Die spinnen, die ... Marines!, Der USMC Kritik-thread Einstellungen

[lastdingo]

Hallo,
schon ein bissel länger schwebte der Vorschlag eines Marine Corps - Kritik-threads hier im Raume - nun ist er gelandet.


Ich will mal einen WHQ-typischen Anfang machen und die Bewaffnung und Großgeräte exemplarisch anschauen:

- Infanteriewaffen; das USMC hat AFAIK seit 1990 nur eine einzige, von der U.S.Army unabhängige Beschaffung für Infanteriewaffen getätigt - die für das SMAW http://www.globalsecurity.org/military/sys...ground/smaw.htm .
Das war allerdings lediglich der Nachbau einer israelischen Waffe (B-300).

- Panzerfahrzeuge:
Die einzigen eigenständigen (in Beziehung zur Army) Panzerfahrzeuge des USMC sind die LAV-25 - selbst nach USMC-Meinung nur für Eskorte und Aufklärung geeignet und mäßig geländetauglich (in Relation zu Kettenfahrzeugen, man vermeidet schwieriges Gelände eher als dass man oft stecken bliebe).

- Hubschrauber
CH-53E: Gutes Gerät, könnte ein NDV vertragen.

UH-1Z: Die alte Huey komplett überholt statt sich bei Army und Navy der Blackhawk-Entwicklungen zu bedienen?  :lilstupid

AH-1Z: Die alte Cobra komplett überholt statt sich der Apache oder Blackhawks (welche auch ganz respektabel mit Raketen bewaffnet werden können! ) zu bedienen?  :lilstupid

- Die V-22
Die Kiste fliegt schnell, aber operational research hat ergeben, dass sie logistisch gesehen dennoch nicht schneller ist. Unfähig, in Bodennähe einen raschen Sinkflug durchzuführen. Extremer Rotorabwind, noch nie auf Sandfläche erprobt. Kleinere Kabine als CH-53, dadurch sind zahlreiche Bodengerät-Projekte, wie z.B. für einen Geländewagen, extrem in ihren Abmessungen eingeschränkt. Mit externer Nutzlast einer CH-53G unterlegen.Kinn-Maschinenwaffe wurde gecancelt, für das Gerät ist heute keine Bordwaffe zur Feuerunterstützung/Selbstverteidigung in der Landezone  geplant.
Sauteuer, beinahe der Ruin des USMC.

- Das AAAV
Weil die Navy Schiss hat, nahe (unter Horizont) an Feindküsten ranzufahren, plante (und plant?) das USMC einen Landungspanzer für eine der typisch übergroßen USMC Infanteriegruppen und hat wegend er großen Fahrt zur See eine hohe Geschwindigkeit gefordert.
Heraus kam nicht etwa ein Bootsschlitten mit einem amphibischen (schwimmen & Antrieb, aber keine Lenzpumpen und sonstige Hochseeextras) SPz/MTW, wobei die Seefahrtkomponenten nicht an Land mitgeschleppt werden müssten sondern als Transportboote anschließend zur Verfügung stehen.
Nein, man hat eine 2575PS !!! Gasturbine in einen Riesen-MTW für 18 Mann gesteckt und dann noch eine Mk drauf gepackt...  :tock

- RST-V Shadow
Schon mal über den ultimativ komplizierte und teuren Militär-Geländewagen mit 'sexy' aber auch schwachsinnigen Details nachgedacht? Das USMC hat diese Arbeit abgenommen.

- M1 Abrams; Mann, haben die das Teil spät übernommen. Noch 1991 kämpften M60er mit...
Aber irgendwann ahtten sie alle M60 durch M1 verdrängt - obwohl der zu ihrem "expeditionary" Profil mit Durst und Brückenzermanschendem Gewicht gar nicht passt.

- LKW
Die USMC LKW sind kurz vor'm Zusammenbruch, uralte Muster v.a. im Mittelgewicht (der Mk.48 ist ja ganz nett ).

- Artillerie u.ä.
XM-777. Die meisten NATO-Militärs halten gezogene Haubitzen für veraltet, aber das USMC entwickelt eine neu mit viel Titan usw. Keine 6400mil Schwenkbereich - das teil muss umgesetzt werden, wenn plötzlich nach rechts statt nach vorne geschossen werden muss.  :wall
Zudem soll es so einige Materialbrüche zu beginn gegeben haben, bei dem extremen Gewichtseinsparen ist wohl nicht nur Gewicht, sondern auch Robustheit flöten gegangen.

Dragon Fire
An sich ja eine ganz nette Idee - man nehme einen guten französischen 120mm Zugrohrmörser (präzise, große Reichweite) und gebe ihm einen Ladeautomaten... Nur dummerweise kann der Ladeautomat keine Munition auswählen. Dragon Fire kann somit nur für jeweils eine Munitionsart vorbereitet sein. Für die Vielseitigkeit normaler Mörser geht er wieder zum Handbetrieb über. Also: Kein voller Ersatz für 120mm Mörser, sondern eine Ergänzung. Und nicht mal die haben sie bisher in den Einsatz gebracht, nach einem halben Jahrzehnt entwickeln an etwas, was eine Rüstungsfirma im Alleingang innerhalb von weniger als  zwei Jahren truppenversuchreif gekriegt hätte.

- Firefinder
Da tun sie lange Zeit so, als wären sie die Kleinkriegsspezialisten - finden sich aber mit den auf ca. 90° Blickwinkel beschränkten Firefinder Artillerie-/Mörser-Radars ab. Anstatt dem offensichtlichen Bedarf an einem schnell auf- und abgebauten 360° Blickwinkel System eine entsprechende Beschaffung folgen zu lassen.
Das hat nun SOCOM entwickeln und beschaffen lassen.

- OV-10D+ Bronco:
Da protzen sie ständig mit ihrer COIN-Professionalität, geben aber weil sie das Geld woanders verbrauchen wollen ihre bewährten COIN-Flugzeuge vom Typ Bronco ab...und hecheln jetzt nach Drohnen, weil ihnen heutzutage nix anderes geboten wird als unzulänglicher Ersatz für eine Fähigkeit, die sie 1993 freiwillig aufgegeben haben.

*******************************

Zur Abwechslung muss man aber auch mal loben, dass ihre Schiessausbildung der nicht-Infanteristen besser ist als in der Army und sonstwo, dass sie als Erste überhaupt Intra-Squad (Gruppenfunk) eingeführt haben, dass ihre körperlichen Fitnesstandards ziemlich heftig sind und durchgesetzt werden...  :thumbs

[GFF_phoenix]

mal wiedre ein kleiner rundum schlag wa?

[lastdingo]

Wie kommst du auf klein?

[GFF_phoenix]

nur so. in letzter zeit machst du sowas ja öfters.

[Schwabo Elite]

Ehrlich gesagt habe ich auch nie verstanden warum man bei Helikoptern und Handfeuerwaffen etc. nicht die Army-Variante nimmt und sie ggf. seewassertauglich macht.

SE

[lastdingo]

nur so. in letzter zeit machst du sowas ja öfters.

Nee, ich mach' das schon immer, glaub' ich.  :D

@Schwabo Elite:
Bei dem UH-1Z Programm kommt hinzu, dass es bereits eine Hochseetaugliche Blackhawk-Familie für die USN gibt, die Marines hätten sich einfach nur aus Army- udn Navy-Blackhawk ihren Custom-USMC-Blackhawk zusammenstellen brauchen.

Keine Prototypen, keine Vorserie, marginale Entwicklungskosten, Produktion sobald die letzten vorher erteilten Aufträge von Army/Navy erledigt wären, Truppenerprobung mit erstem Produktionslos...

[Yoda]

Nein, man hat eine 2575PS !!! Gasturbine in einen Riesen-MTW für 18 Mann gesteckt und dann noch eine Mk drauf gepackt...

Kleine Berichtigung:

850 PS für kurze Zeit im Wasser bis 2.700 PS 12-Zylinder Diesel, MTU MT883 Ka-523

Laut Xena und Fas.org
Die Wahl des Antriebs ist ja so ganz sinnvoll, über die restliche Auslegung kann man sicher streiten.

[lastdingo]

Was für ein Mashcinenlayout die benutzen ist mir ziemlich schnuppe, aber die 2575PS kamen von FAS.org

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/aaav.htm

[Frosch]

In der Visier stand im Artikel über das MG4 das die Margarines über die Anschaffung desselben nachdenken.
Hat da einer was von gehört?

[lastdingo]

In der Visier stand im Artikel über das MG4 das die Margarines über die Anschaffung desselben nachdenken.
Hat da einer was von gehört?

Das halte ich für extrem unwahrscheinlich - ander als die Army waren die Marines eigentlich immer mit ihren Minimis (M249) zufrieden.

Neulich gab's mal einen Test beid em verschiedene Waffen für die Rolle der leichten vollautomatischen unterstützungswaffe auf Fire Team Ebene getestet wurden - HK war offenbar mit dem LMG36 dabei:

http://www.mca-marines.org/Gazette/2004/04eby1.html

http://www.mca-marines.org/Gazette/2004/04eby2.html

Vielleicht war das der Anfang einer stillen Post bei dem am Ende USMC und HK MG4 vermischt wurde...

[Frosch]

Schade.
Meinst du die suchen etwas zwischen Sturmgewehr und SAW?
Wozu?
Haben die Langeweile?

[Panzermann]

Die trauern dem BAR nach. Sinnlose Nostalgie.

[Panzermann]

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Zur Abwechslung muss man aber auch mal loben, dass ihre Schiessausbildung der nicht-Infanteristen besser ist als in der Army und sonstwo, dass sie als Erste überhaupt Intra-Squad (Gruppenfunk) eingeführt haben, dass ihre körperlichen Fitnesstandards ziemlich heftig sind und durchgesetzt werden...  :thumbs

Nicht nur das. Das USMC hat auch lange vor der Army auf breiter Ebene Bodyarmour ausgegeben, die interceptor Weste ist ursprünglich von den Marines.

Auch endlich mal über die BDUs nachzudenken hat das USMC angefangen. zb. Taschen auf den Ärmeln, neue Muster...

Aber die Geldgräber AAAV7 und V-22 (und daraus in Folge der RST-V damit es passt) schränken das USMc doch sehr in der Beschaffung ein.

[C.R.S]

- Zu den LKW: Natürlich liegt da vieles im Argen, aber gerade läuft die Beschaffung neuer Fahrzeuge.

"vergab das USMC im Dezember 1998 den Entwicklungs- und Produktionsauftrag an Oshkosh. Die Serienfertigung des geländegängigen 7-Tonners begann Anfang 2001. Im Herbst 2002 brachte das 24th Marine Expeditionary Unit die ersten MTVRs im Kosovo zum Einsatz. Insgesamt soll die komplette 5t-Tonner-Flotte des USMC (7.360 Fahrzeuge) durch die neuen Oshkosk MK 23/25 Modelle ersetzt werden"

(Quelle panzerbaer.de)

5-Tonner
Bild: http://www.stevenshiles.com/oshkosh%205.jpg (Bild automatisch entfernt)

7-Tonner
Bild: http://www.stevenshiles.com/7-ton%20mtvr%20extended.JPG (Bild automatisch entfernt)

- Zur gezogenen Artillerie (XM 777)
Ich finde das hinsichtlich der Anforderungen nur konsequent:

The Marine Corps has a valid, approved, high priority requirement for an advanced towed lightweight 155mm howitzer that meets increased operational thresholds for mobility, survivability, deployability, and sustainability in an expeditionary environment.

Bild: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/lw155-3.jpg (Bild automatisch entfernt)

Edit:Rechtschreibung  :rolleyes

[lastdingo]

Um mit der XM777 in eine 90° andere Richtung zus chiessen als zuvor müssen die Spaten aus der Erde gezogen werden,das Teil gedreht werden, die Spaten wenigstens halbwegs wieder Halt finden, der erste Schuss (ggf. ohne Granate) rammt die Haubitze in den Boden damit sie auch wieder stabil ist und dann geht's weiter. Sorry, aber das ist WK2-Niveau, seit den 60ern hoffnungslos veraltet.

Überhaupt nicht das, was eine zwischen/hinter gegnerischen Kräftn agierende Kampfgruppe braucht, um schnell auf per Radar ausgemachte Feinadartillerie aus beliebiger Richtung reagieren zu können. Genau das ist aber eine der Hauptaufgaben der 155mm Artilelrie der Marines - die haben kein MLRS.
Abgesehen davon hat das Teil nun überhaupt nix mit "survivability" zu tun, da es nun mal gezogen ist. Außer im Stellungskrieg mit gut ausgebauten Stellungen ist die Mannschaft des Geschützes jedenfalls alles andere als "survivable".
Und "mobility" - nun, luftmobil isses, aber es erfüllt keine der für Artillerie üblichen Mobilitätskriterien - "shoot & scoot" adé!

Nee, die Marines werden mit dem Teil nix anfangen können ohne wenigstens leicht gepanzerte Fahrzeuge vor Ort zu haben - und dann wäre so was wie Rascal, Mk F3, Caesar, FH77B usw. klar überlegen gewesen. Man kann immer noch ein paar gezogene Geschütze (ruhig auch 105mm) in Reserve halten, aber das XM777 als neue Standard-Ari einzuführen ist Unsinn (IMHO).

[Opa Paul]

@ lostdingo

was machst´n du beruflich ??? an allem was auszusetzen aber von nicths wirklihc ahnung ??? wirtschaftsingeneur ??? die sind naemlich auch alle so drauf wie du - theoretiker ohne beispiel - bei der prakitschen anwende halte ich abstand, besser fuer leib und lebne

gruesse

Paul

[lastdingo]

Tja, Alter in Ehren, aber was tue ich wohl beruflich? Arbeiten natürlich.

OK, und zum Thema "Ahnung"; ich hab' mal auf einer Ausstellung zwei Firmenvertreter des XM777 Hauptauftragnehmers ausgefragt - und die waren keineswegs in der Lage, kritischen Fragen mit überzeugenden Argumenten entgegen zu treten.
Auch bin ich keineswegs der Einzige oder gar Erste, der dieses Geschütz kritisiert. Nicht gerade leise Kritik kommt auch aus den USA.

Zudem bin ich kein Fan von inhaltsloser Kritik.
Und Kritik an meiner "Praxisferne" akzeptiere ich nur von jenen, die sowohl Praxis als auch Theorie gut beherrschen. Alle anderen auf so was zielenden Versuche persönlicher Kritik betrachte ich als niveau- und grundlos.

Wie sie persönlich das halten mit kritisch sein oder nicht ist mir egal - wobei wenn niemand mehr von Dingen reden dürfte, bei denen er keine Berufserfahrung hat, ja dann wären wir sofort wieder in einer Diktatur. Insofern sehe ich mich als modernen Deutschen, wenn ich mir erlaube, begründete Kritik auch an fernen Dingen zu üben.
Bei dem Umfang meines Bücherwissens und meiner Kommunikation mit US-Soldaten läuft das auf sehr viel Munition für begründete Kritik heraus.
Da halte ich mich auch nicht künstlich zurück, zeigt doch die Militärgeschichte, dass jedes Militär weitgehend aus Unzulänglichkeiten besteht und nur sehr wenig richtig macht.

[variab!e]

AH-1Z: Die alte Cobra komplett überholt statt sich der Apache oder Blackhawks (welche auch ganz respektabel mit Raketen bewaffnet werden können! ) zu bedienen?  :lilstupid

Die Cobra soll im Vergleich zum Apache nur die Hälfte an Wartungstunden brauchen. Des Weiteren sollen die Marines ganz zufrieden mit ihrer Schlange sein.

[C.R.S]

Ein bißchen was zur Aufheiterung: 222 REASONS TO LOVE YOUR CORPS  

33) Best nicknames II: Leatherneck

35) Most remarkable airplane: The Harrier. No other service's jets can take off and land on a dime.    

49) Unity. Every Marine is a Rifleman  

59) The Army. They get all the best equipment first and Marines still do it better.  

78) Fighting style II. When the Air Force deploys, they carry their Samsonite bags on luggage carriers and stay in hotels. When Marines deploy, it's two seabags and your weapons. And a tent in the bush.
Da passen die Fotos dazu:

Bild: http://fun.addicted.gr/fun/AirForce.jpg (Bild automatisch entfernt)

Bild: http://fun.addicted.gr/fun/army.jpg (Bild automatisch entfernt)

93) Physical fitness. You've seen portly chiefs, but there are no fat Marines.

148) Notable quotable II. When the Marines found themselves surrounded by Chinese troops near the ``Frozen Chosin'' during the Korean War, a Marine officer summed it up for his men. ``Good. Now I can shoot in all directions.''  


Bild: http://www.spazoutny.com/a-marines.jpg (Bild automatisch entfernt)

[Herzog Atreides]

Was für ein Mashcinenlayout die benutzen ist mir ziemlich schnuppe, aber die 2575PS kamen von FAS.org

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/aaav.htm

Hierzu mal einen Beitrag von Delta aus einem anderen Forum

Hin und wieder kusierende Geruechte ueber einen MB873 mit 2600+PS Leistung beziehen sich auf andere Versionen des Triebwerks, die nur in der christlichen Seefahrt eingesetzt werden/werden koennen ( dort wahrscheinlich am ehesten fuer Landungs- Patrouillen- und Schnellboote ). [...] Also was ich damit sagen will: Der Motor mag mit Seewasserkuehlung, wo man pro Minute 10 oder mehr Kubikmeter 15°C kaltes Meerwasser durch den Waermetauscher jagen kann, oder auf nem Pruefsatand an der frischen Luft, wo man am besten noch durch nen Extrakuehler fuer zusaetzliche Konvektion sorgen kann, wo treibstoff in Huelle und Fuelle vorhanden ist, 2000-3000PS liefern... aber nicht in der hitzestauenden Umgebung unter nem Topdeck in einem Panzer.

Dort ging es zwar um die maximal Leistung eines Leo Motors ist aber genau das gleiche Prinzip wie hier, die können im Meer einfach eine um Welten besser Kühlung realisieren.

[rifleman]

Ich bin gleicher, bzw. ähnlicher Meinung wie Panzermann:

- Das neue Marpat ist um einiges besser als der alte Woodland und 3-color-desert Tarn.

- Die Marines sind im Gegensatz zur Army, immer und überall innerhalb kürzester Zeit auf Befehl des Präsidenten einsetzbar.

[lastdingo]

Das ist auch der Job der 82nd. IIRC waren die 1991 die ersten Bodentruppen in Saudi-Arabien.

[Frosch]

Also Jungs das sind doch 2 Paar Schuhe.
Die 82 kann nun mal viel schneller als das USMC zum Einsatz kommen da man eine MEU schlecht in ein Flugzeug packen kann.
Da sie (82) aber keine schwere Ausrüstung haben sind sie auf schnelle Verstärkung angewiesen was beim Corps etwas entspannter zu sehen ist.
Außerdem sind die Aufträge und Fähigkeiten beider Einheiten doch sehr verschieden.

[Ta152]

http://www.mca-marines.org/Gazette/2004/04eby1.html
http://www.mca-marines.org/Gazette/2004/04eby2.html

Habe den Text nur kurz überflogen. Grob geht es wohl darum das man sich eine art BAR in 5,56x45 wünscht mit dem man halb und vollautomatisch schießen kann. Grund ist das das M249 angeblich viel zu unhandlich für den OHK ist. Die M249 Schützen würden deshalb beim durchsuchen von Häuser auf M16 wechseln und dadurch auf die möglichkeit zum Vollautomatischen schießen. Warum zum teufel nimmt man nicht einfach die 3-Schuß Feuerstoßautomatik aus der Waffe  :lilstupid

[Panzermann]

Tja, das must Du die Bürokraten fragen. Und btw mit dem M16 A2 bzw, A4 kann man auch "Frieden" stiften, wenn man weiß wie. Und wenn sie mehr Munkapazität wollen sollen sie doch einfach ein paar Trommelmagazine beschaffen.

Ta152, als ich den Text mal vor nem Jahr oder so gelesen habe, kam mir das auch äusserst schwachsinnig vor. Ein Minimi mit dem kurzen Pararohr und einschiebbarer Schulterstütze und Gurtbeutel statt Plastikiste ist verdammt klein und handlich. Wenn es leichter sein soll, dann sollen sie doch sowas wie ds Ares SHRIKE beschaffen. Gerade bei großen Munitionsmengen sind Gurte leichter als Magazine.

[harmlos]

Um mit der XM777 in eine 90° andere Richtung zus chiessen als zuvor müssen die Spaten aus der Erde gezogen werden,das Teil gedreht werden, die Spaten wenigstens halbwegs wieder Halt finden, der erste Schuss (ggf. ohne Granate) rammt die Haubitze in den Boden damit sie auch wieder stabil ist und dann geht's weiter. Sorry, aber das ist WK2-Niveau, seit den 60ern hoffnungslos veraltet.

Überhaupt nicht das, was eine zwischen/hinter gegnerischen Kräftn agierende Kampfgruppe braucht, um schnell auf per Radar ausgemachte Feinadartillerie aus beliebiger Richtung reagieren zu können. Genau das ist aber eine der Hauptaufgaben der 155mm Artilelrie der Marines - die haben kein MLRS.
Abgesehen davon hat das Teil nun überhaupt nix mit "survivability" zu tun, da es nun mal gezogen ist. Außer im Stellungskrieg mit gut ausgebauten Stellungen ist die Mannschaft des Geschützes jedenfalls alles andere als "survivable".
Und "mobility" - nun, luftmobil isses, aber es erfüllt keine der für Artillerie üblichen Mobilitätskriterien - "shoot & scoot" adé!

Nee, die Marines werden mit dem Teil nix anfangen können ohne wenigstens leicht gepanzerte Fahrzeuge vor Ort zu haben - und dann wäre so was wie Rascal, Mk F3, Caesar, FH77B usw. klar überlegen gewesen. Man kann immer noch ein paar gezogene Geschütze (ruhig auch 105mm) in Reserve halten, aber das XM777 als neue Standard-Ari einzuführen ist Unsinn (IMHO).

Falsch.
Die XM777 ist genau richtig für die Einsätze der Marines, und würde auch der BW nicht schlecht zu Gesicht stehen, insbesondere nach der Ausmusterung der FH70.
Vorteile der XM777:
-Große Reichweite, starkes Kaliber (wie reden hier immer noch von schwerer Artillerie, 155mm/L39! )
-Beweglichkeit (das Ding ist genauso schnell aus der
-Stellung wie eine M109, 3.7t ist nicht wirklich viel).
-Benötigter Laderaum, Gewicht
-Preis
-Feuergeschwindigkeit (bei FHs gilt: mehr Kanoniere, mehr Geschwindigkeit...)

Das mit den 360° Feuerbereich ist vor allem für das Gefecht der Verbundenen Waffen gegen richtige Gegner interessant, und das ist nicht die Aufgabe der Marines. Damit hier nicht von Belang, genau wie Shoot-and Scoot, Bomblettschutz usw.

-> nicht nur auf anderer Leute Geheul hören, sondern selber denken. Lieber solides Handwerkszeug, das funktioniert und beschafft wird, als irgendwelche super-duper-Techniken, die unendlich teuer sind, und es nie zur Truppe schaffen.

[Panzermann]

Gerade in Situationen wie im Irak, wo der Feind aus jeder Richtung kommen kann, wäre eine schnelle Drehmöglichkeit wünschenswert.

[lastdingo]

Thema V-22:

http://www.g2mil.com/V-22safety.htm

[lastdingo]

Mal ein bissel wiederbeleben.

An Army Ranger was on vacation in the depths of Louisiana and he wanted a pair of genuine alligator shoes in the worst way, but was very reluctant to pay the high prices the local vendors were asking.

After becoming very frustrated with the \"no haggle\" attitude of one of the shopkeepers, the Ranger shouted, \"maybe I'll just go out and get my own alligator so I can get a pair of shoes made at a reasonable price!\"

The vendor said, \"By all means, be my guest. Maybe you will run into a couple of Marines who were in here earlier saying the same thing.\"

So the Ranger headed into the bayou that same day and a few hours later came upon two men standing waist deep in the water. He thought, \"those must be the two Marines the guy in town was talking about.\" Just then, the Ranger saw a tremendously long gator swimming rapidly underwater towards one of the Marines.

Just as the gator was about to attack, the Marine grabbed its neck with both hands and strangled it to death with very little effort. Then both Marines dragged it on shore and flipped it on its back. Laying nearby were several more of the creatures.

One of the Marines then exclaimed, \"Damn, this one doesn't have any shoes either!\"

[Panzermann]

doch eher was für den Witzethread