Lieferung westlicher SPz, KPz und AuklPz an die Ukraine, ausgelagert aus den Ukrainethreads Einstellungen

[Fennek]

Würden sie tatsächlich aus Angst vor Reputationsverlust vor einer Lieferung zurückschrecken, dann hätten sie (KMW/Deutschland auf der einen, General Dynamics/USA auf der anderen Seite) letzten Endes kein Vertrauen in die Leistungsfähigkeit ihres eigenen Produktes und Angst vor einem "Reality Check". Für eine solche Angst gibt es wenig Grund, sowohl Abrams als auch Leopard 2 sind bewährt und man weiß sehr genau was sie können und was nicht.

Die militärische Ukrainehilfe wird zentral koordiniert (und politisch abgesprochen im Ramstein Format), ...

So ist es.

Und die Bundesregierung und der Bundessicherheitsrat werden den Teufel tun und da ausscheren.

Frankreich ist ausgeschert. Die haben nicht auf irgendeinen Ramstein-Format gewartet mit ihrer AMX-10 Verkündung. Die USA entscheiden auch völlig eigenmächtig. Haben auch nicht auf irgendeinen Ramstein-Format gewartet, etwa mit der plötzlichen Freigabe von Patriot und auch jetzt ihrem Bradley-Geraune. Das Deutschland nicht "ausschert", stimmt zwar, aber in anderer Weise als von dir dargstellt. Deutschland (bzw. Scholz) mauert und hadert, aus freien Stücken. Alle würden sich wünschen, dass Deutschland dochmal "ausscheren" würde und sich traute, eine eigenständige Entscheidung zu treffen statt sich als Hinterhertraber immer erstmal siebenmal bitten zu lassen. Passiert leider nicht. Aber das Ergebnis einer internationalen Absprache ist diese deutsche Zurückhaltung sicherlich nicht.

[Brünnhilde]

Noch einmal:
Es gibt (soweit wir wissen) keine Absprachen, dass Deutschland keine Marder/Leos liefern darf.

Absprachen in diesem Format enthalten Dinge, die jedes Mitgliedsland tun wird.

Absprachen, nach denen einem Mitgliedsland ein bestimmtes Tun untersagt wird, sind völlig unnötig.

Deutschland arbeitet seine Positivliste ab.

[400plus]

Die militärische Ukrainehilfe wird zentral koordiniert (und politisch abgesprochen im Ramstein Format), ...

So ist es.

Und die Bundesregierung und der Bundessicherheitsrat werden den Teufel tun und da ausscheren.

Nein, so ist es eben nicht einfach.

Doch- und weil das alles so gut koordiniert und abgesprochen ist, ist man in Berlin mal wieder komplett überrumpelt und muss sich nächste Woche erstmal zusammensetzen und schauen, ob und was man liefert.

[PeterPetersen]

Wie weiter oben geschrieben, in der SPD vergleicht man die AMX-10 mit Dingos die Deutschland ja bereits geliefert hat (da beide ähnlich schwer/leicht). Die Journalisten sind im Vergleich dazu tatsächlich eher kompetent.

[General Gauder]

Wie weiter oben geschrieben, in der SPD vergleicht man die AMX-10 mit Dingos die Deutschland ja bereits geliefert hat (da beide ähnlich schwer/leicht). Die Journalisten sind im Vergleich dazu tatsächlich eher kompetent.

Ja, das ist wie wenn man ein Aktuelles Formel 1 Auto mit einem Golf 1 vergleicht, beides sind Autos, beide haben 4 Reifen und beide wiegen etwa 800kg, ich sehe da absolut keinen Unterschied.

Noch einmal:
Es gibt (soweit wir wissen) keine Absprachen, dass Deutschland keine Marder/Leos liefern darf.

Absprachen in diesem Format enthalten Dinge, die jedes Mitgliedsland tun wird.

Absprachen, nach denen einem Mitgliedsland ein bestimmtes Tun untersagt wird, sind völlig unnötig.

Deutschland arbeitet seine Positivliste ab.

Hmm schon komisch, ich kann mich nicht daran erinnern, dass man nach diesen Konferenzen gesagt hat wir liefern bis Datum X dies, dies und dies, im Gegenteil es wird wie bei der Salamitaktik, wenn der Druck von Außen größer wird und man keine neue noch dümmlichere Ausrede findet geliefert.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 5. Jan 2023, 19:02

[PeterPetersen]

Bloomberg
US and Germany to Send Ukraine Armored Vehicles in Major Arms Upgrade


https://www.bloomberg.com/news/articles/202...=uverify%20wall

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 5. Jan 2023, 19:03

[Merowinger]

In an announcement that may come as soon as Thursday, the US will send Bradley Fighting Vehicles while Germany is expected to send its Marder vehicles, said the people, who asked not to be identified discussing deliberations that are still private. [...] Other people familiar with the matter, who also asked not to be identified discussing private deliberations, said earlier Wednesday that Germany was nearing a decision to send dozens of Marder vehicles from its stocks.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Jan 2023, 19:04

[Brünnhilde]

... dass man nach diesen Konferenzen gesagt hat wir liefern bis Datum X dies, dies und dies,

... bis zu welchem Grenzübergang zur Ukraine.

[Hmm schon komisch, ich kann mich nicht daran erinnern, ...

Da kann sich hoffentlich niemand dran erinnern.

Es wäre auch unklug so hausieren zu gehen.

[Glorfindel]

Wie weiter oben geschrieben, in der SPD vergleicht man die AMX-10 mit Dingos die Deutschland ja bereits geliefert hat (da beide ähnlich schwer/leicht). Die Journalisten sind im Vergleich dazu tatsächlich eher kompetent.

AMX-10RC ist wesentlich schwerer als der Dingo, bei dem es sich auch nicht um ein Spähfahreug handelt und der AMX-10RC ist auch nicht "weniger als 14t"

[General Gauder]

... dass man nach diesen Konferenzen gesagt hat wir liefern bis Datum X dies, dies und dies,

... bis zu welchem Grenzübergang zur Ukraine.

[Hmm schon komisch, ich kann mich nicht daran erinnern, ...

Da kann sich hoffentlich niemand dran erinnern.

Es wäre auch unklug so hausieren zu gehen.

[Merowinger]

Weil das alles so gut koordiniert und abgesprochen ist, ist man in Berlin mal wieder komplett überrumpelt und muss sich nächste Woche erstmal zusammensetzen und schauen, ob und was man liefert.

My take: In Vorbereitung des nächsten Ramstein Treffens hat die BuReg Zusagen gemacht, die nun im breiteren politischen Berlin noch unter Dach und Fach gebracht werden müssen. Im Zentralstaat Frankreich braucht man einen so deutschen Zwischenschritt nicht und kann als Schützenhilfe (pun intended) den Taktgeber mimen.

[General Gauder]

Weil das alles so gut koordiniert und abgesprochen ist, ist man in Berlin mal wieder komplett überrumpelt und muss sich nächste Woche erstmal zusammensetzen und schauen, ob und was man liefert.

My take: In Vorbereitung des nächsten Ramstein Treffens hat die BuReg Zusagen gemacht, die nun im breiteren politischen Berlin noch unter Dach und Fach gebracht werden müssen. Im Zentralstaat Frankreich braucht man einen so deutschen Zwischenschritt nicht und kann als Schützenhilfe (pun intended) den Taktgeber mimen.

Oder das Ramstein Treffen hat nichts damit zu tun, Frankreich hat einfach eine Entscheidung getroffen und Olaf ist mal wieder hilflos.

[400plus]

My take: In Vorbereitung des nächsten Ramstein Treffens hat die BuReg Zusagen gemacht, die nun im breiteren politischen Berlin noch unter Dach und Fach gebracht werden müssen. Im Zentralstaat Frankreich braucht man einen so deutschen Zwischenschritt nicht und kann als Schützenhilfe (pun intended) den Taktgeber mimen.

Der Zentralstaat hat damit gar nix zu tun, weil die Länder bei Verteidigung nix mitzureden haben. Allenfalls die Koalitionsregierung in D. Aber da FDP und Grüne schon lange mehr und schwerere Waffen liefern wollen, muss Scholz auch da nichts unter Dach und Fach bringen, außer seinem eigenen Phlegma.

[SLAP]

Weil das alles so gut koordiniert und abgesprochen ist, ist man in Berlin mal wieder komplett überrumpelt und muss sich nächste Woche erstmal zusammensetzen und schauen, ob und was man liefert.

My take: In Vorbereitung des nächsten Ramstein Treffens hat die BuReg Zusagen gemacht, die nun im breiteren politischen Berlin noch unter Dach und Fach gebracht werden müssen. Im Zentralstaat Frankreich braucht man einen so deutschen Zwischenschritt nicht und kann als Schützenhilfe (pun intended) den Taktgeber mimen.

Oder das Ramstein Treffen hat nichts damit zu tun, Frankreich hat einfach eine Entscheidung getroffen und Olaf ist mal wieder hilflos.

Seit Monaten heißt es aus Washington und London "jeder kann liefern was er für richtig hält, eine Zustimmung ist nicht erforderlich". Gegen Ende des Jahres hieß es "liefert verdammtnochmal".

[PeterPetersen]

Wie weiter oben geschrieben, in der SPD vergleicht man die AMX-10 mit Dingos die Deutschland ja bereits geliefert hat (da beide ähnlich schwer/leicht). Die Journalisten sind im Vergleich dazu tatsächlich eher kompetent.

AMX-10RC ist wesentlich schwerer als der Dingo, bei dem es sich auch nicht um ein Spähfahreug handelt und der AMX-10RC ist auch nicht "weniger als 14t"

Laut Wiki kann Dingo bis zu rund 12 Tonnen wiegen und AMX-10 muss mind rund 16 T leicht sein.

Aber alle Belehrungen gerne an den Herren MdB hier
https://twitter.com/bengtbergt/status/16109...hz67AdKTJAVj9oA

[goschi]

... dass man nach diesen Konferenzen gesagt hat wir liefern bis Datum X dies, dies und dies,

... bis zu welchem Grenzübergang zur Ukraine.

[Hmm schon komisch, ich kann mich nicht daran erinnern, ...

Da kann sich hoffentlich niemand dran erinnern.

Es wäre auch unklug so hausieren zu gehen.

Lassen wir bitte diese Art des Pamphletierens sofort wieder sein?

Du behauptest mit absoluter Bestimmtheit Dinge, für die es klar bestätigte Widerlegungen gibt und dann reagierst du polemisch.

Das mag ich von alten, erfahrenen Usern schon nicht, neu-User sollten sich da aber nochmals deutlich mehr anstrengen, nicht einfach nur störend in Diskussionen reinpreschen zu wollen und "jawollja, genau so!!!"

Ich wiederhole mich sehr gerne wiedermal, wir sind hier weder WELT- noch BILD- noch SPON-Kommentarspalte, wir sind ein Forum mit mehr Anspruch an Diskussionsgehalt, pauschal und polemisch zu Postulieren, ohne Begründungen dahinter, ist hier nicht gerne gesehen.

das ist meine einzige Warnung, streng dich mehr an oder ich mache es!


hoschi (admin)

[Glorfindel]

Lambrecht hat es in einem Interview einmal klar gemacht: der Satz, "die Ukraine soll gewinnen" ging ihr trotz mermaligen Nachhacken nicht über die Lippe. Ich vermute, es gibt noch weitete Vads, Leute, die meinen, man müsse auf Russland Rücksicht nehmen.

Und wenn ich falsch liegen würde: "Selber Schuld Scholz, aber Du erweckst mit allem was Du tust den Eindruck, dass Du die Ukraine nur halbherzig unterstützt."

[Discovery]

Für wie hoch würdet ihr den Gefechtswert von Bradleys und Mardern für die Ukraine schätzen? Vor allem, wenn keine Kampfpanzer geliefert werden?

[Merowinger]

Die Ukraine hat selbst Kampfpanzer, aber praktisch keine SPz die die Bezeichnung tragen sollten.

[General Gauder]

Für wie hoch würdet ihr den Gefechtswert von Bradleys und Mardern für die Ukraine schätzen? Vor allem, wenn keine Kampfpanzer geliefert werden?

Nun, wenn die Alternative bedeutet, dass die Ukrainische Infanterie im T4 Bulli fahren muss gigantisch
Ansonsten aber beide Fahrzeuge haben eine wesentlich höhere Chance auf einem modernen Gefechtsfeld zu überleben als z.B. ein BMP-1 der Marder ist wesentlich besser geschützt und kann seine Bewaffnung wesentlich besser einbringen ein Bradley ist vielleicht nicht soooo gut geschützt (das hängt stark von der Variante ab die geliefert wird), aber dafür hat er eine hervorragende Optronik und ist auch sehr schwer bewaffnet.

[Sparta]

Gibt doch genug Videos wie Soldaten mit Humvs auf Dörfer zufahren um sie einzunehmen. Ich denke diese Taktik geht deutlich besser mit Mardern.

[Thomas]

Steffen Hebestreit verkündet, daß Deutschland Marder und Patriot liefern wird. Kam eben im N-TV.de Newsticker.
Twittermeldung hierzu

[Slavomir]

Jetzt ist es amtlich. Deutschland liefer Marder
:
https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktu...-scholz-2156622

[General Gauder]

Steffen Hebestreit verkündet, daß Deutschland Marder und Patriot liefern wird. Kam eben im N-TV.de Newsticker.
Twittermeldung hierzu

Und hier auch bei der Tagesschau

Und offensichtlich spielte Ramstein dabei keine Rolle.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 5. Jan 2023, 20:07

[Discovery]

Dass Schützenpanzer auch ohne Kampfpanzer besser sind als nichts, ist mir natürlich auch klar. Aber kann man dadurch eine spürbare Änderung im Kriegsverlauf erwarten? (kommt natürlich auch drauf an, wie viele geliefert werden. Erwarte aber keine 200 Stück)

Die Ukraine hat selbst Kampfpanzer, aber praktisch keine SPz die die Bezeichnung tragen sollten.

Ist das tatsächlich so? Liegt das an den polnischen Panzerlieferungen oder hatte die Ukraine von Anfang an mehr KPz als SPz?

Der Beitrag wurde von Discovery bearbeitet: 5. Jan 2023, 20:07

[Holzkopp]

Jetzt ist es amtlich. Deutschland liefer Marder
:
https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktu...-scholz-2156622

Und eine Batterie Patriot auch noch laut der Erklärung.

[Glorfindel]

Feuerkraft des Marders entspricht etwa jener von BMP1 und BMP2, M2 sogar noch etwas besser. Beim Schutz (und Qualität) sind sowohl Marder und M2 allen BMP überlegen. Gefechtswert ist hoch und eine sehr sinnvolle Ergänzung für die Ukraine, weil Kampfschützpanzer in der Qualität von Marder und M2 fehlen. Taktisch gesehen halte ich ebenfalls Kampfschützenpanzer für eines der Systeme, welche den Ukrainer in genügender Anzahl fehlen.

[General Gauder]

Dass Schützenpanzer auch ohne Kampfpanzer besser sind als nichts, ist mir natürlich auch klar. Aber kann man dadurch eine spürbare Änderung im Kriegsverlauf erwarten? (kommt natürlich auch drauf an, wie viele geliefert werden)

Die Ukraine hat selbst Kampfpanzer, aber praktisch keine SPz die die Bezeichnung tragen sollten.

Ist das tatsächlich so? Liegt das an den polnischen Panzerlieferungen oder hatte die Ukraine von Anfang an mehr KPz als SPz?

Das kommt auf die Anzahl an, sagen wir mal so wenn da jetzt 500 SPZ geliefert werden ist das eine signifikante Steigerung der Schlagkraft, sind es nur 50 dann geht das im Rauschen eher unter.

[Discovery]

Das kommt auf die Anzahl an, sagen wir mal so wenn da jetzt 500 SPZ geliefert werden ist das eine signifikante Steigerung der Schlagkraft, sind es nur 50 dann geht das im Rauschen eher unter.

Ja, aber ich vermute fast, die Zahl wird näher an der 50 als an der 500 liegen.

[General Gauder]

Das kommt auf die Anzahl an, sagen wir mal so wenn da jetzt 500 SPZ geliefert werden ist das eine signifikante Steigerung der Schlagkraft, sind es nur 50 dann geht das im Rauschen eher unter.

Ja, aber ich vermute fast, die Zahl wird näher an der 50 als an der 500 liegen.

Es werden ja vermutlich 40 werden, das ist politisch hier jetzt zwar der richtige Schritt, aber von der Zahl her einfach zu wenig