Kapazitätsausbau der Rüstungsindustrie - Quo vadis?, ausgelagert aus dem Ukraine-Thread Einstellungen

[Mart]

K[...] ist jetzt nicht gerade ein Geheimnis.

Ich wollte es nicht schreiben.
Das ist einer dieser scheinbar kleinen Standorte, die man schnell aufpusten kann: Die Kernkompetenz ist da, Erweiterungsflächen sind da, auf der anderen Straßenseite ist ein riesiger Motorenhersteller mit dem Stern, also Arbeitskräfte gibt es auch. Direkter Bahnanschluss und BAB-Anschluss.
Und das ist ja nicht der einzige dieser kleinen Standorte, die man aufpusten kann.

[General Gauder]

@General Gauder

Mir geht es um Fahrzeuge, die keine Kampfpanzer sind, da ich dort Einblick habe.

Es geht nicht darum, dass sich Sachen technisch nicht via LKW transportieren lassen würden. Es geht um Kosten und Verfügbarkeiten. Und nein, üblicherweise möchte man nicht, dass wildfremde LKW-Fahrer in sicherheitsrelevante Bereiche fahren.

Alles was kein Panzer ist, ist eben kein Problem.
Und im übrigen für LV/BV braucht man normale KPZ, SPZ, MTW und Haubitzen, diesen ganzen Kladeradatsch von Geschützen Fahrzeugen sind dafür vollkommen irrelevant, in dem Fall reichen normale LKW vollkommen aus. Für alles was kein LV/BV ist braucht man keine aufgeblasenen Rüstungsindustrie bzw. muss keine Fabriken umwandeln.
Im übrigen ist es schon komisch das du etwaige Kosten ansprichst dann aber ganze Fabrikhallen umfunktionieren willst.

[Merowinger]

Zurück zur Ukraine: Sie wird schnell auf ordentliches westliches Gerät umrüsten müssen, auch wenn das östliche Gerät noch lange parallel verbleiben wird. Schnell und mit nur wenig Zoo geht es am besten mit international verteilter Produktion, sprich lizensiert wie Boxer, Lynx (zu neu, leider Ungarn) oder Ascod (alt, teilberühmt im UK mit Ajax) - die Koreaner lasse ich raus. Beim Leo 2 war da auch mal was in Spanien, gibt es die noch? Hat allerdings keine gute Erinnerung hinterlassen. Die USA werden ihren Abrams höchst ungern vor oder gar in Belgorod sehen wollen. Und so schön und aktuell Griffon und Jaguar sind, eine Lizenzproduktion französischer Produkte ist unvorstellbar.

In der Übersicht von Mölling/Major fehlen der Ukraine - abgesehen von der Artillerie - insbesondere Schützenpanzer. Die alten M113 werden schwerlich mehr als eine Zwischenlösung sein.

Ein Mix der Landstreitkräfte könnte in etwa so aussehen: Humvee & Nachfolger (US, Ukraine), Boxer (international), BTR-4 (Ukraine), CV90 (sofern CZ und SK ihn wählen), Leo 2 (DE), M777 & M109 (international) & Caesar (FR) & PzH 2000 (DE). Die deutsche Industrie wäre recht markant vertreten. Was könnte Italien als verbliebenes Industrieland beisteuern? Marine am ehesten. Über Hubschrauber wird man auch reden müssen.

Nebenbei: Deutschland muss sich ernsthaft überlegen, ob es nach Fortschritt im EU Aufnahmeprozess der Ukraine mindestens 2 U-Boote aus dem 1. Los 212A zur Verfügung stellen will. Das oder was schwedisches, ganz vielleicht sehr alte italienische Sauro. U-Boote sind der einzige Weg der russischen Schwarzmeerflotte etwas entgegenzusetzen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 2. May 2022, 00:31

[Broensen]

Zurück zur Ukraine: Sie wird schnell auf ordentliches westliches Gerät umrüsten müssen... Schnell und mit nur wenig Zoo geht es am besten mit international verteilter Produktion, sprich lizensiert...
Ein Mix der Landstreitkräfte könnte in etwa so aussehen: Humvee & Nachfolger (US, Ukraine), Boxer (international), BTR-4 (Ukraine), CV90 (sofern CZ und SK ihn wählen), Leo 2 (DE), M777 & M109 (international) & Caesar (FR) & PzH 2000 (DE). Die deutsche Industrie wäre recht markant vertreten. Was könnte Italien als verbliebenes Industrieland beisteuern? Marine am ehesten. Über Hubschrauber wird man auch reden müssen.

Bei Humvee, BTR, LEO2, PzH2k und CAESAR geb' ich dir recht und Hubschrauber könnten tatsächlich aus Italien kommen. Nicht zu vergessen: Türkische Drohnen und amerikanische F-16. Bei den Schützenpanzern käme noch der neue polnische infrage. Da könnte man sicher einfach die Produktion auf einige ukrainische Standorte ausweiten und hätte hervorragende logistische Voraussetzungen. Aber den Boxer sehe ich hier noch nicht, da kämen doch eher Patrias oder eine eigene Fuchs2-Produktion in Frage, so wie in Algerien (ja, ich weiß, die bauen auch den Boxer). Aber wozu, wenn man mit dem BTR-4 doch ein geeignetes Fahrzeug selbst herstellt?

[goschi]

Thema ausgelagert


goschi (admin)

[SeaTiger]

Bei allem Respekt ggü. unseren überdurchschnittlich gut bezahlten Bandarbeitern in Wolfsburg, Sindelfingen, Neckarsulm, Leipzig und Co; in den Autofabriken werden just-in-time bereitgestellte Zulieferteile an, teils vollst. zugelieferte, Karossieren geschraubt...
Die Fertigungstiefe in den Fabriken geht gegen teilweise gegen Null. Und wenn die Karossen eigengefertigt werden, dann in für die Rüstung untauglichen Blechstärken.

Im Land der Dichter und Denker gibt es aber unzählige Metallverbeitungsbetriebe, die entsprechende Komponenten vorproduzieren können.
Mein Nachbar hat in seiner Halle einen Schneidlaser, Biegemaschine und Schweißroboter stehen. Jeden Arbeitstag lädt er seinen 7,5-Tonner voll und fährt damit zum Lackierer...

Der kann problemlos auch Lohnfertigung kleinerer Baugruppen für Rheinmetall machen, so dass bei Rheinmetall bspw selbst nur noch das richtig dicke Blech verarbeitet werden muss.

Anlagenbauer verschiedener Couleur können E-Technik, Hydraulik und Co. vorkonfektionieren und dann beistellen.
Ich denke der deutsche Maschinen-/Werkzeugbau ist hier sehr gut und divers aufstellt um bei der Herstellung neuer "Dickblech-Autos" auszuhelfen.

[SailorGN]

Die Engpässe beim Schwermetallbau (Panzer, SPz, Art) sind in meinen Augen weder beim Chassis noch beim Fahrwerk. Entscheidend sind Motoren/Getriebe, Bewaffnung (hier alles >100mm) und Elektronik. Ne Stahlwanne schweißen schaffen in D viele (man könnte auch auf Werften zugehen), auch Teile wie Laufrollen, Ketten etc. sollten überhaupt kein Problem sein. Wie gesagt, interessant wirds bei Motoren/Getrieben/Hydraulik und Rohrziehen. Letzteres ist derart exotisch, dass mir spontan niemand einfällt, der das ausser Rheinmetall kurzfristig könnte. Autofrettage und Züge ziehen sind meiner Kenntnis nach zivil nicht so gefragt... und dabei braucht man mehr als ein Rohr je Chassis.

[goschi]

[..]
und Rohrziehen. Letzteres ist derart exotisch, dass mir spontan niemand einfällt, der das ausser Rheinmetall kurzfristig könnte. Autofrettage und Züge ziehen sind meiner Kenntnis nach zivil nicht so gefragt... und dabei braucht man mehr als ein Rohr je Chassis.

Das sind, so meine Erfahrung, meist Maschinen die in ner Werkhalle stehen und seit 1991 abgeschrieben sind und bei Bedarf angeworfen werden.
RUAG Thun zB hat genau eine Maschine in einer Halle (man hat ja die Rh120 Lizenz) und Oerlikon fertigt die 35mm Läufe auch nur auf Nachfrage in einer alten Halle am Zürichsee.

Aber wegwerfen tut keiner sowas, da man ja auch immer mal Ersatzläufe liefern muss.
Und gerade die Rh120 wurde breit lizenziert (USA, Japan, fast alle Leo2-Lizenzfertugungen), das ist also beschaffbar und im Zweifeslfall die Maschinen auch neu baubar.

Wie mehrfach hier betont, Schwer- und Spezialmaschinenbau ist gerade in Mitteleuropa (Norditalien, Schweiz, Nordfrankreich, Deutschland, Niederlande, Belgien, Ostengland) eine gut verwurzelte Industrie mit viel Kompetenz, die bauen jährlich viel Gerät, vom Schweissgerät bis zum Muldenkipper für Kupferbergbau, die liefern übrigens auch oft schon der Rüstungsindustrie zu oder umgekehrt, die Rüstungsindustrie denen

[xena]

die liefern übrigens auch oft schon der Rüstungsindustrie zu oder umgekehrt, die Rüstungsindustrie denen

Und manchmal sind sie die Rüstungsindustrie, die auch Maschinenbau machen.

[onkel]

ok, militärischer Spezialfahrzeugbau ist schwierig, finde ich plausibel begründet.
Wie könnte man da die Kapazitäten erhöhen? Weil irgendwoher muss das Zeug ja kommen.

Das soll die Industrie mal alleine machen, das ist deren Job. Wobei die gar nicht so schlecht aufgestellt sind wie vermutet wird. Ein Beispiel: Krauss-Maffei-Wegmann hat in Thüringen (genauen Ort möchte ich nicht nennen) ein Werk, in dem in kleinem Maßstab geschraubt wird, durchaus an Panzern. Solche kleinen Werke erweitern und hochfahren ist kein Hexenwerk.

Nur mal am Rande: Du weißt aber schon, dass der Standort offen auf der Website von KMW steht und kein Staatsgeheimnis ist, oder?

[Merowinger]

Bei den Schützenpanzern käme noch der neue polnische infrage. Da könnte man sicher einfach die Produktion auf einige ukrainische Standorte ausweiten und hätte hervorragende logistische Voraussetzungen. Aber den Boxer sehe ich hier noch nicht, da kämen doch eher Patrias oder eine eigene Fuchs2-Produktion in Frage, so wie in Algerien (ja, ich weiß, die bauen auch den Boxer). Aber wozu, wenn man mit dem BTR-4 doch ein geeignetes Fahrzeug selbst herstellt?

Der polnische amphibische Schützenpanzer Borsuk ist noch nicht so weit, was dessen Nichtantreten im Auswahlverfahren in CZ und SK belegt. Zudem wird die ukrainische Industrie absehbar mit dem Wiederaufbau beschäftigt sein und hat wenig Kapazitäten. Stattdessen sollten sie sich auf Etabliertes konzentrieren: Stugna-P, gepanzerte Radfahrzeuge von KrAZ, BTR-4, Instandsetzung und Obsolozenzbeseitigung von sowjetischem Material. Der Boxer bietet sich an, weil es weltweit 3 Produktionszentren mit einer in Summe vergleichsweise hohen Kapazität gibt, mit UK und AUS weitere Länder beteiligt werden können, und weil das Schutzniveau eine Größenordnung über dem amphibischen BTR-4 liegt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 2. May 2022, 16:06

[SailorGN]

@Goschi: Natürlich, aber inwiefern reichen die Kapazitäten? Bei einem Besuch in Unterlüß wurde erzählt, dass man für die Erstlieferung Rh 120 an die Amis Dreischichtbetrieb gefahren hat... und mehr oder weniger alle anderen Sachen hat liegenlassen (Also 120-GW und 155 Rohre). Jetzt würden Aufträge für mind. die Rh 120 UND die 155 kommen. Die 35mm habe ich da mit Absicht nicht genannt, die sehe ich als einfacher skalierbar an.

Grundsätzlich sehe ich im Schwermaschinenbau auch wenige Probleme, sind halt ein paar Komponenten, die man meiner Meinung nach nicht wirklich fix skalieren kann...

[Broensen]

Bei den Schützenpanzern käme noch der neue polnische infrage. Da könnte man sicher einfach die Produktion auf einige ukrainische Standorte ausweiten und hätte hervorragende logistische Voraussetzungen. Aber den Boxer sehe ich hier noch nicht, da kämen doch eher Patrias oder eine eigene Fuchs2-Produktion in Frage, so wie in Algerien (ja, ich weiß, die bauen auch den Boxer). Aber wozu, wenn man mit dem BTR-4 doch ein geeignetes Fahrzeug selbst herstellt?

Der polnische amphibische Schützenpanzer Borsuk ist noch nicht so weit, was dessen Nichtantreten im Auswahlverfahren in CZ und SK belegt. Zudem wird die ukrainische Industrie absehbar mit dem Wiederaufbau beschäftigt sein und hat wenig Kapazitäten. Stattdessen sollten sie sich auf Etabliertes konzentrieren: Stugna-P, gepanzerte Radfahrzeuge von KrAZ, BTR-4, Instandsetzung und Obsolozenzbeseitigung von sowjetischem Material. Der Boxer bietet sich an, weil es weltweit 3 Produktionszentren mit einer in Summe vergleichsweise hohen Kapazität gibt, mit UK und AUS weitere Länder beteiligt werden können, und weil das Schutzniveau eine Größenordnung über dem amphibischen BTR-4 liegt.

Wir reden hier ja gerade über die ebenfalls knappen Kapazitäten im Westen, die sicher durch die aktuell rasant steigende Nachfrage nicht besser werden dürften. Und z.B. gerade beim BOXER wird im Westen noch viel Bedarf bestehen in den nächsten Jahren, während der sich die Produktionskapazitäten mit dem PUMA, neuen LEOs und vielem anderen wird teilen müssen. Dazu kommt, dass die Ukraine ja auch einen Wiederaufbau ihrer Wirtschaft brauchen wird, den wir - sind wir mal ehrlich - eh mit finanzieren werden müssen. Also warum nicht gezielt darauf setzen, hier Industriekapazitäten in der Rüstung aufzubauen, zumal diesbezüglich der Ukraine ja auch im Osten gerade einiges verloren geht? Es muss ja nicht die Hochtechnologie sein, sondern gerade arbeitsintensive Schritte wie die Panzerfertigung und -montage kann man hier sicher etablieren, während im Westen die kritischeren Baugruppen hergestellt werden. Daher auch der Gedanke mit dem Borsuk. Eben weil dessen Produktion noch nicht voll durchgeplant ist, könnte man hier jetzt noch das Programm erweitern und die Produktion auf neu aufzubauende Standorte in der Ukraine ausweiten, während man die Stückzahlen deutlich erhöht.

Dazu kommt mMn, dass wir perspektivisch für die Verteidigung Europas im Osten eine ukrainische Armee einplanen werden müssen, die vor allem durch "qualifizierte Masse", aber sicher nicht durch teure Technologie überzeugen wird. Da kommen wir dann in der Gesamtbetrachtung einfach besser weg, wenn hier etwas günstigere Systeme mit einer eigenen industrielle Basis Verwendung finden, als mit gelieferten BOXER u.ä. Und z.B. ein FUCHS2 aus einer eigenen Montagelinie -in entsprechend hoher Zahl- wäre für eine Verwendung in der Ukraine doch gar nicht unbedingt die schlechtere Wahl als eine geringere Zahl gelieferter BOXER.
Und das Sowjet-Material ist halt auch endlich, wenn Russland wieder aufhört, das Zeug der Ukraine gratis auf den Acker zu stellen und die Balkan-Lager erstmal geräumt sind. Aber bis das soweit ist, sollte auch eine BORSUK-Produktion so langsam angelaufen sein. Auf längere Sicht würde ich es sogar für optimal erachten, die regulären Streitkräfte und die Rüstungsindustrie der Ukraine nach und nach voll auf NATO-Technologie umzustellen, während man das gesamte Sowjet-Arsenal weiter für die Territorialtruppen vorhält.

[Merowinger]

Zwei Bemerkungen:

1. "Längere Sicht" ist viel zu langsam, deshalb kommt z.B. ein Borsuk im Prototypenstadium nicht in Frage, auch nicht der Aufbau von neuen bzw. bislang nicht geplanten/verhandelten Fertigungsstätten in der Ukraine, die zudem nur einen Monat später per cruise missle der thermischen Verwertung zugeführt werden könnten.

2. Westliche Produkte haben ein ordentliches Problem mit dem nach wie vor korrupten und von russischen Unterstützern durchsetzen Land (Software, Funk, Elektronik, Intel, ...). Das setzt absehbar dem Waffenexport enge Grenzen, angefangen bei der Flugabwehr mittlerer Reichweite. Ein schwieriger Balanceakt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 2. May 2022, 19:28

[Panzerchris]

Krauss-Maffei-Wegmann hat in Thüringen (genauen Ort möchte ich nicht nennen) ein Werk, in dem in kleinem Maßstab geschraubt wird, durchaus an Panzern.

Kölleda ist jetzt nicht gerade ein Geheimnis.
https://www.thueringer-allgemeine.de/wirtsc...d218562131.html

K[...] ist jetzt nicht gerade ein Geheimnis.

Ich wollte es nicht schreiben.
Das ist einer dieser scheinbar kleinen Standorte, die man schnell aufpusten kann: Die Kernkompetenz ist da, Erweiterungsflächen sind da, auf der anderen Straßenseite ist ein riesiger Motorenhersteller mit dem Stern, also Arbeitskräfte gibt es auch. Direkter Bahnanschluss und BAB-Anschluss.
Und das ist ja nicht der einzige dieser kleinen Standorte, die man aufpusten kann.

Wo kann man bitte den Standort Kölleda aufpusten? Ich arbeite in dem Werk mit dem Stern gleich nebenan. KMW ist rings herum umlagert von anderen Firmen, der Wald daneben munitionsbelastet dank eines amerikanischen Luftangriffs im April 1945 auf den Flugplatz Dermsdorf und damit gesperrt. Und wir haben im Werk massive Personalengpässe und betteln in ganz Europa nach Leuten, die sich den Stress bei uns antun wollen und bald wieder weglaufen...Da werden wir doch keinen Schrauber an KMW abgeben können.

Der Beitrag wurde von Panzerchris bearbeitet: 2. May 2022, 19:43

[Tauglichkeit5]

Ich arbeite in dem Werk mit dem Stern gleich nebenan[ ...] Da werden wir doch keinen Schrauber an KMW abgeben können.

Das riecht ja quasi nach beschlagnahmefreundlicher Infrastruktur.

[Broensen]

1. "Längere Sicht" ist viel zu langsam, deshalb kommt z.B. ein Borsuk im Prototypenstadium nicht in Frage, auch nicht der Aufbau von neuen bzw. bislang nicht geplanten/verhandelten Fertigungsstätten in der Ukraine, die zudem nur einen Monat später per cruise missle der thermischen Verwertung zugeführt werden könnten.

2. Westliche Produkte haben ein ordentliches Problem mit dem nach wie vor korrupten und von russischen Unterstützern durchsetzen Land (Software, Funk, Elektronik, Intel, ...). Das setzt absehbar dem Waffenexport enge Grenzen, angefangen bei der Flugabwehr mittlerer Reichweite. Ein schwieriger Balanceakt.

Vielleicht bin ich mit meiner Perspektive einfach etwas weiter voraus gegangen als du. Aber kurzfristig sehe ich halt keine westlichen Neubauten für die Ukraine, sondern nur Gebrauchtmaterial. Und da fällt dann für mich ein aktuell bei uns noch zulaufendes System wie der BOXER erstmal raus. Dann lieber schnell all unsere FUCHS-Rüstsätze in GTK-Module umbauen und die Füchse rüber schicken.
Und wenn später dann Neubauten dran sind, dann aber auch mit einer langfristigen Perspektive und einer heimischen Industriebeteiligung, insbesondere mit Blick auf die Instandhaltung und zumindest Anteilen der Endmontage und der "schweren" Stahlarbeiten.

[Racer]

Aktuell steht doch gar nicht wirklich viel Material zum liefern herum. Da wurde alles runtergespart. Entsprechend hat man auch nicht grossartig viel gebrauchtes das man abgeben könnte. Auch das wurde fast alles schon geschrottet. Aktuell kann anscheinend kein Land auf der Welt Leo 2 entbehren weil selbst zu wenige?

Bezüglich "Hoher Nachfrage": Solange sich das nicht zu "Bestellungen" ändert, werden die Rüstungsuntenehmen wohl kaum gross investieren?
Wenn man sieht, wie lange das mit den angesagten 100Mrd braucht... Da wird der Krieg vorher um sein. Und danach sind alle wieder Freunde und man muss sich um die nächste Covid Welle kümmern, oder was auch immer dann aktuell sein wird.

Solange von der Politik nur Gerde und keine Bestellungen ausgehen, wird sich am oben genannten Zustand nicht viel ändern.

[Havoc]

Aktuell dürften nur die USA in der Lage sein größere Stückzahlen an Haubitzen, Kampfpanzern und Schützenpanzern, M113, LAV-25 und M1117 Guardian aus Depotbeständen bereitstellen zu können.
Ich würde im 1. Schritt die Polen, Ungarn, Tschechen aus den US Beständen mit schweren Gerät bestücken, so dass diese BMP1; BMP2 und T72 kurzfristig an die Ukraine abgeben können und dann beginnen, in diesen Ländern am US- Gerät auszubilden, dass dann als 2- und 3. Welle in die Ukraine geht, bis diese Länder ihren geplanten Ersatz für ihr Sowjetgerät erhalten.
Die Europäer produzieren dann Logistikfahrzeuge und Munition. Das würde dann mittelfristig auch ein Sammelsurium bei der ukrainischen Armee vermeiden.

[Mart]

Ich arbeite in dem Werk mit dem Stern gleich nebenan[ ...] Da werden wir doch keinen Schrauber an KMW abgeben können.

Das riecht ja quasi nach beschlagnahmefreundlicher Infrastruktur.

Sooo direkt wollte ich das nicht sagen - aber wenn es hart auf hart kommt, läuft es darauf hinaus.

Wir müssen da aber aufpassen, dass wir nicht die eierlegende Wollmilchsau wollen - und weil es die nicht gibt, sitzen wir alle weinend in der Ecke. Wir müssen das (sofern es die Administration erlaubt) etwas aufdröseln: Wir müssen uns das sowohl zeitlich als auch technologisch ansehen:

Die zeitliche Achse bedeutet:
Was muss jetzt sofort getan werden, was kann sofort hochgefahren werden, was kann sofort produziert werden? Davon getrennt ist die Frage, wie es langfristig in Deutschland laufen muss - und da kommt die Riesenbude mit dem Stern schon ins Rennen: Mittelfristig (sagen wir 20 Jahre) wird es weniger Verbrennungsmoteren geben. Die Riesenbude für den Stern hat also ein Problem - aber Verbrennungs-Motoren können die wirklich. Gleichzeitig muss man wohl davon ausgehen, dass Panzer und anderes schweres Gerät in überschaubaren Zeiträumen nicht batteriegetrieben sein werden. Vielleicht fällt der Riesen-Motorbude ein, dass sie genau das beherrschen, was militärisch gewünscht ist: Diese Riesenbude kann richtig gute Motoren. Und genau die brauchen wir für militärische Fahrzeuge verschiedener Art.

Die technologische Sicht:
Es geht nicht darum, vom Gewehr über LKW und schwereren Fahrzeugen bis hin zu Panzern alles an einem Standort zu produzieren. Selbst die Panzerproduktion darf gern mehrere Standorte haben - das macht sich unter möglichem Feindbeschuss auch deutlich besser.
Fangen wir mal mit normalen Militär-LKW an, da gibt es mehrere Standorte, die recht schnell hochfahren oder umschichten können. Nehmen wir einfach mal Elster/Elbe: Die bauen aus Chassis LKW für BW, THW, BOS. Also die können das. Ich sehe da kein wirkliches Problem. Dann wären diese gepanzerten vierrädrigen Edel-PKW, die beim Militär in Mode sind - da gab es in Thüringen auch einen Standort - ist der eigentlich noch am Start?
Und Kettenfahrzeuge: KMW in K. war doch nur ein Beispiel für kleine Standorte, die das können. Die Technologie ist nicht die Bandtechnologie von Ford oder VW, das ist mehr oder minder Einzelfertigung, wenigstens in der Endfertigung. Natürlich geht das in K., lieber @Panzerchris. Das Grundstück direkt N ist größer als das bisherige. Falls da wirklich noch Munition rumliegt (war das nicht auch Funkwerk?), muss man das bereinigen. Wenn man das will, geht das ganz schnell. Und -die zeitlich mittelfristige Schiene- westlich der Landesstraße ist Fläche ohne Ende.

Aus meiner bescheidenen Sicht ist der Punkt der:
Wollen wir wie in den letzten 30 Jahren so tun als ob uns das alles nichts angeht? Oder nehmen wir zur Kenntnis, dass Russland auch uns bedroht? Nehmen wir zur Kenntnis, dass wir als Mitglied der NATO und der EU auch Pflichten haben? Die gehen übrigens deutlich darüber hinaus, die BW auszustatten ... es ist nicht anzunehmen, dass Litauen eine Panzerproduktion aufziehen kann. Das müssen schon wir tun.

[Broensen]

...M113, LAV-25 und M1117 Guardian ... BMP1; BMP2 und T72 ...

Das ist ja quasi die erste Welle, die idealerweise schon auf dem Weg sein sollte. M113 direkt in die Ukraine, LAV und Guardian zur schnellen Ablösung von BTRs und BMPs nach Osteuropa. Interessant wird es beim Blick darauf, wie man langfristig die Ukrainischen Streitkräfte westlich ausstatten kann.

[DSO]

Die USA liefern doch nicht umsonst die m113 und Haubitzen , das die folgenden Aufträge auch in die USA gehen ist da doch logisch . Polen hat sich schon für panzer aus den USA entschieden . Also brauchen wir uns keine Gedanken um Aufwuchs zu machen . Große Lieferungen von Flugzeugen wird es aus Beständen nicht geben , seit der Oberbefehlshaber der us luftwaffe letztes Jahr das F-35 Programm für gescheidert erklärt hat und die Bestellungen um 20 % reduziert hat werden die Bestände von f-15 und anderen Typen modernisiert. Bestellungen aus der Bundeswehr für Großgerät sind nicht zu erwarten , woher soll das Geld auch kommen und die paar Boxer die bestellt wurden kriegt die Industrie schon hin. Es ist ja auch nicht so das fähiges Personal auf Arbeitsamt rumstehen würde . Das gleiche Problem hat das Militär .

[SailorGN]

Wo wurde das F-35 Programm für gescheitert erklärt und um 20% gekürzt? Die USA werden auch zukünftig F-35 beschaffen und weiterentwickeln. Die Gesamtzahl der Flieger wird nicht gekürzt, die Beschaffung wird derzeit geschoben, weil sich Block 4 auf dem Weg befindet. Man will also gleich den neuen Rüststand kaufen.

Und nur weil die USA alte Aludosen liefern heisst das noch lange nicht, dass sie Folgeaufträge bekommen... im Gegenteil. Die ukrainische Armee hat absehbar den "Luxus", dass sie eine umfangreiche Markterkundung und Typentestung for free unter Kampfbedingungen vornehmen kann. Dazu kommt eine eigene Rüstungsindustrie, die auch mitspielen will.

[Schwabo Elite]

Zurück zur Ukraine: Sie wird schnell auf ordentliches westliches Gerät umrüsten müssen, auch wenn das östliche Gerät noch lange parallel verbleiben wird.

Bei westlichen Kampfpanzern ist die Ukraine schnell in der Problematik ihre Panzerbesatzungen um ein Drittel aufstocken zu müssen. Das könnte der erste Verkaufserfolg des Leopard 2 mit Leclerc-Turm werden.

[Schwabo Elite]

Ein Mix der Landstreitkräfte könnte in etwa so aussehen: Humvee & Nachfolger (US, Ukraine), Boxer (international), BTR-4 (Ukraine), CV90 (sofern CZ und SK ihn wählen), Leo 2 (DE), M777 & M109 (international) & Caesar (FR) & PzH 2000 (DE). Die deutsche Industrie wäre recht markant vertreten. Was könnte Italien als verbliebenes Industrieland beisteuern? Marine am ehesten. Über Hubschrauber wird man auch reden müssen.

Nebenbei: Deutschland muss sich ernsthaft überlegen, ob es nach Fortschritt im EU Aufnahmeprozess der Ukraine mindestens 2 U-Boote aus dem 1. Los 212A zur Verfügung stellen will. Das oder was schwedisches, ganz vielleicht sehr alte italienische Sauro. U-Boote sind der einzige Weg der russischen Schwarzmeerflotte etwas entgegenzusetzen.

1) HMMWV & Co haben in diesem Krieg bewiesen, dass sie für mechanisierte Gefechte, wie lange prophezeit und noch länger ignoriert, völlig unzureichend sind. Die Verlustzahlen sind desaströs bei diesem Fahrzeugtyp, auf beiden Seiten.

2) Im Fahrzeugmix sollte nicht den Fehler machen alles zu mischen. Ich kenne den BTR-4 nicht wirklich, aber BTR-4 und Boxer mischen scheint mir wenig vorteilhaft. Lieber ein Muster durchziehen, also Lynx oder CV90, BTR-4 oder Boxer etc.
3) Marine ist das letzte Problem für die Ukraine. U-Boote haben keinen hohen Wert für die Ukrainer in absehbarer Zeit, die Ausbildung braucht ewig und der Typ 212 ist fett. Wenn Russland die Krim verliert, ist das Schwarze Meer für Russland eine Verteidigungszone und keine Region zur Machtprojektion mehr. Der Bosporus ist eh zu. Rumänien gibt aus gutem Grund kaum Geld für die Marine aus.

4) Lange vor der Marine müssen die Luftstreitkräfte neu ausgerüstet werden. Da kann man mit F-16 anfangen, aber warum nicht danach direkt F-35? Starkes Zeichen für starke Piloten, und an der russischen Grenze sind die F-35 eh schon.

[Schwabo Elite]

Der Boxer bietet sich an, weil es weltweit 3 Produktionszentren mit einer in Summe vergleichsweise hohen Kapazität gibt, mit UK und AUS weitere Länder beteiligt werden können, und weil das Schutzniveau eine Größenordnung über dem amphibischen BTR-4 liegt.

Man vergesse nicht Algerien, das den Fuchs 2 produziert. Das ist ein absolut unterschätztes Fahrzeug mit viel Möglichkeiten unterhalb des Boxers.

[Wraith187]

Der Boxer bietet sich an, weil es weltweit 3 Produktionszentren mit einer in Summe vergleichsweise hohen Kapazität gibt, mit UK und AUS weitere Länder beteiligt werden können, und weil das Schutzniveau eine Größenordnung über dem amphibischen BTR-4 liegt.

Man vergesse nicht Algerien, das den Fuchs 2 produziert. Das ist ein absolut unterschätztes Fahrzeug mit viel Möglichkeiten unterhalb des Boxers.

Unterschätzt ist gut. Die meisten wissen nicht einmal, dass es einen Fuchs 2 überhaupt gibt. Und imho sollten in Algerien schon ca. 700 Stück davon produziert worden sein. Ob die auch für uns produzieren oder uns sogar etwas von der bisherigen Produktion überlassen würden?

[Stormcrow]

Fuchs 2 ist wie Fuchs, nur besser, aber immer noch günstig, ja. Aber Algerien betreibt nicht nur Fuchs und Boxer, es hat auch enge Rüstungsanbindungen an Russland, u.a. betreiben sie etwa so viele T-90 wie Russland (sind also nach Indien wichtigster Nutzer), dazu Su-30 und andere moderne Nettigkeiten aus Russland. Bei der UN-Abstimmung haben sie sich auch enthalten - ich weiß nicht, ob sie dann Waffen an die Ukraine liefern würden.

Andererseits ist abzusehen, dass mehr Su-30 vielleicht nicht mehr kommen... Wenn man in Algiers ein attraktives Angebot macht, kann man vielleicht einen wichtigen Kunden Russlands abwerben.

[Schwabo Elite]

Wenn man in Algiers ein attraktives Angebot macht, kann man vielleicht einen wichtigen Kunden Russlands abwerben.

Algerien ist nicht nur ein wichtiger Kunde Russlands sondern auch der EU und Chinas: Fuchs und Boxer aus Deutschland, ebenso MEKO-Fregatten, weitere Schiffe aus Italien (u. a. 1 LPD) und französisches Gerät. Die UAVs kommen aus China, ebenso Panzerhaubitzen.
Da wird man mit reden können, denn moderne Waffen wird Russland schwerlich liefern können, denke ich.

[Broensen]

Der Fuchs 2 bietet sich halt insbesondere für eine Lizenzproduktion an, da er noch technisch vergleichsweise einfach ist und nicht unbedingt das Neuste vom Tollsten ist, wo besser keiner in die Baupläne schauen sollte. Denn wenn wir schon einem Wackelkandidaten wie Algerien eine eigene Produktion erlauben, dann doch wohl auch der Ukraine. Aber das hilft natürlich nicht in den nächsten Monaten.