Operationsgebiet Nordatlantik im Dritten Weltkrieg, What if? Sowjetische Marine, REFORGER-Konvois, Invasion Islands Einstellungen

[SailorGN]

@Schwabo: Es gab in den 80igern, als die ersten Träger den Rotbannerflotten zuliefen, ernste Analysen, inwiefern die Sowjets maritim aufholen. Da gabs mindestens einen Artikel in einer "Soldat und Technik" und in den "Proceedings". Diese drehten sich nicht nur um die Neubauten, sondern auch um gesteigerte Bereitschafts- und Klarstandsgrade. Dazu kamen die Berichte über die ganzen Seeziel-FKs, die OSCAR-Boote und die insgesamt gestiegene Automatisierung/FüWES. Gleichzeitig wurde auf die sinkenden Klarstände bei der USN verwiesen, wobei nur noch die Träger selbst anständig versorgt wurden, dazu sinkender Ausbildungsstand etc. Damals war der Schluss: Wenn sich nix ändert, dann ist die sowjetische Marine ab 1995 in der Lage, die REFORGER-Strategie ernsthaft zu gefährden was die gesamte Nato-Strategie zu einem Konflikt in Europa gefährdet hätte.

[Schwabo Elite]

@Schwabo: Es gab in den 80igern, als die ersten Träger den Rotbannerflotten zuliefen, ernste Analysen, inwiefern die Sowjets maritim aufholen.

Ja, ich weiß. Die Diskussion war meiner Meinung nach das Äquivalent zu den Diskussionen in Army und Air Force, die nach Jahren des Vietnamkriegs eine Revigorisierung der einzelnen TSKs forderten. Die Wahrnehmung war aber von drei wesenlichen Faktoren geprägt, die sie im wesentlichen etwas überzeichneten: 1) Man überschätzte die technologische Leistungsfertigkeit der UdSSR, weil man sie mit der eigenen gleichauf sah. Wir wissen heute, dass dies nicht so ist (Stichworte: Vernetzung, Navstar/GPS, Raketentechnologie, ökonomische Leistungskraft). 2) Die Streitkräfte der USA waren nach Vietnam insgesamt in einem schlechten Zustand, Neubauten waren überall nötig, der Zulauf brauchte aber erstmals deutlich mehr Zeit als dies in der Phase des "Erntens teifhängender Früchte" in den 50er/60er Jahren der Fall war und gleichzeitig bewirkten neuere Technologien das Verfallen älterer anders als prognostiziert. Während also neue Panzer, Flugzeuge und Uboote länger in der Produktion brauchten, wurden manche Projekte auch obsolet, weil etwa ICBMs Bomber ersetzten. Man geriet in den Glauben sich verkalkuliert zu haben und nackt darzustehen. Gleichzeitig glaubte man die UdSSR würde diese Fehler nicht begehen und "alles immer richtig machen", also faktisch moderner sein. 3) Es fehlte an Aufklärung in der UdSSR über deren Programme. Dies führte zu zwei Fehleinschätzungen: a) Man sah nicht, dass viele Forschungen der UdSSR bereits auf Kopie westlicher Produkte beruhten. Die sowjetische genuine Forschung war bereits nicht mehr völlig gleichwertig. Und b) man konnte ihre Fehlentwicklungen nicht sehen.

Insgesamt wurde die UdSSR immer überschätzt, was in einem Wettlauf positiv für den Ansporn ist, aber sich negativ auf Entspannungspolitiken auswirkt. Die USN konterte dann mit der Politik unter Reagan massiv neue Schiffe zu bauen und alte in Diensten zu halten. Die Schlachtschiffkampfgruppen sind nur ein Beispiel. Die USN hatte aber im Gegensatz zur sowjetischen Flotte solche Reserven eingemottet und konnte massive Modernisierungsprogramme mit den neuen Technologien der 80er starten, so dass man eigene Erwartungen übertreffen konnte. Die Sowjetflotte war nicht nur im Verschliss, sie hatte auch keine alten Bestände, die zu Dutzenden eingemottet herumlagen und so einfach aufgewertet werden konnten. Die Flotte war ja stets deutlich kleiner gewesen. Sowjetisches Material war daher zwar zunächst oft neuer, aber auch weniger zahlreich. Den hohen Output an Schiffen aus den 70ern konnte man nicht halten und in den 80ern geriet die UdSSR wieder deutlich ins Hintertreffen.

[SailorGN]

Hmm, zu den allgemeinen Kommentaren über die Denke des Westens: Gekauft.

Zur Marine an sich: Eher nicht gekauft. Die Russen haben sich durchaus Gedanken darüber gemacht, wie sie das Potential der USA/Nato kontern können. Das sieht man an den Typen der späten 70iger und der 80iger. Defensiv war die Bastionsdoktrin ausschlaggebend, also der Schutz eigener SSBN-Räume. Offensiv waren die Russen dank ihrer FK-Lastigkeit durchaus in der Lage, die Konvois auf dem Atlantik zu bedrohen, die FKs waren zahlreicher und oftmals auch schwerer, teilweise sogar moderner (Sunburn zB). In den Randmeeren hatte die russ/SU-Marine ein paar sehr potente Boots- und Korvettentypen, die vieleicht nicht soo überlegen waren... aber die Ostsee zB wäre ein ziemliches Schlachtfeld geworden. Selbst die Amis haben an der Tarantul-Klasse großes Interesse gezeigt (P6166 "Hiddensee"). Im Ubootsektor liefen die Typhoons und Akulas zu, direkte Reaktionen auf LosAngeles und Ohio, sowie die Kilos für brown-water. Insgesamt hatte die russische Marine damit technologisch aufgeholt, teilweise sogar auf die neuesten Schiffe der USN reagiert. Der Reine Output war zunächst zweitrangig, weil die USN ebenfalls wenig Neues hatte. Darüber hinaus war die psychologische Seite wichtig: Auf einmal (ab Mitte der 70iger) trauten sich die russischen Schiffe auf alle 7 Meere, in vielen sozialisitischen Staaten durften sie auf einmal ankern, die operative Reichweite der Marine wurde global. Nicht auf amerikanischem oder Nato-Niveau, aber auf einmal waren Rotbannerschiffe im Golf von Mexiko. Dazu gehört schon ne Menge Eier, zumal ozeanische Seefahrt etwas anderes ist als Küsteenkolchern. Unter Reagan versuchte man ja, auf diese Entwicklungen zu reagieren, teilweise wars echt nur Löcher stopfen (Surface Action Groups mit den Iowas) andererseits auch echte Innovation (Tico/Aegis).

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 18:52

[Kameratt]

Die Russen haben sich auch Schritt für Schritt an die Flugzeugträgertechnologie heran gearbeitet und das waren keine Kopien des Westens. Ein CATOBAR Träger war schon auf Kiel gelegt bevor die UDSSR zusammen brach. So Innovationslos waren sie nun wirklich nicht. Sie haben allerdings auch nicht so effektiv entwickelt wie im Westen. Es wurden extrem viele Resourcen verschwendet um ähnliche Ergebnisse zu bekommen wie im Westen, was dem Wirtschaftssystem der Russen geschuldet war. Sie haben auch ständig neue Schiffe zugeführt, sodass die Flotte kaum veraltete.

Die riesige Reserveflotte hat die USA nach dem Korea Krieg nie wirklich angezapft. Außer die Schlachtschiffe, deren Nutzen sehr fragwürdig war, wurde nichts mehr reaktiviert. Man kann diese somit völlig aus der Diskussion heraus halten.

Eben. Wie viele Träger hatten 1990 die USA und wie viele die Sowjets? Was nützt mir die beste Technologie, wenn ich sie nicht einführen kann bzw. mir die Ressourcen dazu fehlen? Die Sowjetunion hat vielleicht eine Blue-water-Flotte aufgebaut, die in gleichen Dimensionen wie die US Navy zu denken begann, aber quantitativ war man meilenweit davon entfernt, weil jedem noch so tollen russische Schiff 10 westliche gegenüber standen, die mindestens genauso gut waren.
Das ganze Verhältnis verschlimmert sich erst recht, wenn man die Bündnissysteme in die Betrachtung miteinbezieht. Die NATO hatte/hat neben den USA Großbritannien, Frankreich, die Bundesrepublik, Italien, deren Flotten ganz passabel waren. Die Sowjets hatten hingegen als maritime Verbündete... Polen, Bulgarien, Rumänien. Das Problem war auch damals den russischen Militärs bewusst, weshalb sie ja zunehmend auf Atom-U-Boote als ein asymmetrisches Mittel setzten. Doch die beiden Weltkriege haben eigentlich gezeigt, dass U-Boote alleine nicht die Dominanz einer überlegenen Marine brechen können.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 14. Dec 2014, 01:52

[Schwabo Elite]

Hmm, zu den allgemeinen Kommentaren über die Denke des Westens: Gekauft.

Zur Marine an sich: Eher nicht gekauft. Die Russen haben sich durchaus Gedanken darüber gemacht, wie sie das Potential der USA/Nato kontern können. Das sieht man an den Typen der späten 70iger und der 80iger. Defensiv war die Bastionsdoktrin ausschlaggebend, also der Schutz eigener SSBN-Räume. Offensiv waren die Russen dank ihrer FK-Lastigkeit durchaus in der Lage, die Konvois auf dem Atlantik zu bedrohen, die FKs waren zahlreicher und oftmals auch schwerer, teilweise sogar moderner (Sunburn zB).

Klar, sie hätten den Konvois gefährlich werden können, aber von da bis "gleichauf mit der USN" ist es ja noch weit. Keine Frage, die sowjetische Marine war ab den späten 70ern so mächtig wie nie zuvor. Aber man holte im Westen eben schnell wieder auf. Die Rüstungsindustrien im Westen zusammen waren ja auch deutlich produktiver. Wie Kameratt schon sagte: Die Blöcke zusammengerechnet, sah es noch extremer aus.

Ich stimme Dir aber völlig zu, die Ostsee, das Schwarze Meer und das Nordmeer/die Boomer-Gebiete wären Todezonen gewesen. Die polnische Marine und die der DDR hätten zusammen mit der Baltischen Flotte der dänischen und der bundesdeutschen Flotte vermutlich schnell jegliche operativen Fähigkeiten genommen. Aber nicht nur die sehr konservativen Szenarien der NATO-Planer rechneten ja mit dem Verlust von Jürtland und Schleswig-Holstein binnen kürzester Zeit. Die Frage war eher, ob man Hamburg hätte halten können. Also konventionell.

[SailorGN]

Der Punkt bei aller Zahlenschieberei ist der, dass Russland Ende der 70iger und in den 80igern bewies, dass Potential für eine echte Gefährdung dessen, was die Kernkapazität der Nato ist, darstellt. ALLE Annahmen zum GVK in Mitteleuropa gingen davon aus, dass die Reforger-Einheiten schnell und unbehelligt über den Atlantik kommen. Eben ein indirekter Ansatz, wie es für eine Seemacht üblich ist. Mit den Neubauten und dem Selbstbewusstsein der sowj. Flotte (und der politischen Führung, die nun anfing, sich um Flottenankerplätze zu bemühen), wurde die bisherige Bequemlichkeit in Frage gestellt... und zwar derart, dass man in den 80igern auf Nato-Seite über alle möglichen Maßnahmen zur Konvoi-Sicherung nachdachte. Angeheizt wurde dies auch durch den Falklandkrieg und die vielfältigen Erfahrungen der Briten dort. Auf einmal sah man die Kiew-Klasse mit den Jaks ganz anders, genauso wie der sowjetische FK-Fokus neu bewertet wurde... Siehe zB die Indienststellung der OHPs. Aussserdem waren da immer noch die sehr starken Seefliegerkräfte der Sowjets, mit entsprechender FK-Bewaffnung.

Die Randmeermarinen wären bbinnen Tagen weg gewesen, die strategische Arbeitsteilung innerhalb des WP macht deutlich, dass die Sowjets für den Hochseekampf aufrüsteten und damit eine grundsätzliche Bedrohung der Nato-Gesamtstrategie wurden, was wiederrum Teile der USN obsolet machte (Knox-Klasse).

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 18:52

[400plus]

Deutschland hat im 2.WK allein mit seinen wenigen Kräften und fast nur durch U-Boote fast die Briten in die Knie gezwungen, mit ihrer mächtigen Flotte.

Das lag aber vor allem daran, dass die Siegermaechte des Ersten Weltkrieges die U-Boote quasi abgeschrieben hatten. Und die Praesenz deutscher Ueberwassereinheiten war vor allem deswegen so gefaehrlich, weil diese, wie die Tirpitz, oft in Norwegen und damit quasi an der direkten Konvoiroute nach Russland stationiert waren. Das haette der russischen Marine in der Form gefehlt.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 14. Dec 2014, 16:19

[V-X]

Es gab sogar Pläne riesige Landungs-U-Boote zu bauen, die ähnlich der Typhoon Klasse aufgebaut waren. Die Dinger wären dann der Hammer gewesen, wenn es zum Bau gekommen wäre. Die hätten noch mehr Kräfte gebunden, weil sie überall auf der Welt hätten auftauchen und eigene Kräfte anlanden können.

Gibts dazu weitere Angaben/Infos?

[Dave76]

Es gab sogar Pläne riesige Landungs-U-Boote zu bauen, die ähnlich der Typhoon Klasse aufgebaut waren. Die Dinger wären dann der Hammer gewesen, wenn es zum Bau gekommen wäre. Die hätten noch mehr Kräfte gebunden, weil sie überall auf der Welt hätten auftauchen und eigene Kräfte anlanden können.

Gibts dazu weitere Angaben/Infos?

http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/usw/i...ets_giants.html

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 18:52

[SailorGN]

Der Vergleich mit WK 2 hinkt, weil die Nato eben gerade auf eine eindimensionale Bedrohung durch Uboote ODER Schiffe ODER Flieger gefasst war. Man hat ja schliesslich aus dem WK gelernt. Die Russen haben das Bedrohungsspektrum nicht nur auf alle drei Ebenen gebracht, sondern gerade ab dem Ende der 70iger JEDE Ebene qualitativ potenziert und vor allem auch untereinander vernetzt (Beispiel Träger oder die Einführung von Bordhubschraubern). Wirklich interessant wurde in den 80igern der Aufbau nachhaltiger oder besser durchhaltefähiger amphibischer Kapazitäten. Die Pläne für das Landungsuboot wurden nie weiterverfolgt, weil diese Kräfte OHNE jeglichen Support dagestanden hätten und nur in Ausnahmefällen sehr spezifische Ziele hätten erfüllen können. Damit waren diese Ideen für eine strategische Bedrohung nicht geeignet und als strategische Stör- oder Täuschmaßnahme zu teuer. Deshalb wurden ja die "Rogovs" geplant/gebaut und die Sovremennies konnten mit 13mm Arisupport bieten. Der große Mangel aller sowjetischen Pläne auf globaler Ebene war der Mangel an dezidierten Logistikeinheiten, also Flottentankern/Versorgern. Selbst heute wird noch von zivilen Tankern über Heck versorgt, was nun wirklich nicht mehr up to date ist. Die Nato konnte damals schon dank querab-Versorgung mehr Einheiten schneller und sicherer bedienen.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 18:52

[Schwabo Elite]

Es gab sogar Pläne riesige Landungs-U-Boote zu bauen, die ähnlich der Typhoon Klasse aufgebaut waren. Die Dinger wären dann der Hammer gewesen, wenn es zum Bau gekommen wäre. Die hätten noch mehr Kräfte gebunden, weil sie überall auf der Welt hätten auftauchen und eigene Kräfte anlanden können.

Gibts dazu weitere Angaben/Infos?

http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/usw/i...ets_giants.html

Dazu auch:

http://en.wikipedia.org/wiki/Amphibious_assault_submarine
http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/621.htm
http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/664.htm
http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/748.htm

[Schwabo Elite]

Ja, das lese ich ähnlich. Die Sowjetunion hat sich vor allem immer nach Europa orientiert und gegen die NATO gedacht und sich auch seitens der NATO bedroht gefühlt. Umgekehrt war die NATO zwar primär immer gegen die UdSSR orientiert, aber mit den USA und GUK gab es zwei Akteure, die global dachten. Die Bundesrepublik tat und tut dies weit weniger, das war schon ein deutsches Problem in den beiden Weltkriegen (und ein russisches zuvor). Die kontinentale vs. die gloable Denkweise bestimmt natürlich extrem die strategischen Ziele und Möglichkeiten.

[V-X]

Besten Dank, Dave & Schwabo.

[400plus]

Deutschland hat im 2.WK allein mit seinen wenigen Kräften und fast nur durch U-Boote fast die Briten in die Knie gezwungen, mit ihrer mächtigen Flotte.

Das lag aber vor allem daran, dass die Siegermaechte des Ersten Weltkrieges die U-Boote quasi abgeschrieben hatten. Und die Praesenz deutscher Ueberwassereinheiten war vor allem deswegen so gefaehrlich, weil diese, wie die Tirpitz, oft in Norwegen und damit quasi an der direkten Konvoiroute nach Russland stationiert waren. Das haette der russischen Marine in der Form gefehlt.

Nicht nur. Es gab auch die Hilfskreuzer, die als Handelsstörer durch die Weltmeere fuhren. Allein die Graf Spee hat große Kräfte gebunden oder gar die Jagd nach der Bismarck, wie auch die Jagd nach den wenigen weltweit operierenden U-Booten.

Ja, ich bezog mich mehr auf die spaeteren Kriegsjahre. Auch hier spielte aber natuerlich die Vernachlaessigung der U-Boote (bzw. ihrer Gefahr) durch die Englaender in der Zwischenkriegszeit eine grosse Rolle.

[SailorGN]

Ich denke eher, dass man sich auf die Handelsflotte abstützen wollte, so wie man das auch vor ein paar Wochen wor Australien getan hat. Die SU hatte ja genug Handelsschiffe aller Art und die staatliche Verfügungsgewalt über diese, so dass explizite Versorger eben als redundant angesehen wurden. Es gab einige Uboottender aus den 60igern sowie spezielle Munitionstender. Ausserdem kreist in meinem Kopf noch irgendwie "Boris Chilikin" und "Dubna" als Versorger rum... waren aber nur 6+2. Meines Wissens nach die einzigen Tankertypen, welche querab-tauglich waren und direkt der Marine unterstanden. Zwar waren die Träger, Kirows und die Hochseeuboote von Öl unabhängig, aber für Operationen gegen die Konvoirouten brauchte man für die Begleitschiffe Tanker... zumal die Russen ja eher Turbinen als Kolbenmotoren oder Kombinationen bevorzugten. Somit waren sie auf dem Atlantik IMMER auf Versorger angewiesen. Alle Häfen rund um den Nordatlantik waren Feindesland, damit war der Mangel an dezidierten Flottenversorgern ein operativer Hemmschuh... und deswegen ging es bei Hilfen für Volksrepubliken IMMER auch um Ankerrechte, bspw in Somalia/Äthiopien (Wechsel wg. Ogadenkrieg), Angola, Kuba, Vietnam, Guinea. Dabei waren in den 80iger Jahren im Schnitt 10 Besuche jährlich allein in/um Afrika, im Highlight auch mal 27, wo bis Mitte der 70iger nur Besuche im niedrigen 1-stelligen Bereich vorlagen. Hab ich mal für nen Vortrag ausgewertet...

Zur strategischen Ausrichtung/Bewusstsein der Marinen der BRD (und noch mehr der DDR): Bis Mitte der 80iger spielte Nordatlantik und alles südlich der Strasse von Dover keine Rolle, wenn man mal von Gorch Fock, "Deutschland", Ausbildungsverbänden oder "Wilhelm Pieck" absieht. Erst mit den F122 ging man in D Richtung Escort im Nordatlantik, wobei die leichten Kräfte für die Ostsee weiterhin im Vordergrund standen. Die VM hat nie groß über Belt und Sund hinausgedacht... bzw. nie wirklich Ansätze hin zu hochseetauglicheren Fregatten gemacht... zumindest sind mir keine solchen Pläne bekannt.

Der Beitrag wurde von sailorGN bearbeitet: 14. Dec 2014, 17:51

[tommy1808]

Alle Häfen rund um den Nordatlantik waren Feindesland, damit war der Mangel an dezidierten Flottenversorgern ein operativer Hemmschuh... u

Davon ab war der Nordatlantik mit der Einführung der F15 mit FAST Packs und dem Tornado F3 komplett von NATO-Landbasen abdeckbar, zur Not auch ohne Luftbetankung. Bei einem WK3, so er denn konventionell bliebe, hätte man wohl nur rote Uboote im Atlantik gesehen und die Überwassereinheiten wären schön da geblieben wo die eigene Luftwaffe Deckung bieten kann.

Gruß
Thomas

[Schwabo Elite]

Deswegen auch meine Einschätzung, dass die Sowjetmarine nur bedingt gefährlich gewesen wäre für westliche Konvois. Man hätte sie als Wegwerfwaffe für eine große "Entscheidungsschlacht" im Altantik gebrauchen können. Das war zumindest ja auch das erwartete Szenario. Aber ob die Sowjetunion das gewollt und die Soldaten das mitgemacht hätten, wäre noch die Frage. Am Ende des Ersten Weltkrieges hat das zumindest in der Kaiserlichen Marine nicht mehr funktioniert. Und alles auf eine Karte setzen - den ersten REFORGER-Konvoi vernichten oder fürderhin keine Dickschiffe zu haben - das wäre schon riskant gewesen. Zumal bei beiden Seiten zu See die Hemmschwelle für einen nuklearen Erstschlag geringer als zu Land gewesen wäre. Wenn sich die Nordmeerflotte und zwei Trägergruppen mit Konvoischiffen irgendwo im Nordatlantik getroffen hätten und klar gewesen wäre, dass der Konvoi versenkt oder durchgekommen vermutlich den Landkrieg entscheiden würde, wäre die Verlockung groß gewesen taktische Atomwaffen einzusetzen. Auf beiden Seiten.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 18:53

[Glorfindel]

Stützte sich die Sowjetflotte dann nicht auch massgeblich auf Langstreckenbomber neben den U-Booten? Sowjetische (Offensive-)Seemacht besteht für micht (ich kenne in der Seekriegsführung nicht sehr gut aus) hauptsächlich aus U-Booten und Langstreckenbomber mit Marschflugkörpern. Vom Konzept her verstehe ich dies auch. Grosse Überwassereinheiten erscheinen heutzutage doch sehr verwundbar zu sein. Es ist mir aber auch neuerer Konflikt bekannt, wo wirklich moderne Mittel der Seekriegsführung beidseitig voll ausgespielt wurden.

[tommy1808]

Wüsste nicht, dass die F-15C und die Tornado F2 damals für die Schiffsbekämpfung ausgelegt waren

Nein, Jagdflugzeuge. In diesem speziellen Fall heißt das also keine UDSSR Jäger, Backfires und Bären über dem Atlantik ohne die eigenen Träger weit in den Norden zu bringen. Gut, hier und da wäre sicherlich was durchgekommen, aber bei der Tiefe bis zu einem eventuellen Konvoi wohl eher nicht in der nötigen Stärke. An den Träger basierten Jägern hätten die dann auch noch vorbei gemusst um zu ihrem Ziel zu kommen. Die B52 haben ihre 12 Harpoon sicher nicht bekommen um ohne Luftüberlegenheit im Rücken Schiffe zu jagen. Die Rohrsats alleine dürften zu punktuelle Informationen liefern um Über- und Unterwasser einheiten vernünftig zu koordinieren.

Gruß
Thomas

[SailorGN]

Nun, wir müssten einen Punkt definieren, ab dem die sowjets eine wirkliche maritime Gefahr gewesen wären. Für mich persönlich besteht dieser Punkt spätestens beim der Planung "richtiger" Träger, welche die Lufthoheit des Westens "regional" hätten brechen können. Davor fehlte dieser Schutz der eigenen Assets/der zusätzliche Layer gegen gegnerische Fliegerkräfte einfach. Ausserdem hätten diese Kräfte zumindest "regional" die Überlebensfähigkeit der eigenen Streitkräfte enorm gesteigert, da ja auch die Ujagd des Westens größtenteils luftgestützt ablief. Die zuvor zugelaufenen Überwassereinheiten hätten zumindest eine gute Überlebenschance gehabt...

[tommy1808]

Nun, wir müssten einen Punkt definieren, ab dem die sowjets eine wirkliche maritime Gefahr gewesen wären. Für mich persönlich besteht dieser Punkt spätestens beim der Planung "richtiger" Träger, welche die Lufthoheit des Westens "regional" hätten brechen können.

Ich würde sagen wenn so viele Träger in Dienst gewesen wären das es nachhaltig Einfluss auf die Trägerdisposition der NATO gehabt hätte. Ob man überhaupt eine Chance hatte eine CBG auf See für irgendeinen längeren Zeitpunkt zu verstecken.

Gruß
Thomas

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 18:53

[schießmuskel]

Ja man muss aber dabei bedenken, dass Russland bzw. die UDSSR immer eine klar kontinental ausgerichtete Politik verfolgt haben und die Marine schon immer ein eher stiefmütterliches Dasein gefristet hat. Am Ende des KK hatte die UDSSR einen CATOBAR Träger im Bau, während alleine die USA 12 Träger im Dienst hatten uns immer neue Einheiten aufgelegt wurden. Selbst wenn der KK jetzt noch nicht beendet wäre, hätte die UDSSR noch lange keine Parität erreicht. Außerdem hätten die USA dann auch ihre Träger erhöht.

[tommy1808]

In einem 3.WK Szenario würde es kaum eine Rolle spielen, wie groß der Jägerrückhalt wäre. Man muss sich verteidigen, koste es was es wolle.

Ich bin mir auch völlig sicher das die russichen Bären und sonstigen Crews ihre Pflicht so gut es geht getan hätten. Nur Pflichtbewusstsein lenkt auch keine Sidewinder ab.

Gruß
Thomas

[General Gauder]

Es würde mich mal interessieren in wie weit ihr das Scenario aus red storm rising für realistisch haltet, im Speziellen die eroberung von Island.