Deutsche Fregatten, spin-off des F-125 Threads Einstellungen

[Nightwish]

Hallo Marine Forum!

Ich als Landratte verstehe zumeist nur Bahnhof wenn es um die Marine geht. Ich versuche mich zwar einzulesen, aber das ist aufwendiger als ich dachte.

Was mich interessieren würde ist die Frage, wie ihr die vorhandenen deutschen Fregatten bewertet. Als Einheiten allein betrachtet, innerhalb ihres Einsatzkonzeptes während des kalten Krieges, vor dem Hintergrund der aktuellen weltpolitischen Lage und im internationelan Vergleich.

Ich kann mir wohl durchlesen, welche Systeme die Einheiten an Bord haben, und auch wozu diese oftmals marinespezifischen Einrichtungen und Waffen da sind, aber ich bekomme kein richtiges Raster um diese Informationen einzuordnen.

Also, die Bundesmarine hat acht Einheiten der Klasse 122:

F 207 Bremen
F 208 Niedersachsen
F 209 Rheinland-Pfalz
F 210 Emden
F 211 Köln
F 212 Karlsruhe
F 213 Augsburg
F 214 Lübeck

vier Einheiten der Klasse 123:

F 215 Brandenburg
F 216 Schleswig-Holstein
F 217 Bayern
F 218 Mecklenburg-Vorpommern

und drei Einheiten der Klasse 124:

F 219 Sachsen
F 220 Hamburg
F 221 Hessen

Das ergibt also 15 Einheiten. Auf den ersten Blick erscheint mir das recht viel. Auf den Zweiten muss ich berücksichtigen, dass die Einheiten im Turnus operieren. D.h., 1/3 bis 1/2 der Schiffe liegt in der Werft, 1/3 befindet sich in Ausbildung und 1/3 ist 'unterwegs'/ im Einsatz. Kommt das hin? Das hieße, 5 Einheiten stehen der Marine für Operationen zur Verfügung. Das ist dann schonmal sehr wenig!?

Die F222 ist abgesetzt? Wieso?

Die Klasse 124 ist mit Schwerpunkt zur Luftverteidigung ausgerüstet, die F123 mit schwerpunkt zur U-Boot-Jagd, die F122 zur U-Jagd!? Luftverteidigung und U-Boot-Jagd sind ja momentan (sieht man vom Israel-Zwischenfall ab) eher nebensächlich, und auch damit hätte doch jede Einheit klarkommen können!? Es war ja kein massierter Luftangriff des Warschauer Paktes auf ein Geleit oder ähnliches. Auch finde ich die Unterschiede der Effektoren eher marginal. Mal abgesehen von der massiveren Präsenz von AA-Flugkörpern bei den 124ern. Aber 'fehlt' den deutschen Einheiten nicht so etwas wie 'Phalanx'?

In Anbetracht der veränderten Lage fehlt es der deutschen Marine ja offensichtlich an einer Transportkapazität incl. der Möglichkeit diese vom Schiff ins Einsatzgebiet zu bringen. Das wurde hier ja auch schon mehrfach geäußert und darum soll es hier nicht gehen. ABER:Wäre es nicht sinnvoller, die 125 durch etwas Rotterdam mäßiges zu ersetzen, und die 122er nicht a.D. zu stellen? Oder sind letztere nicht mehr up-to-date und auch nicht mehr aufrüstbar? Also es geht mir mehr um die 122er.

Achso, und wie habe ich die Korvetten einzuschätzen? Sie werden ja wohl nicht als ernstzunehmender Ersatz für die 122(?) angesehen!? Was soll denn deren 'Revier' sein? Ist das nicht vielleicht ein Holzweg? 'Wir' haben ja auch nichts anderes!? Fregatten und dann kommt lange nichts. Die Zerstörer sind ja alle a.D..

Einige Orientierungshilfen wären nett!

Sorry, ist vielleicht etwas viel auf einmal, und reißt mir nicht den virtuellen Kopf ab, aber ich muss das mal sammeln.

Gruß, Nightwish

Der Beitrag wurde von Nightwish bearbeitet: 19. Jan 2007, 18:19

[58bravo]

Aber 'fehlt' den deutschen Einheiten nicht so etwas wie 'Phalanx'?

Hm, wieso? Als CIWS ist ja RAM an Bord.

Achso, und wie habe ich die Korvetten einzuschätzen? Sie werden ja wohl nicht als ernstzunehmender Ersatz für die 122(?) angesehen!?

Eigentlich sind die als Schnellboot-Ersatz gedacht, kann mir aber gut vorstellen, dass die Politik die als Fregatten-Lückenfüller betrachtet, wenn mal wieder das Geld nicht da ist.

[Nightwish]

Ja, aber is RAM gleichwertig? Missle vs. Rohrwaffe? Oder ist das eine Glaubensfrage?

[58bravo]

Für einige Leute ist das sicher eine Glaubensfrage, aber Rohr-CIWS stammt im Grundkonzept her aus einer früheren Zeit. RAM wurde ja mit dem Gedanken im Hinterkopf entworfen, den überschallschnellen sowjetischen Flugkörpern etwas entgegenzusetzen, die in den 80ern aufkamen. Sollte also das überlegene System sein.

Wurde IIRC auch hier im Forum schon intensiv diskutiert.

[revolution]

Ist das denn zwangsläufig und sinnvollerweise eine entweder-oder Frage? Die Russen schlagen da meiner Meinung nach einen durchaus nicht unsinnvollen Weg der Kombination beider Systeme ein.

Und dann hätte ich auch gleich eine Frage. Wäre es möglich den Turm einer Tunguska mit leichten Modifikationen auf einem Schiff zu montieren um eine kosteneffektive CIWS-Lösung zu erhalten?

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 14. Feb 2007, 15:06

[bill kilgore]

Sowas zum Beispiel?

http://en.wikipedia.org/wiki/Kashtan

[revolution]

Ja genau. Da ich mich mit den technischen Details nicht auskenne, frage ich mich zudem halt auch, wo im Detail der technische Anspruch dieser Systeme liegt. Letztendlich beruhen die RAM ja wohl auch nur auf der Sidewinder- und Stingertechnik.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 14. Feb 2007, 15:32

[Thomas]

grundsätzlich kann man fast jede "landkanone" bzw. system auf einem schiff einbauen. man stößt dabei aber jedes mal wieder auf zwei altbekannte probleme, die sich nicht immer zur vollsten zufriedenheit lösen lassen.
problem 1:
die waffe muß stabilisiert werden. und zwar so, daß sie selbst in schwerstem wetter gute ergebnisse liefert. und das im zweifelsfall über einen deutlich viel längeren zeitraum und gegenüber stärkeren bewegungen, als dies an land der fall wäre.
problem 2:
wieder das stichwort schweres wetter. regen macht den meisten waffen an land und auf see nichts aus. viel problematischer sieht es da mit seeschlag aus. einmal ist eine über deck laufende welle sehr wohl dazu in der lage turmkuppeln zu beschädigen, lafetten abzureißen oder optiken zu zerschlagen. und zum anderen stellt die permanente verunreinigung aller teile (insbesondere der beweglichen/sensibleren) mit salz eine herausforderung für jeden instandhalter dar.

[Praetorian]

Theoretisch und praktisch ohne Frage möglich. Bei Flußkampfbooten, auch in neuerer Zeit insbesondere bei sowjetischen/russischen Einheiten, ist es durchaus üblich, komplette Türme von meist älteren KPz zu nutzen. Das hat insofern Vorteile, als daß es sich dabei um vergleichsweise kompakte und leichte Waffensysteme großen Kalibers handelt, die schon den für Flußkampfboote wichtigen Panzerschutz mitbringen. Zudem lassen sich so Logistik und Ausbildung vereinfachen.
Ob das allerdings in anders gelagerten Fällen außerhalb dieser Nische sinnvoll ist, ist eine andere Geschichte. In aller Regel wird es sich um einen unter dem Strich schlechten Kompromiss handeln.

Abgesehen von der Problematik, die Thor=LWN= bereits nannte (Auslegung auf völlig andere Umgebungsbedingungen) - Panzerschutz und Kampfraum im Turm resultieren in einem unnötig großen und schweren Waffensystem. Die Kanonenbewaffnung müsste zudem angepasst werden - die Kadenz ist bei Verwendung von AP(FS)DS-Munition für die FK-Abwehrrolle unzureichend, das Kaliber für geeignete programmierbare Munition mindestens hart an der unteren Grenze, eher zu klein. Eine Munition wie ABM oder AHEAD steht m.W. nicht für die 2A38 zur Verfügung. Der Geschützteil ist für die FK-Abwehr aus diesem Grunde wenig tauglich, schon eher für die Bekämpfung von anderen Luft-, kleinen See- und Landzielen.
Bei der FK-Komponente sieht das leicht besser aus, bspw. wird auch bei Kashtan/Kortik der gleiche FK verwendet. Dessen großer Nachteil ist allerdings das CLOS-Lenkverfahren, das bei der Bekämpfung von kleinen, agilen Zielen schnell an seine Grenzen stösst (allen CLOS-Systemen ist gemein, daß ihre Genauigkeit abnimmt, je näher der FK dem Ziel kommt und/oder je weiter Ziel und FK vom Starter entfernt sind), und ebenso in den bei Tunguska und Kashtan/Kortik realisierten Bauformen keine Mehrfachzielbekämpfung ermöglicht.

Die beispielsweise bei Kashtan/Kortik realisierte Kombination von Geschützen und FK in einem Effektor ist interessant, keine Frage. Problematisch sind bei derartig komplexen Systemen immer Abmessungen und Gewicht, und die damit einhergehenden Limitierungen hinsichtlich z.B. Ort der Aufstellung, Wirkbereich und Mindestverdrängung der Einheit, der Richtgeschwindigkeiten, der Richtpräzision, der Signaturen.
Bei Kashtan/Kortik kommen noch konstruktionsbedingte Nachteile wie die genannte CLOS-FK-Komponente und die Auslegung als Barrage-Waffe mit enorm hohem Munitionsverbrauch hinzu.
Meiner bescheidenen Meinung nach sollte eine FK/Geschütz-Kombination nicht wesentlich über die Ergänzung eines Geschützsystems mit wenigen, leichten IR-gelenkten Lenkwaffen hinausgehen, wie es bei MIDAS vorgesehen war, und auch bei SIGMA oder beim chinesischen Type 730. In diesem Zusammenhang ist die Trennung von FK-Waffensystem zur Flugkörperabwehr und Leichtgeschütz zur Speedbootabwehr, wie sie mit RAM und MLG27 realisiert wäre, m.E. der sinnvollste Kompromiss. Hier wäre eher noch zu überlegen, inwieweit die Integration von MLG27 als zusätzlichem Effektor in die FK-Abwehrrolle sinnvoll wäre.

[Thomas]

also von letzterem gedanken halte ich persönlich eher weniger. wie sich bei unseren erprobungen des mlg27 (montiert auf man 10to mil gl) in putlos gezeigt hat reagiert der zuführmechanismus empfindlich auf ruckartige bewegungen wie sie beim nachführen auf einen abdrehenden fk vorkommen. mehr als einmal stellte sich eine patrone unter kaltverformung annähernd quer im zuführer, um dann von der spitze der nächsten patrone teilweise durchbohrt zu werden. ich weiß aber ehrlich gesagt nicht, wie weit man da bei der entwicklung gekommen ist.
die nächste frage wäre die des richtens. wie erfahren muß der bediener sein, um damit einen anfliegenden fk so rechtzeitig aufzufassen, daß er noch bekämpft werden kann?

[Praetorian]

Ich wollte eher auf einen automatisierten Bekämpfungsablauf hinaus. Daß das erfolgreiche Bekämpfen eines anfliegenden FK mit MLG27 im Handbetrieb als utopisch einzuschätzen ist, dürfte klar sein (Sowas traust du mir zu? Danke dafür )
Eine Einbindung in das FüWES, mit SMART/APAR als Hauptsensor und dem on-mount-WBG des MLG27 zur Korrektur von Parallax- und Lagefehlern.
Das wäre mir insofern sympathisch, als es lediglich die Nutzung von sowieso schon vorhandener Hardware zur Bildung eines zusätzlichen AAW-Layers bedeuten würde. Ich bin der Meinung, davon kann es bei der FK-Abwehr nicht genug geben, auch wenn sich p(hit) und p(kill) meines Vorschlages nicht unbedingt im oberen Skalenbereich bewegen würden.

[Thomas]

sorry, da hatte ich dich falsch verstanden. mea culpa.

eine anbindung an das füwes? technisch sicherlich möglich, aber mit welchem aufwand? der paralaxenabgleich müßte ja theoretisch nur nach jeder werftliegezeit durchgeführt werden. einmal ermitteln für das bestreichungsvolumen und gut. schwieriger dürfte es da mit der datenanbindung aussehen. das mlg ist ja nun einmal als standalone system gebaut. auch wenn es bestimmt funktionierte, die kosten dürften erheblich viel zu hoch liegen für derzeitige budgets...

[spooky]

ich kenne zwar den preis für ein mlg 27 nicht aber ich vermute mal, dass wenn man da richtig geld rein buttert um es ciws tauglich zu machen, man auch einfach goalkeeper und co auf dem markt kaufen kann. dann habt man einen echten zusätzlichen (gun) layer, ein weit verbreitetes system mit akzeptablen trefferaussichten und auch genug durchschlagende argumente für asym. w.
nur ist man dann vermutlich bei ca. dem 8-12 preis eines mlgs.
oder man gräbt midas/dragon wieder aus.

[Praetorian]

schwieriger dürfte es da mit der datenanbindung aussehen. das mlg ist ja nun einmal als standalone system gebaut.

Sensordaten von Waffe in Richtung Schiff und Bedienbefehle von Schiff in Richtung Waffe laufen auch jetzt schon, irgendwie will das Ding ja von OPZ und/oder Brücke aus fernbedient werden
An dieser Stelle müsste man auch die Anbindung an das FüWES realisieren, das grösste Problem wäre m.E. die Automatisierung des Bekämpfungsvorgangs, aber da Thales ja schon APAR/SMART und SEWACO/FA FüWES F123 verbrochen hat, und die mit Goalkeeper auch entsprechende Erfahrungen haben, wäre eine Realisierung vermutlich nicht übermäßig problematisch.
Wieviel Kohle man dafür investieren müsste, wäre eine andere Frage.

oder man gräbt midas/dragon wieder aus.

Ich mag das Ding.
Nur landet man bei der Geschichte, erst recht bei der Nutzung von Goalkeeper, in einer völlig anderen Gewichts- und Größenklasse, die tiefergreifende schiffbauliche Anpassungen erforderlich machen würde. Das hat mit meinem gedanklichen Ansatz dann nicht mehr wirklich was zu tun...

[SailorGN]

Die Datenanbindung sollte wirklich nicht das Problem sein, schliesslich braucht die Waffe ja "nur" Richtdaten. Für die Anbindung MSP500-/6mm OTO solls ja angeblich auch ein Modul geben. Das einzige Problem beim MLG in ASMD ist in meinen Augen die geringe Munitionskapazität an der Waffe. Da hängt ja nur diese kleine Box an der Seite und das Teil hat ne Kadenz, welche die Box in 3-4 Anflügen verbraucht. Wer schonmal gesehen hat, was für Arbeit eine Komplettneubeladung an Oberdeck macht, kann sich vorstellen das dies die Einsatzfähigkeit reduziert.

Ein weiteres Problem wäre die Munition/MunMix. ich weiss nicht, inwieweit diese "Instabiler"Kern-Munition zur Flugabwehr geeignet ist....

[Praetorian]

Bezüglich Munitionsvorrat mache ich mir da keine Sorgen. Der ist beim MLG27 zwar beeindruckend klein, aber wenn das Ding im Rahmen meines Vorschlages zum Einsatz kommen würde, dann wären die Aris wohl nur zu gern bereit, es auch wieder nachzuladen. Ich möchte nochmals betonen, das ist ein Gedankenspiel zur Nutzung von vorhandener Hardware zur Schaffung eines zusätzlichen AAW-Layer, ohne daß schiffbaulich großartige Anpassungen erforderlich wären.
Oder in anderen Worten quasi eine allerallerallerallerallerletzte Chance.

Für Drakon war APFSDS vorgesehen, was sich mit dem Konzept eines hochkadenten Geschützsystems mit begrenzter Reichweite (und somit Phalanx, Goalkeeper und Co) absolut deckt. FAPDS ist gegen schwere und ggf. geschützte FK-Ziele nicht die optimale Wahl, aber ich würd's auch nicht als ungeeignet einschätzen.

[spooky]

drakon ist für ein vollwertiges ciws eigentlich noch ein leichtgewicht (4,6t) und benötigt keinen decksdurchbruch. von daher währe die integration auf den fregatten wohl kein problem, einzig die kosten sind halt deutlich größer als beim mlg-27.

eine andere alternative währe noch das 35mm millenium gun, noch etwas leichter als midas und sicherlich auch wirkungsvoller als die mlgs.

naja lange rede, kurzer sinn: im prinzip währe das mlg die vermutlich schlechteste lösung als letzter aaw layer. das mlg-27 mag die aufgaben im bereich asym. warfare erfüllen aber gegen luftziele und dort besonders gegen ashm ist das wohl nicht wirklich wirkungsvoll. von daher würde ich da nicht noch geld rein stecken denn die grundlage stimmt da einfach nicht.

[Ta152]

< snip >
Ein weiteres Problem wäre die Munition/MunMix. ich weiss nicht, inwieweit diese "Instabiler"Kern-Munition zur Flugabwehr geeignet ist....

Sind damit Frangible Geschosse (FAPDS) gemeint? Die ist speziell Gegen Flugzeuge entwickelt worden. Geegn gepanzerte Antischiff-FK kann es aber schon wieder Problematisch werden.

[SailorGN]

Insgesamt gesehen ist das MLG im Moment die wohl akzeptabelste Kombilösung, wenn eine FüWES-Anbindung kommt. Die Waffe ist an Bord, die Berechnungen betreffs Stabilität stehen... Vieleicht wäre ein größerer Munbunker und eine gurtlose Zuführung möglich, die Vorführung Be/Entladen in Parow war wegen dem Gurt etwas.... seltsam.

[Thomas]

also...

weder die msp 500 ist an das system (füwes) angebunden, noch das mlg 27. das sind jeweils reine fernbedienplätze. das feuerleitmodul msp 500 verfügt über die ballistischen daten der waffe und berechnet aus azimuth, elevation und distanz (messgeschwindigkeit 1hz) die zielbewegung und daraus die schußelevation und azimuth. das funktioniert gegen langsam fliegende luftziele noch ganz gut. der learjet mit dem schleppziel fliegt ja gerade mal 300kn. aber selbst dabei kommt der eine oder andere bediener ganz schön ins schwitzen und mehr als ein anlauf mußte abgebrochen werden, da das ziel zu spät aufgefaßt wurde.
das problem ist die datenschnittstelle zwischen feuerleitrechner fc 1 - fc 2 und feuerleitrechner mlg. die müßte nämlich erst noch geschaffen werden und steht vor einem großen problem: der eine ist ein stück technologie aus den 70er jahren des letzten jahrhunderts und der andere aus 2003. die beiden sprechen sehr unterschiedliche sprachen, um es mal laienhaft auszudrücken. erinnern wir uns einfach mal zurück, wie lange es gedauert hat tms und zrb auf klasse 122 miteinander anzufreunden. und dort ging es immerhin "nur" um trackinformationen.

achja... was mir gerade einfällt von wegen gewicht und decksdurchbruch bezüglich drakon.
die babette des mlg bringt schlanke 1000kg auf die wage. da die 122er aber bereits probleme mit der stabilität haben mußte man das entsprechend weiter unten im schiff kompensieren. ein drakon mit dem vier bis fünffachen an gewicht käme also schon garnicht in frage.

[SailorGN]

Also ist das Feuerleitmodul ne standalonelösung, die direkt mit der 76 verdrahtet ist?

Was ist in dem Zusammenhang mit SABRINA? Wird dabei nicht auch das ganze Rechnersystem OPZ erneuert oder ist das nur ne kosmetische Sache für die OPZ F122?

[spooky]

achja... was mir gerade einfällt von wegen gewicht und decksdurchbruch bezüglich drakon.
die babette des mlg bringt schlanke 1000kg auf die wage. da die 122er aber bereits probleme mit der stabilität haben mußte man das entsprechend weiter unten im schiff kompensieren. ein drakon mit dem vier bis fünffachen an gewicht käme also schon garnicht in frage.

es gibt ja nicht nur f-122. mlg ist ja querschnittlich eingeführt und die f-123/124 hätten mit den paar tonnen extra sicher keine probleme. ich frage mich manchmal eh ob es überhaupt sinnvoll ist noch soviel geld für modernisierungen in die f-122 zu stecken.

[SailorGN]

F123 paar tonnen über? Die bekommen MASS, weil der Bredawerfer zu schwer ist... dagegen sind die 122 Stabilitätswunder.
F122 wird solange fahren, bis die F125 da ist, wenn nicht sogar noch länger. Im Moment sind sie halt die Arbeitspferde und es ist noch lange kein adequater ersatz in aussicht

[spooky]

F123 paar tonnen über? Die bekommen MASS, weil der Bredawerfer zu schwer ist... dagegen sind die 122 Stabilitätswunder.

was? ist das konkret? gibts dazu quellen (sowohl über die einrüstung von mass als auch über stabilitätsprobleme)? zum einen erscheint mir die f-123 optisch nicht wirklich instabil aber das kann man halt so nicht immer beurteilen. zum anderen hab ich aber auch irgendwo mal gelesen, das die f-123 eine gewichtsreserve bei indienststellung von 270t hat(te). wo sind die hin, das man nun ca. 2t durch einen tausch der tk-werfer einsparen muss? ich meine es mag ja sein, dass man mass einrüsten will aber ich würde da ehr logistische gründe vermuten. ob der ausschließliche einsatz von mass werfern auf fregatten sinnvoll ist, stell ich jetzt einfach mal so dahin.

[SailorGN]

Quellen sind diverse Truppenfachlehrer. Ein Indiz ist auch, dass nur die 123er mit MASS ausgestattet werden, anstatt alle Dickschiffe. Die Stabilitätsreserven sind bei diversen Kampfwertsteigerungen nach und nach draufgegangen, ausserdem fehlt bei dreien das LFTAS als gegengewicht...

[spooky]

das halte ich alles für sehr seltsam. was für gewichtsintensive kampfwertsteigerungen gab es denn bisher bei den f-123?
warum mass nur auf den f-123? vielleicht weil es die einzigen deutschen schiffe mit breda scalar werfern sind, während die f-122 und f-124 beides srboc nutzen. ich würde das nicht als indiz für eine gewichtseinsparung sehen. aber wie gesagt ich bezweifel sowieso, dass mass die richtige wahl für so große schiffe ist.
was lftas und gegengewicht betrifft, die f-123 sind bis vor kurzem alle ohne gefahren und wenn man unbedingt ein gegengewicht braucht, stahl ist billig und sehr schwer. von daher kann man das nicht vorhanden sein eines systems einfach durch etwas ballast ausgleichen.

die f-123 sind ja gerademal gut 10 jahre in dienst und werden vermutlich noch 20 oder mehr jahre genutzt. und da haben die schiffe heute schon keine gewichtsreserven mehr?

[Thomas]

das flm ist eine standalone lösung für das standalone system msp500.

die fähigkeitsanpassung f122 sollte ursprünglich mal 250mio € teuer werden. mittlerweile ist sie auf 60 mio € zusammengestrichen. den größten posten stellen neue konsolen. baugleich mit denen der korvetten, sowie das tactical data presentation system (auch baugleich mit k130). also im wesentlichen eine renovierung der opz. mehr nicht.

123 bin ich nie gefahren, da kann ich nichts zu sagen.

[SailorGN]

Das Problem ist, wo man das Gewicht hinpackt. Sowohl MLG als auch TKWA sind ziemlich hoch angebracht, was die Stabilität mehr verschlechtert als dasselbe Gewicht Höhe Hauptdeck oder sogar tiefer. Hat was mit den Hebelarmen bei Krängung zu tun. Gewicht/stabilität heisst ja nicht, dass die Kähne einfach untergehen, es geht vielmehr um Seegangsverhalten. Da können schon ein Satz neue Antennen ne Menge einfluss nehmen. Die meisten neuen Geräte im Bereich FM und Elektronik wurden bei den Fregatten oberhalb Hauptdeck eingebaut und haben dadurch die Reserven aufgefressen... Und für zusätzlichen Ballast braucht man Platz tief unten, wo man nicht viel Stauvolumen hat. Dadurch erhöht sich auch der Tiefgang->die umströmte Oberfläche, was wiederum die Fahrteigenschaften ändert. Jedes Drehen an einer Schraube ändert 5 andere...

MASS: Als System finde ich es ziemlich gut, da es flexibel, schnell und leicht zu beladen ist... nur denke ich, dass ein Werfer pro Seite für eine Fregatte bei weitem nicht reicht... min. 4 sollten es sein.

Sabrina: Also potemkinsche Dörfer... hinter den Fassaden krebst dann also immer noch SATIR rum? Was bringt die Anpassung dann, wenn das System nicht in der Lage ist, den Vorteil der neuen Konsolen zu nutzen?

[spooky]

mir ist schon klar was stabilität bei schiffen bedeutet. das ändert aber nichts an den von mir genannten punkten.

ich denke mal für den einsatzzweck, den mass erfüllen soll, reichen 2 starter pro seite. mass ist imho nur eben kein gleichwertiger ersatz für die scalar-werfer. und wie dieses "stierkämpfer-prinzip" mit den eigenen hardkill systemem zusammen geht konnte mir auch noch keiner schlüssig erklären.

[spooky]

heute bin ich über eine interessante news gestolpert:

MASS decoy protects warships off Lebanon
Richard Scott

MASS decoy protects warships off Lebanon

Germany’s Rheinmetall Waffe Munition (Outdoor OD150) has revealed that its MASS (Multi Ammunition Softkill System) countermeasures suite has been fitted as a mission tasking enhancement to German and Swedish warships assigned to UNFIL operations off Lebanon.

Designed as a lightweight, lowsignature, trainable soft-kill system using a single type of multispectral programmable-fuze ammunition, MASS comprises three principal components: a computer control unit hosting engagement algorithms; a low radar crosssection stabilised and trainable 32- barrel launcher; and the 81mm spinstabilised Omni-Trap multispectral decoy for use in both seduction and distraction modes. A multi-part decoy payload provides multispectral coverage of the radar, infrared, laser, electrooptical and ultraviolet wavebands. This ensures effective protection against anti-ship missile seekers and asymmetric terrorist attacks.

The company argues that a single universal payload and the ability to adjust the deployment distance of each munition just before launch using an inductivecoupled computerised electronic fuze enables effective operation in the seduction, distraction and confusion modes without the need to use different radio frequency and infrared decoys. In addition, the laser, ultraviolet and electrooptical payloads provide screening against many land-based weapon guidance systems.

The German Ministry of Defence sanctioned an urgent operational requirement in late 2006 for the installation of MASS aboard the F 123 frigate Schleswig-Holstein. Working under a contract worth about _4m, Rheinmetall is fully integrating MASS with the ship’s combat system – a first for a NATO navy – in an extremely tight timeframe, with Schleswig-Holstein deploying to join the UNIFIL operation at the start of April.

Two Royal Swedish Navy Göteborg-class corvettes, HMS Gävle and HMS Sundsvall, had already been fitted with MASS, the system being installed at short notice last September as a standalone fit. Rheinmetall said the fitment of MASS aboard Gävle, which has been deployed in the waters off Lebanon since October, was undertaken “under extremely demanding logistical and organisational conditions”. MASS has to date been ordered for the navies of Germany (K 130 corvettes), Finland (Squadron 2000 fast attack craft), Norway (Skjold class fast strike craft), Sweden (Visby, Göteborg and Malmö class) and the United Arab Emirates (Baynunah corvettes). It has also been selected for Oman’s new Khareef ocean patrol vessels.

von http://idex.janes.com/docs/idex2007/sectio...cts-warsh.shtml (registrierungspflichtiger link)

dazu gibt es noch ein foto mit mass auf der schleswig holstein. jetzt dürft ihr dreimal raten wo es steht: über den brückennocks unmittelbar vor den satcoms. da das bild nur diesen bereich des schiffes zeigt, ist nicht klar ob a) 1 oder mehr mass werfer pro seite eingerüstet wurden und b) ob scalar noch an bord ist.
ich vermute jetzt mal entweder scalar ist noch an bord oder dort steht noch ein mass werfer. das die mass werfer über der brücke nun noch ein deck höher stehen als die scalar werfer spricht imho jedenfalls nicht wirklich für stabilitätsprobleme.

der text sagt ja auch, dass dies eine maßnahme zur verbesserung des schutzes für die im einsatz befindliche bzw. vorgesehene schiffe sein soll. das dies eine querschnittliche maßnahme auf allen f-123 ist, lese ich da nicht heraus. natürlich mag es sein, das wenn der aktuelle schutz für unzureichend befunden wird und sich mass bewährt, das dann auch alle anderen fregatten mass bekommen aber dann dürfte das nicht auf die f-123 begrenzt sein.

was mich allerdings ein bischen wundert ist der distraction mode und vor allem der confusion mode bei mass. hat da jemand daten, die über die angaben bei rheinmetall hinausgehen? (reichweite z.b.) ich bin zwar kein ew speizialist aber ein confusion profil schießt man doch normalerweise über einige km. und wenn die ganze nutzlast in z.b. <1min im meer versinkt bringt das dafür auch wenig. deswegen verwendet man dort ja auch gerne schwimmkörper und ähnliches.