Taurus-Leaks, geleakte Generale Einstellungen

[Wacher]

Der Mitschnitt setzt Scholz unter Druck, nun doch zu liefern. Daran können die Russen doch gar kein Interesse haben. Und daran, dass sie für diese Veröffentlichung erkennen lassen, dass sie ein Sicherheitslücke in Webex gefunden haben (oder zumindest das Endgerät eines der Beteiligten verwanzt haben), glaube ich auch nicht. Mir geht der Gedanke von "Ausspionieren unter Freunden" nicht aus dem Kopf. Dass die Geheimdienste von UK und USA quasi nach Belieben Zugriff auf Webex haben, glaube ich sofort.

[Merowinger]

Der Mitschnitt setzt Scholz unter Druck, nun doch zu liefern. Daran können die Russen doch gar kein Interesse haben.

Der Blickwinkel ist ja auch ein anderer, nämlich dass Linke, Friedensbewegte und Russlandfreunde einen Aufreger breittreten, nämlich "Die Luftwaffe will eskalieren, und der Kanzler macht mit. Stoppt sie jetzt!" So ungefähr.

[Holzkopp]

Der Mitschnitt setzt Scholz unter Druck, nun doch zu liefern. Daran können die Russen doch gar kein Interesse haben.

Der Blickwinkel ist ja auch ein anderer, nämlich dass Linke, Friedensbewegte und Russlandfreunde einen Aufreger breittreten, nämlich "Die Luftwaffe will eskalieren, und der Kanzler macht mit. Stoppt sie jetzt!" So ungefähr.

Eben.

Mit dem Leak geht darum, eine bestimmte Gruppe zu stärken, nämlich die, die immer schon behauptet haben, Deutschland wolle Russland vernichten.

Die Wagenknechts, Stegners und Konsorten bekommen so vermeintlich Legitimation und Bestätigung. Die können diese Aufzeichnung jetzt verwenden und sagen "hört doch einfach selbst! Die reden darüber, wie man mit Bundeswehr-Waffen russische Infrastruktur zerstören und russische Leben auslöschen kann! Es geht gar nicht um die Ukraine! Die wollen Russland vernichten!"

Und wenn dann nur fünf oder zehn Prozent weniger CDU wählen und dafür AfD oder Sahras Nationale Sozialisten dann ist das für Russland vorteilhaft.

Und man steuert die Diskussion. Jetzt reden alle über die Unfähigkeit der Bundeswehr. "Die können uns eh nicht verteidigen, lasst uns eine Einigung mit Russland finden!" Und Scholz steht als schwacher Kanzler da, bleibt aber im Amt. Seine Äußerungen der letzten Tage dürften Russland erfreuen. Also ein bischen Panik schüren und den Eindruck erwecken, dass Scholz' Zauderei wohlüberlegt und richtig ist. Je länger das so bleibt desto besser für Russland.

In Moskau wird man abgewogen haben ob man bereit ist, seine Quellen und Fähigkeiten offenzulegen und welche Wirkung man erzielt. Die Deutschen sind ängstlich. Deshalb funktioniert das.

Eigentlich müsste Scholz jetzt sagen "wir liefern Taurus jetzt, für die Russen ist ja nichts Überraschendes mehr dabei". Wird nur nicht passieren. Ralle Stegner wird eine Entschuldigung von Gerhartz bei Gerasimov fordern (wo ist der eigentlich? Das ist ja immer noch ungeklärt) und den sofortigen Stopp aller Waffenlieferungen an die Ukraine.

[Wacher]

Vielleicht bin ich naiv und/oder übermäßig optimistisch (üblicherweise werden mir andere Sachen vorgeworfen ...), aber ich habe die Hoffnung, dass eine Dynamik im Sinne von "der Kanzler lügt, es gibt keinen Grund, nicht zu liefern".

[Merowinger]

Die Aufnahme läßt eine solche Aussage gar nicht zu, denn politische Überlegungen in der Form von "wie können wir kontrollieren dass die Ukraine nicht Dinge tut die wir nicht wollen" sind völlig ausgeklammert. Es ist ist a) die falsche Ebene, und b) wahrscheinlich oberhalb von VS-NfD wofür das gewählte technische Mittel vermutlich nur nutzbar war. Übrigens gewinnt man ganz zu Anfang des Gesprächs den Eindruck, dass die Teilnehmer auf diesem Kanal nicht alle Details ausbreiten wollen und bewusst punktuell nur in Andeutungen sprechen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 3. Mar 2024, 22:00

[General Gauder]

Die Aufnahme läßt eine solche Aussage gar nicht zu, denn politische Überlegungen in der Form von "wie können wir kontrollieren dass die Ukraine nicht Dinge tut die wir nicht wollen" sind völlig ausgeklammert. Es ist ist a) die falsche Ebene, und b) wahrscheinlich oberhalb von VS-NfD wofür das gewählte technische Mittel vermutlich nur nutzbar war. Übrigens gewinnt man ganz zu Anfang des Gesprächs den Eindruck, dass die Teilnehmer auf diesem Kanal nicht alle Details ausbreiten wollen und bewusst punktuell nur in Andeutungen sprechen.

Nein, die waren sich gar nichts bewusst, sonst hätten sie ein anderes Kommunikations-Mittel gewählt, die Andeutungen gibt es einfach weil jeder in der Besprechung weiß worum es geht und man die Dinge überhaupt nicht beim Namen nennen muss ganz einfach.

[Salzgraf]

Angeichts der diskutierten Zeitschiene und der notwendigen Einbindung der Industrie sollte die Integration eines Geofencings in die Missionspalnungssoftware machbar sein.

[Scipio32]

Heute in der Zeit:

Den innenpolitischen Streit über Taurus bezeichnete der Kanzler als "merkwürdige Debatte über einzelne Waffensysteme". Es könne nicht sein, dass man ein Waffensystem liefert, das sehr weit reicht, und dann nicht darüber nachdenke, wie die Kontrolle über das Waffensystem stattfinden kann, argumentierte Scholz. Wenn man die Kontrolle haben wolle und dies nur zu realisieren sei, wenn deutsche Soldaten beteiligt sind, "ist das völlig ausgeschlossen".

Quelle: https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-03...ler-olaf-scholz

[General Gauder]

Na wenigstens endlich mal etwas was man grob als die Wahrheit bezeichnen kann

[Scipio32]

Es bleibt halt immer noch die Frage offen, warum Briten und Franzosen etwas hinbekommen, was Deutschland nicht hinbekommt bzw. warum man sich nicht an die Struktur der Briten et. all dranhängen kann?

[goschi]

Na wenigstens endlich mal etwas was man grob als die Wahrheit bezeichnen kann

es ist immer noch nah an erfundenem und gelogenen dran, aber ja, weniger als bisher alles andere...

Es ist halt einfach immer noch das Kernproblem der nicht-Kommunikation des scholzens zusammen mit beliebig aufgestellten "roten Linien" und No-Go's, dass kein Argument glaubwürdig ist, weil man es nie klar sagt und dann mit drölfzig Scholz-Orakeln auszulesen versucht und Bullshit generiert.

[400plus]

Scholz dabei wie immer bescheiden und für Argumente offen:

Ich bin der Kanzler und deshalb gilt das", sagte Scholz.

[Nite]

Irgendwie ist das eine dumme russische Aktion
Klar, Scholz delegitimieren, aber das tut er ja selbst, weil er dauernd neue Ausreden erfindet.

[...]

und das dafür?

So dachte ich am Anfang auch, wenn ich mir allerdings anschaue wie "not amused" man in London und Paris über die Veröffentlichung einiger operativer Details ist erscheint die Aktion ungleich smarter

[Sensei]

Die Wirkung der Veröffentlichung ist eindeutig nach innen gerichtet.

Ich bin mir sicher, dass in Russland keiner der Entscheider über DE- FR/GB Zwistigkeiten den Kopf zerbrochen hat.

[Scipio32]

Das mit den Soldat in der Ukraine hat Scholz doch rausgehauen, bevor das Gespräch der Offiziere gelenkt wurden. Oder bringe ich jetzt was durcheinander?

[400plus]

Am Anfang hat er iirc behauptet, man brauche für Taurus deutsche Soldaten in der Ukraine, anders gehe es nicht. Jetzt ist es: man braucht es, um sicher zu gehen, dass die Raketen nur so verwendet werden, wie Deutschland es will. Also er hat jetzt klar gestellt (zugegeben?), dass es keine technischen Gründe sind, die eine deutsche Präsenz erfordern, sondern politische.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 4. Mar 2024, 15:14

[Broensen]

Scholz dabei wie immer bescheiden und für Argumente offen:

Ich bin der Kanzler und deshalb gilt das", sagte Scholz.

Dabei sollte man nicht den Rahmen dieser Aussage unterschlagen: "Fragerunde an einem beruflichen Schulzentrum". Da kann das durchaus eine auf Schüler zugeschnittene Formulierung gewesen sein, also eher erklärerisch vorgetragen. (Natürlich trotzdem überheblich.)

Für mich bestätigt das jetzt meine Vermutungen, dass Scholz mit seiner letzten Aussage, es bräuchte für Taurus unbedingt BW-Kräfte vor Ort, tatsächlich nicht gelogen, sondern uns lediglich die zusätzliche Information verschwiegen hat, dass der Grund dafür ist, dass er den Ukrainern nicht die Kontrolle über Taurus überlassen will. Warum das wiederum so ist, dafür bleibt er die Begründung weiterhin schuldig. Aber gelogen hat er nicht.

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 4. Mar 2024, 15:15

[Scipio32]

Dazu könnte man sich wahrscheinlich (Vermutung) bei den Briten einhacken, wenn unbedingt kein deutsches Personal auf ukr. Boden sehen will...

[goschi]

Irgendwie ist das eine dumme russische Aktion
Klar, Scholz delegitimieren, aber das tut er ja selbst, weil er dauernd neue Ausreden erfindet.

[...]

und das dafür?

So dachte ich am Anfang auch, wenn ich mir allerdings anschaue wie "not amused" man in London und Paris über die Veröffentlichung einiger operativer Details ist erscheint die Aktion ungleich smarter

Die Aussagen der LW-Offiziere war aber schwammig genug, dass ich das nicht als "es braucht die Briten zum Abschuss" verstand, sondern "die Briten schauen nochmal drauf, dass alles okay ist und die Franzosn stützen sich auf die Briten"
Und dass es seitens der NATO einige Leute vor Ort, mindestens in Kiew, gibt, dürfte jedem klar sein, das ist auch wenig skandalös, da könnte man sich ganz sicher gegenseitig absprechen und unterstützen...

[KSK]

Für mich bestätigt das jetzt meine Vermutungen, dass Scholz mit seiner letzten Aussage, es bräuchte für Taurus unbedingt BW-Kräfte vor Ort, tatsächlich nicht gelogen, sondern uns lediglich die zusätzliche Information verschwiegen hat, dass der Grund dafür ist, dass er den Ukrainern nicht die Kontrolle über Taurus überlassen will. Warum das wiederum so ist, dafür bleibt er die Begründung weiterhin schuldig. Aber gelogen hat er nicht.

Ich weiß nun nicht ob er wörtlich auf technische Gründe verwiesen hat. Aber sinngemäß hat er es in der Vergangenheit definitiv auf technische Gründe geschoben, von daher kann ich da mit deiner Argumentation nicht mitgehen.
Im Grunde macht er gerade eine viel größere Baustelle auf: Scholz sagt nun deutlich, dass er für den Einsatz von Waffen aus einer deutschen Lieferung mitbestimmen will, was diese Waffen treffen. Und wer sich in die Zielauswahl direkt einmischt, der ist tatsächlich nicht mehr allzu weit davon entfernt, Kriegspartei zu werden. Im Grunde ist das das selbe Narrativ wie zu Beginn des Krieges. "Wir liefern lieber Helme und Verbandsmaterial, nichts was sich auch nur im kleinsten offensiv einsetzen ließe". Weitergedacht bedeutet dies also nur, dass in Scholz' Kopf noch immer nicht angekommen ist, was die Ukraine braucht um einen Krieg gewinnen zu können oder schlimmer, Scholz will gar nicht, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnt.

[goschi]

Für mich bestätigt das jetzt meine Vermutungen, dass Scholz mit seiner letzten Aussage, es bräuchte für Taurus unbedingt BW-Kräfte vor Ort, tatsächlich nicht gelogen, sondern uns lediglich die zusätzliche Information verschwiegen hat, dass der Grund dafür ist, dass er den Ukrainern nicht die Kontrolle über Taurus überlassen will. Warum das wiederum so ist, dafür bleibt er die Begründung weiterhin schuldig. Aber gelogen hat er nicht.

Es ist aber auch fern der Wahrheit, weil das kein "zum Betrieb der TAURUS benötigt es das" ist, sondern nur ein "wir wollen immer die letzte Kontrolle haben" ist.

Es ist halt typisch Scholz'sche Kommunikation, einfach nicht ehrlich und klar sagen, was ist, sondern mit Ausreden und Erfindungen drumherumlavieren, bis man als Lügner dasteht.

[goschi]

[..]Scholz will gar nicht, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnt.

Hat er das eigentlich mittlerweile überhaupt mal wirklich bewusst und klar gesagt?

die ersten anderthalb Jahre lang war diese Aussage auch nach mehrfachem konkretem nachhaken nicht aus ihm heraus zu bekommen, sondern maximal ein "Russland darf nicht gewinnen".
Und das eine mal, als er das nebenbei sagte wirkte das eher versehentlich und war auch sofort eingerahmt mit abers.

[Nite]

Irgendwie ist das eine dumme russische Aktion
Klar, Scholz delegitimieren, aber das tut er ja selbst, weil er dauernd neue Ausreden erfindet.

[...]

und das dafür?

So dachte ich am Anfang auch, wenn ich mir allerdings anschaue wie "not amused" man in London und Paris über die Veröffentlichung einiger operativer Details ist erscheint die Aktion ungleich smarter

Die Aussagen der LW-Offiziere war aber schwammig genug, dass ich das nicht als "es braucht die Briten zum Abschuss" verstand, sondern "die Briten schauen nochmal drauf, dass alles okay ist und die Franzosn stützen sich auf die Briten"
Und dass es seitens der NATO einige Leute vor Ort, mindestens in Kiew, gibt, dürfte jedem klar sein, das ist auch wenig skandalös, da könnte man sich ganz sicher gegenseitig absprechen und unterstützen...

Es geht nicht darum ob es skandalös ist oder nicht oder ob es die Briten zum Abschuss braucht, sondern schlicht um operative Details die die westlichen Partner bisher aus guten Gründen unter Verschluss gehalten haben:

[...]
Included was confirmation that the British military is deployed in Ukraine, and could be used for training to help prevent German political embarrassment, as well as important details on the deployment of British Storm Shadow missiles.
[...]
“If we’re asked about delivery methods. I know how the British do this. They always transport them in Ridgeback armoured vehicles. They have several people on the ground,� he said, according to a Russian transcript of the call which has been confirmed as authentic by the German defence ministry.
In another security breach, Gerhartz explained how the French “send [Audi] Q7s loaded with Scalp missiles to Ukraine�.
[...]
The revelations will help Russian intelligence to track and locate, potentially targeting, such vehicles in Europe and on Ukraine’s territory. Gerhartz said that Britain had outfitted Ukrainian aircraft with Storm Shadows and could help with the transfer of Taurus missiles to Ukraine.
[...]

The Times

====

Die Times im gleichen Artikel zum Leak:

The air force general is said to have joined the conversation from his mobile phone from a hotel room in Singapore.

====

[...] Scholz will gar nicht, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnt.

Die Frage ist was Scholz überhaupt will.

[xena]

Äh... Moment mal. Sie bringen Storm Shadows mit Audis in die Ukraine?



Naja, die Presse in UK ist auch nicht besser als hierzulande...

[bill kilgore]

Äh... Moment mal. Sie bringen Storm Shadows mit Audis in die Ukraine?



Naja, die Presse in UK ist auch nicht besser als hierzulande...

Naja, die Russen haben es falsch verstanden/interpretiert und die nicht-deutsprachige Presse schreibt von dem englischsprachigen Transkript der Russen ab.

[Andreas BWFlyer]

Äh... Moment mal. Sie bringen Storm Shadows mit Audis in die Ukraine?



Naja, die Presse in UK ist auch nicht besser als hierzulande...

Gibt ja mittlerweile mehrere Zeitungsmeldungen mit Expertenmeinungen, wie man das undeutliche "Q7" wohl deuten muss.
Zudem kommt die Aussage wohl von Herrn Gräfe, ehemaliger Neuburger, der kennt daher das mit Raketen in Autos. War damals aber glaube ich ein Opel.


https://en.topwar.ru/237625-the-times-franc...ih-audi-q7.html
"A group of experts suggested that this could not be an Audi Q7, but there is no other vehicle with this index. In addition, according to the rules of the German language, we should have a verb in place of Q7. Experts suggested that Q7 is a distorted German kursieren, with the substitution of this verb everything falls into place"

[KSK]

Äh... Moment mal. Sie bringen Storm Shadows mit Audis in die Ukraine?



Naja, die Presse in UK ist auch nicht besser als hierzulande...

Gibt ja mittlerweile mehrere Zeitungsmeldungen mit Expertenmeinungen, wie man das undeutliche "Q7" wohl deuten muss.
Zudem kommt die Aussage wohl von Herrn Gräfe, ehemaliger Neuburger, der kennt daher das mit Raketen in Autos. War damals aber glaube ich ein Opel.


https://en.topwar.ru/237625-the-times-franc...ih-audi-q7.html
"A group of experts suggested that this could not be an Audi Q7, but there is no other vehicle with this index. In addition, according to the rules of the German language, we should have a verb in place of Q7. Experts suggested that Q7 is a distorted German kursieren, with the substitution of this verb everything falls into place"

Ein Q7 ist groß. Ein Storm Shadow aber auch (5 m lang, 1,3 t schwer), allein von daher ergibt das wenig Sinn.

[Merowinger]

Deutschlandfunk Kultur: Einer der Teilnehmer soll per Telefon eingewählt gewesen sein. Sprich: Höchstwahrscheinlich eine normale offene Leitung.

[General Gauder]

Deutschlandfunk Kultur: Einer der Teilnehmer soll per Telefon eingewählt gewesen sein. Sprich: Höchstwahrscheinlich eine normale offene Leitung.

Ja der Brigadegeneral war aus Singapur um 23:55 oder so aus dem Hotel per Handy eingewählt, das sagt er auch in der Aufzeichnung ganz zu Anfang.

[goschi]

Deutschlandfunk Kultur: Einer der Teilnehmer soll per Telefon eingewählt gewesen sein. Sprich: Höchstwahrscheinlich eine normale offene Leitung.

Ja der Brigadegeneral war aus Singapur um 23:55 oder so aus dem Hotel per Handy eingewählt, das sagt er auch in der Aufzeichnung ganz zu Anfang.

dann hätte man aber nicht den Beginn der Besprechung aufnehmen können, wäre der die Schwachstelle, denn er trat als letzter bei.