständig anhand derer...

Ja, aber der Westen will ja immer nach seinen Interessen steuern wer einen solchen Krieg gewinnt oder nicht gewinnt, bzw wie er gewonnen wird. Immerhin basiert unser Wohlstand darauf. Und damals musste die SU gleich mal dagegen halten. Vielen in der SU ging es sogar nicht einmal darum den Kommunismus zu verbreiten, sondern einfach gegen Imperialismus zu sein. Das war die eigentliche Triebfeder sich in den entkolonialisierenden Kriegen zu engagieren. Der Kommunismus war eher ein Mitläufer, der aber nicht überall zündete.

[xena]

In der Schweizer Internationalen Wehr Revue, die ich damals gelesen habe (die später Teil von Jane's wurde), wurde damals immer nur von Seiten der UNITA berichtet, nie von der Gegenseite. Selbst die Fachpresse im Westen war parteiisch. Gezeigt wurden Bilder westlicher Militärberater die UNITA Leute ausbildeten.

Weil ja die russischen/sowjetischen und kubanischen Militärberatern bestimmt gerne mit westlichen Journalisten der Fachpresse gesprochen hätten,...

Mumpiz. Es gab in der Westlichen Presse durchaus auch Berichte der Gegenseite. Die haben sogar sehr gerne mit denen gesprochen. Nur die Fachpresse ist aus Prinzip nicht zur Gegenseite.

[Marcus Marius]

Vielen in der SU ging es sogar nicht einmal darum den Kommunismus zu verbreiten, sondern einfach gegen Imperialismus zu sein. Das war die eigentliche Triebfeder sich in den entkolonialisierenden Kriegen zu engagieren. Der Kommunismus war eher ein Mitläufer, der aber nicht überall zündete.

Das war hüben wie drüben knallharte Machtpolitik und nichts anderes. Das zu verklären ist sinnbefreit und nur Propaganda für diejenigen die Mitlaufen und vorne die Kugeln fangen sollen.

Der Beitrag wurde von Marcus Marius bearbeitet: 24. Feb 2024, 17:25

[xena]

Oh, ich vergaß, wir sind ja jetzt im Krieg. Aussagen früherer Bücher sind ab sofort zensiert und müssen alle umgeschrieben und dem neuen Narrativ angepasst werden.

[Sensei]

Propaganda früherer Bücher werden in der heutigen Zeit nicht richtiger - sondern bleiben schlichte Propagandistische Rechtfertigungen.

"Es ging uns nicht um den Kommunismus! Wir wollten ja nur den westlichen Imperialismus aufhalten!!"

Müssen wir darüber heutzutage, in diesem Land, wirklich noch diskutieren?
Die primäre Antriebsfeder war weder Kommunismus. Noch Antiimperialismus. Sondern Machtpolitik.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 24. Feb 2024, 18:45

[Glorfindel]

Ich denke, dass kann man nicht so einfach unterscheiden. Auch wenn der Kommunismus als Theorie auf eine industrialisierte Gesellschaft abzielte, hatte er auch einen starken Einfluss - zumindest auf die Eliten - in der 3. Welt bis sicher in die 1970er Jahre. Das sollte man nicht unterschätzen. Es war nicht nur Machtpolitik, sondern Ideologien spielten eine starke Rolle. Das ist nach dem Ende des Kalten Krieges zunehmend vergessen gegangen.

Im Prinzip haben wir im Westen vom Wettkampf der Ideologien damals auch profitiert, weil wir uns an den kommunistischen Ländern messen wollten.

[Nite]

Auch wenn der Kommunismus als Theorie auf eine industrialisierte Gesellschaft abzielte, hatte er auch einen starken Einfluss - zumindest auf die Eliten - in der 3. Welt bis sicher in die 1970er Jahre. Das sollte man nicht unterschätzen.

Die Ironie der Geschichte ist dass die antikolonialen Freiheitsbewegungen in weiten Teilen nicht genuin kommunistisch waren, Kommunisten waren oftmals eine Fraktion in diesen Bewegungen, meist in der Minderheit.
Nach Ende des zweiten Weltkriegs haben viele dieser Bewegungen Richtung Westen geblickt und sich erst Moskau (und später zum Teil Beijing) zugewandt als offensichtlich wurde dass die USA als Führungsmacht gewillt waren die kolonialen Ambitionen der euroäischen Alliierten mindestens zu tolerieren.
Die Transformation der Befreiungsbewegungen in sozialistische Kaderorganisationen kam sozusagen als Nebenprodukt der Waffenlieferungen und Ausbildung.

[Forodir]

In der Schweizer Internationalen Wehr Revue, die ich damals gelesen habe (die später Teil von Jane's wurde), wurde damals immer nur von Seiten der UNITA berichtet, nie von der Gegenseite. Selbst die Fachpresse im Westen war parteiisch. Gezeigt wurden Bilder westlicher Militärberater die UNITA Leute ausbildeten.

Weil ja die russischen/sowjetischen und kubanischen Militärberatern bestimmt gerne mit westlichen Journalisten der Fachpresse gesprochen hätten,...

Mumpiz. Es gab in der Westlichen Presse durchaus auch Berichte der Gegenseite. Die haben sogar sehr gerne mit denen gesprochen. Nur die Fachpresse ist aus Prinzip nicht zur Gegenseite.

Richtig, Mumpitz! Es gab keine unabhängige Berichterstattung aus dem Ostblock. Diese war bis ins Letzte gesteuert. Deswegen hat garantiert auch kein einziger Militärberater mit der Presse geredet, sondern Politkommissare und Emissäre, deren Job das gewesen wäre.
Seriöse Fachpresse konnte eben nicht darauf zurückgreifen, weil hier nur Propaganda verteilt worden ist. Man hat versucht Einblick über dritte und blockfreie Staaten zu bekommen, mehr schlecht als recht.

[xena]

Richtig, Mumpitz! Es gab keine unabhängige Berichterstattung aus dem Ostblock. Diese war bis ins Letzte gesteuert. Deswegen hat garantiert auch kein einziger Militärberater mit der Presse geredet, sondern Politkommissare und Emissäre, deren Job das gewesen wäre.
Seriöse Fachpresse konnte eben nicht darauf zurückgreifen, weil hier nur Propaganda verteilt worden ist. Man hat versucht Einblick über dritte und blockfreie Staaten zu bekommen, mehr schlecht als recht.

A geh. Afrika war nicht der Ostblock. Dort haben sich in allen Fraktionen Journalisten getummelt. Afrika und Ostblock... Jetzt gehts los...

[Forodir]

Echt ermüdend mit dir, du liest ja noch nicht mal, was geschrieben wird, geschweige verstehst es, sondern hüpfst munter von einer voreiligen Schlussfolgerung zur nächsten.

Was glaubst du, hab ich wohl mit Dritte und blockfreien Staaten gemeint? Es ging mir explizit um die Militärberater!

[Schwabo Elite]

Ich würde beispielsweise den Bürgerkrieg in Angola durchaus als Stellvertreterkrieg bezeichnen, mit UNITA als Proxy Südafrikas und einer amerikanisch geführten Allianz, und das obwohl Südafrika in Angola auch direkt involviert war.

Angola halte ich sogar für einen typischen Stellvertreterkrieg.

Etwas speziell auch Mosambikanischer Bürgerkrieg, wo die Rebellenbewegung RENAMO ursprünglich eine Schöpfung des rhodesischen CIA (CIO) war und während dem Bürgerkrieg von Südafrika unterstützt wurde. Dagegen unterstützte die Sowjetunion und andere osteuropäische Staaten sowie Nordkorea die FRELIMO-Regierung Mosambiks.

Bei diesen beiden afrikanischen Bürgerkriegen ist das auch anders als bei den zwischenstaatlichen Kriegen, die ich oben nannte. Aber auch für Angola gilt, dass es handfeste Gründe vor Ort für den Krieg gab und mit Kuba ein wichtiger Akteur vor Ort war, der eigene Ziele hatte, die nicht von der UdSSR gesteuert wurden, nicht selten zu deren Leidwesen. Kuba hatte in der damaligen Castro-Phase ein starkes Sendungsbewusstsein und durchaus den Wunsch den USA mehr ans Bein zu pinkeln als die UdSSR es für gut befand. Außerdem war die Agenda nicht so sehr kommunistisch als viel mehr konsequent anti-kolonialistisch: Man wollte Führer unterstützen und an die Macht bringen, die nicht in Verbindung mit den traditionellen westlichen Kolonialmächten standen, egal ob das die Briten waren oder indirekte Kolonialmächte wie Südafrika, das ja in der damaligen (nicht grundsätzlich falschen) Wahrnehmung eine ideelle Verlängerung des weißen, protestantischen Imperialismus war, der seine europäische Hülle abgestreift hatte und sich nun als afrikanisch verstand. Südafrikas Nasionale Party hatte da ja eine in Teilen völlig krude Theorienbasis zu sich selbst und dem Land.

Zeigt eigentlich wie sehr es auf die Betrachtungsweise ankommt. Aus südafrikanischer Perspektive waren Mozambique und Angola klar Stellvertreterkriege in denen UNITA und RENAMO das südafrikanische Ziel, Aufrechterhaltung eines antikommunistischen "Cordon Sanitaire" nach Abzug der Portugiesen, umsetzen sollten.

Ja, Perspektive ist alles. Lange Zeit galten Stellvertreterkriege ja nur als etwas, das zwischen den USA und den UdSSR geführt wird. Quasi als Schachpartie in der sogenannten Dritten Welt. Heute benennt man auch Konflikte im Mittleren und Nahen Osten als Stellvertreterkriege zwischen Saudis und Iranern. Offenbar erdreistet sich der Rest der Welt die "Instrumente der Ersten Welt zu nutzen".

[Schwabo Elite]

Naja, in Angola war das durchaus ein Stellvertreterkrieg. Die UNITA wurde offen von den USA unterstützt und die MPLA von den Russen, mit Cuba als verlängerter Arm. Die Russen flogen durchgehend mit russischen Maschinen Material nach Angola, wie auch mit Schiffen. Schräg an der Geschichte war ja, dass die MPLA eigentlich nicht streng kommunistisch war, eher so etwas wie Sozialdemokraten. Selbst ein russischer Autor über den Konflikt nennt sie eher Sozialdemokraten und nicht Kommunisten. Es gab keinen wirklichen Grund in Angola ein kommunistisches Regime zu befürchten wie z.B. in Vietnam und Laos. Aber allein, dass der eine die eine Partei unterstützte bewog den anderen die andere Partei zu unterstützen. Das nenne ich schon einen handfesten Stellvertreterkrieg. Diesen hat diesmal die Sowjetunion gewonnen, aber diese Freude währte ja nicht lange, weil diese ja selber recht schnell ihr Ende fand, wie wir alle wissen. Eigentlich der unsinnigste und unnötigste Stellvertreter-Krieg.
[...]

Es ist offenbar nicht so einfach und die Kubaner sahen sich eben nicht als verlängerten Arm der UdSSR, im Gegenteil: Man hatte durchaus eigene Interessen und focht mehrheitlich, um die imperialen Mächte des Alten Europas und Nordamerikas aus der Welt ihrer ehemaligen Kolonien zu vertreiben. Dass beide Supermächte mitmischten ist eben kein gutes Kriterium, weil es genau um die Eindämmung des Kommunismus nicht mehr ging und Ideologie egal geworden war. Man hatte auch nicht vor das eine oder andere Land in ein enges Bündnissystem zu bringen, wie sie von den späten Fünfzigern bis in die frühen Siebziger noch jenseits der NATO existierten für die USA.

Im Großen und Ganzen sehe ich die Konflikte von der zweiten Hälfte der Fünfziger bis Anfang der Siebziger da ganz anders gelagert als spätere Konflikte. Und weder die USA noch die UdSSR behandelten je Staaten und Führer in Subsahara-Afrika so wie (potentielle) Verbündete in Asien, Europa oder Nordafrika.

[Schwabo Elite]

Auch wenn der Kommunismus als Theorie auf eine industrialisierte Gesellschaft abzielte, hatte er auch einen starken Einfluss - zumindest auf die Eliten - in der 3. Welt bis sicher in die 1970er Jahre. Das sollte man nicht unterschätzen.

Die Ironie der Geschichte ist dass die antikolonialen Freiheitsbewegungen in weiten Teilen nicht genuin kommunistisch waren, Kommunisten waren oftmals eine Fraktion in diesen Bewegungen, meist in der Minderheit.
Nach Ende des zweiten Weltkriegs haben viele dieser Bewegungen Richtung Westen geblickt und sich erst Moskau (und später zum Teil Beijing) zugewandt als offensichtlich wurde dass die USA als Führungsmacht gewillt waren die kolonialen Ambitionen der euroäischen Alliierten mindestens zu tolerieren.
Die Transformation der Befreiungsbewegungen in sozialistische Kaderorganisationen kam sozusagen als Nebenprodukt der Waffenlieferungen und Ausbildung.

Und dazu kam, dass die sozialistischen oder kommunistischen Elemente sich oft darauf beschränkten Säuberungen an der vormals herrschenden Elite vorzunehmen und dann eigene Netzwerke zu installieren, ohne dass sozialistische oder kommunistische Theorien und Dogmen handlungsleitend angewendet wurden. Das lief in China z. B. anders und auch in Vietnam: Zwar waren viele Motive in Vietnam auch stark anti-imperialistisch, aber zumindest setzte sich die Führung der dortigen KP und kommunistischen Partisanen stark ideologisch mit dem Kommunismus auseinander und war thematisch in ihm bereits vor 1945 angekommen.
Wie Du aber schreibst, findet die Hinwendung zur UdSSR und China aber erst mit einer Abwendung von den USA statt. Die Vietminh und Ho Chi Minh kooperierten 1945 noch sehr direkt mit dem OSS und 50-100 Vietminh wurden nach Ankunft des OSS Deer Team in Indochina zunächst von den amerikanischen Paramilitärs des OSS ausgebildet.

[Schwabo Elite]

Ergänzung
Das hier ist das Programm der Indochinesischen Kommunistischen Partei, die am 11. November 1945 aufgelöst wurde und aus der die Vietnamesische KP hervorging:
The party program of action was based on 10 points:^[11]

1. To overthrow French imperialism, Vietnamese feudalism and reactionary bourgeoisie;
2. To make Indochina completely independent;
3. To establish a worker-peasant-soldier government;
4. To confiscate banks and other enterprises belonging to the imperialists and put them under the control of the worker-peasant-soldier government;
5. To confiscate all the plantations and property belonging to the imperialists and the reactionary bourgeoisie and distribute them to the poor;
6. To implement eight-hour working days;
7. To abolish the forced buying of government bonds, the poll tax and all unjust taxes that the poor has to pay;
8. To bring democratic freedoms to the masses;
9. To dispense education to all the people; and
10. To realize equality between men and women.

Noch 1945 war nichts davon ein Problem für die USA. Sie unterstützten sogar das Ende des Französisch-Britischen Kolonialismus. Auch die Errichtung eines Arbeiter- und Bauernstaates war in Washington an sich kein Problem, wichtig war dort vor allem die Schaffung demokratischer Freiheiten (Punkt 8), Gleicheit und Bildungszugänge. Mit diesen Punkten im Zentrum einer Bewegung konnten die USA viele andere Punkte zumindest tolerieren.

[Salzgraf]

Durchaus einleuchtend. Die Narrative ist ja auch heute noch, mal mehr mal weniger deutlich: Den Krieg hätte/würde es nicht geben, wenn nicht Russland oder (häufiger) die USA den Krieg gewollt hätten. Der lange Atem europäischer Arroganz und der Bürde des weißen Mannes, die völlig außer Acht lässt, dass die Konflikte handfeste Gründe vor Ort hatten und nicht in Moskau und Washington ausgelöst wurden, sondern durch unvereinbare Meinungsverschiedenheiten vor Ort. Wer hätte es gedacht? Die Menschen vor Ort haben ganz eigene Interessen und handeln selbstständig anhand derer...

Ja, aber der Westen will ja immer nach seinen Interessen steuern wer einen solchen Krieg gewinnt oder nicht gewinnt, bzw wie er gewonnen wird. Immerhin basiert unser Wohlstand darauf. Und damals musste die SU gleich mal dagegen halten. Vielen in der SU ging es sogar nicht einmal darum den Kommunismus zu verbreiten, sondern einfach gegen Imperialismus zu sein. Das war die eigentliche Triebfeder sich in den entkolonialisierenden Kriegen zu engagieren. Der Kommunismus war eher ein Mitläufer, der aber nicht überall zündete.

Der Punkt ist doch, daß wenn Gruppierung A und Gruppierung B ihre Meinungsverschiedenheit mit Waffengewalt austragen und niemand externes liefert Nachschub, dann erschöpft sich das ganze eher. Wenn externe Mächte bessere Waffen, mehr Munition liefern eskaliert es.
so ist es beim Franco-Putsch in Spanien gewesen also auch in Mocambik oder Namibia. Wenn Staaten sich zur Unterstützung einer Gruppierung entscheiden wollen sie ihre Interessen durchsetzen, entweder ideologisch ähnliche Gruppierungen stützen (z.B. Nazi-D und Franco) oder bessere Ausbeutung von Ressourcen. Und somit sehe ich den Begriff eines Stellvertreterkrieges gerechtfertigt auch wenn die Auseinandersetzung unabhängig von den ausländischen Mächten beginnt. Sobald 2 ausländische Mächte auf verschiedenen Seiten eingreifen, ist es m.E. ein Stellvertreterkrieg.
Die reguläre Regierung ist typischerweise moralisch im Vorteil, weil sie die territoriale Integrität ihres Staatsgebietes schützen will.

[xena]

Es ist offenbar nicht so einfach und die Kubaner sahen sich eben nicht als verlängerten Arm der UdSSR, im Gegenteil: Man hatte durchaus eigene Interessen und focht mehrheitlich, um die imperialen Mächte des Alten Europas und Nordamerikas aus der Welt ihrer ehemaligen Kolonien zu vertreiben.

In der UDSSR war das damals durchaus vielschichtiger als man heute glaubt. Natürlich ist nichts einfach. Die Machteliten in der UDSSR hatten sich damals fest etabliert und ihnen ging es um die Macht und Machterhaltung. Aber um diese herum gab es bis weit in die 70er noch genug Idealisten, denen die kommunistische Ideen und der Antiimperialismus durchaus was bedeutete. Es sind diese Kreise die die Verbindungen zu den angolanischen Organisationen geknüpft haben. Das war kein Befehl des ZSK, das war ein schleichendes Kennenlernen auf unterster Ebene und Knüpfen von Verbindungen, die irgend wann zu der offiziellen Unterstützung wurde. Die Kubaner waren damals auch noch Idealisten, in ihrer kommunistischen Ideologie erst einmal Antiimperialisten. Die haben ihre eigene Revolution noch live miterlebt. Der Führung ging es um handfeste Interessen, klar, weil Kuba war ja gen Westen isoliert und wenn man Beziehungen über den Tellerrand des WP erweitern kann, um so besser. Alles außerhalb des Machtapparates war aber idealistisch bei der Sache. Das heutige Russland ist nicht das gleiche, wie die SU damals und Kuba ist heute auch desillusionierter als es damals war. Damals gab es sie noch, die Idealisten.

Dass beide Supermächte mitmischten ist eben kein gutes Kriterium, weil es genau um die Eindämmung des Kommunismus nicht mehr ging und Ideologie egal geworden war. Man hatte auch nicht vor das eine oder andere Land in ein enges Bündnissystem zu bringen, wie sie von den späten Fünfzigern bis in die frühen Siebziger noch jenseits der NATO existierten für die USA.

Ich denke, darum ging es in Afrika auch nie. Die Amis hatten das Narrativ keinen Fuß breit dem Kommunismus zu überlassen und sahen in allem den bösen Kommunismus, wo die Russen oder Chinesen geholfen haben, auch wenn sie nur Waffen geliefert haben, ohne jegliches Personal vor Ort. Allein schon deswegen haben sie Organisationen unterstützt die gegen denen arbeiteten, die von Russland beliefert wurden. Allein schon aus Prinzip.

Im Großen und Ganzen sehe ich die Konflikte von der zweiten Hälfte der Fünfziger bis Anfang der Siebziger da ganz anders gelagert als spätere Konflikte. Und weder die USA noch die UdSSR behandelten je Staaten und Führer in Subsahara-Afrika so wie (potentielle) Verbündete in Asien, Europa oder Nordafrika.

Auf jeden Fall. Es sind zwei völlig unterschiedliche Zeitalter. Angola war eines der letzten, vielleicht sogar der letzte, Dekolionalisierungskonflikte, die ansonsten eher in den 50ern und 60ern liefen. In den 80ern ging es schon um handfeste wirtschaftliche und politische Ambitionen. Idealismus war gestern.

Die Vietminh und Ho Chi Minh kooperierten 1945 noch sehr direkt mit dem OSS und 50-100 Vietminh wurden nach Ankunft des OSS Deer Team in Indochina zunächst von den amerikanischen Paramilitärs des OSS ausgebildet.

Da ging es ja vordergründig um die Bekämpfung Japans. In Südostasien haben sich die Briten und Niederländer an die USA gewandt um Hilfe zu bekommen. Den USA ging es aber nie darum den Kolonialmächten die Möglichkeit zu geben ihre Kolonien zurück zu bekommen. Allein schon aus ihrer eigenen Geschichte hatte die USA schon immer eine Aversion gegen Kolonialmächte. Sie selbst bekamen durch Beifang die Philippinen und Ende der 30er Jahre lief schon der Prozess diese bis 1946 in die Unabhängigkeit zu bringen. Die USA haben in Südostasien geholfen die Japaner zu bekämpfen. Für den Rückerhalt ihrer Kolonien mussten die Kolonialmächte schon selber sorgen, was aber in die Hose ging, da einige Organisationen, die von den USA gegen die Japaner unterstützt wurden, nach dem Krieg zu den führenden Organisationen zur Abnabelung von ihren Kolonialherren wurden. Das haben vor allem die Niederländer bitter erfahren müssen, die offensichtlich um Hilfe gebettelt haben um ihre Kolonie zu erhalten. Kommunismus war damals auch nicht die gefühlte ganz große Gefahr, wie sie in den 50ern hochstilisiert wurde. Politische Überzeugungen war den USA egal, solange es gegen die Japaner ging.

Das ist bis heute so, So lange es gegen einen gemeinsamen Feind geht, wird unterstützt und wenn der Konflikt vorbei ist, bleiben Reste übrig die Probleme machen, wie Al Kaida, IS usw.

Die reguläre Regierung ist typischerweise moralisch im Vorteil, weil sie die territoriale Integrität ihres Staatsgebietes schützen will.

Früher durchaus. Heute, denke ich, sollte auch ein demokratisches Verständnis vorhanden sein, sonst wird vom Westen ™ auch kaum unterstützt, außer es geht um größeres Ãœbel.

[T.S.C.Plage]

Was den Vietnamkrieg betrifft hat Schwabo, zumindest was die Vernachlässigung des national(istisch)en Charakters angeht, recht. Ich stoße mich allerdings etwas an dem Teil bzgl. der Viet Minh und des Viet Cong.
Erstens haben sich die Viet Minh vertragsgemäß nach Nordvietnam zurückgezogen und sind erst wieder in relevanter Zahl in den Süden eingesickert, als klar war, dass die für 1956 angesetzten Wahlen nicht stattfinden. Der eigentliche Grund für das nicht stattfinden dürfte wohl gewesen sein, dass Ho Chi Minh diese mit ungefähr 80% der Stimmen (auch aus dem Süden) gewonnen hätte, obwohl oft auf nicht freie Wahl(möglichkeit)en im Norden hingewiesen wird. Für eine Überwachung und Einhaltung von freien Wahlen hätte es aber eine entsprechende Kontrollkommission gegeben. Man hat diesbezüglich also nicht mal den Versuch unternommen, was wahrscheinlich hauptsächlich auf das Betreiben der USA zurückzuführen ist. Tatsache scheint zu sein, dass der Großteil der Vietnamesen zu der Zeit aus überwiegend rein nationalistischen Gründen so abgestimmt hätte und nicht, weil sie den Kommunismus so geil fanden. Die wollten zuerst einmal einfach ein vereintes und unabhängiges Land. Das die sich mit den Soviets und vorallem den Chinesen nicht wirklich grün waren, zeigt ja die Geschichte nach dem Krieg.
Zweitens ist der Begriff Viet Cong irreführend. Der kommt eindeutig aus dem Süden und diente nur dazu die NLF zu diffamieren. Truong Nhu Tang (Justizminister der provisorischen Revolutionsregierung in Südvietnam) geht in seinem Buch, das irreführenderweise "A Viet Cong Memoir" heißt sehr deutlich darauf ein und bezeichnet den im Süden stattfindenden Widerstand eindeutig als nationalistisch geprägt und die NLF als dritte Kraft. Die wurde aber schon während des Kriegs (z.B. in der Tet-Offensive) deutlich dezimiert und nach Ende des Krieges dann von der KP quasi komplett eliminiert (beseitigt oder mundtot gemacht).

Die Domino-Theorie ist nichts anderes als eine Theorie und hat sich so nie wirklich bewahrheitet. Für die Teilnahme der USA an dem ganzen Fiasko gibt es mehrere Theorien, von denen wahrscheinlich alle irgendwie mit reingespielt haben. Die Frage ist halt zu welchem Anteil. Einen relativ guten Einblick gibt dazu z.B. folgende Analyse.

https://direct.mit.edu/isec/article/39/4/7/...Reassessing-the (siehe "Wars in Indochina, 1954–73" folgend)

Wenn es um den Krieg in der Ukraine geht, dann ist dieser m.M.n. eindeutig als Stellvertreterkrieg zu sehen, denn das Land kämpft ja angeblich stellvertretend für uns (die EU und NATO) gegen die Russen. Genau das erzählt einem ja auch die ganze westliche Politikbagage inklusive des NATO-Generalsekretärs.

Der Beitrag wurde von T.S.C.Plage bearbeitet: 25. Feb 2024, 18:32

[Merowinger]

Wenn es um den Krieg in der Ukraine geht, dann ist dieser m.M.n. eindeutig als Stellvertreterkrieg zu sehen, denn das Land kämpft ja angeblich stellvertretend für uns

In meinen Augen ist das ein Widerspruch. Es ist ein Art von Systemkrieg, demokratisches System gegen diktatorisches Imperium. Aber ist ein Systemkrieg automatisch ein ein Stellvertreterkrieg der Mitglieder der konkurrierenden System?

[T.S.C.Plage]

Nicht zwangsläufig, aber es wird ja eindeutig kommuniziert, dass die Ukraine auch für uns kämpft, stellvertretend für uns ihre Soldaten opfert und wir sie u.a. deshalb mit Material usw. versorgen. Daher ist das m.M.n. nach eindeutig als Stellvertreterkrieg zu werten.

Das "angeblich" bezieht sich auch eher darauf, dass ich es nicht so sehe, wie es vermittelt wird. Sprich, ich glaube nicht, dass die Russen eine direkte Gefahr für EU-Länder oder die NATO sind. Die Soviets haben 45 Jahre (davon 13 in denen ich gelebt habe) ein paar Kilometer Luftlinie von hier gestanden und nichts gemacht. Damals waren die zusammen mit ihren Vasallen deutlich stärker, als die Russen es heute sind.
Ich habe keine Angst vor denen und glaube nicht, dass die nach der Ukraine das Balitkum angreifen oder ein Interesse haben bis Bordeaux oder gar Lissabon durchzumarschieren. Behauptung in die Richtung sind m.M.n. Kokolores und nichts anderes als Angstmacherei.

[Holzkopp]

Für mich ist der Ukraine- Krieg deshalb kein Stellvertreterkrieg, weil die Ukraine primär ihre eigenen Interessen verteidigt und nicht die einer Schutzmacht. Wenn sich die Ukraine unter Janukowitsch Russland angeschlossen hätte, dann hätte man das im Westen wohl nicht begeistert aufgenommen aber respektiert.

Ansonsten wären Kriege grundsätzlich immer Stellvertreterkriege sobald ein Bündnis oder Unterstützerstaaten materiell oder personell aushelfen. Und das greift zu kurz.

Ich finde den Begriff für den Ukraine-Krieg auch deshalb unangebracht, weil der Krieg dem Land nicht von seinen "Herren" aufgezwängt wurde. Die Ukraine konnte selbst entscheiden, ob sie sich verteidigt. Da kamen eben keine US-Soldaten, die das einfache Landvolk in die Armee gepresst haben und sie gegen die Russen verheizt.

Und zur Bedrohungslage durch Russland habe ich eine gänzlich gegenteilige Auffassung. Da geht es nicht um den physischen Einmarsch in Berlin oder Madrid. Aber deinen Ausführungen nach sind wir da so weit auseinander, das ich das jetzt hier nicht fortsetzen will.

[T.S.C.Plage]

Soweit ich weiß, wären die Ukrainer durchaus zu Verhandlungen mit den Russen bereit gewesen, zumindest bis Johnson bei denen aufgeschlagen ist und ihnen versprochen hat sie mit Unterstützung jeglicher Art vollzuscheißen. Das zeigt doch eindeutig das westliche Interesse und die Rückendeckung aus dieser Richtung.

[Forodir]

Für mich ist der Ukraine- Krieg deshalb kein Stellvertreterkrieg, weil die Ukraine primär ihre eigenen Interessen verteidigt und nicht die einer Schutzmacht. Wenn sich die Ukraine unter Janukowitsch Russland angeschlossen hätte, dann hätte man das im Westen wohl nicht begeistert aufgenommen aber respektiert.

Sehe ich genauso, der Ukraine Konflikt ist eigentlich ziemlich klar kein Stellvertreterkrieg. Dass man sich für eine Seite positioniert, hat damit nichts zu tun.

[Glorfindel]

Soweit ich weiß, wären die Ukrainer durchaus zu Verhandlungen mit den Russen bereit gewesen, zumindest bis Johnson bei denen aufgeschlagen ist und ihnen versprochen hat sie mit Unterstützung jeglicher Art vollzuscheißen. Das zeigt doch eindeutig das westliche Interesse und die Rückendeckung aus dieser Richtung.

Nein. Dieses paraphrasierte Abkommen gab es nicht und die Russen waren auch nicht zu Konzessionen bereit.

[T.S.C.Plage]

Arakhamia hat doch selbst gesagt, dass die Russen damals gehofft haben die Ukrainer würden so ein Abkommen unterzeichnen. Er führt als Hauptgrund für eine Nichtunterzeichnung die Verfassung an, in der ein zukünftiger NATO-Beitritt festgeschrieben ist. Weiterhin sagte er, dass man den Russen nicht vertraue und es keine Sicherheitsgarantien gäbe. Letzteres konnte es von westlicher Seite auch nicht geben, weil Johnson bei seinem Besuch eine Unterzeichnung des Westens als Garant kategorisch ausgeschlossen hat und stattdessen für das Weiterkämpfen war. Ob die Ukraine sich ohne die Zusage von westlicher Unterstützung und der "NATO-Karotte" vor der Nase überhaupt dazu entschlossen hätte und ggf. nicht doch den entsprechenden Verfassungzusatz gestrichen und zu anderen Kompromissen bereit gewesen wäre, steht in den Sternen.
Es ist für das Thema hier aber eigentlich auch egal, wie das damals genau gelaufen ist.

Tatsache ist, dass dir Hinz und Kunz im Westen erklären, dass die Ukrainer nicht nur in Eigeninteresse, sondern auch für uns kämpfen. Es wird doch von jedem Dach gepfiffen, dass die Ukrainer die Russen abnutzen und so den weiteren Ausbau von militärischer Kapazitäten eines unserer potentiellen Gegner verhindert. Dazu gibt es dann noch Geschwafel, wie das durch den ukrainischen Blutzoll z.B. der zukünftige Tod von Natosoldaten verhindert wird und ähnlicher Schwachsinn.
Glaubst du ernsthaft die ganze Unterstützung aus dem Westen bekommen die nur aus Solidarität, weil die bösen Russen einen Angriffskrieg gegen sie führen? Da sind noch ganz andere Interessen im Spiel und eine davon ist halt einem potentiellen Gegner zu schaden. Was anderes ist das, als ein Stellvertreterkrieg?

[Nite]

Die Soviets haben 45 Jahre (davon 13 in denen ich gelebt habe) ein paar Kilometer Luftlinie von hier gestanden und nichts gemacht.

Fragt sich warum...