Taurus-Leaks, geleakte Generale Einstellungen

[Merowinger]

Die Ukrainer wollen auch weiterhin gerne mit milliardenschweren Waffenlieferungen und später Aufbaumitteln unterstützt werden, sie wollen auch weiterhin in EU und NATO und sie sind in diesem Konflikt der bei weitem rationalste Akteur.

Das Angriff auf Nordstream war nicht rational. Ja, zu 99% der Zeit ist das ukrainische Handeln sehr gut nachvollziehbar, aber es gibt auch abweichende Kräfte die eine Ausschlag herbeiführen können. Sowohl Grossbritannien, Frankreich und die USA kontrollieren den Einsatz weitreichender Waffen und halten einen Deckel drauf. Nur Deutschland soll sich allein auf Treu-und-Glauben verlassen, in einem Krieg bei dem es ums Eingemachte, um nichts weniger als die ukrainische Existenz geht?

Natürlich liegen der Diskussion die Grenzen des Einsatzes von Europa und Westen zu Grunde. Das Mantra steht "Wir werden nicht Kriegspartei!" von deutscher Seite. Im Kern geht der Streit darum. Es ist ein legitimer Streit, und es geht auch um den Pufferstreifen, den Sicherheitsabstand zu nicht eindeutig definierten Schwelle an der es kippen würde. General Bühler zum Beispiel warnt beständig, dass NATO Soldaten in der Ukraine eine unkontrollierbare Kette von Ereignissen auslösen können, dass man ab dem Punkt die Dinge nicht mehr im Griff hätte. Ist dabei impliziert, dass im Zweifelsfall bei grossen russischen Erfolgen der Westen die Freiheit der Ukraine drangeben würde weil er einen eigenen Einsatz ausschliesst? Sieht so aus, ja.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Mar 2024, 12:24

[Nite]

Deutschlandfunk Kultur: Einer der Teilnehmer soll per Telefon eingewählt gewesen sein. Sprich: Höchstwahrscheinlich eine normale offene Leitung.

Ja der Brigadegeneral war aus Singapur um 23:55 oder so aus dem Hotel per Handy eingewählt, das sagt er auch in der Aufzeichnung ganz zu Anfang.

dann hätte man aber nicht den Beginn der Besprechung aufnehmen können, wäre der die Schwachstelle, denn er trat als letzter bei.

Geht schon, wenn der Eröffner des Meetings die Aufzeichnung gestartet hat und man dann über das kompromittierte Endgerät die Aufzeichnung kopiert hat, anstelle selbst mitzuschneiden.
help.webex.com: Webex | Record a meeting or webinar

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 5. Mar 2024, 12:22

[Nite]

Nur Deutschland soll sich allein auf Treu-und-Glauben verlassen,

Das ist, mit Verlaub, quatsch.
Man könnte eine Lösung analog zu den Briten anstreben, oder man hätte sich sogar bei den Partnern anschliessen können (auch wenn nach dem Leak fragwürdig ist ob die Alliierten das noch erlauben würden). Man will halt nur einfach nicht, und nutzt die Kontrolle als Ausrede.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 5. Mar 2024, 12:21

[ramke]

Das ist so ein "dieses Interwebs ist Neuland"-Moment. Kann man sich echt nicht ausdenken...

[Merowinger]

Das ist, mit Verlaub, quatsch. Man könnte eine Lösung analog zu den Briten anstreben, oder man hätte sich sogar bei den Partnern anschliessen können (auch wenn nach dem Leak fragwürdig ist ob die Alliierten das noch erlauben würden). Man will halt nur einfach nicht, und nutzt die Kontrolle als Ausrede.

Nein, es ist nicht Quatsch denn das war die Forderung von @KSK - wenn ich ihn richtig verstanden habe. Ich bin dabei, man könnte und sollte sich einen weiteren Schritt nach vorne wagen und es den europäischen Nuklearmächten gleichtun.

[xena]

Hat denn keiner daran gedacht einen Tank auszubauen? Hat keiner mit der Industrie gesprochen, wie umfangreich das ist? Immerhin ist Taurus modular aufgebaut. Aus den Komponenten lassen sich verschiedene Versionen zusammen schrauben. Es braucht auch mehrere Monate an Ausbildung, damit die Ukrainer das System ohne Hilfe und Kontrolle von außen bedienen können, wie in dem Leak ausgesagt wurde. Die Zeit kann man nutzen an die Taurus die ausgeliefert werden sollen nen Tank auszubauen. Problem gelöst. Scalp hat auch verschiedene Optionen die mit unterschiedlicher Zahl von Tanks gelöst werden.

[KSK]

Das ist, mit Verlaub, quatsch. Man könnte eine Lösung analog zu den Briten anstreben, oder man hätte sich sogar bei den Partnern anschliessen können (auch wenn nach dem Leak fragwürdig ist ob die Alliierten das noch erlauben würden). Man will halt nur einfach nicht, und nutzt die Kontrolle als Ausrede.

Nein, es ist nicht Quatsch denn das war die Forderung von @KSK - wenn ich ihn richtig verstanden habe. Ich bin dabei, man könnte und sollte sich einen weiteren Schritt nach vorne wagen und es den europäischen Nuklearmächten gleichtun.

Doch es ist Quatsch wie fu hier schon wieder versuchst das zu verdrehen. Ich fordere nicht, dass Deutschland etwas anders machen soll als Großbritannien, Frankreich, USA. Alle drei liefern im übrigen weitreichende Waffen. Allein deshalb ergibt deine Unterstellung keinen Sinn.
Ist Nordstream jetzt die nächste Nebelkerze die du hier zünden willst? Wenn es dazu gesicherte Erkenntnisse gibt bitte gerne in den entsprechenden Thread, nach meinem Kenntnisstand ist nach wie vor nicht klar was dort ablief.

[KSK]

Hat denn keiner daran gedacht einen Tank auszubauen? Hat keiner mit der Industrie gesprochen, wie umfangreich das ist? Immerhin ist Taurus modular aufgebaut. Aus den Komponenten lassen sich verschiedene Versionen zusammen schrauben. Es braucht auch mehrere Monate an Ausbildung, damit die Ukrainer das System ohne Hilfe und Kontrolle von außen bedienen können, wie in dem Leak ausgesagt wurde. Die Zeit kann man nutzen an die Taurus die ausgeliefert werden sollen nen Tank auszubauen. Problem gelöst. Scalp hat auch verschiedene Optionen die mit unterschiedlicher Zahl von Tanks gelöst werden.

Die technischen Möglichkeiten sind vielfältig. Aus dem WebEx-Mitschnitt wird auch klar, dass ein erfolgversprechende Einsatz von Taurus weitere Daten jeweils für das ganz konkrete Ziel benötigt. Allein darüber könnte man Kontrolle ausüben wenn man das denn wollte. Das Problem ist ubd bleibt: Scholz will nicht und Merowinger scheint gerne auf seiner Welle reiten zu wollen. Einen wirklich sinnvollen Grund für Scholz' Verhalten haben wir nun noch immer nicht gefunden.

[xena]

Die Daten sind aber von der BW nicht beizuschaffen. Das können nur die Ukrainer vor Ort. Es ist also kein Grund Taurus nicht auszuliefern oder zu beschränken. Wenn man die Präzision um Brückenpfeiler auch sicher zu treffen nicht will, kann man den optischen Sensor auch ausbauen, oder softwaremäßig abschalten (die Ukraine dürfte nicht die Zeit haben die Software zu hacken). Geht bei Scalp auch. Der ist dort eine Option, die man ziehen kann oder nicht. Es gibt Möglichkeiten Taurus zu entschärfen, wenn man denn will.

[KSK]

Die Daten sind aber von der BW nicht beizuschaffen. Das können nur die Ukrainer vor Ort. Es ist also kein Grund Taurus nicht auszuliefern oder zu beschränken. Wenn man die Präzision um Brückenpfeiler auch sicher zu treffen nicht will, kann man den optischen Sensor auch ausbauen, oder softwaremäßig abschalten (die Ukraine dürfte nicht die Zeit haben die Software zu hacken). Geht bei Scalp auch. Der ist dort eine Option, die man ziehen kann oder nicht. Es gibt Möglichkeiten Taurus zu entschärfen, wenn man denn will.

Nein das ist so singulär nicht richtig. Es geht um Zieldaten aus Satellitenbildern wie auch Geländedaten für den (tiefen) Anflug. Die reine Datensammlung kann (teilweise), muss aber nicht, durch die BW erfolgen. Wichtiger ist aber, dass die Daten entsprechend verarbeitet werden müssen zu einem Datensatz mit dem Taurus gefüttert werden kann. Aus dem WebEx-Mitschnitt geht recht klar hervor, dass dies idealerweise durch die Experten der Liftwaffe erfolgt, ggf. aber auch ein Umweg über MBDA möglich ist, wenn das politisch nötig sein sollte. So oder so kommen sie aber - erst einmal - aus Deutschland. Darüber könnte man Kontrolle ausüben, wenn man dies denn unbedingt möchte.

[xena]

Die Satellitenbilder braucht man um die GPS Koordinaten zu generieren, für Flugpfad und Ziel. Für den optischen Sensor braucht man Korrelationsbilder vom eigentlichen Ziel. Den kann die BW nicht beschaffen, das müssen die Ukrainer vor Ort, durch Drohnenbilder, Spione usw beschaffen. Das geht vom Satelliten aus nicht, weil man die Pfeiler von vorn sehen muss und nicht von oben. Die Satellitenbilder können die Ukrainer von jedem bekommen, auch von den USA, von denen sie eh solchene bekommen. Es geht also darum aus den Daten die GPS Daten und die Korrelationsbilder für den Suchkopf zu generieren und das geht komplett ohne BW Daten. Die Frage ist nur, ob die BW die Software um das zu machen mit den Taurus ausliefert, oder diese nicht aus der Hand geben will. Sie könnte es auch einen vertrauenswürdigen zivilen Dienstleister machen lassen, der sehr schnell aus ehemaligen BW Soldaten gegründet werden kann und dann ist Deutschland komplett raus, weil ja zivil. Machen die USA doch auch so. Selbst wenn die BW die Daten verarbeitet, so ist sie nicht an der Planung beteiligt. Sie ist nur Dienstleister. Die Planung und Zielauswahl machen ja die Ukrainer selber. Die BW liefert nur die aufbereiteten Daten für den Taurus. That's all.

[goschi]

Das ist ja genau das, was sie besprechen "das könnte evtl auch MBDA leisten".
Das macht Deutschland ja schon bei anderen Systemen so.

[KSK]

Die Satellitenbilder braucht man um die GPS Koordinaten zu generieren, für Flugpfad und Ziel. Für den optischen Sensor braucht man Korrelationsbilder vom eigentlichen Ziel. Den kann die BW nicht beschaffen, das müssen die Ukrainer vor Ort, durch Drohnenbilder, Spione usw beschaffen. Das geht vom Satelliten aus nicht, weil man die Pfeiler von vorn sehen muss und nicht von oben. Die Satellitenbilder können die Ukrainer von jedem bekommen, auch von den USA, von denen sie eh solchene bekommen. Es geht also darum aus den Daten die GPS Daten und die Korrelationsbilder für den Suchkopf zu generieren und das geht komplett ohne BW Daten. Die Frage ist nur, ob die BW die Software um das zu machen mit den Taurus ausliefert, oder diese nicht aus der Hand geben will. Sie könnte es auch einen vertrauenswürdigen zivilen Dienstleister machen lassen, der sehr schnell aus ehemaligen BW Soldaten gegründet werden kann und dann ist Deutschland komplett raus, weil ja zivil. Machen die USA doch auch so. Selbst wenn die BW die Daten verarbeitet, so ist sie nicht an der Planung beteiligt. Sie ist nur Dienstleister. Die Planung und Zielauswahl machen ja die Ukrainer selber. Die BW liefert nur die aufbereiteten Daten für den Taurus. That's all.

Ich schrieb nichts Gegenteiliges, aber wenn du es schon genauer nehmen willst, dann ein paar Punkte/Präzisierungen dazu:
- Das herausfordernde, das Know-How von MBDA oder Bundeswehr benötigt ist das Weiterverarbeiten der Daten aus Satellitenbildern, optischen Aufnahmen, Radarbildern etc. in etwas, mit dem der Flugkörper präzise arbeiten kann
- Das ist dann notwendig, wenn man spezifische Vorteile des Taurus hinsichtlich Präzision im Anmarsch- wie auch Endanflug nutzen möchte. Der generelle Einsatz der Waffe wird auch ohne funktionieren, denn nicht immer hat man so viel Vorbereitungszeit (der Offizier spricht von ca. 6h)
- Mit Satellitenbildern kann man heutzutage auch schon bis zu einem gewissen Grad sehr gut seitlich auf Dinge blicken, das nur als Ergänzung. Klar ist ein horizontal geschossenes Bild für den optischen Sensor zur Wiedererkennung im Zweifel besser, aber einerseits eben nicht zwingend nötig und andererseits im Falle der Brückenpfeiler vermutlich sogar problemfrei aus OSINT zu bekommen.

[St74]

Spiegel:

Die Taurus-Abhöraffäre schlägt international wie auch innerpolitisch hohe Wellen. Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius (SPD) hat an einer Sondersitzung des Verteidigungsausschusses des Bundestags teilgenommen, wo weitere Details zu der Affäre ans Licht kamen.

So habe sich bei dem abgehörten Gespräch von Bundeswehroffizieren zu Taurus-Marschflugkörpern ein zweiter Teilnehmer falsch eingewählt. Dies bestätigte Pistorius nach der Sondersitzung. Es habe sich dabei um den Inspekteur der Luftwaffe, Ingo Gerhartz, gehandelt. Allerdings sei es nach bisherigen Ermittlungen bei ihm anders als bei einem anderen Teilnehmer nicht zu einem "Datenabfluss" gekommen.

[PeterPetersen]

passt am besten vermutlich hier rein

Politico
Zelenskyy blasts Scholz’s reason for not sending German Taurus missiles
https://www.politico.eu/article/zelenskyy-b...aurus-missiles/

“As far as I understand, the chancellor believes that, as he is a representative of a non-nuclear state, this is the only weapon that Germany has, is the most powerful one,� Zelenskyy said of the Taurus missiles in an interview with Axel Springer, POLITICO’s parent company. “He shared messages with me saying that he cannot leave his country without such a powerful weapon,� Zelenskyy added of Scholz.

...

Zelenskyy said Scholz sees the Taurus missiles as a deterrent from a nuclear attack, though the president added he did not see the logic in this. “Any missiles,� he said, “will not protect a single person from nuclear strikes, if a nuclear war breaks out, God forbid."

[goschi]

also schon wieder neue Ausreden.

hat jemand mal mitgezählt, wieviele verschiedene Ausreden der Kreis um Scholz jetzt schon gebracht hat?

(war der Jadeaffe per Zufall am 08.04. in den USA um die Sonnenfinsternis zu sehen? oder wurde die Chance verpasst?)

[Delta]

Und deswegen ist auch ein guter Teil der Waffen nach meinem Verständnis nicht einsatzbereit und MBDA hat keine Aufträge, da etwas daran zu ändern.

[400plus]

Und deswegen ist auch ein guter Teil der Waffen nach meinem Verständnis nicht einsatzbereit und MBDA hat keine Aufträge, da etwas daran zu ändern.

Kennt ihr die Geschichte von Kishon mit dem Zucker? Seine Frau bunkert in der Nachkriegszeit Zucker für "schlechte Zeiten", und obwohl die Zeiten schlecht sind und sich kein Zucker mehr kaufen lässt, rückt sie keinen raus. Er kann sie aber dann überzeugen, dass Gips genauso wie Zucker aussieht und deswegen der Vorrat auch aus Gips bestehen kann:
»Niemand braucht das Zeug zu essen«, erläuterte ich. »Wenn man es zu essen versucht, ist es Gips. Aber wenn man es nur zum Einlagern verwendet, ist es so gut wie Zucker. Gib’s in die Vorratskammer, deck’s zu und bring unsere Zuckerration auf den Tisch.«
»Was soll ich damit in der Vorratskammer? Wozu soll das gut sein?«
»Verstehst du denn noch immer nicht? Es ist doch ein wunderbares Gefühl, zu wissen, daß man einen Vorrat von vier Kilo Zucker beiseite geschafft hat! Komme was da wolle – uns kann nichts passieren. Wir haben unsere eiserne Ration.«

An die Geschichte muss ich immer bei den deutschen Taurus denken.