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> Nachtflug in der Bundeswehr, Fähigkeiten und Fähigkeitslücken
Warhammer
Beitrag 19. Jan 2016, 07:12 | Beitrag #1
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Tornado Cockpitbeleuchtung zu hell für Nachteinsätze

Sowas fällt erst im scharfen Einsatz auf? Ich fasse mir an den Kopf!
Man sollte erwarten, dass man im Rahmen der Tests für ASSTA3 auch mal bei nacht mit BiV geflogen ist.

Und die Aussage, dass Tagsüber eh bessere Ergebnisse erzielt werden, ist grandios, wenn der Feind das auch weiß.

Großartig ist auch der Zeitansatz bis zur Behebung der Probleme: "Ende des Jahres"...


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Father Christmas
Beitrag 19. Jan 2016, 07:51 | Beitrag #2
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Ich vermute, vor Ort herrschen - ähnliche wie in Afghanistan - andere Lichtverhältnisse. Es ist schlichtweg dunkler, da die ganze zivilisatorische Lichtverschmutzung fehlt. Da kann sich das individuelle Blendempfinden anders darstellen.

Der Beitrag wurde von Father Christmas bearbeitet: 19. Jan 2016, 07:52


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ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


#flapjackmafia
 
Warhammer
Beitrag 19. Jan 2016, 08:07 | Beitrag #3
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Ja, dass konnte ja keiner ahnen, dass man auch mal woanders, als über Mitteleuropa eingesetzt wird...

Zumal ich mir die Lichtverhältnisse in der amerikanischen Wüste auch nicht so anders vorstelle und da wird ja auch immer noch geübt.


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Father Christmas
Beitrag 19. Jan 2016, 08:21 | Beitrag #4
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Ist das Update denn bereits mit ASSTA-3 eingefloßen oder erst danach?


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ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


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schießmuskel
Beitrag 19. Jan 2016, 10:31 | Beitrag #5
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Ah ha man ist also in 30+ Jahren Tornado bei der Bundeswehr nie bei Nacht ausserhalb Europas geflogen ja? Die Marineflieger sind nicht mal Nachts über Nord- bzw. Ostsee geflogen und die Luftwaffe über New Mexiko, Nevada, Arizona, Labrador, Afghanistan, Türkei etc......oder ist das mal wieder der übliche Bundeswehr Basch in der Presse?


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Dave76
Beitrag 19. Jan 2016, 11:28 | Beitrag #6
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ZITAT(Warhammer @ 19. Jan 2016, 07:12) *
Großartig ist auch der Zeitansatz bis zur Behebung der Probleme: "Ende des Jahres"...


ZITAT(zeit.de)
Es werde an einer "zeitnahen Zwischenlösung" gearbeitet, sagte ein Sprecher der Luftwaffe. Nach Angaben des Verteidigungsministeriums soll ein Softwareupdate bis Anfang Februar eine Lösung bringen. Bis Ende des Jahres sollten die Probleme grundsätzlich behoben werden.


ZITAT(schießmuskel @ 19. Jan 2016, 10:31) *
Ah ha man ist also in 30+ Jahren Tornado bei der Bundeswehr nie bei Nacht ausserhalb Europas geflogen ja? Die Marineflieger sind nicht mal Nachts über Nord- bzw. Ostsee geflogen und die Luftwaffe über New Mexiko, Nevada, Arizona, Labrador, Afghanistan, Türkei etc......oder ist das mal wieder der übliche Bundeswehr Basch in der Presse?

Es geht um ASSTA 3, Maschinen mit diesem Update sind erst seit 2012 in der Truppe. Aber ja, generell sieht die Luftwaffe wohl keinen regulären Betrieb mit NVGs vor.



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schießmuskel
Beitrag 19. Jan 2016, 12:49 | Beitrag #7
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Hat man im Zuge der Assta3 die Cockpitbeleuchtung erhöht, ich dachte Assta 3 ist primär ein Software und Avionik Verbesserung. Ist das Licht im Cockpit durch Assta3 also signifikant gestiegen im Vergleich zu Assta2. Auch wenn dem so ist, ist es schon befremdlich, dass in den letzten Jahren keine Flüge unter solchen Bedingungen im Zuge der Assta3 Zertifizierung durchgeführt wurden. Gerade in Deutschland wo nach Aktenlage der halbe BW Flug- und Fuhrpark nicht einsatzklar ist weil nicht alle Zulassungen, Zertifizierungen, Abnahmen etc. vorliegen.


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stavros
Beitrag 19. Jan 2016, 13:48 | Beitrag #8
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Mir fällt es irgendwie schwer zu glauben, dass man die Beleuchtung nicht anhand einer Parameteränderung in der Software oder über einen Schieberegler ändern kann.
 
schießmuskel
Beitrag 19. Jan 2016, 14:08 | Beitrag #9
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Ja da kann man bei einem Smartphone für ein paar hundert Euro die Helligkeit regulieren. Aber ein zig millionen Euro Update ASSTA 3 kann das nicht, kann ich mir nicht vorstellen.


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Warhammer
Beitrag 19. Jan 2016, 17:37 | Beitrag #10
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Ich kann mir das super gut vorstellen.
Man kann für zig Millionen EUR Hard- und Software beschaffen, wenn man was nich ins Lastenheft schreibt, dann stehen die Chancen gut, dass es nicht geht.

Das ist in der zivilen Welt nicht anders, als beim Bund. Das Problem ist, dass man an solche elementaren Dinge nicht denkt. Und zwar von Beginn an.


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Praetorian
Beitrag 19. Jan 2016, 20:42 | Beitrag #11
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Nach meinem Kenntnisstand ist das Problem nicht ASST Ax, sondern der Rest des alten Cockpits drumherum, das zum Zeitpunkt der Entwicklung schlicht nicht für BiV-Betrieb ausgelegt wurde. Eine angestrebte volle BiV-Befähigung des Cockpits wurde bisher nicht umgesetzt (da Entwicklung noch nicht abgeschlossen), bisher lediglich die der Außenbeleuchtung.


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schießmuskel
Beitrag 19. Jan 2016, 20:49 | Beitrag #12
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Womit wir wieder bei meinem ursprünglichen Einwand sind, wie kann das nach 35 Jahren in der Truppe und 20 Jahren Auslandseinsätzen erst jetzt auffallen? Kann mir nicht vorstellen, dass man jetzt zum ersten Mal einen Piloten mit Biv ins Cockpit gesetzt hat.


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Praetorian
Beitrag 19. Jan 2016, 20:53 | Beitrag #13
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Ich gehe davon aus, daß die Luftwaffe von der Tatsache auch nicht überrascht ist, sondern nur die Presse.

#aufschrei


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xena
Beitrag 19. Jan 2016, 21:12 | Beitrag #14
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Wie haben die das bisher gemacht? Immerhin sollte der Tornado im KK bei jedem Wetter, Tag und Nacht über Busch und Stein dahin huschen... Hat man sich einfach nur an das automatische Geländefolgeradar verlassen und die Finger sonst von allem gelassen? Hat man bei zu hellem Licht im Cockpit Sonnenbrillen verwendet? Oder ist die zu hohe Helligkeit nur durch den Mix von neuen und alten Geräten so zustande gekommen?

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Jan 2016, 21:16


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PzBrig15
Beitrag 19. Jan 2016, 23:38 | Beitrag #15
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Was hat man im KK gemacht ??? Uns genauso belogen wie heute auch . Man hat Fähigkeiten vorgegaukelt die man nicht oder nur unzureichend hatte. Zu der jetzigen Problematik sind einige Besonderheiten die ich nicht nachvollziehen kann . Wenn man bei der Luftwaffe das Problem schon gekannt hat, hätte man die alten Displays und Beleuchtungen schon vor dem Einsatz anpassen können. Notfalls mit einer Folie die den Lichtaustritt minimiert. Was man in den Führungsstäben und in der Beschaffung zu diesen Dingen sagt kann man nur vermuten. Aber ein wenig beschämend ist diese Geschichte schon. Das Update soll scheinbar aber keine Sache von Jahren oder Monaten sondern von Wochen sein. Mal gespannt.


Der Beitrag wurde von PzBrig15 bearbeitet: 19. Jan 2016, 23:39
 
Famas
Beitrag 20. Jan 2016, 10:16 | Beitrag #16
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Kleine Anekdote von meinem Arbeitsplatz:
Aus Gründen der Modernisierung (=Kosteneinsparung) hat man die alten, stufenlos dimmbaren (Halogen-)Glühlampen durch günstige, kleine und hocheffiziente LEDs ersetzt. "Günstig" heißt in dem Fall: Nicht dimmbar.
Resultat ist, dass in unserem Kontrollraum niemand mehr das Licht einschaltet, weil sonst gefühlt eine nukleare Supernova von der Decke herabbrennt.... auch eine Möglichkeit, Strom zu sparen.

Ich kann mir vorstellen, es handelt sich hier um eine ähnliche Geschichte im Zuge der Avionik-Modernisierung.

... und die Tornados sind definitiv nachtflugfähig, auch außerhalb von Europa ohne "Straßenlaternen". Weiß ich, weil ichs selbst schon gesehen habe. (Nachbrenner-Start bei Nacht durch die Lucie ist übrigens ein phänomenaler Anblick)

Der Beitrag wurde von Famas bearbeitet: 20. Jan 2016, 10:19


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SailorGN
Beitrag 20. Jan 2016, 10:51 | Beitrag #17
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Ich finde die Diskussion übertrieben. Hier wird ein Detail zerlegt, über welches wir hier verdammt wenig wissen, weder seine Ursachen noch seine tatsächliche Wirkung. Nur weil man auf Nachtflüge verzichtet heisst das nicht, dass es unmöglich ist. Schliesslich sind diese Flüge eben keine "Kampfflüge", also kann es auch eine Vorsichtsmaßnahme hinsichtlich Flugsicherheit sein. Was die Ursachen angeht wissen wir noch weniger, dazu müsste man sich durch die Anforderungspapiere ASSTA quälen. Erst dann kann man bewerten, ob das helle Cockpit Bug oder Feature ist. Denn normalerweise wird jedes Lämpchen spezifiziert, bei Luftfahrzeugen mWn noch genauer als anderswo. Somit ist es möglich, dass irgendwo steht, dass das Cockpit/Lampen/Displays so hell sein sollen... und dann steckt auch ne Logik dahinter... nur eben nicht immer eine gleich offensichtliche wink.gif


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Praetorian
Beitrag 20. Jan 2016, 11:14 | Beitrag #18
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ZITAT(Famas @ 20. Jan 2016, 10:16) *
Kleine Anekdote von meinem Arbeitsplatz:
Aus Gründen der Modernisierung (=Kosteneinsparung) hat man die alten, stufenlos dimmbaren (Halogen-)Glühlampen durch günstige, kleine und hocheffiziente LEDs ersetzt. "Günstig" heißt in dem Fall: Nicht dimmbar.
Resultat ist, dass in unserem Kontrollraum niemand mehr das Licht einschaltet, weil sonst gefühlt eine nukleare Supernova von der Decke herabbrennt.... auch eine Möglichkeit, Strom zu sparen.

Nochmal - das Problem ist nicht das neue Zeug, sondern das alte Zeug. Die BiV-Ertüchtigung des Tornado-Cockpits ist vorgesehen, hat man bei uns schlicht noch nicht umgesetzt, vermutlich weil schlicht kein Geld da war.

Es gibt Maßnahmen, die zum Teil in Eigenregie entstanden sind und den BiV-Einsatz grundlegend ermöglichen (durch Abdunkeln mit Klebefolien, Abkleben von Kontrolleuchten). Das ist die kurzfristige Lösung, die jetzt eingesetzt werden soll. Die langfristige Lösung ist Umsetzung der BiV-Ertüchtigung, die andere Tornado-Nutzer wie Italien oder Großbritannien bereits vor einiger Zeit realisiert haben.


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Dave76
Beitrag 20. Jan 2016, 11:26 | Beitrag #19
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ZITAT(Praetorian @ 20. Jan 2016, 11:14) *
Nochmal - das Problem ist nicht das neue Zeug, sondern das alte Zeug. Die BiV-Ertüchtigung des Tornado-Cockpits ist vorgesehen, hat man bei uns schlicht noch nicht umgesetzt, vermutlich weil schlicht kein Geld da war.

Dann stimmt es also nicht was 'Die Zeit' hier schreibt?

ZITAT(zeit.de)
Verursacht würden die starken Reflektionen durch die jüngste Aufrüstung der Flieger mit neuer Soft- und Hardware (ASSTA-3).


Oder auch bei augengeradeaus.net:

ZITAT
Hintergrund ist die Avionik-Ausstattung mit der Bezeichnung ASSTA 3, die in den eingesetzten Tornados eingerüstet ist und wegen Helligkeit und Blendwirkung keinen Einsatz der so genannten Night Vision Goggles (NVG) erlaubt. Die Cockpitbeleuchtung kann nicht so heruntergedimmt werden, dass diese Nachtsichtbrillen genutzt werden können.

In Regionen mit funktionierender Luftraumkontrolle seien Nachtsichtbrillen nicht erforderlich, erläuterte die Luftwaffe. Über Syrien müsste jedoch wegen fehlender Luftraumkontrolle und der hohen Zahl verschiedener Kampfjets im Luftraum abgedunkelt und mit diesen NVG geflogen werden, um andere Flugzeuge – oder auch auf das Flugzeug abgefeuerte Raketen – rechtzeitig erkennen zu können. Das sei mit den deutschen Maschinen vorerst nicht möglich. Ein Einsatz über dem Irak wäre dagegen angesichts der funktionierenden Luftraumkontrolle machbar, sei aber bislang nicht erforderlich gewesen.

Als kurzfristige Zwischenlösung sollen nach Angaben Luftwaffe Anfang Februar einzelne Dioden der Cockpitbeleuchtung ausgetauscht oder mit Folie abgedunkelt werden. Ein Umrüstkit als grundsätzliche Lösung solle im Herbst zur Verfügung stehen. Langfristig werde das Problem durch das geplante Upgrade auf ASSTA 3.1 behoben.


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Praetorian
Beitrag 20. Jan 2016, 11:43 | Beitrag #20
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ZITAT(Dave76 @ 20. Jan 2016, 11:26) *
Dann stimmt es also nicht was 'Die Zeit' hier schreibt

Nach dem, was Personal aus Tornado-Verbänden zur Lage mitteilt, ist die Darstellung in der Presse in der Tat nicht korrekt.
Entsprechende Hinweise finden sich beispielsweise auch in den Kommentaren zum o.a. Wiegold-Artikel.


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Warhammer
Beitrag 20. Jan 2016, 13:33 | Beitrag #21
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Das ist interessant, dass es anscheinend doch an den alten Birnen hängt.

Trotzdem ist es bezeichnend, dass wir es endlich schaffen ein sinnvollen Upgradeziklus wie ASSTA-1/2/3 auf den Weg zu bringen und am Ende hat man es aber nicht geschafft die Cockpits Nachtflugfähig zu machen. Nach fast 20 Jahren Auslandseinsätzen mit den Tonis...


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Dave76
Beitrag 20. Jan 2016, 13:46 | Beitrag #22
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ZITAT(Warhammer @ 20. Jan 2016, 13:33) *
Das ist interessant, dass es anscheinend doch an den alten Birnen hängt.

Trotzdem ist es bezeichnend, dass wir es endlich schaffen ein sinnvollen Upgradeziklus wie ASSTA-1/2/3 auf den Weg zu bringen und am Ende hat man es aber nicht geschafft die Cockpits Nachtflugfähig zu machen. Nach fast 20 Jahren Auslandseinsätzen mit den Tonis...

Es geht nicht um Nachtflugfähigkeit, natürlich können die Tornados auch nachts operieren (warum auch nicht?), das Problem tritt auf wenn man zusätzlich Nachtsichtbrillen nutzen möchte, was aber wiederum keine generelle Grundbedingung für den Nachtflug darstellt, sondern lediglich eine zusätzliche Sicherheitsmaßnahme darstellt, um im Nahsichtbereich Flugbewegungen rechtzeitig erkennen zu können. Das ist natürlich in einem unkontrollierten Luftraum mit vielen Flugbewegungen, wie dem syrischen schon ein nicht zu unterschätzender Aspekt. Auch die anderen Koalitionsflugzeuge fliegen ja mit NVIS-Positionslichtern/Markierungen.


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KSK
Beitrag 20. Jan 2016, 14:07 | Beitrag #23
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Wie weit/gut sieht man denn tatsächlich mit den BiV die genutzt werden sollen?
Ich hatte selbst leider nur mal die Gelegenheit durch ein NSA80 blicken zu können, damit wollte ich nicht fliegen (was natürlich auch nicht gemacht wird).
Wie viel besser ist das Bild da bei modernen Systemen, insbesondere in schneller Bewegung?

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 20. Jan 2016, 14:08
 
Praetorian
Beitrag 20. Jan 2016, 14:38 | Beitrag #24
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ZITAT(KSK @ 20. Jan 2016, 14:07) *
Wie weit/gut sieht man denn tatsächlich mit den BiV die genutzt werden sollen?
Ich hatte selbst leider nur mal die Gelegenheit durch ein NSA80 blicken zu können, damit wollte ich nicht fliegen (was natürlich auch nicht gemacht wird).
Wie viel besser ist das Bild da bei modernen Systemen, insbesondere in schneller Bewegung?

Dazu gibt es einen interessanten Artikel zur BiV-Befähigung der italienischen Tornado:
R. Sabtini et al.: A Novel Approach to Night Vision Imaging Systems Development, Integration and Verification in Military Aircraft (2013) (pdf 2,5 MB)

Betrachtet wurde AN/AVS-9 (pdf 120 kB). Interessant zur Beantwortung der Frage ist wohl am ehesten Fig. 18:



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goschi
Beitrag 20. Jan 2016, 14:42 | Beitrag #25
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kannst du die beiden Diagramme kurz erklären?


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Praetorian
Beitrag 20. Jan 2016, 15:00 | Beitrag #26
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Dargestellt sind die Entfernungen in Seemeilen, auf die verschiedene Objekte mit der verwendeten BiV-Brille mit einer Wahrscheinlichkeit von 80% entdeckt/detektiert ("Detection") respektive erkannt/klassifiziert ("Recognition") werden. Die Werte sind errechnet.
Weiter aufgeschlüsselt sind die einzelnen Entfernungen jeweils für die unbeeinflusste BiV-Brille ("NVG"), die Sicht nach vorne durch das HUD ("HUD"), die Sicht in einem Winkel von 30° zur Flugrichtung durch den Lfz-Führer ("30° PIL") respektive den WSO ("30° NAV") und die Sicht quer zur Flugrichtung ("LATERAL CANOPY").

Eine frontal entgegenkommende Boeing 707 Transport/Tanker wird beispielsweise mit einer Wahrscheinlichkeit von 80% auf etwa 9,5 nm entdeckt, ein entgegenkommender Tornado ECR auf 4 nm.


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xena
Beitrag 20. Jan 2016, 15:46 | Beitrag #27
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Das ist besser als man mit bloßem Auge tagsüber sieht. Das war auch vor vielen Jahren Thema in einer Ausgabe von Interavia. Dort wurde an Hand von Beispielen gut erklärt, dass man mit bloßem Auge ein auf einem selbst zufliegendes Flugzeug kaum auf über 5 km entdecken kann, wenn man die ganze Halbkugel um sich absuchen muss. Kann ja jeder selber mal probieren und mal bei schönem Wetter die Jets in 10km Höhe anschauen. Würden die keine trails hinter sich her ziehen, würde man sie selbst in ihrer vollsten Breite kaum sehen (wenn sie nicht gerade das Sonnenlicht reflektieren), wenn man nicht weiß wo man hin sehen muss und das dann von vorn, wo die Silouhette noch kleiner ist, sind sie auf diese Entfernung überhaupt nicht mehr wahrnehmbar. Dann denke man sich ein Kampfflugzeug von vorn, das noch kleiner ist.


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Warhammer
Beitrag 20. Jan 2016, 17:11 | Beitrag #28
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ZITAT(Dave76 @ 20. Jan 2016, 13:46) *
ZITAT(Warhammer @ 20. Jan 2016, 13:33) *
Das ist interessant, dass es anscheinend doch an den alten Birnen hängt.

Trotzdem ist es bezeichnend, dass wir es endlich schaffen ein sinnvollen Upgradeziklus wie ASSTA-1/2/3 auf den Weg zu bringen und am Ende hat man es aber nicht geschafft die Cockpits Nachtflugfähig zu machen. Nach fast 20 Jahren Auslandseinsätzen mit den Tonis...

Es geht nicht um Nachtflugfähigkeit, natürlich können die Tornados auch nachts operieren (warum auch nicht?), das Problem tritt auf wenn man zusätzlich Nachtsichtbrillen nutzen möchte, was aber wiederum keine generelle Grundbedingung für den Nachtflug darstellt, sondern lediglich eine zusätzliche Sicherheitsmaßnahme darstellt, um im Nahsichtbereich Flugbewegungen rechtzeitig erkennen zu können. Das ist natürlich in einem unkontrollierten Luftraum mit vielen Flugbewegungen, wie dem syrischen schon ein nicht zu unterschätzender Aspekt. Auch die anderen Koalitionsflugzeuge fliegen ja mit NVIS-Positionslichtern/Markierungen.


Mein Post war nicht verständlich genug, aber das war mit bewußt. Ich hätte BiV befähigt schreiben sollen. Klar kann der Toni auch jetzt schon um 23:00 Uhr abheben und den bösen Buben im Tiefflug was auf die Köpfe werfen.

Aber das eine BiV-Befähigung im Auslandseinsatz praktisch ist, weiß man halt auch nicht erst seit gestern.


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Beitrag 20. Jan 2016, 17:41 | Beitrag #29
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ZITAT(Warhammer @ 20. Jan 2016, 17:11) *
Aber das eine BiV-Befähigung im Auslandseinsatz praktisch ist, weiß man halt auch nicht erst seit gestern.

Richtig - man ist per einsatzbedingtem Sofortbedarf im Kosovokrieg (damals komplett improvisiert inkl. von der RAF geliehener Ausstattung) sowie m.W. auch in Afghanistan bereits mit BiV im Tornado geflogen. Allerdings halt immer mit Bastellösungen. Die eigentliche Nachricht ist, daß die Umsetzung der vollen BiV-Befähigung bis dato wohl aus finanziellen Gründen zurückgestellt würde, was der Luftwaffe jetzt auf die Füße fällt.


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Beitrag 20. Jan 2016, 19:03 | Beitrag #30
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ZITAT(Praetorian @ 20. Jan 2016, 14:38) *
ZITAT(KSK @ 20. Jan 2016, 14:07) *
Wie weit/gut sieht man denn tatsächlich mit den BiV die genutzt werden sollen?
Ich hatte selbst leider nur mal die Gelegenheit durch ein NSA80 blicken zu können, damit wollte ich nicht fliegen (was natürlich auch nicht gemacht wird).
Wie viel besser ist das Bild da bei modernen Systemen, insbesondere in schneller Bewegung?

Dazu gibt es einen interessanten Artikel zur BiV-Befähigung der italienischen Tornado:
R. Sabtini et al.: A Novel Approach to Night Vision Imaging Systems Development, Integration and Verification in Military Aircraft (2013) (pdf 2,5 MB)

Betrachtet wurde AN/AVS-9 (pdf 120 kB). Interessant zur Beantwortung der Frage ist wohl am ehesten Fig. 18:

https://www.researchgate.net/profile/Robert...alculations.png


xyxthumbs.gif Vielen Dank.

Klar, sind nur berechnete Werte, aber sie liegen deutlich über dem, was ich erwartet hätte.
 
 
 

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