Was sind Stellvertreterkriege?, Brauchen alle teilnehmenden Grossmächte Proxies? Einstellungen

[Nite]

Die Soviets haben 45 Jahre (davon 13 in denen ich gelebt habe) ein paar Kilometer Luftlinie von hier gestanden und nichts gemacht.

Fragt sich warum...

[T.S.C.Plage]

Weil sie keine Ambitionen in der Richtung und/oder einfach Angst hatten von der NATO auf's Maul zu bekommen?

[Holzkopp]

Damit ich es verstehe:

weil die aufdringliche NATO (oder der "schwule Westen" - um Putins Beschreibung zu nutzen) für die Ukraine attraktiver ist als das tolle Russland muss man da mal einmarschieren und den Fehler der Ukrainer korrigieren?

So wie 1953 in der DDR ("die Sowjets haben nie was gemacht") oder 1956 in Ungarn, 1968 in der Tschechoslowakei oder in Polen, das dem russischen Einmarsch nur entging, weil Jaruzelski das Kriegsrecht verhängte?

Und nun gibts die Sowjetunion nicht mehr und plötzlich können die Länder selbst entscheiden, ob Russland für sie ein attraktiverer Partner ist als der "schwule Westen" und -oh Wunder- man findet das westliche Modell irgendwie schöner als das russische Angebot. Apropos: was genau ist denn das russische Angebot an die Ukraine? Ich glaube es geht ungefähr so: "unterwerft euch, dann werden wir einige weniger von euch töten, vergesst, dass ihr Ukrainer wart und werdet gehorsame russische Untertanen!"

Danke fürs Gespräch.

Alles was Russland in der Ukraine gerade macht ist ganz bestimmt geeignet, das Angebot überzeugend wirken zu lassen.

Russlands Verbündete sind gerade Nordkorea, Venezuela und ein paar Ranzdiktaturen in Afrika.

Das Gerede vom Stellvertreterkrieg in der Ukraine ist ein propagandistisches Narrativ der Russen und ihrer Appendixe. Russland hat die Ukraine überfallen und will sie staatlich und kulturell vernichten. Wenn man ständig vom "Stellvertreterkrieg" redet, dann dient das dazu, dem russischen Eroberungskrieg ein Feigenblättchen der Legitimation umzuhängen ("eigentlich kämpfen wir ja gegen den bösen Westen, der die Ukraine unterwandert und verdorben hat"))

Nein, tut Russland nicht. Selten war ein Krieg so eindeutig und einseitig vom Zaun gebrochen und deligitimiert.

Und das fing mit dem Separatismus im Donbass an, führte über den Abschuss von MH17 über die Besetzung der Krim 2014 bis hin zum offenen full scale war in 2022.

Das Baltikum war nur zu schnell, sonst hätte Putin das auch vor deren Nato-Beitritt "korrigiert". Aktuell geht das nicht mehr, denn das verhindert tatsächlich die NATO-Mitgliedschaft. Und deshalb wäre die Ukraine auch gerne in der NATO. Wie recht sie damit hat, unabhängig von der Realisierbarkeit, sehen wir doch: bist du in keinem Bündnis, dann kommt Russland und erobert dich.

Stellvertreterkrieg. Unsinn.

[Marcus Marius]

Und nun gibts die Sowjetunion nicht mehr und plötzlich können die Länder selbst entscheiden, ob Russland für sie ein attraktiverer Partner ist als der "schwule Westen" und -oh Wunder- man findet das westliche Modell irgendwie schöner als das russische Angebot. Apropos: was genau ist denn das russische Angebot an die Ukraine? Ich glaube es geht ungefähr so: "unterwerft euch, dann werden wir einige weniger von euch töten, vergesst, dass ihr Ukrainer wart und werdet gehorsame russische Untertanen!"

Danke fürs Gespräch.

An der Stelle muss ich immer Schmunzeln. Die amerikanische Dominotheorie war fast korrekt. Man hätte nur die Vorzeichen ändern müssen, denn statt zu Kommunismus und Diktatur, sind die Länder alle nach und nach in Richtung Marktwirtschaft und (in den meisten Fällen) Demokratisierung umgefallen.

[Nite]

Weil sie keine Ambitionen in der Richtung und/oder einfach Angst hatten von der NATO auf's Maul zu bekommen?

Es gab klare rote Linien, die gab es im 21. Jahrhundert nicht mehr. Stattdessen hat man Putin alles durchgehen lassen. In dieser Hinsicht war Putins Politik die letzten 20 Jahre sogar in gewisser weise rational, warum nicht einen Schritt weiter gehen wenn alles was man zu befürchten hat ein "reset" der Beziehungen ist?
Im übrigen erinnern die Aussagen dass die Russen keine direkte Gefahr für ein NATO- oder EU-Land wären doch sehr an die ganze Phalanx der Aussagen die vor dem 24.03.2022 vorgetragen wurden dass Russland niemals in der Ukraine einfallen würde.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 26. Feb 2024, 16:25

[xena]

Weil sie keine Ambitionen in der Richtung und/oder einfach Angst hatten von der NATO auf's Maul zu bekommen?

Warum hat die NATO nichts gemacht? Hatten die auch Angst eins aufs Maul zu bekommen?



Oder gab es nicht was anderes, das verhindert hat, dass beide sich gegenseitig eins aufs Maul hauen?

[goschi]

Weil sie keine Ambitionen in der Richtung und/oder einfach Angst hatten von der NATO auf's Maul zu bekommen?

Warum hat die NATO nichts gemacht? Hatten die auch Angst eins aufs Maul zu bekommen?



Oder gab es nicht was anderes, das verhindert hat, dass beide sich gegenseitig eins aufs Maul hauen?

ich bin echt nicht sicher, ist Plage gerade auf dem totalen Satire-Modus?

@Plage
Nein, der Ukrainekrieg ist KEIN Stellvertreterkriegt, denn die ukraine ist eben nicht unser Stellvertreter, sie tritt aber für uns ein, schlussenldich kämpft sie mehr für unsere Werte, als wir es tun. Freiheit und Demokratie.
Aber sie tut das komplett selbstbestimmt und selbsterzwungen.

Und selbst wenn es das diplamtische Angebt der Russen in istanbul gegeben hätte (wozu es keinerlei Belege gibt, nur die Propagandalügen der Russen dazu, Monate später), hat sich die Ukrainische Regierung, mit dem vollen Rückhalt des ukrainischen Volkes für das Kämpfen entschieden und sie entscheiden sich fortwährend weiter dafür.
Der Westen ist in der Bringschuld der Ukraine gegenüber, diese aber eben nicht unser Stellverteter, hier ist Semantische herleitung einfach der Holzpfad, es geht um begriffe mit klarer Bedeutung nicht reiner Semantik.

Ein Stellvertreterkrieg meint gerade eben, dass jemand NICHT selbstbestimmt agiert, sondern provoziert und motiviert bis gezwungen ist zu agieren, als "marionette" einer Grossmacht, das trifft durchaus auf das südvietnamesische Regime zu, wesentlich weniger auf das Nordvietnamesische, aber ganz sicher nicht auf die ukraine, denn diese führt den krieg seit 2014 selbstgewählt, WIDER dem Willen der westlichen mächte, die hätten lieber Frieden gehabt...

Mit deinen plakativ-simplen Aussagen frage ich mich, wieso du derart undifferenziert schlussendlich den Aussagen der russischen propaganda folgst?

Übrigens, diese arme friedliebende Sowjetunion hat 13 Jahre deines Lebens nicht angegriffen, weil es eine aktive Abschreckung gab und sie wusste, dass sie damit nicht davonkäme ohne selbst vernichtet zu werden...
Das lag nicht daran, dass sie friedliebend war...

Russland ging aber 2014 (berechtigt) und 2022 (zum Glück bisher unberechtigt) davon aus, dass sie damit durchkommen...
Genau da trifft eben die Aussage von @Nite, Russland hat den Westen analysiert und die Abschreckung als nicht mehr glaubwürdig taxiert, ob berechtigt oder nicht, schlussendlich war die westliche Abschreckung und die ukrainische Verteidigungsfähigkeit nicht mehr glaubwürdig, denn deswegen wagte Russland den Krieg. Es ging davon aus mit geringfügigen Folgen ans Ziel zu kommen.

[T.S.C.Plage]

Nein, bin ich nicht.

Erstmal vorne weg. Ich bin absolut kein Fan von Putin oder Russland. Meine Meinung diesbezüglich hat also nichts mit etwaiger Sympathie in dieser Richtung zu tun, sondern basiert auf eigenen Beobachtungen und entsprechender Auswertung bzw. Einschätzung. Russland führt dort einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg. Nur um das mal generell klarzustellen. Das schließt aber nicht aus, dass es sich hier auch um einen Stellvertreterkrieg handelt.

Wenn es nach der immernoch aktuellen Definition aus dem Duden oder des Oxford-Dictionary geht, dann ist der Krieg in der Ukraine kein Stellvertreterkrieg im herkömmlichen Sinne. Ich verweise hier aber einfach mal auf den entsprechenden Wiki-Artikel und was dort generell aber auch spezifisch des Krieges in der Ukraine geschrieben ist, um mir entsprechendes Geschreibsel zu sparen. Was dort bezüglich des "Pro" und dass es sich sehr wohl um einen entsprechenden Krieg handelt geschrieben steht, gibt ziemlich gut meine Sichtweise wieder.

https://de.wikipedia.org/wiki/Stellvertreterkrieg

@xena: Ich nehme mal an du spielst auf die nukleare Abschreckung an? Die existiert immernoch. Das konventionelle Kräfteverhältnis hat sich nach dem KK zwar verändert, ich sehe die Russen aber trotzdem nicht als überlegen und in dieser Hinsicht schon garnicht als Gefahr für die NATO oder auch nur die EU an.

[Merowinger]

Auch nicht, wenn Trump offensichtlich von Putin angeleitet die USA aus der NATO abzieht und die europäischen Staaten plötzlich nackig dastehen beim Schutz des Baltikums?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 26. Feb 2024, 19:13

[Elbroewer]

Bei den Nukes wird es dann eng. Aber sonst stehen wir meines Wissens gar nicht mal so schlecht da. Selbst ohne die Türkei. Es fehlt nur der Wille und es sind viele Köche, die gerne ihr eigenes Süppchen kochen, beteiligt. Die EU-Staaten und die europäischen NATO-Staaten haben ca. 1,3 - 1,4 Millionen Soldaten. Das sollte reichen. Wir machen uns selber klein. Bei so einem Kanzler und den Mützenichs und Stegners auch kein Wunder. Dazu kommen noch die Lakaien Moskaus.

[T.S.C.Plage]

Ich glaube nicht, dass Trump das macht bzw. machen kann, selbst wenn er wirklich wollte. Es gibt m.M.n. noch genügend Interessen aus diversen anderen relevanten und einflussreichen Richtungen innerhalb der USA, die für den verbleibt in der NATO plädieren, wie z.B. das Militär oder die Rüstungsindustrie. Außerdem wäre es außenpolitisch ein Desaster für die USA und das wird ihm schon wer verklickern.

Das Baltikum wird sich generell wahrscheinlich schwer halten lassen. Egal, ob mit oder ohne die Amis. Ich glaube aber, dass sich Europa (EU + GB), auch ohne die USA, langfristig trotzdem konventionell gegen die Russen durchsetzen würde. Beim einem Einsatz von taktischen oder strategischen Nukes von seiten Russlands würde das wahrscheinlich anders aussehen, ich halte das aber aus mehreren Gründen für ziemlich unwahrscheinlich.

[Merowinger]

Außerdem wäre es außenpolitisch ein Desaster für die USA und das wird ihm schon wer verklickern.

In einer zweiten Amtszeit wird sich Trump aufgrund seiner Erfahrungen aus der ersten Amtszeit nur mit Followern umgeben, d.h. gleich zu Anfang radikal säubern. Damit fällt der Widerspruch und die Bremserei von unten weg.

Zu den 1.3-1.4 Mio Soldaten: Die gibt es nur auf dem Papier. Viele Länder der NATO würden sich faktisch nicht beteiligen (Griechen, Türken, Ungarn, Slowaken, Portugiesen) und/oder haben ein eigenes Territorium welches sie nicht entblössen können (Finnland, Norwegen, Rumänien). Zudem ist fast überall die Wehrpflicht entfallen, während Russland nach dem Ende des Ukrainekriegs mit einer großen und kampferprobten Armee dastehen wird. So die aktuellen Befürchtungen, und die sind nicht unbegründet.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 26. Feb 2024, 21:00

[T.S.C.Plage]

Mag sein, ich sehe es aber trotz dessen als sehr unwahrscheinlich an.

Wir haben irgendwas über 500 Millionen Einwohner. Was meinst du, wie schnell davon mehr als ein oder zwei Millionen mobilisiert sind und wie soll ein Russland mit seinen 160 Millionen oder was auch immer dagegen konventionell anstinken? Die bekommen es ja nicht mal geschissen die (Rest)Ukraine mit ihren maximal noch 20 Millionen verbliebenen Einwohner und westlicher Unterstützung in einem Zeitraum von zwei Jahren zu bezwingen. Und das obwohl sie zumindest zum Start über erhebliche Materialresourcen verfügt haben. Die (Nach)Produktion mag mittlerweile deutlich hochgefahren sein, das wird aber m.M.n. trotzdem nicht reichen, um sich ggf. mit dem Westen bzw. der EU + GB und schon garnicht der NATO auf absehbare Zeit anzulegen.

[Elbroewer]

Also für mich sind Finnland, Norwegen und Rumänien Frontstaaten. Und wenn wir uns unserer Verbündeten nicht sicher sein können, was nutzt uns dann die NATO oder die EU-Beistandsklausel? Dann können wir uns das alles klemmen und sollten uns mit denjenigen, die keine unsicheren Kantonisten sind, zusammentun. Dann können sich die Franzosen um ihre ehemaligen Kolonien kümmern und die Briten vom Empire und ihrem Wiederaufstieg zur Weltmacht nach dem Brexit träumen. Kein Wunder, dass die Russen Morgenluft wittern. Aber so lange in diesem Land die Hauptaufgabe des Staates eher als ein leidiges, teures Ärgernis denn als Pflicht angesehen wird, wird sich da nichts ändern.