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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Nukleare Abschreckung - und wie sie funktioniert
Geschrieben von: Wraith187 31. Mar 2022, 09:55
Ändert aber noch wirklich was an "Russland kann sich seine Atomwaffen nicht leisten", das wäre das halbe Budget.
Das Kostenthema hinter den Nuklearwaffen ist allerdings tatsächlich interessant hinsichtlich der Arsenale die Russland (und die USA) vorhalten. Grundsätzlich ein interessantes Thema und im Grunde fragt man sich auch hier, warum Russland glaubt sich 6000 Sprengköpfe leisten zu müssen? Ad hoc führt das in meinen Augen direkt wieder zum Selbstverständnis der Weltmacht zurück, man stellt gerade aber konventionell unter Beweis, dass das Vergangenheit ist.
Die russische Perspektive wäre also:
Nimmt man an, der Westen könnte russische Atomraketen mit 98%-iger Wahrscheinlichkeit abfangen und Russland habe nur 1.000 Raketen. Dann würden von den 1.000 Sprengköpfen nur 20 ihr Ziel (das ja auch militärisch und weitab von zahlreichen zivilen Opfern gelegen sein könnte) erreichen, während die zahlreichen imperialistischen Atomwaffen das russische Volk nahezu ungehindert (abgesehen von Moskau) vernichten könnten. Unter dieser Vorraussetzung könnten "Die Amerikaner" einen Atomkrieg "gewinnen" oder zumindest glauben ihn gewinnen zu können und hätten daher weniger Hemmungen einen Atomkrieg gegen Russland zu führen bzw. zu beginnen. Die atomare Abschreckung würde also plötzlich nicht mehr funktionieren. Hat man jedoch 6.000 Sprengköpfe bleiben bei 98% Abfangquote noch 120 Sprengköpfe übrig. Davon würden wohl ca. 60 auf zivile Bevölkerungszentren zielen, von denen ca. 40 in den USA liegen würden. 40 ausgelöschte amerikanische Großstädte wären den Amerikanern wohl ein viel zu hoher Preis für einen "Sieg" über Russland. Die 6.000 Sprengköpfe sind also auch bei Einführung eines Raketenschildes noch eine, wenn auch verringerte, atomare Abschreckung, während es 1.000 Sprengköpfe nicht unbedingt wären. Und da ein möglicher Raketenschild ja auch nur nach und nach aufgebaut werden würde, würden 6.000 Sprengköpfe Russland auch einfach Zeit erkaufen, in der für Russland die atomare Abschreckung noch funktioniert und man dann "in Ruhe" Maßnahmen als Reaktion auf den Aufbau des Raketenschildes abwägen und durchführen könnte.
Geschrieben von: Luzertof 31. Mar 2022, 09:59
Den letzten Entwicklungen und Beobachtungen zum Rest der russischen Streitkräfte zufolge ist es vielleicht auch so, dass von den 6000 Sprengköpfen einfach nur 50 funktionieren.
Marschflugkörper, für Russland also absolute Hochtechnologie, sollen ja auch bis zu 60% Ausfallquote haben.
Geschrieben von: Mart 31. Mar 2022, 10:06
Ich halte Deine Argumentation in weiten Teilen für schlüssig.
Allerdings hinkt sie an einer Stelle. Für 6.000 Sonderwaffen braucht man auch die entsprechenden Träger. Selbst wenn wir nur 3.000 als einsatzfähig annehmen, dann müssten da ja wohl mehr als 2.000 Träger sein - und die kann ich nicht sehen.
Bei den ICBM kann man ja recht gut nachzählen, es gibt ja internationale Verträge. Dann haben wir noch die U-Bootwaffe, viel kommt da aber auch nicht rum. Der große Rest sind dann taktische Waffen. Die sind für das von Dir beschriebene Szenario allerdings ungeeignet, die müssen wir da auch noch abziehen.
Für das Doomsday-Szenario hat Russland nur die ICBM, die Bomberflotte und die U-Boote. So sieht die Rechnung deutlich anders aus.
Also wenn etwas funktioniert, dann die 12. Hauptabteilung des Generalstabs, GUMO. Die verwalten die Sonderwaffen und geben Sie raus. Zwar halte ich für möglich, dass von der offiziellen Zahl 6.000 real nur 2.000 einsatzfähig vorhanden sind. Aber die sind dann tatsählich einsatzfähig, da sollte sich niemand was vormachen.
Geschrieben von: speedy100 31. Mar 2022, 10:10
Ändert aber noch wirklich was an "Russland kann sich seine Atomwaffen nicht leisten", das wäre das halbe Budget.
Das Kostenthema hinter den Nuklearwaffen ist allerdings tatsächlich interessant hinsichtlich der Arsenale die Russland (und die USA) vorhalten. Grundsätzlich ein interessantes Thema und im Grunde fragt man sich auch hier, warum Russland glaubt sich 6000 Sprengköpfe leisten zu müssen? Ad hoc führt das in meinen Augen direkt wieder zum Selbstverständnis der Weltmacht zurück, man stellt gerade aber konventionell unter Beweis, dass das Vergangenheit ist.
Die russische Perspektive wäre also:
Nimmt man an, der Westen könnte russische Atomraketen mit 98%-iger Wahrscheinlichkeit abfangen und Russland habe nur 1.000 Raketen. Dann würden von den 1.000 Sprengköpfen nur 20 ihr Ziel (das ja auch militärisch und weitab von zahlreichen zivilen Opfern gelegen sein könnte) erreichen, während die zahlreichen imperialistischen Atomwaffen das russische Volk nahezu ungehindert (abgesehen von Moskau) vernichten könnten. Unter dieser Vorraussetzung könnten "Die Amerikaner" einen Atomkrieg "gewinnen" oder zumindest glauben ihn gewinnen zu können und hätten daher weniger Hemmungen einen Atomkrieg gegen Russland zu führen bzw. zu beginnen. Die atomare Abschreckung würde also plötzlich nicht mehr funktionieren. Hat man jedoch 6.000 Sprengköpfe bleiben bei 98% Abfangquote noch 120 Sprengköpfe übrig. Davon würden wohl ca. 60 auf zivile Bevölkerungszentren zielen, von denen ca. 40 in den USA liegen würden. 40 ausgelöschte amerikanische Großstädte wären den Amerikanern wohl ein viel zu hoher Preis für einen "Sieg" über Russland. Die 6.000 Sprengköpfe sind also auch bei Einführung eines Raketenschildes noch eine, wenn auch verringerte, atomare Abschreckung, während es 1.000 Sprengköpfe nicht unbedingt wären. Und da ein möglicher Raketenschild ja auch nur nach und nach aufgebaut werden würde, würden 6.000 Sprengköpfe Russland auch einfach Zeit erkaufen, in der für Russland die atomare Abschreckung noch funktioniert und man dann "in Ruhe" Maßnahmen als Reaktion auf den Aufbau des Raketenschildes abwägen und durchführen könnte.
3 oder 4 ausgelöschte Grosstädte sind nicht hinnehmbar. Genau genommen eigentlich nur eine. 1 Mt auf NYC ? Das währe untragbar . Ok , mit 1Mt währe es teilweise ausgelöscht , da genügt aber schon. Und dann nochmal 1Mt auf LA ? Diese Sprengkopfzählerei ist sinnlos. Atomkriege sind nicht führbar.
Weiterhin behaupte ich mal , dass es kein ABM geben wird , das 99 Prozent Abfangwarscheinlichkeit hat.
Geschrieben von: Luzertof 31. Mar 2022, 10:13
Ich halte Deine Argumentation in weiten Teilen für schlüssig.
Allerdings hinkt sie an einer Stelle. Für 6.000 Sonderwaffen braucht man auch die entsprechenden Träger. Selbst wenn wir nur 3.000 als einsatzfähig annehmen, dann müssten da ja wohl mehr als 2.000 Träger sein - und die kann ich nicht sehen.
Bei den ICBM kann man ja recht gut nachzählen, es gibt ja internationale Verträge. Dann haben wir noch die U-Bootwaffe, viel kommt da aber auch nicht rum. Der große Rest sind dann taktische Waffen. Die sind für das von Dir beschriebene Szenario allerdings ungeeignet, die müssen wir da auch noch abziehen.
Für das Doomsday-Szenario hat Russland nur die ICBM, die Bomberflotte und die U-Boote. So sieht die Rechnung deutlich anders aus.
Also wenn etwas funktioniert, dann die 12. Hauptabteilung des Generalstabs, GUMO. Die verwalten die Sonderwaffen und geben Sie raus. Zwar halte ich für möglich, dass von der offiziellen Zahl 6.000 real nur 2.000 einsatzfähig vorhanden sind. Aber die sind dann tatsählich einsatzfähig, da sollte sich niemand was vormachen.
Jaja. Mitte Februar haben auch viele gesagt:
Wenn in Russland was funktioniert, dann sind es die Streitkräfte!
Ich glaube da nicht dran. Auch in den russischen Nuklearstreitkräften wird massive Korruption herrschen, Demoralisierung, fehlende Ausrüstung, aber auch einfach schlechte Technologie. Der Mythos der russischen Streitkräfte ist tot.
Geschrieben von: Wraith187 31. Mar 2022, 10:14
Marschflugkörper, für Russland also absolute Hochtechnologie, sollen ja auch bis zu 60% Ausfallquote haben.
Der eigentliche Witz ist ja, dass selbst die russische Führung wohl gar nicht weiß und wissen kann, wie viele ihrer Atomwaffen tatsächlich einsetzbar sind. Denn dass man bei Bereitschafts- und Zustandsmeldungen nach oben nicht die Wahrheit meldet hat sich wohl seit dem Zusammenbruch der UdSSR in Russland nicht geändert.
Ich persönlich wäre nicht überrascht, wenn weniger als 30% der russischen Atomwaffen einsetzbar wären.
Geschrieben von: Stefan Kotsch 31. Mar 2022, 10:27
Rckausgelagert ...
Geschrieben von: Wraith187 31. Mar 2022, 10:27
...
3 oder 4 ausgelöschte Grosstädte sind nicht hinnehmbar. Genau genommen eigentlich nur eine. 1 Mt auf NYC ? Das währe untragbar . Ok , mit 1Mt währe es teilweise ausgelöscht , da genügt aber schon. Und dann nochmal 1Mt auf LA ? Diese Sprengkopfzählerei ist sinnlos. Atomkriege sind nicht führbar.
Weiterhin behaupte ich mal , dass es kein ABM geben wird , das 99 Prozent Abfangwarscheinlichkeit hat.
Dabei spielt natürlich auch der russische Glaube an die russische Wichtigkeit ein Rolle. Die Russen denken, sie wären mit weitem Abstand der größte Gegner des Westens, und dass nur sie der westlichen Weltherrschaft wirklich im Wege stehen. Und sie glauben, der Westen würde das genauso empfinden und wäre daher bereit für die Auslöschung des ultimativen Gegners (Russland) Opfer zu bringen, da der Westen danach die Welt für immer beherrschen würde oder es zumindest glauben würde.
Geschrieben von: tommy1808 31. Mar 2022, 10:38
Ändert aber noch wirklich was an "Russland kann sich seine Atomwaffen nicht leisten", das wäre das halbe Budget.
Das Kostenthema hinter den Nuklearwaffen ist allerdings tatsächlich interessant hinsichtlich der Arsenale die Russland (und die USA) vorhalten. Grundsätzlich ein interessantes Thema und im Grunde fragt man sich auch hier, warum Russland glaubt sich 6000 Sprengköpfe leisten zu müssen? Ad hoc führt das in meinen Augen direkt wieder zum Selbstverständnis der Weltmacht zurück, man stellt gerade aber konventionell unter Beweis, dass das Vergangenheit ist.
Die russische Perspektive wäre also:
Nimmt man an, der Westen könnte russische Atomraketen mit 98%-iger Wahrscheinlichkeit abfangen und Russland habe nur 1.000 Raketen. Dann würden von den 1.000 Sprengköpfen nur 20 ihr Ziel (das ja auch militärisch und weitab von zahlreichen zivilen Opfern gelegen sein könnte) erreichen, während die zahlreichen imperialistischen Atomwaffen das russische Volk nahezu ungehindert (abgesehen von Moskau) vernichten könnten. Unter dieser Vorraussetzung könnten "Die Amerikaner" einen Atomkrieg "gewinnen" oder zumindest glauben ihn gewinnen zu können und hätten daher weniger Hemmungen einen Atomkrieg gegen Russland zu führen bzw. zu beginnen. Die atomare Abschreckung würde also plötzlich nicht mehr funktionieren. Hat man jedoch 6.000 Sprengköpfe bleiben bei 98% Abfangquote noch 120 Sprengköpfe übrig. Davon würden wohl ca. 60 auf zivile Bevölkerungszentren zielen, von denen ca. 40 in den USA liegen würden. 40 ausgelöschte amerikanische Großstädte wären den Amerikanern wohl ein viel zu hoher Preis für einen "Sieg" über Russland. Die 6.000 Sprengköpfe sind also auch bei Einführung eines Raketenschildes noch eine, wenn auch verringerte, atomare Abschreckung, während es 1.000 Sprengköpfe nicht unbedingt wären. Und da ein möglicher Raketenschild ja auch nur nach und nach aufgebaut werden würde, würden 6.000 Sprengköpfe Russland auch einfach Zeit erkaufen, in der für Russland die atomare Abschreckung noch funktioniert und man dann "in Ruhe" Maßnahmen als Reaktion auf den Aufbau des Raketenschildes abwägen und durchführen könnte.
3 oder 4 ausgelöschte Grosstädte sind nicht hinnehmbar. Genau genommen eigentlich nur eine. 1 Mt auf NYC ? Das währe untragbar . Ok , mit 1Mt währe es teilweise ausgelöscht , da genügt aber schon. Und dann nochmal 1Mt auf LA ? Diese Sprengkopfzählerei ist sinnlos. Atomkriege sind nicht führbar.
Weiterhin behaupte ich mal , dass es kein ABM geben wird , das 99 Prozent Abfangwarscheinlichkeit hat.
.... zumal vermutlich jeweils ein funktionierender Gefechtskopf über den USA und Westeuropa reichen dürfte um zig-Millionen Opfer und 10+ Jahre Wiederaufbau erforderlich zu machen.
Gruß
Thomas
Geschrieben von: Mart 31. Mar 2022, 10:53
Nein, definitiv nicht.
Da spielt uns die Wahrnehmung der westdeutschen Friedensbewegung und die Propaganda in der DDR einen Streich.
Du kannst mal rein testweise einen Atomschlag nebst Fallout simulieren: https://nuclearsecrecy.com/nukemap/
Nimm aber nicht die Zar-Bombe, die gibt es nicht. Nimm einfach "normale" Sonderwaffen.
HINT: Ich sage nicht, dass die Anwendung der Sonderwaffe irgendwie schön oder harmlos sei. Wirklich nicht. Es ist aber schon so, dass es das Doomsday-Szenario nicht gibt. Entweder werden taktische Sonderwaffen eingesetzt, die hauen durchaus eine Großstadt platt. Die erreichen uns aber nicht. ICBM sind Waffenträger, die die USA und Russland unter sich ausmachen, das geht Europa nichts an - abgesehen von einem möglichen nuklearen Winter.
Eigentlich will ich sagen, dass wir in der Einschätzung der militärischen Lage eigene Gefühle raushalten müssen. Es geht darum, was Waffen wirklich können. Und was sie nicht können.
Geschrieben von: Phade 31. Mar 2022, 10:57
Dabei spielt natürlich auch der russische Glaube an die russische Wichtigkeit ein Rolle. Die Russen denken, sie wären mit weitem Abstand der größte Gegner des Westens, und dass nur sie der westlichen Weltherrschaft wirklich im Wege stehen. Und sie glauben, der Westen würde das genauso empfinden und wäre daher bereit für die Auslöschung des ultimativen Gegners (Russland) Opfer zu bringen, da der Westen danach die Welt für immer beherrschen würde oder es zumindest glauben würde.
Ganz ehrlich, das ist exzellent auf den Punkt gebracht. Maßlose Selbstüberschätzung und vollkommen absurdes Bild über die Anderen. Trotz Internet, Schüler- und Studentenaustausch und zig Millionen Ein- und Auswanderern einfach ein verqueres Weltbild.
Geschrieben von: 400plus 31. Mar 2022, 11:01
Naja, wenn ich mir die Seite so ansehe, dann würde eine SS-25 auf Berlin-Mitte die Stadt von Charlottenburg bis Friedrichshain und Pankow bis Tempelhof quasi ausradieren ("most residential buildings collapse, injuries are universal, fatalities are widespread"), mit schweren Verbrennungen bis Spandau und Marzahn. Verstehe auch nicht, warum ICBMs uns nichts angehen sollten.
Geschrieben von: Almeran 31. Mar 2022, 11:01
Dabei spielt natürlich auch der russische Glaube an die russische Wichtigkeit ein Rolle. Die Russen denken, sie wären mit weitem Abstand der größte Gegner des Westens, und dass nur sie der westlichen Weltherrschaft wirklich im Wege stehen. Und sie glauben, der Westen würde das genauso empfinden und wäre daher bereit für die Auslöschung des ultimativen Gegners (Russland) Opfer zu bringen, da der Westen danach die Welt für immer beherrschen würde oder es zumindest glauben würde.
Ganz ehrlich, das ist exzellent auf den Punkt gebracht. Maßlose Selbstüberschätzung und vollkommen absurdes Bild über die Anderen. Trotz Internet, Schüler- und Studentenaustausch und zig Millionen Ein- und Auswanderern einfach ein verqueres Weltbild.
Geschrieben von: tommy1808 31. Mar 2022, 11:02
Nein, definitiv nicht.
"Über". Von dem was unser Leben ausmacht und unsere Versorgung sicherstellt ist praktisch nichts EMP gehärtet.
Gruß
Thomas
Geschrieben von: Mart 31. Mar 2022, 11:05
Das ist definitiv so. Gar keine Frage.
Der Punkt ist ein anderer: Militärisch hast Du immer mit knappen Ressourcen zu kämpfen. Ehe ich sehr viel schreibe, machen wir das mal an einem Beispiel ab: Du hast exakt EINE SS-25. Und als mögliche Primärziele hast Du Rammstein, Geilenkirchen und Berlin. So, Genosse Marschall - was befehlen Sie?
Geschrieben von: 400plus 31. Mar 2022, 11:11
Kommt drauf an, was das übergeordnete politische Ziel ist. Wenn ich die politische Führung in Deutschland ausschalten will, dann Berlin. Wenn nicht, dann eines der beiden rein militärisch wertvolleren Ziele. Aber Geilenkirchen/Ramstein sind natürlich auch ein wenig Extrembeispiele, was die (relativ geringen) zivilen Opfer angeht. Schmeiße ich das Ding auf Stuttgart, um USEUCOM auszuschalten, sind wir auch schnell bei 600k zivilen Opfern Minimum. Oder ich nehme statt der Topol eine Bulawa und habe 6x150kT für Berlin, Geilenkirchen, Ramstein, Stuttgart, Ulm und Wiesbaden...
Geschrieben von: Wraith187 31. Mar 2022, 11:16
Das ist definitiv so. Gar keine Frage.
Der Punkt ist ein anderer: Militärisch hast Du immer mit knappen Ressourcen zu kämpfen. Ehe ich sehr viel schreibe, machen wir das mal an einem Beispiel ab: Du hast exakt EINE SS-25. Und als mögliche Primärziele hast Du Rammstein, Geilenkirchen und Berlin. So, Genosse Marschall - was befehlen Sie?
Geschrieben von: Mart 31. Mar 2022, 11:25
Da sind wir bei dem mathematischen Begriff "Spieltheorie".
Der GRU hat mit Sicherheit aufgeklärt, dass es sehr wohl unter dem Regierungsviertel schwer geschützte Schutzräume gibt, er weiß mit Sicherheit auch die Schutzklasse. Die militärische Option wäre da nun eine atomare Penetrationsbombe, also faktisch unterirdische Detonation. Gleichzeitig weiß er nicht, ob die deutsche poltische Führung überhaupt noch in der Berlin ist.
Doch lieber Rammstein weghauen?
P.S: Eigentlich will ich sagen, dass die russischen Optionen eng begrenzt sind, Sonderwaffen und deren Träger wachsen nicht am Baum. Und es gibt ja auch noch London, Paris, Mildenhall ...
Geschrieben von: 400plus 31. Mar 2022, 11:29
Nö, dem GRU ist nicht entgangen, dass es auch in Deutschland nicht mehr 1985 ist. Ich kriege vielleicht nicht die ganze politische Führung, aber ein Großteil wird's nicht mehr in die Schutzräume schaffen und der Rest des Landes kann sich dann überlegen, ob man das auch in der eigenen Stadt riskieren will.
Mit mehreren Tausend Sprengköpfen sind die Optionen halt praktisch nicht besonders begrenzt, zumindest nicht so, dass man nicht einen für Berlin übrig hätte. Und London und Paris sind doch gerade Beispiele dafür, wie thommy gesagt hat, dass schon ein Sprengkopf Opfer in der Millionenzahl produzieren kann.
Geschrieben von: Mart 31. Mar 2022, 11:48
Das ist das Schöne an der Demokratie: Du kriegst nie alle.
Was mich aber immer wieder verblüfft: Mit welcher Inbrunst manche (Du bist gemeint) den sofortigen Untergang Deutschlands vorhersagen. Woher kommt das? Ich verstehe es nicht.
Lies mal die Diskussion oben: Selbst wenn sie 2.000 einsatzbereite Sonderwaffen haben sollten - sie haben nicht die Träger für 2.000 Sonderwaffen. Nun nimmst Du diese 2.000 Sonderwaffen und verteilst sie auf die Welt - unter besonderer Berücksichtigung der verfügbaren Träger.
Da sieht es schnell ganz dünn aus, wengistens bezogen auf Deutschland. Da gibt es vielleicht sechs Primärziele, zwei oder drei davon in Ostdeuschland. Und das sind nicht die Großstädte.
Geschrieben von: Sensei 31. Mar 2022, 12:03
Was ist denn gerade überhaupt die Diskussion?!
Ob ein Atomwaffenarsenal von 6000/2000 Atomwaffen für eine hinreichende nukleare Abschreckung (gegenüber speziell auch Deutschland) ausreicht?
-----------
Da findet man in der öffentlichen Diskussion mehrere Denkfehler - nein, ich meine nicht Dich.
Der erste Punkt ist der, dass man Erdgas und Erdöl fehlerhaft als reinen Energieträger sieht.
[..]
Strom aus Erdgas könnte man so einigermaßen subtionieren, Wärme aus Erdgas nicht. Und damit sind wir schon sehr hart auf Kante: Jede Regierung muss dafür sorgen, dass im Winter niemand friert. Sonst wird das auch in einer Demokratie sehr schnell eng.
Und dann haben wir noch die Industriezweige, die Erdgas als Wärme nutzen, das sind ziemlich viele: Stahlwerke, Zementwerke, egal wohin man schaut: Erdgas. Selbst Industriefliesen ... selbst wenn wir die ersten beiden genannten hinkriegen sollten: An diesem Punkt fliegt uns der Laden um die Ohren. Denn das ist nicht ersetzbar - und schnell gleich gar nicht.
Ich sehe eher den Denkfehler, dass wenn das Russische Gas weg ist wir gleich zu 100% ohne Gas auskommen müssen.
Wir kommen gerade aus der Heizperiode raus. Das heißt, der große Posten des privaten Heizbedarfs fällt zum Großteil as Verbraucher raus.
Gas als Stromerzeuger kann man ganz gut Substituieren.
Die restlichen Verbraucher sollten wir, bis zum nächsten Winter hin, ganz gut aus den sonstigen Lieferländern + leicht gesteigerte sonstige Importe + Reserven befriedigen können.
-> Hier kommen auch der fast einheitlich vorhergesagte eher geringere BIP Rückgang von ~1.5 % her.
Geschrieben von: Mart 31. Mar 2022, 12:06
Ursprünglich - ob es einer Macht möglich ist, die Erde derart zu penetrieren, dass es keine menschliche Zivilisation mehr gibt.
Die Antwort ist NEIN, kann keine Macht.
Geschrieben von: 400plus 31. Mar 2022, 12:08
Keine Ahnung, wo du hier Inbrunst siehst. Die Frage war, wie ich als hypothetischer russischer Marschall Ziele auswähle. Und die Hoffnung, dass die nukleare Einäscherung Berlins die Deutschen weiter abschreckt ist da zumindest nicht unplausibel.
Da sieht es schnell ganz dünn aus, wengistens bezogen auf Deutschland. Da gibt es vielleicht sechs Primärziele, zwei oder drei davon in Ostdeuschland. Und das sind nicht die Großstädte.
Ich lese in der Diskussion nur die wiederholte Behauptung, sie hätten keine Träger, aber Evidenz sehe ich nicht dafür. New Start erlaubt 1550 einsatzbereite Gefechtsköpfe. 64 (Delta IV) oder 96 (Borei) davon kriegt man schon alleine auf einem SSBN unter, von denen die Russen derzeit 9 haben, plus eins in Reparatur, plus die letzte Typhoon ("Testplattform"). Damit sollte man 2-3 dauerhaft in See halten können, also 150-250 Gefechtsköpfe. Von den SS-29/SS-27 Mod2 sind laut Wikipedia rund 150 vorhanden, das sind nochmal 600 Gefechtsköpfe, 900 wenn es sein muss. Dazu kommen 46 SS-9 mit potentiell je 10 Gefechtsköpfen, und schon sind die meisten 1550 einsatzbereiten Gefechtsköpfe verteilt.
Geschrieben von: speedy100 31. Mar 2022, 12:15
Ob ein Atomwaffenarsenal von 6000/2000 Atomwaffen für eine hinreichende nukleare Abschreckung (gegenüber speziell auch Deutschland) ausreicht?
Und , für mich persönlich intressanter : Was eine einzige Waffe der 1 Mt Klasse über einer Grosstadt anrichtet. Ich bleibe bei : Nicht führbar. Das sind politische Waffen. Sieht man gerade wieder. Gäbe es die nicht , währe das bereits ein Krieg
Nato vs Russland. Kommt eine ® auf die Idee die zu nutzen , ist es aus.
OT : Wenn ich an die Dinger denke , denke ich immer an den Edward T. Der war ja wirklich obsessed von den Dingern. Der wollte ja wirklich Häfen freisprengen mit Kernwaffen.
Geschrieben von: General Gauder 31. Mar 2022, 12:18
Das ist das Schöne an der Demokratie: Du kriegst nie alle.
Was mich aber immer wieder verblüfft: Mit welcher Inbrunst manche (Du bist gemeint) den sofortigen Untergang Deutschlands vorhersagen. Woher kommt das? Ich verstehe es nicht.
Lies mal die Diskussion oben: Selbst wenn sie 2.000 einsatzbereite Sonderwaffen haben sollten - sie haben nicht die Träger für 2.000 Sonderwaffen. Nun nimmst Du diese 2.000 Sonderwaffen und verteilst sie auf die Welt - unter besonderer Berücksichtigung der verfügbaren Träger.
Da sieht es schnell ganz dünn aus, wengistens bezogen auf Deutschland. Da gibt es vielleicht sechs Primärziele, zwei oder drei davon in Ostdeuschland. Und das sind nicht die Großstädte.
Ich habe mal eben durchgezählt wie viele Sprengköpfe Theoretisch in U-Booten und Landgestützten ICBM verschossen werden können, ich komme auf 2205 Sprengköpfe die aktuell verschossen werden könnten, sagen wir mal es gibt nur 50% Klarstand dann sind das immer noch 1100 Sprengköpfe die einsatzbereit sind und für die es Trägermittel gibt.
Vor 5 Wochen hätte ich dann in die Aufzählung noch Hunderte von Iskander und Kalibir mit aufgenommen welche aus Kaliningrad weite Teile Europas treffen könnten, gut bei den Kurzstreckenraketen und den Marschflugkörpern bin ih tatsächlich bereit zu glauben das sie mitlerweile nicht mehr genug Trägermittel haben.
Geschrieben von: SailorGN 31. Mar 2022, 12:22
Nun, bei den Beständen in Kaliningrad wäre ich mir nicht so sicher. Die sollten noch da sein, ausgeflogen sind sie nicht 
Die Russen müssten wirklich verzweifelt sein, wenn sie dieses Pfand verspielen würden.
Geschrieben von: goschi 31. Mar 2022, 12:27
Thema ausgelagert aus dem politischen Thread zum Krieg in der Ukraine
goschi (admin)
Geschrieben von: xena 31. Mar 2022, 12:28
So ist es und deswegen macht es keinen Sinn noch weiter darüber zu spekulieren. Man startet jedes Jahr paar Raketen um die Funktionalität zu prüfen und anscheinend tun sie. Die gestarteten Raketen werden durch neue ersetzt, also ist auch laufend neues Material da. Ich würde nicht darauf spekulieren wollen, dass bei einem Nuklearschlag der Großteil nicht funktioniert.
Auch Vorsicht vor den Behauptungen der vielen Versager. Es ist Krieg und somit auch ein Krieg der Medien und ein Krieg der Propaganda. Erst nach dem Krieg kann man eine ernsthafte Analyse starten.
Angeblich sind 2.000 der 6.000 Sprengköpfe taktischer Natur, also in Freifallbomben oder Kurzstreckenraketen, Torpedos, AShM oder sonst was verbaut. Der Großteil davon ist für Europa vorgesehen.
Die Russen entwickeln gerade Hyperschallgleiter um genau dem Raketenschild auszuweichen und scheinen damit recht gut voran zu kommen. Nein, das ist nicht der wirkliche Grund für die vielen Sprengköpfe. Die Chinesen haben auch weit weniger und machen auch keine großen Anstrengungen wirklich mehr zu bauen, obwohl sie es könnten. Auch sie entwickeln Hyperschallgleiter, um ihre Mumpeln zu platzieren. Die Chinesen sind wohl der Meinung, dass die 300+ Sprengköpfe ausreichen um die USA, oder Indien, oder beide, in Schutt und Asche zu legen.
Es ist ein Relikt des Kalten Krieges, sowohl aus russischer, wie auch US Seite. Da gibt es noch zu viele, die noch in dieser Denke verfangen sind. Es muss wieder eine neue Runde für ein atomares Abrüsten her.
Das ist unsinnig. Die Russen haben mehr als ein System u.A. auch Marschflugkörper. Die werden wohl mehrheitlich nach Europa fliegen. Da wird weit mehr zerstört werden als nur Berlin oder Ramstein. Unsere Gesellschaft verträgt keine Hunderttausende bis Millionen Opfer, quer über die Republik verteilt. Unser Gesundheitssystem wird zusammen brechen, unsere Versorgung bricht zusammen, eigentlich bricht alles zusammen. Es wird kein funktionierendes Land mehr geben. Viele Nuklearsprengköpfe über Deutschland würde den radioaktiven Level in extrem ungesunde Höhen bringen, egal wie sauber die Sprengköpfe heute sind. Der EMP würde viel Elektronik zerstören, ohne die heute nix mehr läuft. Wobei das egal wäre, weil eh die Stromversorgung zusammen brechen würde. Übrigens, ohne Strom wird das Ruhrgebiet überflutet, wenn keine Pumpen mehr laufen, weil durch den Bergbau das ganze Gebiet abgesackt ist. Es funktioniert dann auch keine Wasserversorgung mehr. Und dann noch das Leid der Millionen Überlebenden mit ihren Verletzungen, Verbrennungen, Strahlenüberdosis... Selbst weit über die Detonationspunkte hinaus dürften viele Wohnungen kaum noch bewohnbar sein. Verabschiede dich von deinen romantischen Vorstellungen und deinem bisherigen Leben, wenn es soweit ist. Willkommen in der Hölle!
Irgend wie habe ich das Gefühl, dass dieses herunter Reden und schlecht machen des Gegners, wie in den letzten Seiten hier, so eine Art Selbsttherapie ist, um sich selbst die Angst zu nehmen. Das mag manchen helfen.
Edith: Goschi, bitte lagere doch auch dieses aus. Hast ausgelagert während ich noch am schreiben war.
Geschrieben von: Mart 31. Mar 2022, 12:39
Halt!
Hier geht jetzt was schief. Das ist hier ein Militärforum, daher müssen wir sehr genau die Fakten beachten.
Also die Sonderwaffe ist das, was fürchterlich Knallbums macht - wenn die Sonderwaffe freigeschaltet ist. Wenn sie nicht freigeschaltet ist, fällt sie unter und macht garnix - aber das nur nebenbei.
Um die Sonderwaffe in das Ziel zu transportieren, benötigt man einen Träger. Der Träger der Sonderwaffe ist beispielsweise eine Su-24. Oder ein Bomber, also ein Flugzeug. Oder eine Rakete.
Der ganz typische Fehler ist, eine Rakete (Träger) mit der Sonderwaffe (oben auf der Rakete getragen) gleichzusetzen. Das ist aber falsch. Das sind zwei technisch völlig getrennte Systeme.
Und zudem sind sie nicht nur technisch getrennt, wenn ich die russische Seite betrachte: Beide Systeme sind auch noch administrativ getrennt. Beide benötigen völlig unterschiedliche Freischaltungen.
@goschi
Danke!
Geschrieben von: General Gauder 31. Mar 2022, 12:47
Die Russen müssten wirklich verzweifelt sein, wenn sie dieses Pfand verspielen würden.Nun weg im Sinne da ist keine einzige mehr das glaube ich auch nicht, aber Hunerte wird man nicht mehr haben bzw. man hat generell weniger als noch vor 5 Wochen, weil etliche Hundert wenn nicht tausend wurden in die Ukraine verschossen, wir wissen ja auch nicht wie hoch die Anzahl und der Klarstand dieser Waffen in Kaliningrad ist. Aus diesem Grund bin ich halt bereit hinter diese Waffen zumindest ein großen Fragezeichen zu stellen.
Zumal diese Waffen ja weniger wichtig für die Nukleare Abschkreckung als viel mehr für einen Nuklearen Enthauptungsschlag wichtig sind, und einen Ausgedehenten Krieg gegen die NATO/EU dafür haben die Russen aktuell sowieso keine Kapazitäten, sind also für die reine Drohung irrelevant.
Ich glaube diese 1100 Einsatzbereiten Sprengköpfe sind ein realistisches maß und 1100 Sprengköpfe in ICBM reichen eben vollkommen aus um Hunderte von Millionen Tote zu generieren.
Xena hat in ihrem Beitrag ja geschrieben das ca. 2000 Sprengköpfe Taktischer Natur sein sollen wenn sie also nun 2200 Strategische haben und insgesamt 6200 wo sind dann die verbleibenden 2000 Sprengköpfe das würde mich wesentlich mehr interesieren.
Geschrieben von: xena 31. Mar 2022, 12:51
Zahlen sind immer mit Vorsicht zu genießen. Man weiß nicht wo die alle verbaut sind und wie gerechnet wird. Viele dürften auch nur eingelagert sein, ohne Trägersystem.
Geschrieben von: Mart 31. Mar 2022, 12:56
Mit Physik hattest Du es in der Schule nicht so? Das sind alles Märchen.
Das komplette Hyperschallgedöhns ist ein Märchen.
Das ist richtig - und gleichzeitig falsch: Du hast keine Vorstellung von dem Überlebenswillen eines Volks.
Daher weht also der Wind. "Wir" oder ich mache Russland schlecht, das ist doch die eigentliche Aussage, ja?
Du, das hat Russland ganz allein geschafft. Russland hat einen glasklaren Angriffskrieg auf ein Nachbarland gestartet. Da muss man nichts schlecht machen - das ist per se schlecht.
Geschrieben von: speedy100 31. Mar 2022, 13:08
Ursprünglich - ob es einer Macht möglich ist, die Erde derart zu penetrieren, dass es keine menschliche Zivilisation mehr gibt.
Die Antwort ist NEIN, kann keine Macht.
Doch , soll gehen. Und wenn die normalen das nicht können , wird eben mit Kobalt ummantelt.
Sollte es doch nicht gehen , so ist die Zivilisation dennoch vernichtet. Wo es noch Überlebende gibt ? Auf irgendwelchen Pazifikinseln ?
Es darf nie dazu kommen , dass auch nur eins von den Dingern in kriegerischer Absicht verwendet wird.
Geschrieben von: Wraith187 31. Mar 2022, 13:11
Ursprünglich - ob es einer Macht möglich ist, die Erde derart zu penetrieren, dass es keine menschliche Zivilisation mehr gibt.
Die Antwort ist NEIN, kann keine Macht.
Doch , soll gehen. Und wenn die normalen das nicht können , wird eben mit Kobalt ummantelt.
Sollte es doch nicht gehen , so ist die Zivilisation dennoch vernichtet. Wo es noch Überlebende gibt ? Auf irgendwelchen Pazifikinseln ?
Es darf nie dazu kommen , dass auch nur eins von den Dingern in kriegerischer Absicht verwendet wird.
Geschrieben von: Mart 31. Mar 2022, 13:14
Diese Waffe ist als wissenschaftliche Theorie bekannt. Aber es gibt sie nicht als Waffe.
Geschrieben von: speedy100 31. Mar 2022, 13:16
Mit Physik hattest Du es in der Schule nicht so? Das sind alles Märchen.
Das komplette Hyperschallgedöhns ist ein Märchen.
Das ist richtig - und gleichzeitig falsch: Du hast keine Vorstellung von dem Überlebenswillen eines Volks.
Daher weht also der Wind. "Wir" oder ich mache Russland schlecht, das ist doch die eigentliche Aussage, ja?
Du, das hat Russland ganz allein geschafft. Russland hat einen glasklaren Angriffskrieg auf ein Nachbarland gestartet. Da muss man nichts schlecht machen - das ist per se schlecht.
So ganz ein Märchen ist es nicht. Prinzipiell sind die Dinger aber nicht so vorteilhaft , wie die Militärs erzählen. Geht ja auch wieder um Forschungsgelder. Ist auch teuer und aufwendig irgendwas zu entwickeln , was mit M6 in der Atmosphäre rumfliegt.
Ich denke daran , wie die X15 nach den Flügen aussah.
Überlebenswillen eines Volkes : Ganz sicher. Aber was bleibt einem denn in diesem Fall sonst übrig. Es würde weiter gehen , wenn noch welche übrig sind. Dennoch ist das untragbar.
Geschrieben von: speedy100 31. Mar 2022, 13:17
Diese Waffe ist als wissenschaftliche Theorie bekannt. Aber es gibt sie nicht als Waffe.
Kann man recht zügig bauen , wenn gewünscht. Aber wozu ? Ich hoffe nicht , dass sich jemand eine Doomsday Machine ausdenkt
Geschrieben von: Mart 31. Mar 2022, 13:26
Mit Physik hattest Du es in der Schule nicht so? Das sind alles Märchen.
So ganz ein Märchen ist es nicht.
Doch, das ist ein Märchen, wer in Physik aufpasste, der weiß das auch.
Der Träger fliegt also mit Mach-6, soweit klar. Die These ist nun, dass der Träger auch noch Ausweichbewegungen machen kann, wenn gegnerische Abwehrwaffe erkannt wird. Genau das geht nicht, das gibt die Physik schlicht nicht her.
Der Träger kann bei Mach-6 die Flugbahn nicht ändern[*]. Wenn er das versucht, verglüht er. Und von aktivem Ausweichen wollen wir mal gar nicht reden.
* Nur ganz minimal ändern.
Geschrieben von: General Gauder 31. Mar 2022, 13:33
Klar geht das, das ist einfach eine Frage des hitzeschildes
Geschrieben von: speedy100 31. Mar 2022, 13:53
Bei Mach 6 hast du gewaltige Kurvenradien. Ich glaube in der Tiefatmosphäre wird nichts mehr mit Ausweichen gehen. In der Hochatmosphäre schon. So wie ich das verstanden habe , versuchen die nicht aktiv auszweichen , sondern
eine Bahn zu errreichen , die nicht so einfach vorauszuberechnen ist. Möglicherweise fällt dann einfach die Abfangwarscheinlichkeit. Wenn ich das machen müsste , würde ich nicht auf seitliche Ausweichbewegungen setzen , sondern
das Ding abbremsen und beschleuinigen. Geht ja nur drum , eine Wurfbahn zu vermeiden.
Geschrieben von: Wraith187 31. Mar 2022, 14:04
Als Einführung für Interessierte zum Thema Abwehr von Hyperschallwaffen:
https://www.youtube.com/watch?v=Tn-C4uMWnyY
Geschrieben von: Mart 31. Mar 2022, 14:38
Bei Mach 6 hast du gewaltige Kurvenradien. Ich glaube in der Tiefatmosphäre wird nichts mehr mit Ausweichen gehen.
Genau das ist der Punkt.
Auch da nicht. Die schiere Geschwindigkeit verbietet Manöver.
eine Bahn zu errreichen , die nicht so einfach vorauszuberechnen ist.
Das ist Quatsch. Die Flugbahn ist die Flugbahn. Die ist faktisch nicht zu ändern.
Es gibt bei diesen Waffen genau einen Trick: Das Überraschungsmoment.
Alles andere ist behaupteter Budenzauber.
Geschrieben von: goschi 31. Mar 2022, 14:55
okay, ich sage es einmal ganz freundlich, bitte ändere deinen Tonfall.
Du bist nicht lange genug im Forum um dir einen derart patzigen, aggressiven Tonfall wirklich erlauben zu können und vor allem sollte mehr als einfach nur "ist Quatsch" und andere schmallippige Einzeiler kommen, wenn man dergestalt auftritt, sondern es auch begründen und belegen.
ich warne kein 2. mal bei dem Thema
goschi (admin)
Geschrieben von: Mart 31. Mar 2022, 14:57
Ich habe verstanden.
Geschrieben von: Sensei 31. Mar 2022, 15:03
Ich glaub wir reden hier auch über ganz unterschiedliche Fragen - und Mart bekämpft IMO teilweise Strohpuppen.
1A) kann ein Atomkrieg die Menschheit die Menschheit auslöschen?
Eher nein.
1B) kann ein Atomkrieg die menschliche Zivilisation zum Zusammenbruch bringen?
Eher ja
2) kann sich eine wesentliche Regierung erlauben einen Atomkrieg zu riskieren?
(Das war ursprünglich wohl auch die Ausgangsfrage)
Nein. Auch keine 4 strat. Atomexplosionen in dtl.
3.) Kann Deutschland nach einem Atomangriff noch weiter Wiederstand leisten?
Eher ja.
Geschrieben von: speedy100 31. Mar 2022, 15:25
Bei Mach 6 hast du gewaltige Kurvenradien. Ich glaube in der Tiefatmosphäre wird nichts mehr mit Ausweichen gehen.
Genau das ist der Punkt.
Auch da nicht. Die schiere Geschwindigkeit verbietet Manöver.
eine Bahn zu errreichen , die nicht so einfach vorauszuberechnen ist.
Das ist Quatsch. Die Flugbahn ist die Flugbahn. Die ist faktisch nicht zu ändern.
Es gibt bei diesen Waffen genau einen Trick: Das Überraschungsmoment.
Alles andere ist behaupteter Budenzauber.
Es gibt definitiv steuerbare Wiedereintrittskörper für ICBM. Und die sind schnell. das heisst , man kann maövrieren. Es geht nur darum , geringe Änderungen zu erreichen : Die Abwehrrakte kann ja auch nicht viel kurven.
Geringe Änderungen bei diesem Tempo sind grosse Strecken. Die könnten reichen.
Aber um da genaueres zu sagen , müsste man hier Dinge zeigen , die ich nicht kenne und die wahrscheinlich vertraulich währen.
Geschrieben von: Wraith187 31. Mar 2022, 15:30
Meinst du https://en.wikipedia.org/wiki/Maneuverable_reentry_vehicle?
Geschrieben von: speedy100 31. Mar 2022, 15:34
1A) kann ein Atomkrieg die Menschheit die Menschheit auslöschen?
Eher nein.
1B) kann ein Atomkrieg die menschliche Zivilisation zum Zusammenbruch bringen?
Eher ja
2) kann sich eine wesentliche Regierung erlauben einen Atomkrieg zu riskieren?
(Das war ursprünglich wohl auch die Ausgangsfrage)
Nein. Auch keine 4 strat. Atomexplosionen in dtl.
3.) Kann Deutschland nach einem Atomangriff noch weiter Wiederstand leisten?
Eher ja.
1A Schwer zu sagen , was geschieht , wenn 300+ Thermonukleare Waffen in der Atmoshäre hochgehen , innerhalb kurzer Zeit. Welcher Strahlungshintergrund besteht dann ?
Das sind aber Fragen , theoretischer Natur. Vollständig auslöschen eher nicht. Zumindest sofort nicht.
1B Eher ja Nun kann man ohne grosses Fensterrauslehnen in Ja ändern
2) Nein
3) Ja , aber man verteidigt im Zweifelsfall nichts mehr. Je nach Intensität des Atomkrieges.
4) Ist ein derartiger Konflikt führbar ?
Nein
Geschrieben von: speedy100 31. Mar 2022, 15:36
Ja , die meinte ich
Geschrieben von: General Gauder 31. Mar 2022, 16:19
Bei Mach 6 hast du gewaltige Kurvenradien. Ich glaube in der Tiefatmosphäre wird nichts mehr mit Ausweichen gehen.
Genau das ist der Punkt.
Auch da nicht. Die schiere Geschwindigkeit verbietet Manöver.
eine Bahn zu errreichen , die nicht so einfach vorauszuberechnen ist.
Das ist Quatsch. Die Flugbahn ist die Flugbahn. Die ist faktisch nicht zu ändern.
Es gibt bei diesen Waffen genau einen Trick: Das Überraschungsmoment.
Alles andere ist behaupteter Budenzauber.
Es gibt definitiv steuerbare Wiedereintrittskörper für ICBM. Und die sind schnell. das heisst , man kann maövrieren. Es geht nur darum , geringe Änderungen zu erreichen : Die Abwehrrakte kann ja auch nicht viel kurven.
Geringe Änderungen bei diesem Tempo sind grosse Strecken. Die könnten reichen.
Aber um da genaueres zu sagen , müsste man hier Dinge zeigen , die ich nicht kenne und die wahrscheinlich vertraulich währen.
Exakt, selbst eine abweichung von wenigen m reicht ja aus um der abwehrrakete auszuweichen. Und das geht eben sehr wohl, und wenn man dann halt nen halben km daneben schießt ist nicht so ultra schlimm man befördert schließlich eine Atom Waffe ...
Geschrieben von: xena 31. Mar 2022, 16:45
Die Frage ist ob der Russe nach einem Nuklearschlag noch kommt. Da gibt es nichts zu verteidigen. Jeder wird gucken dass er seine Nächsten erreicht und zu ihnen geht. Streitkräfte werden in so einem Szenario schnell zusammen brechen. Im schlimmsten Fall bricht auch bei denen die Befehlskette zusammen.
Ich finde es abwegig über den Erfolg eines Atomkrieges zu diskutieren. Keiner wird da gewinnen.
Geschrieben von: Panzerchris 31. Mar 2022, 17:32
Eben. Und ich will hoffen, daß es nie zu einen Atomkrieg kommt. Diejenigen, die bei der Explosion sofort getötet werden, sind noch am Besten dran. Alle anderen haben werden nur noch Leid erfahren.
Was passiert, wenn...
https://www.youtube.com/watch?v=CRgJHTmBGOE
oder man schaut sich den Film "The Day after" von 1983 an.
Geschrieben von: Wraith187 31. Mar 2022, 18:08
Oder den Film "When the Wind Blows" (https://de.wikipedia.org/wiki/Wenn_der_Wind_weht) von 1986. Ist zwar Zeichentrick aber eher nicht für Kinder geeignet.
Geschrieben von: Schwabo Elite 31. Mar 2022, 23:57
Alle Daten hier: https://fas.org/issues/nuclear-weapons/status-world-nuclear-forces/
Geschrieben von: Schwabo Elite 1. Apr 2022, 00:14
Russland hat derzeit keine taktischen Systeme positioniert. Das macht die Zählweise sehr simpel.
Geschrieben von: Schwabo Elite 1. Apr 2022, 00:19
Selbst die EU-Länder und auch Deutschland kaufen Gas nicht nur aus Russland. Die EU importiert ca. 40 % des Gases aus Russland. Das ist also mittelfristig kompensierbar, nur nicht kurzfristig ohne wirtschaftliche Folgen.
Geschrieben von: HGAbaddon 1. Apr 2022, 07:59
Oder Threads von 1984 https://de.wikipedia.org/wiki/Threads_(1984) https://www.youtube.com/watch?v=vgT4Y30DkaA
Geschrieben von: xena 1. Apr 2022, 13:25
Ich habe damals The War Games gesehen und das hat mich sehr beeindruckt. So drastisch hat es damals niemand beschrieben und gezeigt.
Geschrieben von: Mart 2. Apr 2022, 00:16
Selbst die EU-Länder und auch Deutschland kaufen Gas nicht nur aus Russland. Die EU importiert ca. 40 % des Gases aus Russland. Das ist also mittelfristig kompensierbar, nur nicht kurzfristig ohne wirtschaftliche Folgen.
Das hat jetzt zwar nichts mit nuklearer Abschreckung zu tun ... da ist das Problem, dass mehrere osteuropäische EU-Mitglieder zu faktisch 100% von russischen Gas abhängig sind. Es gibt ein Verbundnetz, das bedeutet aber auch, dass man sich als EU zusammenraufen muss: Es kann nicht so sein, dass die Reichen (wir) das Scheckbuch zücken und für uns selbst den Markt leerkaufen.
Danke für diese klaren Fakten.
Ist das wirklich so? Russland hat ja mindestens mal SS-21 Totschka und SS-26 Iskander-M. Nun weiß ich nicht, wie das mit "gelagert" gemeint ist: Wenn damit Sonderwaffenlager gemeint sind, wären taktische Sonderwaffen schnell zu haben. Ich weiß zudem nicht, ob es überhaupt noch laufende Verträge gibt, die da Kontrollen zulassen - ich meine: Nein.
Geschrieben von: Mart 2. Apr 2022, 07:11
[...]
oder man schaut sich den Film "The Day after" von 1983 an.
Ich widerspreche.
Wir sind hier in einem Militärforum.
Ich nehme an bzw. würde es begrüßen, wenn wir uns allein an die wissenschaftlichen Fakten halten.
(Aufregende Spielfilme sind keine Fakten. Sie sind aufregend.)
Natürlich kenne ich die Thesen "alles geht unter", die die westdeutsche Friedensbewegung (nicht unwesentlich durch die DDR finanziert) verbreitete: Die Welt und die Menschheit geht unter, wenn es zu einem Kernwaffenschlag, gar zu einem globalen Kernwaffenkrieg kommt. Ich kenne das alles, ich bin DDR-Kind.
Bezüglich der Kernwaffenstrahlung wurde ich erstmals stutzig, als ich vor vielleicht 20 Jahren einen populärwissenschaftlichen Beitrag eines Wissenschaftlers las, der einen Kernwaffenschlag der Katastrophe von Tschernobyl gegenüberstellte. Die Quintessenz war, dass ein Kernwaffenschlag selbstverständlich mit einer extrem hohen Strahlung einhergeht - die aber schnell abklingt: Der Sinn der Waffe ist Zerstörung des Ziels, nicht aber die Verstrahlung des Ziels oder gar des Umfelds. Im Gegensatz dazu streut(e) Tschernobyl über Wochen verschiedenste Isotophe aus, die lange strahlen.
Für den Fall eines begrenzten oder globalen Kernwaffenkriegs sind es mehrere Faktoren, die ich in der Kürze eines Beitrags eigentlich nicht wirklich zusammenfassen kann:
1) Ein globaler Krieg betrifft die USA und Russland.
2) Für jeden Kernwaffenschlag ist die Waffenwirkung berechenbar, einen Link dazu lieferte ich. https://nuclearsecrecy.com/nukemap/
3) Ein europäischer Kernwaffenkrieg ist schwer vorstellbar, da es an Waffen mangelt. Falls er eintritt, ist wegen der äußerst knappen Waffen für dieses Gefechtsfeld die Waffenwirkung auf militärische Schaltzentralen begrenzt, mit deutlichen Umfeldschäden. (Ein Schlag auf Geltow haut die südöstliche Hälfte von Berlin mit weg!)
4) Das wäre nicht der Zusammenbruch der Zivilisation. Allerdings wäre es der Zusammenbruch eines Teils der Zivilisation, mit schwersten Verwerfungen für die Zivilisation.
Ich möchte nicht falsch verstanden werden: Ich rechtfertige nichts. Ich will auch nichts beschönigen. Ein Einsatz von Kernwaffen muss unter allen Umständen verhindert werden.
Ich bitte aber darum, die eigenen, seit Jahrzehnten vorhandenen Vorurteile ganz kritisch wissenschaftlich gegenzuprüfen.
Ich danke insbesondere @Schwabo Elite, der sachlich und unaufgeregt Fakten mitteilt.
Geschrieben von: 400plus 2. Apr 2022, 07:43
Das ist aufgrund der NATO-Bündnisstruktur nicht der Fall, zumal das Schlachtfeld ja erst einmal Europa wäre. Die NATO hätte in einem "Cold war gone hot"-Szenario den WP großflächig abgedeckt, und das gleiche wäre mit Westeuropa passiert.
Das stimmt für den einzelnen Kernwaffenschlag, und selbst da wären die Verluste extrem hoch. Für jeden Schlag auf ein europäisches Bevölkerungszentrum kann man irgendwo zwischen 500.000 und 1.5 Millionen sofortige Opfer ansetzen, plus nochmal rund doppelt so viele Verletzte. Das sind aber nur die direkten Auswirkungen. Was der Rechner nicht berücksichtigt, sind zum einen, dass die meisten Schwerverletzten ihren Verletzungen erliegen werden, weil zumindest lokal das Gesundheitssystem ausradiert sein wird. 1.5 Millionen Berliner Verletzte nach Potsdam und Frankfurt/O bringen? Viel Spaß. Und diese Probleme potenzieren sich, wenn wirklich 4000 Sprengköpfe in der nördlichen Hemisphäre explodieren, und nicht nur ein isolierter.
Der Rechner ignoriert außerdem (absichtlich, wie er selbst sagt) jegliche Opfer aufgrund von Fallout. Auch hier: Klar, ein oder zwei Sprengköpfe sind für die Zivilisation in Europa kein größeres Problem, aber wenn mal 10 oder 20 Bevölkerungszentren zu Staub wurden, sieht das schnell anders aus, und große Flächen werden kurzfristig verstrahlt. Und dann sind wir noch gar nicht beim https://atmos.uw.edu/~ackerman/Articles/Turco_Nuclear_Winter_90.pdf. Oder bei den Auswirkungen des elektromagnetischen Impulses auf Strom- und Kommunikationsnetze.
Geschrieben von: Mart 2. Apr 2022, 07:57
Abwehr von ICBM und Mach-6-Waffen:
Eine ICBM bzw. deren Wiedereintrittskörper können wegen der extrem hohen Geschwindigkeit nicht kurven. Jedenfalls nicht, wie man sich das so ais Filmen wie Top Gun so vorstellt, das geht rein physikalisch nicht.
Natürlich hast Du recht, wenn Du sagst, dass Flugänderungen noch möglich sind, das sind aber eher minimale Flugänderungen. In der Folge stellst Du darauf ab, dass der Abwehrkörper den Angriffskörper auch direkt treffen muss. Und genau an dem Punkt ist die Frage ob das so stimmt.
Also ein Flugzeug wird ja auch nicht dadurch abgeschossen, dass der Abwehrkörper direkt trifft. Der Abwehrkörper zerfällt in der Nähe des Flugzeugs in viele Teile undsoweiter.
Ich weiß nicht, wie die USA ihre Raketenabwehr technisch machen, die sagen mir ja nie etwas. Aber es gibt ein Indiz, auf völlig anderer Ebene: Die russische S300 [S400 auch] sind atomwaffenfähig. Der Vernichtungsschlag gegen ankommende fliegende Eindringlinge ist eine [kleine] Atomwaffe.
Wenn die USA nun einen ICBM-Schlag gegen ihr Land verhindern wollen und gleichzeitig wissen, dass der Eintrittskörper nebst mitfliegenden Täuschkörpern ein wenig ausweichen kann - habe ich eine gewisse Vorstellung, wie das Szenario der Zerstörung der Angriffskörper wohl aussieht.
Geschrieben von: Panzerchris 2. Apr 2022, 08:01
Auf NTV oder WELT wurde mal ein nukleares Szenario in einer Doku durchgespielt. Abgesehen davon, daß einige Szenen nicht sehr glaubhaft dargestellt wurden, wäre daß Leid auf der nördlichen Hemisphäre beträchtlich. Neben den medizinischen Aspekten kommt hinzu, daß die Nahrungsmittelversorgung und die dahinterstehenede Logistik zusammenbricht. In Europa würden bestimmt >90% der Bevölkerung nicht überleben.
Auf der südlichen Hemisphäre sehen die Überlebenschancen hingegen besser aus, da der Fallout nicht dorthin transportiert werden dürfte.
Geschrieben von: Panzerchris 2. Apr 2022, 08:07
Eine ICBM bzw. deren Wiedereintrittskörper können wegen der extrem hohen Geschwindigkeit nicht kurven. Jedenfalls nicht, wie man sich das so ais Filmen wie Top Gun so vorstellt, das geht rein physikalisch nicht.
Natürlich hast Du recht, wenn Du sagst, dass Flugänderungen noch möglich sind, das sind aber eher minimale Flugänderungen. In der Folge stellst Du darauf ab, dass der Abwehrkörper den Angriffskörper auch direkt treffen muss. Und genau an dem Punkt ist die Frage ob das so stimmt.
Also ein Flugzeug wird ja auch nicht dadurch abgeschossen, dass der Abwehrkörper direkt trifft. Der Abwehrkörper zerfällt in der Nähe des Flugzeugs in viele Teile undsoweiter.
Das ehemalige Space Shuttle der USA ist da ein gutes Beispiel:
Beim Wiedereintritt in die Atmosphäre hat es ganz leichte Kurfen geflogen, um stärker abzubremsen. Die Columbia bracht dann auseinander, als wegen des Schadens an der Tragfläche der Rumpf sich zu stark in die Flugrichtung drehte.
Große Ausweichbewegungen kann daher auch die Kinshal nicht machen, sonst erleidet sie daselbe Schicksal.
Geschrieben von: Mart 2. Apr 2022, 08:10
Das ist aufgrund der NATO-Bündnisstruktur nicht der Fall, zumal das Schlachtfeld ja erst einmal Europa wäre.
Doch, genau das ist der Fall.
Genau das hatten wir auf der letzten Seite besprochen: Es gibt keine russischen Gefechtsfeldwaffen, die Europa atomar bedrohen könnten.
Die SS-26 Iskander-M ist atomwaffenfähig, hat aber formal nach allen Veröffentlichungen keine (siehe meine Nachfrage oben) keine Sonderwaffen, auch keinen Zugriff darauf.. Möglicherweise wäre das kurzfristig machbar, ja.
Aber selbst wenn:
Lediglich die in Königsberg/Kaliningrad stationierten Iskander können NATO-Gebiet erreichen, Deutschland erreichen sie mit knapper Not.
Es ist so:
Die SS25/SS27 schießen zu weit. Die ICBM schießen noch weiter. Keine dieser Träger bedroht Europa.
Mittelstreckenrakten wurden abgerüstet, gibt es nicht mehr. Was für Europa bliebe wäre wirklich nur Iskander.
Geschrieben von: Mart 2. Apr 2022, 08:12
Können wir bitte endlich damit aufhören, irgendwelche Spielfilme oder Pseudo-Dokus (n-tv) als Beweis für irgend etwas heranzuziehen?
Geschrieben von: Panzerchris 2. Apr 2022, 08:15
Das ist aufgrund der NATO-Bündnisstruktur nicht der Fall, zumal das Schlachtfeld ja erst einmal Europa wäre.
Doch, genau das ist der Fall.
Genau das hatten wir auf der letzten Seite besprochen: Es gibt keine russischen Gefechtsfeldwaffen, die Europa atomar bedrohen könnten.
Die SS-26 Iskander-M ist atomwaffenfähig, hat aber formal nach allen Veröffentlichungen keine (siehe meine Nachfrage oben) keine Sonderwaffen, auch keinen Zugriff darauf.. Möglicherweise wäre das kurzfristig machbar, ja.
Aber selbst wenn:
Lediglich die in Königsberg/Kaliningrad stationierten Iskander können NATO-Gebiet erreichen, Deutschland erreichen sie mit knapper Not.
Es ist so:
Die SS25/SS27 schießen zu weit. Die ICBM schießen noch weiter. Keine dieser Träger bedroht Europa.
Mittelstreckenrakten wurden abgerüstet, gibt es nicht mehr. Was für Europa bliebe wäre wirklich nur Iskander.
Du darfst aber nicht vergessen, daß dies nur eine Momentaufnahme ist. Russland wird sicher schon daran arbeiten wieder landgestützte Mittelstreckenraketen zu entwickeln und auch zu bauen.
Geschrieben von: 400plus 2. Apr 2022, 08:27
Die SS25/SS27 schießen zu weit. Die ICBM schießen noch weiter. Keine dieser Träger bedroht Europa.
Mittelstreckenrakten wurden abgerüstet, gibt es nicht mehr. Was für Europa bliebe wäre wirklich nur Iskander.
Nur weil die Dinger eine weitere Maximalreichweite haben, heißt das ja nicht, dass sie nicht auch kürzer eingesetzt werden können. Nur weil sie "interkontinental" heißen, können sie ja trotzdem intrakontinentale Ziele treffen.
Geschrieben von: Mart 2. Apr 2022, 08:38
Nein, definitiv nicht. Das ist völlig unmöglich.
Jedes dieser Systeme hat eine Mindest- und eine Maximalreichweite. Die Mindestreichweite ist deutlich über Europa hinaus. Die fällt dann ins Meer.[¹]
Folgendes würde realistisch gehen:
Du fährst SS-27 in Sibirien rum, also weit hinter dem Ural. Dann schießt Du eine ab - genau dann würde es für Europa funktionieren.
Du musst da aber folgendes bedenken:
Das sind Abschreckungswaffen, also das Doomsdayszenario: Politische Waffen. Die verpulvert niemand auf einem regionalen Kriegsschauplatz. Und Europa ist global gesehen ein regionaler Kriegsschauplatz.
[¹] Diesen Denkfehler hatte ich anfangs auch, als ich den kalten Krieg und die SS-20 verstehen wollte. Die SS-20 war eine Mittelstreckenwaffe, die angeblich in der DDR war. War sie aber nicht, wäre auch völlig unsinnig gewesen, die wäre von dort aus in den Atlantik gefallen.
Geschrieben von: 400plus 2. Apr 2022, 08:58
Ja, die Minimalreichweite gibt es. Bei einer Trident-D5 liegt sie bei https://missilethreat.csis.org/missile/trident/. Ähnlich bei einer https://missilethreat.csis.org/missile/rs-24/. Damit kannst du von Russland aus so ziemlich jedes Ziel treffen, das du willst. Bei der SS-20 übrigens https://de.wikipedia.org/wiki/RSD-10#Varianten
Und nein, im Falle eines NATO-Russland-Konfliktes ist Europa kein regionaler Kriegssschauplatz. Bei 1.588 Sprengköpfen würden einige auf Europa niedergehen.
Geschrieben von: Mart 2. Apr 2022, 09:06
Negativ. Die SS-27 ist (auch die mods) ist eine ICBM, da ist nichts mit 2000 km. Definitv nicht.
Die müsste dann schon wirklich in Ostsibirien stehen, sonst fällt die in den Atlantik.
Nein. Gibt keine. Keine kann Europa treffen, Ausnahme Iskander, aber dafür fehlt die Sondferwaffe, siehe oben.
Aber ich habe keine Lust, mich ständig zu wiederholen - man nimmt Fakten zur Kenntnis. (Oder lässt es sein.)
Geschrieben von: 400plus 2. Apr 2022, 09:08
Klar, was weiß schon das Missile Defense Project des Center for Strategic and International Studies über ICBMs. Aber wie du so schön sagst:
Geschrieben von: Mart 2. Apr 2022, 09:10
Du zitierst da bitte nachvollziehbar die Mindestreichweite der SS-27?
Ich will Dir ja glauben, möchte es aber an der Quelle sehen. 2.000 km sagtest Du?
Zeig mal bitte, mit Quelle und Unterstreichung.
Geschrieben von: General Gauder 2. Apr 2022, 09:16
Eine ICBM bzw. deren Wiedereintrittskörper können wegen der extrem hohen Geschwindigkeit nicht kurven. Jedenfalls nicht, wie man sich das so ais Filmen wie Top Gun so vorstellt, das geht rein physikalisch nicht.
Natürlich hast Du recht, wenn Du sagst, dass Flugänderungen noch möglich sind, das sind aber eher minimale Flugänderungen. In der Folge stellst Du darauf ab, dass der Abwehrkörper den Angriffskörper auch direkt treffen muss. Und genau an dem Punkt ist die Frage ob das so stimmt.
Also ein Flugzeug wird ja auch nicht dadurch abgeschossen, dass der Abwehrkörper direkt trifft. Der Abwehrkörper zerfällt in der Nähe des Flugzeugs in viele Teile undsoweiter.
Ich weiß nicht, wie die USA ihre Raketenabwehr technisch machen, die sagen mir ja nie etwas. Aber es gibt ein Indiz, auf völlig anderer Ebene: Die russische S300 [S400 auch] sind atomwaffenfähig. Der Vernichtungsschlag gegen ankommende fliegende Eindringlinge ist eine [kleine] Atomwaffe.
Wenn die USA nun einen ICBM-Schlag gegen ihr Land verhindern wollen und gleichzeitig wissen, dass der Eintrittskörper nebst mitfliegenden Täuschkörpern ein wenig ausweichen kann - habe ich eine gewisse Vorstellung, wie das Szenario der Zerstörung der Angriffskörper wohl aussieht.
Sie müssen nicht kurven, sie müssen ihre Flugbahn um wenige m verändern und das ist sehr wohl möglich.
Und die Abwehrrake muss schon relativ nah ran (wenige m) um überhaupt wirksam zu sein und das ist der springende Punkt wenn ich es also schaffe sagen wir 30-40 von meiner ursprünglichen Flugbahn abzuweichen trifft die abwehrrakete eben nicht mehr.
Geschrieben von: 400plus 2. Apr 2022, 09:19
Du zitierst da bitte nachvollziehbar die Mindestreichweite der SS-27?
Ich will Dir ja glauben, möchte es aber an der Quelle sehen. 2.000 km sagtest Du?
Zeig mal bitte, mit Quelle und Unterstreichung.
Siehe meinen Link oben: https://missilethreat.csis.org/missile/rs-24/
Mit Verweis in Fußnote 6 auf “RS-24 Yars,” in IHS Jane’s Weapons: Strategic 2015-2016, ed. James C. O’Halloran (United Kingdom: IHS, 2015), 98-99.
Geschrieben von: goschi 2. Apr 2022, 09:36
Beim Wiedereintritt in die Atmosphäre hat es ganz leichte Kurfen geflogen, um stärker abzubremsen. Die Columbia bracht dann auseinander, als wegen des Schadens an der Tragfläche der Rumpf sich zu stark in die Flugrichtung drehte.
Große Ausweichbewegungen kann daher auch die Kinshal nicht machen, sonst erleidet sie daselbe Schicksal.
Das Spaceshuttle ist nichtmal eine Spur vergleichbar mit einem atomaren Wiedereintrittskörper, die funktionieren gänzlich anders.
Und Columbia brach auseinander, weil der Hitzeschild beschädigt war und sich in der Struktur heisses Plasma bilden konnte, nicht weil sie eine zu starke Bewegung ausführte.
Also ein Flugzeug wird ja auch nicht dadurch abgeschossen, dass der Abwehrkörper direkt trifft. Der Abwehrkörper zerfällt in der Nähe des Flugzeugs in viele Teile undsoweiter.
Ich weiß nicht, wie die USA ihre Raketenabwehr technisch machen, die sagen mir ja nie etwas. Aber es gibt ein Indiz, auf völlig anderer Ebene: Die russische S300 [S400 auch] sind atomwaffenfähig. Der Vernichtungsschlag gegen ankommende fliegende Eindringlinge ist eine [kleine] Atomwaffe.
Wenn du es nicht weisst, würde ich mir Aussagen sparen, dass die anderen falsch liegen...
Abwehr ballistischer Raketen in der Scheitelphase (und nur da geht die Abwehr, wenn man sie nicht in der Startphase erwischt und das projekt starb mit dem YAL-1 Airbornelaser) erfolgt mittels "kinetic direct hit" und SM3, als zentrales Instrument der NATO zur Abwehr ballistischer Raketen, nutzt einen "kinetic Warhead", der das Ziel direkt treffen muss (und dann haben wir enorme Kräfte dir wirken, durch die Geschwindigkeiten beider Kollisionsseiten, die zur zerstörung des Atomsprengkopfes führen).
Die Arrow 3, als (amerikanisch gefördertes) israelisches Instrument zur Abwehr ballistischer raketen übrigens auch:
https://www.iai.co.il/p/arrow-3
Bei der Abwehr ballistischer Raketen ist also absolut nichts mit Näherungszünder.
Sprich du musst genau treffen, wirklich genau und genau darauf zielen die Ausweichbewegungen russischer ICBM (die belegt sind), dabei geht es um wenige Winkelgrad Korrektur in mehreren Phasen, was ein direktes treffen extrem erschwert.
Es wäre also sehr hilfreich, wenn du mit weniger Vehemenz allen anderen Dummheit und Ahnungslosigkeit unterstellen würdest, selbst aber offenbarst, dass du vom Thema nichts verstehst.
Geschrieben von: Mart 2. Apr 2022, 09:59
Weder mit noch ohne Vehemenz möchte ich so etwas tun. Falls das bei irgend einem der Diskutanten so angekommen sein sollte, bitte ich um Entschuldigung.
Danke für die Quellanangabe SS-27.
P.S. Ach, zu Arrow 3 juckt es mich fast schon wieder in den Fingern. Nein, ich lasse es. Keine Konflikte, nichtmal fachliche Konflikte.
Geschrieben von: Sensei 2. Apr 2022, 11:43
Nein, an den Waffen mangelt es nicht, wie gezeigt wurde.
Sowohl Seezielflugkörper von U-Booten aus + Einsatz von Atombomber + Strategische Raketen können alle Europa erreichen.
Zudem wäre es in einem Atomkrieg gegen die NATO dumm,Europa nicht mit anzugreifen.
Du kannst also durchaus mit mindestens ~200-500 Sprengköpfe für Europa rechnen. Und dann bleiben auch genügend für verschiedene Bevölkerungszentren übrig.
Geschrieben von: Mart 2. Apr 2022, 12:03
Magst Du mir bitte vorrechnen, woher die kommen, also wo die stationiert sind? Bitte auch sagen, woher die ihre Sonderẃaffen haben.
Bitte auch den ganz konkreten Träger der Sonderwaffe sagen.
Geschrieben von: Merowinger 2. Apr 2022, 12:41
Ich verstehe die Frage nicht: Warum sollten U-Boote und Bomber nicht Kernwaffen tragen und starten können? Beide sind offensichtlich beweglich und können ihren eigenen Ort mehr oder weniger frei wählen. Und Kalibr/SSC-8 sprichst Du die Kernwaffenfähigkeit ab?
Geschrieben von: Panzerchris 2. Apr 2022, 12:42
Beim Wiedereintritt in die Atmosphäre hat es ganz leichte Kurfen geflogen, um stärker abzubremsen. Die Columbia bracht dann auseinander, als wegen des Schadens an der Tragfläche der Rumpf sich zu stark in die Flugrichtung drehte.
Große Ausweichbewegungen kann daher auch die Kinshal nicht machen, sonst erleidet sie daselbe Schicksal.
Das Spaceshuttle ist nichtmal eine Spur vergleichbar mit einem atomaren Wiedereintrittskörper, die funktionieren gänzlich anders.
Und Columbia brach auseinander, weil der Hitzeschild beschädigt war und sich in der Struktur heisses Plasma bilden konnte, nicht weil sie eine zu starke Bewegung ausführte.
Dann möchte ich präzisieren mit einem Zitat aus Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/STS-107
Geschrieben von: Schwabo Elite 2. Apr 2022, 13:26
Ist das wirklich so? Russland hat ja mindestens mal SS-21 Totschka und SS-26 Iskander-M. Nun weiß ich nicht, wie das mit "gelagert" gemeint ist: Wenn damit Sonderwaffenlager gemeint sind, wären taktische Sonderwaffen schnell zu haben. Ich weiß zudem nicht, ob es überhaupt noch laufende Verträge gibt, die da Kontrollen zulassen - ich meine: Nein.
Das sind die Angaben von FAS, basierend auf den Meldungen im Rahmen der Rüstungskontrolle. Die taktischen Systeme sind aber natürlich vorhanden, also "im Depot vorgehalten", aber nicht "deployed". Das ist noch etwas anderes als in "inaktiv gelagert" oder "abgerüstet".
Geschrieben von: Mart 2. Apr 2022, 13:31
Es geht darum, welche 300..500 Sonderwaffen Europa treffen sollen. Die hat mir noch niemand gezeigt.
Genau das hatten wir soeben diskutiert:
Taktische Sonderwaffen können das schon mal nicht sein, das haben wir gerade durchdekliniert.
Natürlich darf jeder "aber die U-Boote" und "aber die Bomberflotte" rufen.
Nun ist es aber mal so, dass weder die russischen U-Boote noch die Bomber so richtig gut in die Nähe der EU kommen. Einerseits gibt es da Meere, die nicht so sind, wie es ideal wäre. Andererseits haben es die Bomber ja auch nicht so leicht: Die NATO hat da schon Abfangmechanismen.
Ich stelle mir da schon die Frage, woher diese ständige Todesssehnsucht kommt. Sicher sind wir nicht ideal aufgestellt. Aber wir sind schon aufgestellt.
Geschrieben von: General Gauder 2. Apr 2022, 13:47
Es geht darum, welche 300..500 Sonderwaffen Europa treffen sollen. Die hat mir noch niemand gezeigt.
Genau das hatten wir soeben diskutiert:
Taktische Sonderwaffen können das schon mal nicht sein, das haben wir gerade durchdekliniert.
Natürlich darf jeder "aber die U-Boote" und "aber die Bomberflotte" rufen.
Nun ist es aber mal so, dass weder die russischen U-Boote noch die Bomber so richtig gut in die Nähe der EU kommen. Einerseits gibt es da Meere, die nicht so sind, wie es ideal wäre. Andererseits haben es die Bomber ja auch nicht so leicht: Die NATO hat da schon Abfangmechanismen.
Ich stelle mir da schon die Frage, woher diese ständige Todesssehnsucht kommt. Sicher sind wir nicht ideal aufgestellt. Aber wir sind schon aufgestellt.
Willst du hier Abschuss Koordinaten wissen oder was?
Es ist ein Fakt das Russische Strategische Waffen Europa treffen können. Du bist ziemlich allein in der Meinung das Russische ICBM Europa nicht treffen können.
Fakt ist das die Russischen ICBM variable Reichweiten haben und das Russland groß genug ist und die Waffen weit genug verteilt sind so das diese Waffen Europa treffen können.
Außerdem wie schon angedeutet wäre es extrem Dumm bei einem Nuklear Schlag Europa quasi aus zu lassen, das wird so nicht passieren.
Fakt ist auch das U-Boot gestütze Atom Waffen Europa überall treffen können, Fakt ist auch das Taktische Waffen sehr wohl aus Kaliningrad mittels Marschflugkörpern und kurzstreckenraketen verschossen werden können, da Reden wir von wenigen Tagen wenn nicht sogar nur Stunden bis man diese Waffen entsprechend vorbereitet hat und einsetzen kann.
Im übrigen würde ich es langsam mal echt toll finden wenn du irgend eine deiner Behauptungen auch einfach mal mit Fakten belegen würdest, von deiner Seite kamen nämlich bislang außer steilen Behauptungen garnichts.
Geschrieben von: Schwabo Elite 2. Apr 2022, 13:55
Magst Du mir bitte vorrechnen, woher die kommen, also wo die stationiert sind? Bitte auch sagen, woher die ihre Sonderẃaffen haben.
Bitte auch den ganz konkreten Träger der Sonderwaffe sagen.
Also, wie schon geschrieben wurde hat die Topol-M (SS-27) eine Minimalreichweite von 2.000 km, das ist die online und in der Literatur zu findende Zahl. Davon stehen bei Saratow (Tatishchevo Air Base) und nordöstlich von Moskau (Teykovo) 78 Stück, soweit ich mich erinnere nicht MIRV-fähig. Anders sieht's bei der auf der Topol-M basierenden Yars (SS-29) aus. Minimalreichweite identisch, Basen wie folgt:
Silos:
- https://en.wikipedia.org/wiki/28th_Guards_Rocket_Division at https://en.wikipedia.org/wiki/Kozelsk
- https://en.wikipedia.org/wiki/27th_Guards_Rocket_Army#Composition at https://en.wikipedia.org/wiki/Yoshkar-Ola
- https://en.wikipedia.org/wiki/33rd_Guards_Rocket_Army#Composition at https://en.wikipedia.org/wiki/Novosibirsk
- https://en.wikipedia.org/wiki/42nd_Rocket_Division at https://en.wikipedia.org/wiki/Nizhny_Tagil
- https://en.wikipedia.org/wiki/54th_Guards_Rocket_Division at https://en.wikipedia.org/wiki/Teykovo
- https://en.wikipedia.org/wiki/29th_Guards_Rocket_Division at https://en.wikipedia.org/wiki/Irkutsk
- https://en.wikipedia.org/wiki/35th_Rocket_Division at https://en.wikipedia.org/wiki/Barnaul
Lassen wir die 14 silobasierten Raketen weg, bleiben 136 SS-29 in Reichweite von Deutschland, die meisten treffen alles in Europa, also auch NATO-Partner im Osten oder EU-Partner im Nordosten. Bei 136 Raketen sind das 544 Sprengköpfe. Das ist jetzt rein rechnerisch, worauf Russland im Einzelfall zielt, ist eine andere Debatte.
Geschrieben von: Cuga 2. Apr 2022, 14:04
Die Entfernung nach Mari-El beträgt bereits knapp 3000 km.
Unter anderem dort gibt es Silos fr ICBM.
So von wegen Mindestreichweite.
ps: Schwabo war schneller und deutlich detaillierter.
Geschrieben von: Sensei 2. Apr 2022, 14:17
Nun ist es aber mal so, dass weder die russischen U-Boote noch die Bomber so richtig gut in die Nähe der EU kommen. Einerseits gibt es da Meere, die nicht so sind, wie es ideal wäre. Andererseits haben es die Bomber ja auch nicht so leicht: Die NATO hat da schon Abfangmechanismen.
Ich stelle mir da schon die Frage, woher diese ständige Todesssehnsucht kommt. Sicher sind wir nicht ideal aufgestellt. Aber wir sind schon aufgestellt.
Hier hat keiner Todessehnsucht (soweit ich das sagen kann).
Aber einfach zu sagen:
Ein Atomkrieg wird Europa praktisch nicht betreffen.
und
U-Boote und Bomber darf man nicht berücksichtigen. Weil... U-Boote haben nicht-ideale Meere vor sich und die Bomber werden von der Nato abgefangen..
Das muss schon echt gut begründet werden
PS:
- Ja, nicht jeder Nuklearkrieg führt zu einer Auslöschung der Zivilisation.
- Ja, nicht alle 6000 Sprengköpfe können verbracht werden
- Ja, in den meisten Szenarien kann die russ. Strategische Bomber- und U-Boot Flotte kaum alle Nuklearwaffen ins ziel bringen.
Aber das bezweifelt hier auch niemand.
Wo du starken Wiederstand bekommst sind deine IMO recht extremen Annahmen.
Geschrieben von: Mart 2. Apr 2022, 14:27
- Ja, nicht alle 6000 Sprengköpfe können verbracht werden
- Ja, in den meisten Szenarien kann die russ. Strategische Bomber- und U-Boot Flotte kaum alle Nuklearwaffen ins ziel bringen.
Um exakt diese Punkte ging es mir.
Wenn Du jetzt sagst/schriebst, dass das kaum jemand bezweifelt, darf ich darum btten, die letzten drei Tage nachzulesen.
Weil ich versuchte, genau diesen Fakt durchzubringen, vielleicht nicht immer mit angemessenen Mitteln, hat der Herr Adminstrator mir angesagt, wie das im Forum ist.
Und Du sagst mir jetzt, ob es eine Option gegeben hätte, noch schneller oder wenigstens nicht langsamer zum objektiven Fakt zu kommen.
Nein, ging nicht schneller. Erkenntnisse brauchen Zeit, man muss sie verdauen.
(Ich danke Dir nochmals für die Fakten.)
Geschrieben von: 400plus 2. Apr 2022, 14:42
Jedes SSBN der Borei-Klasse, das in der Barentssee oder vor Kamtschatka patrouilliert, kann außerdem 96 Sprengköpfe mitbringen, für ein Delta-IV muss man 64 rechnen. Ich gehe davon aus, dass die Russen mit 9-10 SSBNs mindestens 2 permanent in See halten können. Im Ernstfall würden die anderen wahrscheinlich auch in See stechen oder ihre Raketen vom Pier aus abschießen. Das sind weitere 480+256/320 Sprengköpfe.
Das sind dann zusammen mit Schwabos Zahlen (danke dafür!) 1280 Sprengköpfe. Ja, die werden nicht alle auf Europa regnen, aber ein Teil davon schon.
Im Übrigens wäre es wirklich hilfreich, wenn du hier nicht ständig anderen Diskutanten Todessehnsucht/Defätismus/keine Ahnung von Physik/keine Ahnung von Spieltheorie/... vorwerfen würdest.
Geschrieben von: Sensei 2. Apr 2022, 14:51
Nur zur Klarstellung:
Ich wollte das nicht als Fakten, sondern als Meinungen meinerseits darstellen.
Auch darüber kann man diskutieren. Über Fakten nicht.
Und ich bin auch wirklich der Meinung, dass du hier sehr unsauber diskutierst. Zum einen das Aufbauen von Strohpuppen (ich hab mir die letzten Seiten noch mal durchgelesen), zum anderen häufiges anwenden von 'moving the goalpost' und zum dritten ein nicht-ernstnehmen der anderen Meinung und drauf beharren, dass man selbst im Besitz der Wahrheit ist (die anderen müssen das nur noch erkennen/verdauen).
Das ist... keine schöne Diskussionsgrundlage.
Geschrieben von: Broensen 2. Apr 2022, 16:46
- Ja, nicht alle 6000 Sprengköpfe können verbracht werden
- Ja, in den meisten Szenarien kann die russ. Strategische Bomber- und U-Boot Flotte kaum alle Nuklearwaffen ins ziel bringen.
Diese Punkte sind aber etwas ganz anderes als die Aussage:
Gerade bei so Themen wie "Nukleare Apokalypse" und "Auslöschen der Zivilisation" gibt es schon einen kleinen Unterschied zwischen "muss nicht immer zwingend allumfassend eintreten" und "kann gar nicht sein". Da sollte man vielleicht schon etwas genauer differenzieren, bevor man seine daraus Schlüsse zieht.
Geschrieben von: revolution 2. Apr 2022, 16:51
Große Ausweichbewegungen kann daher auch die Kinshal nicht machen, sonst erleidet sie daselbe Schicksal.
Grundsätzlich besteht die Intention hinter solchen Raketen darin, die Berechnung der tatsächlichen Position bzw Flugbahn zu erschweren. Ich weiß nicht wie weit die Entwicklung bei der Kinzhal fortgeschritten ist, aber auf eine ballistische Flugbahn ist sie konzeptionell nicht ausgelegt.
Das bedingt automatisch ein relativ hohes Maß an Manövrierbarkeit.
Allgemeines, nicht auf Khinzal bezogenes Bsp. für eine skip trajectory / glider Flugbahn
Geschrieben von: goschi 2. Apr 2022, 19:35
deine Bilder gehen leider nicht.
Geschrieben von: revolution 2. Apr 2022, 19:38
Oh, komisch. Dann eben hier: https://link.springer.com/article/10.1007/s11071-019-04897-8
Geschrieben von: xena 2. Apr 2022, 21:56
In dieser Diskussion wird vergessen, dass die Russen über 1.400 Marschflugkörper Typ Kh-55 oder Nachfolger haben. Die dürften mehrheitlich für Europa bestimmt sein, während die ICBMs für die USA bestimmt sein sollten. Dazu kommen noch taktische Freifallbomben, von denen auch einige zumindest in Osteuropa ankommen werden, dazu eine unbekannte Zahl Kurzstreckenraketen, die hauptsächlich Osteuropa betreffen werden. Es bleibt für jeden von uns genug ubrig. Alles zusammen könnten schon 2.000 nukleare Sprengköpfe auf Europa bringen, wenn nicht gar mehr. Aber rechnet man Versager und Abschüsse ein, sollten mindestens 1.500 übrig bleiben.
Für die USA bleiben alle ICBM und SLBM übrig, die auch genug sind die USA in Schutt und Asche zu bomben.
Nach allen Theorien die ich kenne bleibt die Kontamination nicht nur auf der Nordhalbkugel. Es gibt genug Luftaustausch zwischen der Nord- und Südhalbkugel, dass diese mit Verzögerung auch betroffen sein wird. Es werden also langfristig alle Menschen auf der Erde betroffen sein, auf die eine oder andere Weise. Dadurch verbreitet sich auch der nukleare Winter auf die ganze Erde.
Eine Zivilisation wie wir sie kennen wird so nicht mehr möglich sein. Die Spätfolgen für die Menschheit ist nicht abzusehen. Große Teile der Welt werden so kontaminiert sein, dass sie eigentlich unbewohnbar wären. Große Teile der Überlebenden wird keine Geigerzähler haben um zu wissen wo man hin darf und wo nicht. Alles was danach kommt ist heute nicht absehbar.
Geschrieben von: revolution 3. Apr 2022, 01:15
Das Positive ist, dass sowohl die Amerikaner als auch die Russen die Limits ihrer jeweiligen konventionell-militärischen Handlungsspielräume erfahren haben.
Keine der beiden Seiten dürfte dies zu deutlich größeren Schandtaten motivieren, so dass damit jeweils auch keine andere Atommacht in eine existentielle Bedrohungslage versetzt wird.
Geschrieben von: Wraith187 3. Apr 2022, 07:15
Keine der beiden Seiten dürfte dies zu deutlich größeren Schandtaten motivieren, so dass damit jeweils auch keine andere Atommacht in eine existentielle Bedrohungslage versetzt wird.
Geschrieben von: Schwabo Elite 3. Apr 2022, 22:52
Bei mir schon.
Geschrieben von: Immenburg 3. Apr 2022, 23:37
Nato vs Russland. Kommt eine ® auf die Idee die zu nutzen , ist es aus.
Da möchte ich widersprechen. Nicht die Atombombe hält die Nato und Russland davon ab, direkt gegeneinander Krieg zu führen. Sondern der Unwille, das zu einem wirklich großen Krieg ausarten zu lassen.
Geschrieben von: Stormcrow 4. Apr 2022, 01:13
Keine der beiden Seiten dürfte dies zu deutlich größeren Schandtaten motivieren, so dass damit jeweils auch keine andere Atommacht in eine existentielle Bedrohungslage versetzt wird.
Vielleicht bricht da mein innerer Konstruktivist durch, aber die Frage, was eine existenzielle Bedrohung ist, wird gerade in Russland nicht immer nüchtern betrachtet. Putin ist schon mit der Aussage gekommen, dass eine westlich orientierte Ukraine ein "Anti-Russland" sei, das eine existenzielle Bedrohung Russlands ergäbe.
Geschrieben von: Wraith187 4. Apr 2022, 07:33
Keine der beiden Seiten dürfte dies zu deutlich größeren Schandtaten motivieren, so dass damit jeweils auch keine andere Atommacht in eine existentielle Bedrohungslage versetzt wird.
Vielleicht bricht da mein innerer Konstruktivist durch, aber die Frage, was eine existenzielle Bedrohung ist, wird gerade in Russland nicht immer nüchtern betrachtet. Putin ist schon mit der Aussage gekommen, dass eine westlich orientierte Ukraine ein "Anti-Russland" sei, das eine existenzielle Bedrohung Russlands ergäbe.
Geschrieben von: speedy100 4. Apr 2022, 09:08
Nato vs Russland. Kommt eine ® auf die Idee die zu nutzen , ist es aus.
Da möchte ich widersprechen. Nicht die Atombombe hält die Nato und Russland davon ab, direkt gegeneinander Krieg zu führen. Sondern der Unwille, das zu einem wirklich großen Krieg ausarten zu lassen.
Wird man glücklicherweise nicht beantworten können ( hoffe ich zumindest ). Ich glaube es ist die Bombe.
Geschrieben von: Stormcrow 4. Apr 2022, 12:10
Keine der beiden Seiten dürfte dies zu deutlich gröŸeren Schandtaten motivieren, so dass damit jeweils auch keine andere Atommacht in eine existentielle Bedrohungslage versetzt wird.
Vielleicht bricht da mein innerer Konstruktivist durch, aber die Frage, was eine existenzielle Bedrohung ist, wird gerade in Russland nicht immer nüchtern betrachtet. Putin ist schon mit der Aussage gekommen, dass eine westlich orientierte Ukraine ein "Anti-Russland" sei, das eine existenzielle Bedrohung Russlands ergäbe.
Da stimme ich Dir voll zu, so wie Polen und die baltischen Staaten bereits "Bedrohungen" nicht der Staaten, aber der Systeme Lukaschenka und Putin sind.
Darum ja auch deren andauerndes Lstern ber den "weichen" Westen, der Homosexuelle nicht in Lager sperren will - der atavistische Mnnlichkeitskult ist die einzige Mglichkeit, sich dem erfolgreicheren System berlegen zu fhlen.
Das ist im Kleinen wie der dumme, krftige Typ, der ber Menschen, die gerne lesen, als "schulschlau und lebensdumm" flucht. Externalisierte Minderwertigkeitskomplete.
Aber back to topic: Je mehr Putin sich und sein System mit Russland gleichsetzt, desto hher die Gefahr, dass er eine systemische Konkurrenz als existenzielle Bedrohung Russlands sieht und bereit ist, dafr weiter zu eskalieren. Trotz MAD. "Ein anderes Russland hat nicht verdient zu existieren" sozusagen.
Geschrieben von: Merowinger 4. Apr 2022, 12:28
Gibt es dazu eine genaue Quelle, einen link o.ä.?
Geschrieben von: Stormcrow 4. Apr 2022, 12:45
Gibt es dazu eine genaue Quelle, einen link o.ä.?
Klar, sorry - ich dachte, das wäre weiter rumgegangen bzw. bekannt. Keine Kritik, ich hatte es nur im Kopf.
http://Putin,%20in%20remarks%20to%20a%20meeting%20of%20Russia's%20security%20council,%20called%20what%20was%20happening%20in%20Ukraine%20a%20'cleansing'%20of%20the%20political%20space%20and%20accused%20the%20Ukrainian%20authorities%20of%20targeting%20people%20who%20favoured%20better%20ties%20with%20Russia%20and%20supported%20a%20peaceful%20settlement%20in%20eastern%20Ukraine%20where%20Ukrainian%20forces%20have%20been%20fighting%20Russian-backed%20separatists%20since%202014.%20%20"Judging%20by%20everything,%20and%20this%20is%20very%20sad,%20Ukraine%20is%20slowly%20but%20surely%20turning%20into%20some%20kind%20of%20polar%20opposite%20of%20Russia,%20some%20kind%20of%20anti-Russia,%20and%20into%20a%20platform%20from%20whose%20territory%20it%20seems%20we%20will%20constantly%20receive%20news%20requiring%20our%20special%20attention%20from%20a%20security%20point%20of%20view,"%20said%20Putin.
https://tass.com/world/1408599?utm_source=google.com&utm_medium=organic&utm_campaign=google.com&utm_referrer=google.com
https://www.independent.co.uk/news/world/europe/russia-ukraine-war-putin-warning-west-b2027960.html
Geschrieben von: Merowinger 4. Apr 2022, 12:54
Danke! Ich finde in den Zitaten keinen "exsistential threat", was laut veröffentlichter Doktrin eine Begründung für den Einsatz von Atomwaffen wäre. Zudem hat Peskov kürzlich klargestellt, dass die Operation in der Ukraine keinen Grund für den Einsatz von Atomwaffen gibt.
Geschrieben von: Madner Kami 4. Apr 2022, 13:12
Keine der beiden Seiten dürfte dies zu deutlich grö�Ÿeren Schandtaten motivieren, so dass damit jeweils auch keine andere Atommacht in eine existentielle Bedrohungslage versetzt wird.
Vielleicht bricht da mein innerer Konstruktivist durch, aber die Frage, was eine existenzielle Bedrohung ist, wird gerade in Russland nicht immer nüchtern betrachtet. Putin ist schon mit der Aussage gekommen, dass eine westlich orientierte Ukraine ein "Anti-Russland" sei, das eine existenzielle Bedrohung Russlands ergäbe.
Da stimme ich Dir voll zu, so wie Polen und die baltischen Staaten bereits "Bedrohungen" nicht der Staaten, aber der Systeme Lukaschenka und Putin sind.
Darum ja auch deren andauerndes L�stern �ber den "weichen" Westen, der Homosexuelle nicht in Lager sperren will - der atavistische M�nnlichkeitskult ist die einzige M�glichkeit, sich dem erfolgreicheren System �berlegen zu f�hlen.
Das ist im Kleinen wie der dumme, kr�ftige Typ, der �ber Menschen, die gerne lesen, als "schulschlau und lebensdumm" flucht. Externalisierte Minderwertigkeitskomplete.
Aber back to topic: Je mehr Putin sich und sein System mit Russland gleichsetzt, desto h�her die Gefahr, dass er eine systemische Konkurrenz als existenzielle Bedrohung Russlands sieht und bereit ist, daf�r weiter zu eskalieren. Trotz MAD. "Ein anderes Russland hat nicht verdient zu existieren" sozusagen.
Mal kurz so als Hinweis: Bitte den Button "Vollständiges Editieren" nutzen, statt "Schnelles Editieren". Aus welchem Grund auch immer, zerhaut die Forensoftware beim "schnellen editieren" Umlaute und Sonderzeichen, was das Lesen anstrengend macht. Danke!
Geschrieben von: ramke 22. Apr 2022, 23:05
Kurze Frage zur Kuba Krise die sich mir stellt. Die Geschichte lehrt uns, dass die Atomraketen der USA in Italien und in der Türkei aufgestellt wurden, die Sowjetunion wegen Bündnistreue mit Kuba ihre Raketen auf Kuba aufgestellt hat und man sich dann darauf einigte, diese Raketen abzuziehen, wofür die USA dann ihre aus der Türkei abziehen.
Afaik war 40 Jahre lang der genaue Standort der Raketen in der Türkei nicht bekannt. Woher wusste die SU, dass dort Raketen stationiert waren? Wurde das offen diskutiert oder war das eine Geheimdienst Sache. Soweit ich gelernt habe, haben die USA die Raketen so oder so bis 62/63 abbauen wollen da sie veraltet waren. Man hatte die Gunst genutzt und das als Angebot an die SU unterbreitet. An sich ein schlechter Deal für die SU.
Geschrieben von: xena 23. Apr 2022, 05:06
Das ist nicht so sicher. Man bringt gerne den Abzug der Jupiter Raketen in der Türkei in Verbindung mit Kuba. Soweit ich weiß, gibt es dafür aber keine Beweise. Lediglich die zeitliche Nähe wird dafür in Verbindung gebracht. Auf der anderen Seite gab es nur wenige Jupiter Raketen und ein Teil davon wurden im Laufe der Nutzung verbraucht. Es gibt also Gerüchte, dass die Außerdienststellung des System schon vorher fest stand und der Zeitpunkt recht nah am tatsächlichen Abzug fest stand. Das lässt sich jetzt wohl kaum noch wirklich fest stellen.
Der Standort in der Türkei war bekannt, nämlich auf der Cigli Luftwaffenbasis. Die Raketen standen im freien. Ein leichtes für die Russen die Raketen per Spionagesatellit zu finden, neben Spionage und Gedöns. Ein schlechter Deal war das nicht für die Russen, denn es befanden sich ja schon die Interkontinentalraketen in Entwicklung und man brauchte somit keine Mittelstreckenraketen neben der USA mehr. Zur gleichen Zeit reiften auch die U-Bootraketen und man hatte nur etwas später genug Raketen vor der amerikanischen Küste um die USA nervös zu machen. Kuba war eher eine Demonstration, bzw Drohung, dass man nicht alles um Russland herum dulden würde.
Geschrieben von: Schwabo Elite 23. Apr 2022, 15:47
Der Deal hat so stattgefunden, das ist seit den 1990ern, genauer schon seit 1989, gesichert aus den Archiven ablesbar. Was man im Kreml nicht wusste ist, dass die USA bzw. Kennedy schon vor der Krise ins Auge gefasst hatten die Jupiter MRBM abzurüsten und die Aufgabe - nukleare Bedrohung mit geringer Vorwarnzeit - durch SLBM auf SSBN (Polaris) durchführen zu lassen.
Näheres findet sich hier im Nationalen Sicherheitsarchiv: https://nsarchive2.gwu.edu/nsa/cuba_mis_cri/moment.htm
Geschrieben von: xena 26. Apr 2022, 14:08
Nö. Es braucht einen tieferen Grund um Atomwaffen einzusetzen. Putin hat früher schon immer gewarnt und keiner wollte zuhören und nun sind die Russen in der Ukraine einmarschiert. Lawrow warnt jetzt wiederholt, dass wenn wir es mit der Hilfe übertreiben, es zum Atomwaffeneinsatz kommen kann. Und jetzt hört wieder keiner zu. Man kann nicht immer jede Verantwortung auf den anderen abschieben. Auch das eigene Handeln hat Auswirkungen. Ich bin schon erschrocken wie naiv man sich heute gegenüber dem nuklearen Potential verhält. Man merkt, dass die kalten Krieger mit Erfahrung so langsam aussterben.
Wenn es den Russen zu bunt wird, dann vermute ich, werden sie wahrscheinlich erst mal eine kleine taktische Nuke im Westen des Landes zünden, um den Nachschub des Westens zu unterbrechen und damit auch gleich ein deutliches Zeichen zu setzen. Je nach Windrichtung werden wir im Westen, wie bei Tschernobyl 1986, erhöhte Strahlung messen und es wird vom Verzehr von eigenem Gemüse abgeraten usw. Das spüren wir dann und können es uns überlegen ob wir weiter machen oder nicht.
Geschrieben von: Almeran 26. Apr 2022, 14:12
Nö. Es braucht einen tieferen Grund um Atomwaffen einzusetzen. Putin hat früher schon immer gewarnt und keiner wollte zuhören und nun sind die Russen in der Ukraine einmarschiert. Lawrow warnt jetzt wiederholt, dass wenn wir es mit der Hilfe übertreiben, es zum Atomwaffeneinsatz kommen kann. Und jetzt hört wieder keiner zu. Man kann nicht immer jede Verantwortung auf den anderen abschieben. Auch das eigene Handeln hat Auswirkungen. Ich bin schon erschrocken wie naiv man sich heute gegenüber dem nuklearen Potential verhält. Man merkt, dass die kalten Krieger mit Erfahrung so langsam aussterben.
Wenn es den Russen zu bunt wird, dann vermute ich, werden sie wahrscheinlich erst mal eine kleine taktische Nuke im Westen des Landes zünden, um den Nachschub des Westens zu unterbrechen und damit auch gleich ein deutliches Zeichen zu setzen. Je nach Windrichtung werden wir im Westen, wie bei Tschernobyl 1986, erhöhte Strahlung messen und es wird vom Verzehr von eigenem Gemüse abgeraten usw. Das spüren wir dann und können es uns überlegen ob wir weiter machen oder nicht.
Die Russen müssen keine Nuklearwaffen einsetzen. Die Existenz der russischen Nation ist nicht gefährdet, auch nicht durch NATO-Panzerlieferungen. Es ist absurd, da schon präventiv eine Schuldumkehr zu beginnen. Wenn die Russen ohne Not eine Nuklearwaffe einsetzen, dann liegt die Schuld rein bei den Russen.
Geschrieben von: xena 26. Apr 2022, 14:15
Wer was wann einsetzt definiert jeder für sich selbst. Wenn wiederholt gewarnt wird, sollte man diese Warnung ernst nehmen, vor allem, wenn nach wiederholter Warnungen es tatsächlich zur Aktion gekommen ist, wie wir am Beispiel Ukrainekrieg sehen können.
Geschrieben von: ramke 26. Apr 2022, 14:17
Ich sehe einfach keinen Sinn in diesem Krieg eine Taktische Atomwaffe zu zünden. Es fehlen die großen Truppenkonzentrationen wie man sie am Fulda Gap oder in der Norddeutschen Tiefebene gefunden hätte. Man würde wohl - so schätz ich die Russen mittlerweile ein - eher Nachteile der eigenen Truppen aufs Spiel setzen, weil man Beispielsweise das Wetter nicht bedacht hat oder man eigene Truppen stumpf durch Verseuchtes Gebiet jagen wird.
Um an der Eskalationsschraube drehen zu können, würden überirdische Atomtests in Russland zur Stärkedemonstration und Willen ein Zeichen sein.
my 2 cents.
Geschrieben von: 400plus 26. Apr 2022, 14:19
Wer was wann einsetzt definiert jeder für sich selbst.
Und wir dadurch zum Auslöser, punkt.
Geschrieben von: Slavomir 26. Apr 2022, 14:25
Und wie kommst darauf, dass Moldawien mehr drauf hat?
Geschrieben von: Madner Kami 26. Apr 2022, 14:30
Wer was wann einsetzt definiert jeder für sich selbst. Wenn wiederholt gewarnt wird, sollte man diese Warnung ernst nehmen, vor allem, wenn nach wiederholter Warnungen es tatsächlich zur Aktion gekommen ist, wie wir am Beispiel Ukrainekrieg sehen können.
Aha. Seine Drohung ist also Rechtfertigung genug für dich? Wo ziehst du deine rote Linie? Ukraine? Polen? Ostdeutschland? Frankreich? Wann kommt der Punkt an dem du sagst: "Bis hierhin und nicht weiter!" Bist du gewillt deine Freiheit aufzugeben, nur weil Putin mit Atomwaffen droht?
Geschrieben von: xena 26. Apr 2022, 14:30
Ich sehe auch keinen Sinn im Ukraine-Krieg und trotzdem läuft der. Ich würde aber meinen Gegner ernst nehmen und ihn nie unterschätzen wollen.
Atomwaffen brauchen keine Truppenkonzentrationen. Atomwaffen sind auch gut, um wichtige Einrichtungen mit minimalem Aufwand zu zerstören, wie z.B. wichtige Bahnknotenpunkte. Die eigenen Truppen werden auch nicht auf Spiel gesetzt, weil die ganz weit weg sind.
Geschrieben von: Cuga 26. Apr 2022, 14:32
@xena
Ganz davon abgesehen, dass die Drohung schlichtweg nicht relevant ist.
Die Unterstützung der Ukraine darf nicht von russischen Drohungen beeinflusst werden. Russland muss mit allen Mitteln gestoppt werden, ohne den Konflikt weiter zu eskalieren.
Der Konflikt steht aber schon jetzt bei einem offenen P2P Krieg. Waffenlieferungen liegen viele Eskalationsstufen darunter.
Russland kann und wird eskalieren wie es in ihrer Macht liegt und wie die Stimmung im Kreml gerade ist. Ob sie jetzt Atomwaffen zünden, oder es in 5 Jahren in Folge des Überfalls auf das Baltikum oder Polen tun, macht keinen Unterschied. Fakt ist, dass Russland kein derartiger Krieg in Europa gestattet werden darf. Die Art der Kriegsführung ist barbarisch und muss jetzt gestoppt werden.
Über die letzte 15 Jahre hat man sehr gut verfolgen können, das Russland nicht von selbst aufhören wird zu expandieren. Die russische Regierung ist ausschließlich an internationalen Machtspielen interessiert, eine echte Stärkung des Landes, eine Verbesserung der Lebensbedingungen ist in Moskau nie von Bedeutung gewesen. Eroberte Gebiete können nur noch schlimmeres erwarten, als die russische Bevölkerung erdulden muss.
Geschrieben von: xena 26. Apr 2022, 14:36
Die Rote Linie werden die Russen mit ihrer ersten Atomwaffe setzen. Danach werden Lieferungen in die Ukraine schwieriger und die NATO kann sich entscheiden, ob sie danach aktiv eingreift, um den Ukrainern zu helfen, oder es sein lässt, weil der Weg eh versperrt ist. Im ersteren Fall dürfte klar sein, dass es eskaliert und zu weiteren Atomwaffeneinsätzen kommen wird, mit offenem Ausgang.
Es ist ein Pokerspiel. Du hast die Chance zu gewinnen, kannst aber auch verlieren.
Geschrieben von: ramke 26. Apr 2022, 14:47
Irgendwie bin ich da misstrauisch, wenn man bedenkt, wie rücksichtslos Russland seine Truppen bisher verheizt hat.
Einsatz im Westen hätte auch eher "symbolischen" Wert, da man Truppenbewegungen auf dieser immens großen Route auch anders an die Front bekommt.
Ich wollt da jetzt aber auch nicht weiter abschweifen und klinke mich wieder aus der Atom-Debatte aus.
Geschrieben von: Tauglichkeit5 26. Apr 2022, 16:09
Du willst dich also von jemandem der nicht nach den Regeln des Völkerrechts spielen will erpressen lassen? Das darf aus verscheidenen militärischen und politischen Gründen nicht passieren. Man sollte den Russen ganz klar zeigen dass man sich nicht einschüchtern lassen wird.
Geschrieben von: Stefan Kotsch 26. Apr 2022, 16:29
Das ist das dumme an der Sache. Wenn wir jetzt den Schwanz einklemmen, werden wir die Zukunft damit verbringen nach Russlands Pfeife zu tanzen. "Gebt uns dieses oder jenes, sagt hierzu nichts, erfüllt alle Bedingungen, ... - dann wird euch nichts geschehen."
Geschrieben von: xena 26. Apr 2022, 16:38
Du willst dich also von jemandem der nicht nach den Regeln des Völkerrechts spielen will erpressen lassen? Das darf aus verscheidenen militärischen und politischen Gründen nicht passieren. Man sollte den Russen ganz klar zeigen dass man sich nicht einschüchtern lassen wird.
Genau so hat Kalter Krieg funktioniert. Jeder hat jeden bedroht und erpresst. Man muss heute Kalter Krieg wieder neu lernen. Damals hat der Westen keinen Finger gerührt, als es Aufstände in der CSSR und Ungarn gab. Keine Waffenlieferungen an die Aufständischen. Öffentliche Empörung und das wars auch schon. Die Russen sehen die Ukraine als ihre Einflußsphräre und haben eine rote Linie. Lawrow warnt, man ist also nahe an deren roter Linie dran. Irgend wann ist diese rote Linie überschritten und dann knallt es. Der Westen™ hat sich die letzten Wochen immer weiter voran getastet um zu sehen wo diese rote Linie ist. Man reizt sein Blatt in dem Spiel immer mehr. Die Russen werden ihre erste Nuke in der Ukraine zünden, damit man dem Westen™ die Grenze aufzeigen kann. Dann darf man sich Gedanken machen wie man weiter verfährt, ob Prinzipien wichtiger sind als Frieden und Sicherheit auf Kosten der Ukrainer. Im Kalten Krieg gingen Frieden und Sicherheit auch immer auf Kosten von irgend jemanden.
Biden ist ja ein alter kalter Krieger. Der kennt das Spiel und er hat sich auch lange zurück gehalten und wagt sich jetzt erst in kleinen Schritten voran. Die Russen haben gedroht und ihre Drohung umgesetzt. Sie werden es auch jetzt wieder machen. Ein Pokerspiel mit verdammt hohen Einsätzen.
Geschrieben von: Luzertof 26. Apr 2022, 16:42
Im Kalten Krieg hat Russland aber keine heißen Krieg in Europa geführt. CSSR und Ungarn waren ganz klar unter russischer Kontrolle - die Ukraine hingegen war die letzten Jahrzehnte ein freier Staat.
Russland kann ja eine Nuklearwaffe in der Ukraine zünden. Dann ist es international endgültig isoliert, weil bisher neutrale Staaten aus freien Stücken oder westlich motiviert von Russland abkehren werden (müssen).
Geschrieben von: xena 26. Apr 2022, 16:46
Das wäre eine Chance gewesen. Aber auch damals wurde Georgien als Vorhof Russlands durchaus vorsichtig betrachtet. Klar, die Empörung war groß, die Absichtserklärungen großspurig. Was ist passiert? Nix. Und damals hat niemand mit der Atomkeule gewedelt. Die Protagonisten wussten wie weit sie gehen konnten. Heute ist das aber wesentlich prekärer als in Georgien. Die heutigen Sanktionen hätte man schon 2014 machen müssen. Dann wäre es zu keinem Ukraine-Krieg gekommen. Die Chance wurde verpasst und jetzt müssen wir mit der Situation irgend wie umgehen.
Das sind sie jetzt schon sowieso. Wenn es den Russen das Ziel wert ist, dann werden sie auch entsprechende Mittel einsetzen. Das hat nichts mit unserer westlich mercantilen Sichtweise zu tun.
Geschrieben von: Luzertof 26. Apr 2022, 16:55
@xena
Damals gab's eben, so wie heute, auch Leute, die dachten, Putin höre nach Georgien auf. Deshalb - und weil Georgien nicht Teil Europas ist - war die Reaktion damals eine andere. Und warum hätte Russland 2008 mit Atomwaffen drohen sollen? Es gab ja keine Gegenwehr.
Und nein, Russland ist noch nicht isoliert. Indien, Brasilien und Co. werden nach einem russischen Atomwaffeneinsatz kaum den aktuellen neutralen Kurs weiterfahren können, dasselbe gilt für ein entwickeltes Land wie die Schweiz.
@Merowinger
Ich rede von einem hypothetischen Szenario, lies doch bitte nochmal nach. Moldau ist selbst militärisch kampfunfähig. Das bedeutet nicht, dass Transnistrien nicht befriedet werden kann. Analog Krim 2014.
Geschrieben von: xena 26. Apr 2022, 16:57
Ist das so? Ich kann mich an keine diesbezügliche Aussage in den Medien erinnern.
Geschrieben von: Tauglichkeit5 26. Apr 2022, 18:32
Du willst dich also von jemandem der nicht nach den Regeln des Völkerrechts spielen will erpressen lassen? Das darf aus verscheidenen militärischen und politischen Gründen nicht passieren. Man sollte den Russen ganz klar zeigen dass man sich nicht einschüchtern lassen wird.
Genau so hat Kalter Krieg funktioniert. Jeder hat jeden bedroht und erpresst. Man muss heute Kalter Krieg wieder neu lernen. Damals hat der Westen keinen Finger gerührt, als es Aufstände in der CSSR und Ungarn gab. Keine Waffenlieferungen an die Aufständischen. Öffentliche Empörung und das wars auch schon. Die Russen sehen die Ukraine als ihre Einflußsphräre und haben eine rote Linie. Lawrow warnt, man ist also nahe an deren roter Linie dran. Irgend wann ist diese rote Linie überschritten und dann knallt es. Der Westen™ hat sich die letzten Wochen immer weiter voran getastet um zu sehen wo diese rote Linie ist. Man reizt sein Blatt in dem Spiel immer mehr. Die Russen werden ihre erste Nuke in der Ukraine zünden, damit man dem Westen™ die Grenze aufzeigen kann. Dann darf man sich Gedanken machen wie man weiter verfährt, ob Prinzipien wichtiger sind als Frieden und Sicherheit auf Kosten der Ukrainer. Im Kalten Krieg gingen Frieden und Sicherheit auch immer auf Kosten von irgend jemanden.
Biden ist ja ein alter kalter Krieger. Der kennt das Spiel und er hat sich auch lange zurück gehalten und wagt sich jetzt erst in kleinen Schritten voran. Die Russen haben gedroht und ihre Drohung umgesetzt. Sie werden es auch jetzt wieder machen. Ein Pokerspiel mit verdammt hohen Einsätzen.
Ich sehe die Trennlinien da anders. Ob RU die UA als ihr Einflussgebiet sieht ist völkerrechtlich komplett egal, denn es ist ein selbständiger Staat. Was durch die Charta von Paris oder die KSZE-Schlussakte auch durch den Kremel anerkannt wurde. Diese Suveränität hatten die Sowjetstaaten eben nicht. Im Gegensatz zu Afghanistan übrigens, wo der Westen sehr wohl massiv mit Geld, Waffen, Ausbildung und auch durch Boots on the Ground mit INTEL ausgeholfen hat. Der Vergleich ist da wesentlich passender, nicht nur politisch sondern auch aufgrund der Partisanengeschichte der Ukrainer. Dass die deutsche Öffentlichkeit das anders sieht ist mir bekannt, würde mich als Regierung aber nicht weiter jucken. Leider sind noch zwei wichtige Wahlen und strategisches Denken nicht so verbreitet wie in anderen Ländern...
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/parteien/id_92079120/ukraine-krieg-mehrheit-der-deutschen-befuerchtet-ausweitung-auf-andere-laender.html: Die Mehrheit der Bundesbürger fürchtet eine Ausweitung des Ukraine-Krieges auf andere Länder, wenn weiter Waffen geliefert werden. In dem am Dienstag veröffentlichten RTL/ntv-"Trendbarometer" äußerten 56 Prozent der Befragten diese Befürchtung, 39 Prozent teilten sie nicht. Mit 26 Prozent meinte nur eine Minderheit, dass der Krieg militärisch gewonnen werden könne; 63 Prozent sehen ein Kriegsende letztlich nur durch Verhandlungen und eine diplomatische Lösung erreichbar.
Die Linie von Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) in der Ukraine-Krise hält die Mehrheit der Befragten für richtig – ungeachtet der Forderungen aus der Union, aber auch aus der Regierungskoalition nach einem entschiedeneren Vorgehen und mehr Waffenlieferungen. Den Kurs des Kanzlers, der eher für ein zurückhaltendes und mit der Nato abgestimmtes Vorgehen plädiert, finden 65 Prozent gut; 26 Prozent sprechen sich für ein härteres Vorgehen aus.
Angst lähmt...
Geschrieben von: goschi 26. Apr 2022, 22:17
vieles hierhin verschoben, zwecks passender Ort für die Diskussion.
goschi (admin)
Geschrieben von: xena 26. Apr 2022, 22:43
Kiesewetter hat bei Lanz gesagt, dass die NATO bei einem A-Waffeneinsatz in der Ukraine nicht eingreifen wird, da dieser Einsatz nicht auf NATO Gebiet statt finden wird. Er ist sich sicher, dass der Nukleareinsatz fest eingeplant ist. Das ist mal eine Aussage eines ex Generals.
Der Westen wird vor dem Dilemma stehen zu entscheiden, wie es weiter gehen soll. Es kann auch nicht einfach so zuschauen, wie ein Land nuklear vernichtet wird. Das wird interessant.
Geschrieben von: General Gauder 26. Apr 2022, 22:52
Der Westen wird vor dem Dilemma stehen zu entscheiden, wie es weiter gehen soll. Es kann auch nicht einfach so zuschauen, wie ein Land nuklear vernichtet wird. Das wird interessant.
Zum einen der gute Roderich war Oberst, kein General und zum anderen kommt mir diese Aussage ein wenig so vor das er später sagen kann ich habe es euch doch gesagt.
Geschrieben von: Merowinger 26. Apr 2022, 23:00
Sollte Kiesewetter das tatsächlich so gesagt und gemeint haben, dann hätte er sich klar zu weit aus dem Fenster gelehnt. Dem gegenüber steht Biden mit seinem strategischen statement: Im Falle des Einsatzes von WMD - und atomare Waffen gehören dazu - sind "all bets off", dann werden die USA und damit auch die NATO ihre Rolle neu bewerten.
Geschrieben von: Havoc 26. Apr 2022, 23:10
Er hat gesagt, dass die russische Armee seit Jahren in Übungen den Einsatz kleiner taktischer Atomaffen integriert. Daraus ableitend schließt er deren Einsatz in der Ukraine nicht aus.
Geschrieben von: Tauglichkeit5 26. Apr 2022, 23:49
Geschrieben von: Luzertof 26. Apr 2022, 23:50
[...]
Ist das genau so ein Profi wie dieser Vad, der gefühlt ständig seine sinngemäßen "die Ukraine verliert in X-Stunden"-Meldungen kassieren muss? https://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Vad#%C3%84u%C3%9Ferungen_zum_Krieg_Russlands_in_der_Ukraine
Generell halte ich nichts von der Argumentation auf Autorität. Weder kann nur irgendjemand krass elitäres und fähiges General werden, noch haben die meisten deutschen Offiziere der letzten 70 Jahre in hochkomplexen Situationen ihre Fähigkeiten wirklich unter Beweis stellen müssen. Es gibt keinen rationalen Grund dafür derartige "Generalsaussagen" so hoch zu bewerten.
Niemand kann seriös einschätzen was genau wo passiert oder auch nicht passiert, wenn Russland Atomwaffen einsetzt.
Geschrieben von: Havoc 27. Apr 2022, 00:03
Kann er auch nicht. Die USA haben die Atomwaffen. Er kann nur Wahrscheinlichkeiten annehmen. Ich halte den Einsatz von Atomwaffen für eher unwahrscheinlich, da dies auch offiziell eine militärische Spezialaktion und kein Krieg ist und Atompilze kann man schwer verstecken. Aber eine funktionierende Glaskugel habe ich halt auch nicht.
Geschrieben von: Sensei 27. Apr 2022, 00:04
Er hat gesagt, dass die russische Armee seit Jahren in Übungen den Einsatz kleiner taktischer Atomaffen integriert. Daraus ableitend schließt er deren Einsatz in der Ukraine nicht aus.
Oben bei Xena stand aber was anderes.
---
@Xena: Ich bin immer wieder erstaunt, WIE unterschiedlich man doch die selben Sachverhalte wahrnehmen kann.
1. Wie Tauglichkeit5 schon schrieb: Im KK sind die kleinen Volksaufstände in Staaten des Warschauer Paktes das völlig falsche Vergleichsobjekt zum jetzigen Krieg.
Auf der einen Seite:
Kleinere, meist rein ziviler Aufstände. Innerhalb des eigenen
Auf der anderen Seite der Ukrainekrieg....
Vergleiche es lieber mit dem Vietnam/Koreakrieg, bei dem nicht nur schwere Waffen und viele Ausbilder eingesetzt wurden, sondern auch stärkere 'Freiwilligenverbände'... und deine Argumentation, dass wir zu dieser Zeit "zurück" möchten, fällt in sich zusammen
1.1 Ich wohn in Ostberlin. Ich möchte NICHT zurück zum KK!
2. Die Bombe steht nicht vor der Tür. Und so, wie von dir beschrieben, schon mal gar nicht.
Zig mal wurde von russischer Seite gesagt, dass nur bei einer direkten Gefährdung des Staates (oder vorhergehenden Nuklearangriffen) auf die A-Waffen zurückgegriffen wird.
Wir sind ja auch gerade einmal in der 2. von 4. strategischen Alarmstufen - und selbst diese wurde bei den A-Waffen nicht einmal voll Ausgereizt.
UND: Laut Russland sind wir noch in keinem Krieg. Sondern gerade beim Retten der Ukr. Bevölkerung und der Entwaffnung der Nazis in der Ukr. Schon eine konservative Bombardierung lässt sich damit kaum rechtfertigen - aber ein A-Waffen Angriff ist noch ein paar ebenen höher.
Eine Rückgriff auf A-Waffen, ohne auch nur die Mobilmachung ausgerufen ist - schwer vorstellbar.
Und selber wenn eine A-Waffe als Machtdemonstartation geworfen wird bleiben zwei fragen - Wohin. Und wie geht es dann weiter.
Wo? .. Du meinst ein Bahnknotenpunkt im Hinterland wäre ein gutes Ziel.
Nur gibt es einige Zugstrecken, auf denen Versorgungen in die Ukraine gebracht werden können.
Außerdem liegen die Knotenpunkten zumeist in Städten. Und kannst du dir auch nur grob ausmalen, was passiert, wenn die Bilder des Nuklearpilzes über einer Ukr. Stadt durch die Welt gehen? Dann gibt es das WhateverItTakes² nicht nur aus den USA.
Eine Machtdemonstration als Airburst oder auf dem Meer vor Odessa könnte ich mir dagegen wenigstens noch halbwegs vorstellen...
Wie weiter
Wenn Russland sein Ziel erfüllt, die NATO stellt die großen Lieferungen ein, aber die Ukraine erkämpft sich weiterhin halbwegs ein patt -> Russland hätte nichts gewonnen und müsste jetzt auch gegen die Ukraine direkt die A-Waffen einsetzen? -> Vernichtung von Kiev/Liviv als Hiroshima 2.0?
Wenn die NATO trotzdem noch weiter liefert? -> einfach immer wieder Wiederholungen der Atombombenangriffe auf Nachschubslieferungen? Eskalation? A-Waffen auf NATO-Grund?
Auf welchen Baum soll denn dann Putin noch klettern?
Sorry, aber vielleicht fehlt mir hierfür auch einfach die Fantasie
Geschrieben von: Broensen 27. Apr 2022, 00:56
Ein russischer Warnschuss in Richtung A-Waffeneinsatz könnte die Sprengung eines ukrainischen Kernreaktors sein. Entweder offen durch gezieltes Bombardement als angekündigte Vergeltung, oder verdeckt, so dass man den ukrainischen Nazi-Terroristen die Schuld geben kann, während jeder im Westen die Warnung verstehen dürfte. Nur mal so hypothetisch in den Raum gestellt.
Geschrieben von: xena 27. Apr 2022, 02:00
Finde ich nicht, weil sie vor den Toren Russlands liefen. Irgend welche Kriege weit ab Russlands, sind völlig daneben, vor allem Vietnam. Das war eines der vielen Stellvertreterkriege. In der Ukraine aber läuft kein Stellvertreterkrieg. Da ist der Russe mit boots on the ground in einem Land.
Wir sind schon drin. Aber immerhin bist Du nicht mehr in einer geteilten Stadt.
Zig mal wurde von russischer Seite gesagt, dass nur bei einer direkten Gefährdung des Staates (oder vorhergehenden Nuklearangriffen) auf die A-Waffen zurückgegriffen wird.
Wir sind ja auch gerade einmal in der 2. von 4. strategischen Alarmstufen - und selbst diese wurde bei den A-Waffen nicht einmal voll Ausgereizt.
UND: Laut Russland sind wir noch in keinem Krieg. Sondern gerade beim Retten der Ukr. Bevölkerung und der Entwaffnung der Nazis in der Ukr. Schon eine konservative Bombardierung lässt sich damit kaum rechtfertigen - aber ein A-Waffen Angriff ist noch ein paar ebenen höher.
Eine Rückgriff auf A-Waffen, ohne auch nur die Mobilmachung ausgerufen ist - schwer vorstellbar.
Das ist Wunschdenken. Lawrow hat schon gedroht. Der Elefant steht jetzt im Raum. Wenn für den Russen die Einmischung des Westens Grund genug ist, dann ist das so. Man droht nicht verbal mit der Atombombe. Das hat man nie gemacht. Jetzt kommt diese Drohung erstmals, ganz unverholen. Der Russe hat mit der Ukraine gedroht. Der Russe hat seine Drohung wahr gemacht. Der Russe hat gedroht Gaslieferungen einzustellen, jetzt beginnt er damit. Und der Russe hat mit A-Waffen gedroht, wenn ihm das Treiben des Westens zu bunt wird. Wann wird er es umsetzen?
Ich sehe das so. Es gibt zwei zentrale Knoten in die Ukraine hinein. Der größte, durch den auch die neue Seidenstraße läuft, wäre Lwiw. Der zweite wäre weiter nördlich Kowel. Sind diese beiden ausgeschaltet läuft nahezu fast nichts mehr in die Ukraine hinein. Ich denke, das wissen die Russen auch. Die Russen müssten also die Eisenbahnknotenpunkte in diesen beiden Städten lahm legen. Schaffen sie es nicht konventionell, bleibt ihnen nur die A-Karte. Gedroht wurde genug. Irgend wann muss auch gehandelt werden, sonst bringt die beste Drohung nichts, wenn die NATO weiter fleißig schweres Gerät in die Ukraine liefert. Beide Städte sind in guter Sichtweite der NATO. Also beste Drohung und Wink mit dem Zaunpfahl. Die NATO kann live zuschauen. Ukrainische Städte sind eigentlich ziemlich weitläufig. Mit einer taktischen Nuke wird man nicht die komplette Stadt vernichten. Dumm, dass in beiden Städten die Bahnknoten fast mitten in der Stadt sind. Eine Demoexplosion über dem Meer bringt gar nichts. Das ist Tom Clancy Phantasie. Wenn, dann muss man schon das teure Zeug auch effektiv einsetzen. Ich bin mir sicher, dass der Russe genau das machen wird. Er wird erst Kowel ausschalten. Einmal um einen wichtigen Eisenbahnknoten in den Westen auszuschalten und zum anderen als fetter Wink mit der Keule Richtung NATO. Dann hat man in der NATO Zeit sich zu überlegen wie es weiter gehen soll. Lwiw wird der Russe noch nicht ausschalten, wegen der neuen Seidenstraße will man es mit den Chinesen nicht verscherzen. Gibt es danach einen Verhandlungsfrieden, oder die NATO hält sich zurück, kann der Handel mit China weiter laufen. Gibt es keine Einigung, ist es eh egal, weil es ein Europa als Handelspartner nicht mehr geben wird, weil dann wirklich in letzter Konsequenz der 3.WK laufen wird. Oder man überlässt die Ukraine schweren Herzens den Russen. Mit einem Atomwaffenschlag hätte man auch einen handfesten Grund die Ukraine aufzugeben, um sich selbst zu retten. Eine solche Situation kann man nur retten, wenn man gleich zu Anfang verhandelt und es zu keinen weiteren eigenen Reaktionen kommt. Das bedeutet aber nicht, dass man selbst nicht auch drohen und Forderungen stellen soll. Aber sobald man selbst richtig aktiv wird, dann ist die Kettenreaktion nicht mehr aufzuhalten. In der Haut der Entscheider will ich nicht stecken wollen.
Geschrieben von: speedy100 27. Apr 2022, 08:27
Das ist deutlich mehr als ein Warnschusss. Ein gesprengter Kernreaktor kann teile Mitteluropas unbewohnbar machen. Tschernobyl hätte das auch gekonnt , wenn man nich mit Opfern eingedämmt hätte. Die haben das durchbrennen nach unten gerade noch so verhindert. Das Nuklearzeug muss uns erspart bleiben.
Geschrieben von: Sensei 27. Apr 2022, 08:38
Doch tut man.
Lawrow hat wenn, dann nur verholen gedroht.
Wortwörtlich hat er 'nur' vor einem III. Weltkrieg und einem Atomwaffeneinsatz gewarnt. - Und das haben viele Politiker im Westen auch schon.
Bei einem Atomwaffeneinsatz in einer mit Flüchtlingen überfüllten Großstadt ist Russland sofort persona non grada. Dann kann auch Indien etc nicht mehr am Handel mit Russland festhalten.
Der Westen würde dann auch eine ebene Hochschalten: Stopp aller Energieeinfuhren, massive Cyberangriffe auf Russland etc.
Geschrieben von: 400plus 27. Apr 2022, 10:29
Die Amerikaner hatte in Vietnam auch massiv boots on the ground, während die Sowjetunion Militärgüter in den Norden geliefert hat.
Geschrieben von: speedy100 27. Apr 2022, 10:51
Die Amerikaner hatte in Vietnam auch massiv boots on the ground, während die Sowjetunion Militärgüter in den Norden geliefert hat.
Korea ( ok , länger her ) , war auch boots on the ground. In der Luft , bekanntereise sogar mehr.
Meine Meinung ist dennoch , dass die Situation gefährlich ist. Nicht weit weg von der Gefährlichkeit der Kuba Krise. Nur langsamer. Damals war es ja ein Ultimatum. Heute ist es eine diffuse Verschärfung.
Geschrieben von: Havoc 27. Apr 2022, 10:52
Es wurde in der Geschichte schon mehrfach mit Atomwaffen gedroht. Mal subtil, in dem man den Bereitschaftsgrad der Atomtruppen erhöhte, mal mehr oder weniger offen:
„Es kostet nur ein paar sowjetische Raketen, Europa zu zerstören“, Kreml-Chef Chruschtschow im Juni 1959.
"Israel wird nicht der erste Staat im Nahen Osten sein, der Atomwaffen einführt" Benjamin Netanjahu 2011 Einführen ist so zu deuten, dass Israel sie selbst gebaut hat.
In Nordkorea gehört das Drohen mit der Atombombe zum "guten Ton"
Sinn und Zweck von Atomwaffen ist, dass man damit anderen droht. Mit radioaktiv verseuchtem Gebieten kann keiner was anfangen.
Die russische Drohung mit Atomwaffen soll die NATO davon abhalten, sich stärker in der Ukraine mit Waffenlieferungen und Ausbildung zu engagieren.
Man kann diese Drohgeste ohne Eskalation entkräften, in dem die Nato die Frage stellt, ob sich Russland über die Folgen eines Atomwaffeneisatzes im klaren ist und dann endgültig die Kontrolle über seine militärische Spezialoperation verliert. Grundsätzlich sollte man Lavrov mal darauf hinweisen, dass Russland nicht glaubwürdig von einer erfolgreichen militärische Spezialoperation sprechen kann, wenn es sich genötigt sieht, gegen einen offenkundig militärisch unterlegenen Gegner den Atomwaffeneinsatz in Erwägung zu ziehen. militärische Spezialoperation. Die russische Militär-Strategie "Maskirovka" sollte die NATO als solche erkennen können.
Geschrieben von: speedy100 27. Apr 2022, 11:00
„Es kostet nur ein paar sowjetische Raketen, Europa zu zerstören“, Kreml-Chef Chruschtschow im Juni 1959.
"Israel wird nicht der erste Staat im Nahen Osten sein, der Atomwaffen einführt" Benjamin Netanjahu 2011 Einführen ist so zu deuten, dass Israel sie selbst gebaut hat.
In Nordkorea gehört das Drohen mit der Atombombe zum "guten Ton"
Sinn und Zweck von Atomwaffen ist, dass man damit anderen droht. Mit radioaktiv verseuchtem Gebieten kann keiner was anfangen.
Die russische Drohung mit Atomwaffen soll die NATO davon abhalten, sich stärker in der Ukraine mit Waffenlieferungen und Ausbildung zu engagieren.
Man kann diese Drohgeste ohne Eskalation entkräften, in dem die Nato die Frage stellt, ob sich Russland über die Folgen eines Atomwaffeneisatzes im klaren ist und dann endgültig die Kontrolle über seine militärische Spezialoperation verliert. Grundsätzlich sollte man Lavrov mal darauf hinweisen, dass Russland nicht glaubwürdig von einer erfolgreichen militärische Spezialoperation sprechen kann, wenn es sich genötigt sieht, gegen einen offenkundig militärisch unterlegenen Gegner den Atomwaffeneinsatz in Erwägung zu ziehen. militärische Spezialoperation. Die russische Militär-Strategie "Maskirovka" sollte die NATO als solche erkennen können.
Stimmt alles. Aber die Dinger sind da . Und wenn dann einer die Nerven verliert , wel er mit dem Rücken an die Wand gerät ( das kann durchaus passieren ) , wird es unberechenbar. Die Russen hätten vorher mal nachdenken sollen , was sie da anstellen. Jetzt ist es schwieirig da wieder raus zu kommen.
Geschrieben von: Havoc 27. Apr 2022, 12:27
„Es kostet nur ein paar sowjetische Raketen, Europa zu zerstören“, Kreml-Chef Chruschtschow im Juni 1959.
"Israel wird nicht der erste Staat im Nahen Osten sein, der Atomwaffen einführt" Benjamin Netanjahu 2011 Einführen ist so zu deuten, dass Israel sie selbst gebaut hat.
In Nordkorea gehört das Drohen mit der Atombombe zum "guten Ton"
Sinn und Zweck von Atomwaffen ist, dass man damit anderen droht. Mit radioaktiv verseuchtem Gebieten kann keiner was anfangen.
Die russische Drohung mit Atomwaffen soll die NATO davon abhalten, sich stärker in der Ukraine mit Waffenlieferungen und Ausbildung zu engagieren.
Man kann diese Drohgeste ohne Eskalation entkräften, in dem die Nato die Frage stellt, ob sich Russland über die Folgen eines Atomwaffeneisatzes im klaren ist und dann endgültig die Kontrolle über seine militärische Spezialoperation verliert. Grundsätzlich sollte man Lavrov mal darauf hinweisen, dass Russland nicht glaubwürdig von einer erfolgreichen militärische Spezialoperation sprechen kann, wenn es sich genötigt sieht, gegen einen offenkundig militärisch unterlegenen Gegner den Atomwaffeneinsatz in Erwägung zu ziehen. militärische Spezialoperation. Die russische Militär-Strategie "Maskirovka" sollte die NATO als solche erkennen können.
Stimmt alles. Aber die Dinger sind da . Und wenn dann einer die Nerven verliert , wel er mit dem Rücken an die Wand gerät ( das kann durchaus passieren ) , wird es unberechenbar. Die Russen hätten vorher mal nachdenken sollen , was sie da anstellen. Jetzt ist es schwieirig da wieder raus zu kommen.
Wie sollen die Russen mit dem Rücken an die Wand geraten? Russland steht in der Ukraine und nicht die Ukraine in Russland. Es gibt im für Russland schlechtesten Szenario, d.h. der Ukraine gelingt es mit westlicher Unterstützung die russischen Truppen in das russische Staatsgebiet von vor 2014 zurückzudrängen, keine Notwendigkeit eine geopolitischen Zug zu machen, bei dem es die Folgen nicht überblicken kann.
Das einzige Argument ist, dass Putin dann um seine Macht fürchten müsste und dann Russland mit in den Untergang reisen wollen könnte. Nur besteht der Machtapparat nicht nur aus Putin alleine und seine Getreuen werden sich nicht in Nibelungentreue mit Putin in den Tot stürzen. Es ist eher wahrscheinlich, dass in dem Moment, in dem Putin den Atomwaffeneinsatz befiehlt, der Putsch aus seinen eigenen Reihen kommt. Die werden sich wegen der Ukraine nicht einen Atomkrieg mit der NATO reißen lassen.
Geschrieben von: SailorGN 27. Apr 2022, 12:40
Die Russen haben sich selbst gegen die Wand gespielt und meinen nun, mit unsubtilen Hinweisen einen Ausweg freisprengen zu können. Ist aber nicht. Die nukleare Option ist eine Sache, die an der nationalen Existenz hängt, nicht an irgendwelchen Sonderoperationen. Die USA sind meiner Kenntnis nach die einzige Atommacht, wo offen über den Einsatz von Atomwaffen gegen eine sekundäre Kriegspartei (China im Koreakrieg) nachgedacht wurde... bei dem Level an Einmischung sind wir noch lange nicht und ausserdem wurde darauf aus diversen Gründen verzichtet. Auch der taktische Einsatz von ABC-Waffen ist bisher immer nur eine theoretische Option gewesen; die C-Waffeneinsätze im Nahen/Mittleren Osten zählen da nicht... und auch hier liefen alle Überlegungen auf massive Zurückhaltung hinaus, sowohl West wie Ost. Sicher gab es die Pläne und Ziele, aber es war IMMER auf den Großen Krieg ausgerichtet, wenn nämlich ALLES reinfließt, womit auch die Tür zu strategischen Schlägen offenstand... das trifft für die Ukraine nicht zu.
Da Russland nun mal droht schließe ich daraus mehrere Dinge:
Russland gehen die Optionen aus, der ganze Heißluftballon "Hybride Kriegsführung" bricht in sich zusammen. Die Armee ist dem Gespött und dem Hass der Welt ausgesetzt, sie wird nicht mehr gefürchtet, sondern bei anderweitigen Einsätzen mit vollster Inbrunst bekämpft. Exportmonopole werden aufgelöst, die Vorteile der Bündnisstruktur des Westens greifen so wie vorgesehen voll, womit Russland sich weiter abseits stellt. Von den Cyberbedrohungen sieht und hört man nix, sehr wahrscheinlich auch, weil Russland zwar in die Offensivkapa dort investiert hat, aber defensiv ziemlich schei*e dasteht... sieht man auch an den Stunts, die die Anons da abziehen.
Russland versucht, mit dem Erpressertrick Spielräume zu verschaffen. Es geht dabei eigentlich gar nicht darum, die Waffen einzusetzen, genauso wie die Mafia kein Interesse daran hat, die erpressten Geschäfte wirklich anzuzünden... sie leben allein von der Angst und von der Bereitschaft ihrer Gegenüber sich erpressen zu lassen. Hier sieht man die geistigen Parallelen der Kreml-Kamarilla mit der OK... und es funktioniert nur, wenn man sich erpressen lassen will. Wenn man das "Angebot, was man nicht ablehnen kann" ablehnt, dann muss der Kreml/die Mafia erstmal zeigen, ob sie den Scheck ihrer Drohungen auch decken können... und das ist bei Atomwaffen irgendwie witzlos, weil man die strategische Vergeltung provozieren könnte. Der potentielle Gewinn steht bei dieser Strategie in keinem Verhältnis zum wahrscheinlichen Verlust.
(mögliche Hypothese:) Russland hat die selbstgewählten Bedingungen für einen Atomwaffeneinsatz über Bord geschmissen und setzt auch diese Option "frei schwebend" nach Gusto Putin an/ein. Es gibt also keine Regeln dafür mehr, womit auch nicht mehr klar wäre, was ein Regelverstoß ist und was die Folgen sind. Dieser Ansatz würde eine westliche Reaktion auf die Drohung völlig sinnlos machen, da ohne feste Regeln auch keine Belohnung von regelkonformen Verhalten mehr versprochen wird. Mit anderen Worten: Es ist egal, was wir liefern, Putin kann sowieso jederzeit und mit jeder Begründung nuken... und in dieser Hinsicht macht ein Nachdenken und Abwägen auch keinen Sinn. Putin hat den Krieg entgegen aller diplomatischer Ansagen gestartet, Putin und seine Armee halten sich an keinerlei zivilisierte Regeln, damit ist auch überhaupt nicht sicher, dass eine Zurückstecken des Westens zu einem Zurückstecken Putins führt. Das ist naives Wunschdenken.
Geschrieben von: speedy100 27. Apr 2022, 13:06
„Es kostet nur ein paar sowjetische Raketen, Europa zu zerstören“, Kreml-Chef Chruschtschow im Juni 1959.
"Israel wird nicht der erste Staat im Nahen Osten sein, der Atomwaffen einführt" Benjamin Netanjahu 2011 Einführen ist so zu deuten, dass Israel sie selbst gebaut hat.
In Nordkorea gehört das Drohen mit der Atombombe zum "guten Ton"
Sinn und Zweck von Atomwaffen ist, dass man damit anderen droht. Mit radioaktiv verseuchtem Gebieten kann keiner was anfangen.
Die russische Drohung mit Atomwaffen soll die NATO davon abhalten, sich stärker in der Ukraine mit Waffenlieferungen und Ausbildung zu engagieren.
Man kann diese Drohgeste ohne Eskalation entkräften, in dem die Nato die Frage stellt, ob sich Russland über die Folgen eines Atomwaffeneisatzes im klaren ist und dann endgültig die Kontrolle über seine militärische Spezialoperation verliert. Grundsätzlich sollte man Lavrov mal darauf hinweisen, dass Russland nicht glaubwürdig von einer erfolgreichen militärische Spezialoperation sprechen kann, wenn es sich genötigt sieht, gegen einen offenkundig militärisch unterlegenen Gegner den Atomwaffeneinsatz in Erwägung zu ziehen. militärische Spezialoperation. Die russische Militär-Strategie "Maskirovka" sollte die NATO als solche erkennen können.
Stimmt alles. Aber die Dinger sind da . Und wenn dann einer die Nerven verliert , wel er mit dem Rücken an die Wand gerät ( das kann durchaus passieren ) , wird es unberechenbar. Die Russen hätten vorher mal nachdenken sollen , was sie da anstellen. Jetzt ist es schwieirig da wieder raus zu kommen.
Wie sollen die Russen mit dem Rücken an die Wand geraten? Russland steht in der Ukraine und nicht die Ukraine in Russland. Es gibt im für Russland schlechtesten Szenario, d.h. der Ukraine gelingt es mit westlicher Unterstützung die russischen Truppen in das russische Staatsgebiet von vor 2014 zurückzudrängen, keine Notwendigkeit eine geopolitischen Zug zu machen, bei dem es die Folgen nicht überblicken kann.
Das einzige Argument ist, dass Putin dann um seine Macht fürchten müsste und dann Russland mit in den Untergang reisen wollen könnte. Nur besteht der Machtapparat nicht nur aus Putin alleine und seine Getreuen werden sich nicht in Nibelungentreue mit Putin in den Tot stürzen. Es ist eher wahrscheinlich, dass in dem Moment, in dem Putin den Atomwaffeneinsatz befiehlt, der Putsch aus seinen eigenen Reihen kommt. Die werden sich wegen der Ukraine nicht einen Atomkrieg mit der NATO reißen lassen.
Stimmt alles. Aber wenn die nicht aus der sache rauskommen , wer weiss ? Die Situation ist nicht so , wie man sie voraussehen konnte. Das war ebenfalls überraschend. Sonst hätte man rechtzeitig die Ukr beliefert. Nicht erst jetzt.
Deshalb meine ich , dass man nicht alles rational sehen sollte. Es kann eine Menge passieren.
Geschrieben von: xena 27. Apr 2022, 13:12
Unwahrscheinlich. Eine A-Bombe ist kontrollierbar. Ein A-Unfall wäre es nicht. Siehe Tschernobyl!
Die Amerikaner hatte in Vietnam auch massiv boots on the ground, während die Sowjetunion Militärgüter in den Norden geliefert hat.
Ist trotzdem nicht vergleichbar, weil Vietnam weder Vorhof der USA noch Russlands war. Kuba ist Vorhof der USA, CSSR und Ungarn waren Vorhof der UDSSR. Ukraine ist heute Vorhof der Russen, wie auch Weißrussland. Dabei spielt es keine Rolle ob eigenständig oder nicht. CSSR und Ungarn waren auch damals eigenständige Staaten. Es gab auch damals große Empörung im Westen was da abging, bis hin zu Forderungen in der Presse Hilfe zu leisten. Die Politik ist cool geblieben, weil sie wussten was passieren würde, wenn sie es tun. Damals hat auch keiner gedroht. Jeder wusste was auf dem Spiel steht. Das musste keiner laut aussprechen. Wegen Vietnam gab es keine Bedenken. Man achtete lediglich darauf keine Russen und sich selbst zu treffen, darum auch die verschärften ROE. Die wurden aber im Laufe des Krieges aufgeweicht und es ging von Jahr zu Jahr immer mehr. Korea war auch ein Stellvertreterkrieg. Da standen sich in der Luft sogar Amis und Russen Auge in Auge gegenüber. Es ging nur um Korea und beide beließen es darauf, auch deswegen weil es auch weit weg vom russischen Zentrum war. Die Russen hatten ja die Chinesen mit boots on the ground.
Das war nur General McArthur, der diese Forderung stellte, das war keine offizielle Forderung der Regierung. Dafür wurde er auch von seinem Befehl enthoben.
Die Maffia muss aber ein Geschäft anzünden, um der Drohung Nachdruck zu verschaffen. Erst dann funktioniert die Angst der anderen Geschäfte.
Man muss im Westen Angst haben, dass der Maffia Boss Don Putin doch einen Laden anzündet.
Geschrieben von: speedy100 27. Apr 2022, 13:33
Gerade weil hier und woanders alle sagen , das kann nich sein , weiss ich , dass es sicher sein kann. Der muss es enst meinen , sonst glaubt dem zukünftig nicht mal mehr jemand die Uhrzeit.
Der wurde schon allzuoft falsch eingeschätzt. Ich halte ihn und die anderen Beteiligten für hartgesotten. Das ist ja nicht er allein ...
Geschrieben von: Madner Kami 27. Apr 2022, 13:39
Das ist Quatsch. Bei der Zündung einer Atombombe in der Ukraine verliert Russland jegliche Kontrolle, denn das ist eine der roten Linien die im Westen gezogen worden (ABC-Waffen). Ab da ist das Spiel vorbei.
Man muss im Westen Angst haben, dass der Maffia Boss Don Putin doch einen Laden anzündet.
Wenn die Mafia ein Geschäft anzündet, hat sie die Polizei am Hals und anders als in Russland ist diese Weltpolizei willens gegen die OK anzutreten.
Geschrieben von: Merowinger 27. Apr 2022, 13:48
Baerbock beschreibt das Problem im BT präzise:
Geschrieben von: speedy100 27. Apr 2022, 13:53
Das ist Quatsch. Bei der Zündung einer Atombombe in der Ukraine verliert Russland jegliche Kontrolle, denn das ist eine der roten Linien die im Westen gezogen worden (ABC-Waffen). Ab da ist das Spiel vorbei.
Man muss im Westen Angst haben, dass der Maffia Boss Don Putin doch einen Laden anzündet.
Wenn die Mafia ein Geschäft anzündet, hat sie die Polizei am Hals und anders als in Russland ist diese Weltpolizei willens gegen die OK anzutreten.
Man ist in manchen Ländern durchaus willens dagegen anzutreten. Aber die Gesellschaft ist durchsetzt und stellenweise korrumpiert. Das heisst , es ich nicht möglich. Beispiel : Wenn in Rom an der richtigen Stelle welche sitzen , die für die Herren arbeiten , ist man im Süden machtlos. Ohne das , was im Süden sitzt , da ist es wohl noch gravierender. Ergebnis : Man wird in die Luft gesprengt , wenn man zu tätig wird.
Analog ist das im Fall der Ukraine ja auch so : Man hat durchaus einen Fuss in der Tür der Politik gehabt. Und nicht nur in D . Oder hat ihn noch ? Nur ist es so , dass die persönliche Bedrohung wohl geringer ist. Jetzt hat man es übertrieben und das Gegenteil erreicht. Das ist den Italienern auch passiert : Erst als der Krieg gegen den Staat wirklich militant wurde , gab es eine Reaktion. Die Herren wurden zurückgedrängt und verloren an Macht und Einfluss. So ähnlich wird es in Ru auch kommen , wenn alles nach Drehbuch verläuft. Also : Wenn sich hier jemand mit dem Gedanken trägt , eine Mafiagruppe zu bilden : Das will gelernt sein. Da muss man sich erst mal vernünftig reinlesen.
Geschrieben von: Tauglichkeit5 27. Apr 2022, 14:02
Alleine schon das Geschwafel aus dem Kremel ernst zu nehmen ist ein Fehler. Und nein, es ist nicht der elbe Fehler. Ja, viele haben nciht geglaubt dass RU in die UA einmarschiert, RU hat aber auch nciht gedacht dass man ihn in ~40 Staaten schrittweise vom Handel isoliert und damit den Zugang zu 65% des BIP nimmt. Das ist jetzt aber alles geklärt und RU kann sich überhaupt nicht mehr sicher sein dass seine restlichen "Partner" nach der nuklearen Option nicht auch noch die Segel streichen. Von der US-amerikanischen Zusicherung dass beim A/C-Einsatz eine neue Bewertung der Situation in der Ukraine erfolgen wird abgesehen.
Geschrieben von: xena 27. Apr 2022, 16:46
Du kannst dich weigern es so zu sehen. Das sei dir überlassen. Ich sehe es anders und andere auch und Jahrzehnte lang war es tatsächlich so und wir bewegen uns auf genau dieses wieder zu. Politik ist manchmal Kindergarten.
Natürlich werden wir uns nicht erpressen lassen. Also müssen wir einen Gegendruck aufbauen, bis man am Scheitelpunkt zur Katastrophe steht. Man muss sich aber bewusst sein, dass dieses Spiel auch daneben gehen kann und man am Scheitelpunkt die Balance verliert und es dann in einer Katastrophe endet. So hat der Kalte Krieg begonnen und den den Göttern sei Dank hat keiner die Balance verloren. In der Ukraine gehen wir jetzt in Richtung dieses Scheitelpunktes und dann wird es darauf ankommen wie jeder reagiert.
Die Chinesen übrigens, die stehen weiterhin politisch hinter Putin. Beide eint die Gegnerschaft zur USA. Beiden passt es nicht, dass die USA der Führer der sogenannten freien Welt ist. Beide sehen diese Führerschaft skeptisch und lehnen sie ab. Beide wollen eine neue Weltordnung und die Chinesen arbeiten tatsächlich darauf zu und ist bis 2050 Staatsräson, also nur noch 28 Jahre. Wenn man glaubt, Putin sei allein, dann täuscht man sich. allen ist bewusst, dass ein Wechsel der Führerschaft nicht ohne Reibungsverluste gehen wird. Die Ukraine mag erst der Anfang sein.
Geschrieben von: Tauglichkeit5 27. Apr 2022, 18:12
Geschrieben von: Luzertof 27. Apr 2022, 18:33
Hat wohl einfach auch damit zu tun, für sich einzustehen und Nachteile in Kauf zu nehmen.
Wenn der Preis ist, dass wir jetzt im Atomkrieg untergehen, anstatt in 20 Jahren unter russischer Herrschaft zu leben, dann ist das halt - für mich - halt so. Auch wenn ich beide Optionen mit extrem geringer Eintrittswahrscheinlichkeit bewerte.
Geschrieben von: Tankman 27. Apr 2022, 18:47
Vor ca zwei Wochen hatte ich bereits gepostet, dass ich eine nukleare Demonstration durch Putin als sehr wahrscheinlich erachte.
Der Post wurde wegen "Panikmache" gelöscht. Da sich hier die Diskussion in eine ähnliche Richtung bewegt und auch der Thread genau dies zum Thema hat,
wiederhole ich meine These:
Putin kündigt an, was er tut.
Putin rasselt nicht nur mit dem Säbel.
Putin braucht einen Erfolg zum 9.5., den er nicht bekommen wird.
Ergo wird er das letzte und wichtigste Asset einsetzen, dass ihm einen Erfolg bringen kann und von dem er von Anfag an spricht.
Dabei wird kein militärisches Ziel ausgewählt. Um militärisch etwas zu erreichen würde er ein paar dutzend taktische Sprengköpfe einsetzen müssen.
Eine Machtdemonstration zur Erpressung von Zugeständnissen durch die Ukraine und Einschüchterung des Westens reicht vollkommen aus.
Nebenbei demonstriert er Größe und Stärke und Entschlossenheit an der Heimatfront.
Mein konkrete These lautet:
Als letztes Mittel zündet Putin einen Sprengkopf bei Tschernobyl (Luftdetonation, minimale Sprengkraft). Das Gebiet ist menschenleer, ohnehin verseucht und nahe genug an Kiew als eindeutige Drohung und gleichzeitig nahe genug / weit genug weg von der NATO. Forderung an Kiew: Kapitulation oder Übergabe der "Befreiten" Republiken, sonst folgt mehr.
Die Reaktion des Westens werden einige unterirdische Kernwaffentests sein.
Danach versagt meine Kristallkugel.
Edit:
Zur allgemeinen Angst und Hang zum Nachgeben ist zu sagen:
Die Angst ist berechtigt. Nachgeben wird aber nicht helfen. Sonst hätten wir schon vor 40 Jahren die Nato auflösen und uns dem WP ergeben müssen.
Die Kinder des kalten Krieges wissen noch, wie es ist mit der Bombe zu leben und das es nicht unwahrscheinlich war, Nachts um 1 mal einen finalen Sonnenaufgang zu erleben. Damit werden die jüngeren Generationen leider gerade auch bekannt gemacht.
Geschrieben von: Salzgraf 27. Apr 2022, 19:37
Dabei bekommt die Krim auch was ab inkl. der wichtigen Infrastruktur.
Als letztes Mittel zündet Putin einen Sprengkopf bei Tschernobyl (Luftdetonation, minimale Sprengkraft). Das Gebiet ist menschenleer, ohnehin verseucht und nahe genug an Kiew als eindeutige Drohung und gleichzeitig nahe genug / weit genug weg von der NATO. Forderung an Kiew: Kapitulation oder Übergabe der "Befreiten" Republiken, sonst folgt mehr.
Tschernobyl liegt im Dreiländereck Ukraine, Belorus und Russland. Also auch hier Kollateralschäden auf eigenem/befreundetem Gebiet.
Beide Ideen sind also nicht so clever.
Ich kann mir vorstellen, dass bei einem russischen Kernwafeneinsatz die UN-Vollversammlung eine No-fly-Zone fordert. Growler, die da sicher ganz nützlich sind, wurden ja schon nach D verlegt.
Geschrieben von: Merowinger 27. Apr 2022, 19:45
Zwischen dem Krieg jetzt und dem Einsatz einer taktischen Kernwaffe liegen ungefähr noch 10 Zwischenschritte der Eskalation. Also durchatmen und runterkommen.
Geschrieben von: Tankman 27. Apr 2022, 20:31
Welche Zwischenschtritte wären das ? (Ersnthafte Frage)
Für einen vollständigen Atomkrieg gebe ich Dir recht. Da würde man erst
drohen, nochmals drohen, nochmals drohen ..... [hier beliebig oft "nochmals drohen" einfügen],
die Nuklearstreitkräfte auf ein höheres Einatzniveau bringen (ups, schon passiert),
demonstrativ Rakten testen, Raketen bzw. Verbingungsmittel demonstrativ am Schauplatz auffahren,
dann unterirdisch, danach oberirdisch testen, schließlich nochmal drohen, dann Wumms.
Will man ein Erstschlag mit maximalen miltärischem Effekt, gäbe es auch entsprechende Anzeichen,
die wir zu deuten wissen.
Putin will aber aus meiner Sicht keinen totalen Nuklearkrieg.
Eine Demonstration mit maximalen Effekt ohne Vorwarnung halte ich für viel wahrscheinlicher..
Wenn er erst ganz langsam wie oben beschrieben "die Instrumente zeigt", hat er keinen "Schock- und Ratlosigkeitseffekt" mehr.
Der Paukenschlag verpufft, weil man sich schon darauf eingestellt hat. Er kann vielleicht auch nicht durchgeführt werden,
weil der Westen dann schon ganz klar kommuniziert bzw. sich festgelegt hat, wie eine Reaktion in diesem Falle aussähe
(hat er aber , zumindest öffentlich noch nicht).
Es käme dann ganz alleine auf die USA, Frankreich und GB an.
Ich hoffe nur, dass man P. hinter den Kulissen ganz eindeutig klar gemacht hat, was passiert wenn er die Ukraine nuklear angreift.
Aber er könnte sich im Falle einer Demonstration ohne große Verwüstungen, Tote und einem Fallout der nur RU bzw. Verbündete betrifft, die Angst
des Westens zunutze machen und sagen: "seht her, ich bin bereit zu allem. Aber noch ist ja nichts wirklich schlimmes passiert. Also lasst uns doch mal wie unter Erwachsenen verhandeln..."
Wie wollen wir in einem solchen Falle handeln? Die klassische Reaktion wäre einen gleichwertigen Nukleareinsatz durchzuführen. Ostsee, in Sichtweite von Kaliningrad? Damit sind wir beim Titel des Threads. So funktoniert nukleare Abschreckung auf erhöhtem Eskalationsniveau.
Geschrieben von: Merowinger 27. Apr 2022, 20:57
Welche Zwischenschritte? Ein nur geringer Aufwand für Kreativität bringt Maßnahmen hervor wie den Einsatz chemischer Waffen, "carpet bombing" von Kiew mit Langstreckenbombern, Angriff auf ein militärisch-logistisches Lager auf der polnischen Seite der Grenze, Geiselnahmen mit Drohung von Exekution, minimal kaschierte Angriffe auf diplomatische Einrichtungen in Rußland (think: Teheran), Spetznaz Angriffe auf NATO Generäle, natürlich die generelle Mobilmachung, Erhöhen der Bereitschaftsstufe der strategischen Truppen, Absetzen von Lukaschenko in Belarus, Besetzung von strategisch wichtigen Inseln in der Ostsee und/oder im Nordmeer, Zerstörung von LNG Terminals, cruise missle auf die SWIFT Zentrale, ..., an dieser Stelle dürfen andere die unsortierte Liste fortsetzen.
Geschrieben von: Thomas 27. Apr 2022, 22:05
Besagte Erhöhung war nichtssagend. Strategische Nuklearstreitkräfte müssen per Definition permanent einsazubereit sein. Sonst brauchst du die nicht.
Sarkastisch geneigte Köpfe könnten daraus schliessen, daß die nuklearen Streitkräfte Russlands überhaupt nicht einsatzzbereit sind, und dementsprechend der beste Zeitpunkt eines Angriffs auf Mütterchen Russalnd jetzt ist.
Geschrieben von: Holzkopp 27. Apr 2022, 22:57
Bei Atomwaffen ist es wie mit Terroristen: die Sicherheitsbehörden müssen immer erfolgreich sein, der Terrorist nur einmal.
Darauf zu wetten, dass die russischen Atomwaffen komplett nicht einsatzbereit sind ist weltfremd. Aber ob sie in dem Maße einsatzbereit wie Moskau es vorgibt darf bezweifelt werden.
Aber es reicht eben, dass ein paar Trägersysteme im Ziel einschlagen.
Kann halt passieren, dass der Gegner dann die Operation "finale Auslöschung" startet.
Bei aller kühlen Strategie mit der wird das hier betrachten hoffe ich, dass irgendwer im Kreml sitzt, der weiß, dass mit dem Einsatz von Atomwaffen die Karten nochmal neu gemischt werden. Und das das nicht ganz unwahrscheinlich das letzte Blatt ist, was die Menschheit auf diesem Planeten spielt.
Atomkriege sind nicht führbar.
Geschrieben von: xena 27. Apr 2022, 23:45
Generalmobilmachung für einen Atomkrieg? Wozu? Chemiewaffen wozu, wenn man Atomwaffen hat? Flächenbombardierungen, wozu? Atomwaffen werden eingesetzt, wenn es für sie opportune Ziele gibt, die nicht anders zu erreichen sind, sei es wegen Zeitmangel oder Gefährdung eigener Besatzungen. Atomwaffen lassen sich gut verwenden um logistische Wege zu unterbrechen, um z.B. Bahnknotenpunkte zu zerstören, über die Hilfe aus dem Ausland heran rollt. Dazu muss man nicht mit Flächenbombardierungen irgend welcher Städte loslegen und wenn dann nur diese Bahnknotenpunkte. Das macht keinen Sinn.
Vor nicht allzu langer Zeit wurde in den USA ernsthaft die Möglichkeit der taktischen Nutzung von Atomwaffen diskutiert. Der Weg zur begrenzten Nutzung von kleinen Atomwaffen ist gar nicht so weit wie man glaubt. Es ist noch eine Hürde zu überwinden, aber wenn die mal genommen ist, gibt es kein Halt mehr. Sicherlich wird der Russe die Atombombe nicht einfach so einsetzen, Es wird noch ein paar Warnungen geben aber an diese sollten wir ernst nehmen und halt machen, wenn die Analytiker im Pentagon und CIA überzeugt sind, dass das die letzte Warnung sein wird.
Mir geht auch diese Sicht auf den Keks, von alles oder nichts. So hat der Kalte Krieg nie funktioniert. Es war immer ein Kompromiss und das hat 40 Jahre gut funktioniert. Man meint, wenn man den Russen die Ukraine gibt, holen sie sich Europa. Ist meiner Meinung nach Quatsch. Russland wird sich seine UDSSR holen, also Kasachstan und andere Republiken. Russland wird sich nicht an die NATO ran machen. Das Baltikum ist sicher. Sich Europa holen zu wollen würde Atomkrieg bedeuten. Taktische Atomwaffen außerhalb der NATO einzusetzen mag vielleicht gerade noch gehen, aber direkt auf die NATO zu gehen, das geht gar nicht. Ich würde Europa als sicher betrachten.
Geschrieben von: Merowinger 28. Apr 2022, 00:15
Preisfrage: Wenn taktische Kernwaffen so bequem und nützlich sind, warum hat der Ukrainekrieg dann nicht mit einer begonnen?
Geschrieben von: xena 28. Apr 2022, 00:18
Weil keine Notwendigkeit bestand?
Geschrieben von: Delta 28. Apr 2022, 01:03
Und weil "begrenzte" Nuklearkriege bei gegenseitigen (MAD)- Potenzialen nicht kontrollierbar führbar sind.
Wer Nuklearwaffen einsetzt (gilt für alle Nuklearstaaten mit hinreichenden Arsenalen und Verbringungsmöglichkeiten) gibt das Heft des Handelns und der Kontrolle über eigene und Gegenmaßnahmen aus der Hand.
Das ist allgemein anerkannter Stand der (militärischen) Forschung und wird unterstrichen durch die meiner Kenntnis nach letzten Aussagen von westlicher Seite dazu. U.a. durch das vom FüS angefertigte "Kriegsbild" von 1966, in dem der Einsatz von A-Waffen in Europa in seinen Auswirkungen beschrieben wird. Bottom Line: Die Eskalation von taktisch zu strategisch ist akademisch; ein begrenzter nuklearer Krieg gleitet schnell in einen allgemeinen (d.h. umfassenden) Nuklearkrieg ab. Colin Powell hat das unterstrichen, indem er vor einigen Jahren knapp und präzise erklärte, warum Atomwaffen "nutzlos" sind (v.a. im Sinne von sinnvoll einsetzbar), "Mad Dog" Mattis hat 2018 in einer Kongressanhörung nochmal bestätigt: „I don't think there is any such thing as a „tactical nuclear weapon“.
Ernsthafte Gegenquellen bezüglich dieser Aussagen kenne ich nicht. Ich hab in meiner Bibliothek noch einige militärtaktische Abhandlungen aus der DDR/UdSSR, die auf den Kampf von mechanisierten Kräften auf einem nuklearen Gefechtsfeld eingehen. Das sind aber taktische (sehr überzeugte - und nie einem reality-check unterzogene) Überlegungen auf Ebene Regimentskommandeur o.ä. , die alle weiteren Aspekte darüber hinaus völlig außer acht lassen. Nur, weil ein Panzer einige Zeit in verstrahltem Gelände fahren kann, ohne dass die Besatzung tödliche Dosen abbekommt heißt nicht , dass das deswegen ein sinnvoller Waffeneinsatz wäre.
Eine RUS Atomwaffe auf UKR wäre in dem Zusammenhang eine enorm risikoreiche Angelegenheit. UKR kann sich nicht selbst wehren und ist keinem nuklearen Bündnis angehörig. Dennoch können die Effekte auch NATO-Territorium erreichen, mal davon abgesehen, dass die Überschreitung der nuklearen Schwelle - "ohne Not" - weltweit nicht akzeptiert werden würde. Was auch immer das heißt, außer dem US-kryptischen: "all bets are off".
Bei Hiroshima und Nagasaki als Präzedenzfälle in der Angelegenheit war USA wenigstens der Angegriffe und JPN der Aggressor und man befand sich bereits knapp 4 Jahre in einem Full-Scale War. Und man war dabei, diesen Krieg sogar zu gewinnen. USA hat diese Waffe danach nie wieder eingesetzt, auch wenn sie bei und nach enormem eigenen Einsatz am verlieren waren. Nach 8 Wochen versuchter und verkackter Eroberung aufgrund natioanler Befindlichkeit die WMD-Keule rauszuholen, nur damit ein Betonkopf keinen Spannungsriss zum Feiertag erleidet.... ne, das halte ich für unwahrscheinlich. Wenn es doch passiert, ist es schon so rogue, dass einem fast gar nichts anderes übrig bleibt, als sofort die Vergeltung mit der Absict der Neutralisierung des RUS Arsenals auszupacken, weil "what comes next?" und "why then wait?"
Geschrieben von: Tankman 28. Apr 2022, 03:21
Ich hoffe das hat man Herrn P. genau so ganz deutlich gesagt, denn er wird nur klare Ansagen und den Wink mit der ultimativen Keule verstehen.
Wir reden hier hptsl. über einen militärischen Einsatz von Nuklearwaffen, also Ziele, die vernichtet werden sollen, Infrastruktur, Truppen usw.
Ich glaube das wird nicht passieren, bzw. ist das der falsche Ansatz. Militärisch kann P. mit Nuklearwaffen seine Ziele nicht erreichen. Denn er müsste dann die Ukraine zu einer radioaktiven Wüste machen. Er setzt Nuklearwaffen auch nicht ein, um seinen Truppen den Weg frei zu brennen, sondern
er will Sie als diplomatisches Druckmittel einsetzen. Daher meine These der Demonstration. Am Anfang des Konflikts war P. noch siegessicher, er wollte mit dem Gerede von Nuklearwaffen lediglich die Nato aus dem Konflikt raushalten (ist gelungen). Nun läuft er sich in der Ukraine fest und erziehlt keine Erfolge und der Preis den er zahlt ist enorm.
Nach und nach steht ihm das Wasser bei vielen Themen bis zum Hals. Ihm ist es - denke ich - auch extrem wichtig in die Geschichte als starker Mann
und "Retter Russlands" einzugehen. Mit dem was bisher passiert ist, kann er aber kaum punkten. Daher traue ich ihm nicht zu, dass er "on Top" einen weltweiten nuklearen krieg beabsichtigt und starten will. Ich halte ihn aber für verbohrt genug, die bisherige Drohung durch eine demonstrativen Einsatz ohne große Zerstörungen zu unterstreichen und zwar einzig, um zu einer Gesichtswahrenden diplomatischen Lösung zu kommen. Leider glaube ich auch, dass die russische Bevölkerung einen solche Machtdemonstration "abfeiern" würde. Wenn er noch genug Gehirnzellen an der richtigen Stelle hat, wird er das Spiel mit dem Feuer nicht wagen. Aber ich traue ihm eigentlich alles zu. Meine Hoffnung besteht drin, dass er entweder noch rational genug ist oder sich ein mutiger Mann findet, der in letzter Sekunde ein Opfer bringt. Leider ist es in RU aber auch anders als bei Trump, bei dem der Chief of Staff den Befehl ausgab, dass wenn der Präsident nach dem Nuclear Football verlangt, zunächt er zu fragen ist (damit der Irre nicht bei einer Wahlniederlage aufs Knöpfchen drückt.) Wenn ein russischer General soetwas befehlen sollte, ist es aus mit ihm.
Geschrieben von: SailorGN 28. Apr 2022, 09:25
Der taktische Einsatz einer Atombombe hat noch einen "Nachteil" für einen Agressor wie Russland: Er würde den taktischen Einsatz quasi legitimieren und damit jede russische Truppenansammlung vor Nato-Grenzen zu einem Ziel machen... denn erstens hat Russland gezeigt, dass man bereit und willens ist, aus Manövern heraus Schwerpunkte zum Überfall zu bilden und Überfälle durchführt und zweitens wäre der Einsatz von Nukes damit in Russland "akzeptiert". Somit könnte man jede "Z-Force" vor Polen oder dem Baltikum wegzappen... der Schwerpunkt wird zur Schwachstelle. Diese Sicht könnte man schon präventiv auf Nato-Ebene durchsickern lassen....
Geschrieben von: speedy100 28. Apr 2022, 09:50
Ich frage mich , ob taktische kernwaffen überhaupt so wirksam sind , wie behauptet. Gegen ungeschützte Zivilisten , sicher. Gegen eingegrabene und gepanzerte Truppen ? Da wird der Wirkungsradius schon klein.
Moderne konventionelle Waffen sind da möglicherweise gar nicht so sehr unterlegen. Nukes sind , meiner Meinung nach , eher eine politische und eine Terrorwaffe.
Man erobert auch nicht , man vernichtet damit.
Geschrieben von: Sensei 28. Apr 2022, 10:14
Eben genau das.
Ein Panzer muss schon sehr nah an einer taktischen Nuke stehen, um ausgeschaltet zu werden.
Xena meint ja, dass:
- A-Waffen einen hohen direkten taktischen Wert im militärischen Gebrauch haben.
- bei A-Waffen die militärische Wirkung entscheidend ist. Nicht die politische Signalwirkung.
Ich bin da entschieden anderer Meinung: A-Waffen sind rein politische Waffen. Sie sind militärisch (im Konflikt Russland quasi gegen NATO) nicht sinnvoll zu verwenden.
Geschrieben von: SailorGN 28. Apr 2022, 10:23
Das Problem an Schwerpunkten ist doch, dass dort nicht nur Panzer und Schützenpanzer stehen, sondern auch die gesamte "weiche" Logistik und Unterstützung. Natürlich sind gerade russische Panzerfahrzeuge für das Durchqueren verseuchter/verstrahlter Gebiete optimiert, aber Ural-Lastwagen eben nicht... und selbst bei den Kampftruppen bezweifele ich mal, dass der Klarstand der ABC-Schutzausrüstung wirklich gut ist. Dazu sorgt allein das Aufrechterhalten des Schutzzustandes für eine Kampfkraftminderung.
Grundsätzlich stimme ich zu, Atomwaffen sind politisch, nicht militärisch. Sie haben das Potential, einen rein militärischen Schlagabtausch in eine politische Überlebensfrage zu verwandeln... und dort ist Putin ja schon.
Geschrieben von: speedy100 28. Apr 2022, 10:54
Grundsätzlich stimme ich zu, Atomwaffen sind politisch, nicht militärisch. Sie haben das Potential, einen rein militärischen Schlagabtausch in eine politische Überlebensfrage zu verwandeln... und dort ist Putin ja schon.
Wenn die Truppen maximal aufgelockert sind und ein wenig Zeit hatten sich zu schützen (eingraben usw ) ? Der Zerstörungsradius einer 5kt liegt dann sicher nicht über 1500m. Lass es 2000m sein. Verstrahlt sind die Leute , sicher.
Also eine Kolonne mit einem Abstand Fahrzeug zu Farhrzeug von 20m ( sehr aufgelockert ) würde schon sehr getroffen werden ( wenn das mit den 1500m stimmt ). Dann könnten schon 100 LKW weg sein. Würde man im 100m Abstand fahren ,
währen da 20 bis 40 Fahrzeuge betroffen. Zu wenig , für eine aufwendige KW.
Muss ich mal im Netz rausfinden : Wirkungsradien. Für mich sind Nukes immer die Doomsday Waffe gewesen. Taktische Nukes gegen Hochwertziele : Kommandobunker , Depots , Kommunikationseinrichtungen usw. Eher nicht gegen Truppen. Stimmt das ?
Geschrieben von: Sensei 28. Apr 2022, 10:59
Nein.
Natürlich schwer zu generalisieren, aber taktische Nukes wurden eindeutig auch direkt gegen Truppen geplant.
Weder mit einer Davy Crockett, noch mit Atomminen, kommt man an die Kommandobunker ran.
Truppenkonzentrationen durchaus ein sinnvolles Ziel sein - wenn man davon ausgeht, dass der Einsatz von Nukes nicht eskaliert.
Geschrieben von: General Gauder 28. Apr 2022, 11:46
Es ist vollkommen unerheblich ob eine Taktische Nuklear Waffe Panzer in 500m entfernung nicht zerstören kann, eine solche Waffe würde man ja wenn dann auf ein solches Lager wie auf dem von mir verlinkten Bild werfen, und der überwiegende Teil der Soldaten schläft nicht in den Panzern sondern in Zelten, duch eine einzige B61 würde eine ganze BTG aufhören zu existieren weill alle Soldaten Tod.
Geschrieben von: ramke 28. Apr 2022, 12:22
An sich richtig Herr General, aber wo findet man aktuell noch solche eng zusammenliegende Truppenkonzentrationen. Ich weiß nicht, wie sehr eine Battlegroup zusammen geschlossen verlegt. Wäre die konzentriert auf einen Punkt, gäbe es sicherlich konventionelle Waffen, die es genau so gut erledigen können ohne direkt die Nukleare Eskalation aufs Maximum zu steigern. Die Verhältnismäßigkeit bzw Kosten/Nutzen erschließt sich für mich nicht.
Für solch ein Lager müsste man eben den Überraschungsmoment nutzen. Das wäre dann ja nur der Atomare Erstschlag bevor der Krieg gestartet hat. Ich bin der Überzeugung, dass die taktische Atomwaffe sinnvoll gegen Flugfelder und große Nachschubdepots ihren Sinn entfalten oder bei Engpässen im Gelände, oder aber um Engpässe zu bilden (siehe Megastau vor Kiew)
Versetzt man sich in die Rolle Russlands, würde mir auch gar kein Ziel einfallen, worauf mein Taktische Atomwaffen innerhalb der Ukraine werfen könnte.
Geschrieben von: speedy100 28. Apr 2022, 12:32
Es ist vollkommen unerheblich ob eine Taktische Nuklear Waffe Panzer in 500m entfernung nicht zerstören kann, eine solche Waffe würde man ja wenn dann auf ein solches Lager wie auf dem von mir verlinkten Bild werfen, und der überwiegende Teil der Soldaten schläft nicht in den Panzern sondern in Zelten, duch eine einzige B61 würde eine ganze BTG aufhören zu existieren weill alle Soldaten Tod.
jaaaa , sowas
aber im Bewegungsgefecht , eher nicht. So was gäbe es nicht , wenn man mit Nukes zu rechnen hätte.
Geschrieben von: Almeran 28. Apr 2022, 12:36
Dieses Lager kann man auch mit konventionellen Mitteln problemlos ausradieren.
Geschrieben von: speedy100 28. Apr 2022, 12:47
Ist das mit dem , was an einer F15E hängt zu machen ? Ok , zwei müssten reichen. Maximal drei.
Geschrieben von: General Gauder 28. Apr 2022, 12:51
Na klar kann man das, aber die Russen haben vor dem Krieg Hunderte solcher Lager um die Ukraine herum verteilt gehabt, und es ist eine vollkommen andere Nummer 50-60 B61 einzusetzen oder zig tausende von konventionellen Bomben für den gleichen effekt, um ein solches Lager vollkommen auszulöschen müsste man annähernd gleichzeitig alle 50m eine Fliegerbombe einschlagen lassen.
Es geht in meinem Beispiel im übrigen auch nicht um den aktuellen Krieg in der ukraine, es geht viel mehr darum sollten die Russen die Büchse der Pandora öffnen und Taktische Nuklearwaffen einsetzen, damit den Krieg gewinnen und das gleiche dann in 10 Jahren oder so im Baltikum wieder versuchen, in dem Fall sollte man von seiten der NATO einen Präventiv Schlag mit Taktischen Nuklearwaffen offen Komunizieren.
Geschrieben von: xena 28. Apr 2022, 13:05
Oder Eisenbahnknoten, oder Häfen, oder wichtige Industrie, oder...
Ach, da gibt es viele Ziele die für ein kleine Nuke sinnvoll wären. Allein in meiner Gegend gäb e es drei Städte die Ziel von Nukes im Kalten Krieg geworden wären, weil dort wichtige Industrien für die Landesverteidigung waren. Obwohl das eine abgeschiedene schöne Gegend ist, wo keiner vermuten würde, dass diese irgend eine militärische Bedeutung hätte.
Taktische Atomwaffen hatten im KK für die zwei Großmächte den Vorteil, dass sie in Europa geblieben wären. Moskau und Washington wären weit weg vom Geschehen gewesen und man hätte sich im stillen einig sein können diese in Europa zu belassen, ohne jetzt den großen ICBM Schlagabtausch zu machen. Nach deren Einsatz wäre Europa eh sowohl für die Russen, wie auch für die Amis nutzlos gewesen.
Was den Einsatz anging, so hätte man sicherlich nicht nur eine Nuke auf eine Ansammlung geworfen, sondern beliebig viele entlang einer Front, auf vermutete Befehlsposten, auf rückwärtige Sammelpunkte, auf Versorgungsplätze, auf wichtige Versorgungsrouten, auf Flugplätze sowieso. Die Dinger hatten ja nur wenige Kilotonnen. In einer 203mm Granate passt schließlich nicht viel rein. Unvorstellbar solch ein Szenario und doch hatte man es sich genau so vorgestellt und hatte die passende Munition parat.
Die ganzen nuklearen Artilleriegranaten und Minen gibt es heute nicht mehr, soweit ich weiß, auch bei den Russen nicht. Es gibt aber noch die taktischen Bomben, wie auch die Sprengköpfe für taktische Raketen und die Marschflugkörper gibt es ja auch noch, was alles taktisch eingesetzt werden kann.
Angenommen, die Russen würden so eine kleine taktische Nuke in der Ukraine einsetzen. Wie würde der Westen reagieren? Wie würde die westliche Öffentlichkeit und die Politik reagieren? Würden alle nach Vergeltung schreien, oder würde nicht eher die Angst umgehen, dass solche auch auf Europa fliegen könnten, wenn man vergelten würde? Gibt es denn überhaupt einen Grund zur Vergeltung, wenn die Nuke gar nicht auf NATO Gebiet runter ging?
Ich denke, gerade de Öffentlichkeit würde die Politik massivst bremsen, weil sie keine Ausweitung des Konfliktes will und für sie der Preis zu hoch wäre.
Geschrieben von: Delta 28. Apr 2022, 13:07
@Gauder:
Das wird man nicht tun. Das bedeutete nämlich, Russische Truppen während einer Übung auf (Bela-)Russischem Gebiet aus einem Friedenszustand heraus ohne Vorwarnung auszulöschen. Dreckiger, als mit solch nuklearem Massenmord kann man einen Krieg fast nicht eröffnen. Don't even think about it.
Geschrieben von: ramke 28. Apr 2022, 13:09
# Zustimmung.
Was ich mir definitiv ausmalen könnte: Russland würde es leugnen, solang es kein Videomaterial gibt. Und selbst wenn, ist es fake. Und wenns nicht fake ist, waren es die Amerikaner.
Geschrieben von: Sumu 28. Apr 2022, 13:30
Die Mehrheit der Bevölkerung der westlichen Länder würde in diesem Moment zu harten Konsequenzen drängen. Die Folge wäre mindestens die Einrichtung einer Flugverbotszone über der Ukraine und ein vollständiges Embargo Öl- und Gasembargo Russlands. Diese Massnahmen würden Russland zwingen entweder Niederlage in der Ukraine und Schuld am ersten atomaren Konflikt seit dem 2. Weltkrieg anzuerkennen oder sich direkt mit der militärischen Macht der NATO auseinanderzusetzen. Die westlichen Demokratien sind langsam in der Reaktion und wollen Frieden und Komfort, aber sie sind nicht beliebig erpressbar und Atomwaffen, egal welcher Grösse, sind ein Punkt der weit weg von allem steht was die Leute als normal zu akzeptieren bereit sind.
Geschrieben von: General Gauder 28. Apr 2022, 13:32
Das wird man nicht tun. Das bedeutete nämlich, Russische Truppen während einer Übung auf (Bela-)Russischem Gebiet aus einem Friedenszustand heraus ohne Vorwarnung auszulöschen. Dreckiger, als mit solch nuklearem Massenmord kann man einen Krieg fast nicht eröffnen. Don't even think about it.
Wenn ich abschrecken will muss ich der anderen Seite Glaubhaft machen das ich bereit bin Atom Waffen einzusetzen. Zumal in dem Szenario Russland bereits Taktische Nuklearwaffen eingesetzt hat(in der Ukraine). Würde man erstmal als der Agressor da stehen? Ja viel leicht, wenn die Alternative bedeutet das 200k Soldaten ins Baltikum und Polen einfallen sehe ich das als einen verkraftbaren Preis an.
Im übrigen bedeutet eine solche Abschreckungs Strategie ja eben das der mögliche Gegner garnicht erst aufmarschiert, weil er weis das seine Truppen zerschlagen werden würden. Das ist das Grundprinzip vom KK gewesen Krieg findet nicht statt weil nicht führbar. Ich glaube so mancher Falke in Russland hält die EU/NATO für Dekadente schwächlinge dehnen man nur genug drohen muss und die werden schon klein bei geben siehe Salami Taktik der SPD
Geschrieben von: SailorGN 28. Apr 2022, 13:33
Sehe ich etwas differenzierter. Die ganzen pseudopazifistischen Angsthäschen werden in ihrer Egomanie sowas von aufheulen, jammern und ächzen, dass die Politik darauf hören könnte...
Geschrieben von: Panzerchris 28. Apr 2022, 15:54
Du weißt aber schon, daß die Ostsee das mit am meisten befahrene Seegebiet der Welt ist? Was ist mit dem radioaktiven Fallout? Die gesamten Ostseeanrainer außer Russland sind verbündet, aber die würde es treffen, wenn das Zeug wieder abregnet!
Geschrieben von: Tankman 28. Apr 2022, 17:28
Ok, mal ein paar Fakten zu Nuklearwaffen, aber wo fang ich an. Ich mache es mal ganz simpel und daher
natürlich auch an vielen Stellen stark vereinfacht, daher ungenau. Dazu muss man eigentlich einige Bücher lesen
und bei vielen Dingen sind die Übergänge auch fließend und die Ansichten hoch diskutabel.
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Kleine Story am Rande: In meiner Kaserne gab es in der Bücherei richtig gute Schinken aus den Sechzigern zu nuklearen Gefechtsfeldtaktiken,
Kartenmaterial, Taktische Overlays für die Karten usw. Leider nie mehr gleichartiges auf dem Buchmarkt gefunden.
Mein Kommandeur hat mich damals in der Waffenkammer erwischt, wie ich eines davon unter dem Thresen las:
"Na OG, was für ein Spritzheftchen lesen Sie, zeigen Sie mal!" Ich hab das Buch dann rausgeholt...
"Wollen wir wohl General werden, wie?"
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Nun zum Basiswissen (und zwar aus der Sicht des Kalten Kriegers, also das kleine 1x1 des Dr. Strange):
1. Fallout
Der Fallout wird überschätzt. Es gab viele hundert oberirdische Nukleartests und die Welt existiert noch und die Gebiete sind heute wieder begehbar.
Ich will die Strahlung nicht verharmlosen, aber ein Einsatz auf See läßt den Fallout relativ schnell auf dem Meer verteilen und bald ist schon kein Effekt mehr feszustellen. An Land sieht es anders aus.
2. Fallout II
Bei der Entscheidung Nuklearwaffen einzusetzen, ist die Wirkung des Fallouts von sehr nachrangiger Bedeutung.
Er kann natürlich in Kalkulationen einbezogen werden und es gibt auch Möglichkeiten ihn gezielt einzusetzen, in dem man günstige Wetterlagen abwartet,
aber er ist nur eine Nebenwirkung und selten das Ziel bzw. wird er selten überhaupt groß betrachtet.
Motto: Gehört halt dazu, ist hinzunehmen
3. Taktische und Strategische Waffen
Taktische Nukes = kurze Reichweite, kleinere Sprengkraft, Gefechtsfeldziele
Strategische Nukes = große Reichweite, große Sprengkraft, Infrastrukturziel, Industrie, Städte, Bevölkerung, "Streitkräftebasis"
Die Unterscheidung ist nicht ganz einfach, da es keine klaren Grenzen gibt und die meisten Sprengköpfe über ein "Dial the Yield"
verfügen, also die Sprengkraft einstellbar ist und zudem die Benennung auch von der Art des Ziels/des Einsatz bestimmt ist.
4. Detonationshöhe
Hoch = großer Radius der Druck- und Hitzewelle, optimal für großflächige Zerstörung ungeschützter Ziele und minimaler Fallout, kaum Wirkung gegen Bunker und Panzer (Hartziele). Diese werden bestenfalls von der Druckwelle umgeworfen.
Bodendetonation = Maximaler Fallout, maximale Verkraterung, langfristige andauernde und starke Verseuchung, im Nullpunkt längerfristig letal
= Ideal gegen Ziele wie Flugplätze und Verkehrsknotenpunkte, Bergpässe, Autobahnkreuze in Sumpfgebieten die unpassierbar und langfristig unbenutzbar
gemacht werden sollen (letzteres auch zu erreichen mit sesshaften C-Waffen)
5. Militärische Taktik auf dem atomaren Gefechtsfeld:
- Auflockern / Verstecken
- rasante Schwerpunktbildung zum Durchbruch
- danach wieder schnellstmöglich auflockern
- stark verseuchte Gebiete schnell durchfahren
- aufgesessen kämpfen
- Panzer+Besatzung haben gute Überlebenschancen bei Nahtreffern
Überlebenschance heißt hier: sie überleben 24 Stunden, danach sind sie konventionell entweder eh abgekämpft oder strahlenkrank
(Nebenbei: In Bewegung und Schwerpunktbildung ist der Westen viel besser als RU. Bis auf unseren gigantischen Logistiktross, der ist sehr verwundbar)
6. Zerstörungsradius:
Man kann davon ausgehen, dass am Nullpunkt alles zerstört wird. Militärtaktisch kann man sich das so vorstellen, als wenn man ein Stück aus der Landkarte rausschneidet und sagt: alles was in den 1-8 UTM-Gittern drinnen war, hat keinen Kampfwert mehr. Diese Stelle ist zu umgehen, dort stehende Einheiten nicht mehr relevant. Bei dem Einsatz von taktischen Nuklearwaffen geht es nicht darum eine bestimmte Einrichtung, Einheit usw. zu bekämpfen, sondern die Karte selber und alles was im Wirkbereich ist wegzuradieren. Das ist aber auf beiden Seiten eingepreist gewesen! Daher extreme Auflockerung in den Verfügungsräumen und nie am selben Ort bleiben. Durch eine A-Waffe nur eine Kompanie verlieren: Glück gehabt! Ein ganzes Battalion oder mehr: Pech, aber eingepreist.
Die Taktik ist im Prinzip die Gleiche, wie wenn der Gegner über Unmengen konventioneller Ari + MLRS verfügt.
Bestes Ziel wie immer: Engstellen, Gewässerübergänge, Pässe, Straßen in ansonsten unpassierbaren Gebiet
7. Kosten / Nutzen im aktuellen Konflikt:
Eine oder auch 5 BTG mit einem Sprengkopf auszulöschen ist militärisch in der Gesamtsicht bedeutungslos. Eine Stadt (Ausnahme Kiew), Stellung, Bahnhof oder Industriegebiet zu vernichten ebenfalls. Der politische Effekt it dagegen enorm. Es ist ein Gamechanger! Daher wird der Einsatz nicht aus militärischer Not und militärischem Nutzen erwogen, sondern aus politischen Erwägungen.
8. Reaktionen auf Kernwaffen (im Kalten Krieg)
Es gab zu verschiedenen Zeiten unterschiedliche Eskalationsszenarien. Vom sofortigen groß angelegtem Nuklearschlag bei konventionellen Angriffen nach dem SIOP
bis hin zu angepasster Reaktion (Flexible Response). Gegen Ende des Kalten Krieges ging man davon aus, dass der konventionell Unterlegene ein Zeichen setzt und ggf. eine einzelne gegenerische Großstadt einäschert, was man daraufhin mit einem gleichwertigem Gegenschlag kontern muss.
Das Konzept war immmer: Wie Du mir, so ich Dir, mit der Option jederzeit einseitig bis zur kompletten Auslöschung zu eskalieren.
Allerdings hat sich nach dem Fall des Ostblocks gezeigt, dass in allen Angriffsplänen des Ostens bereits am Anfang dramatische Nuklearschläge, beispielsweise auf München fest eingeplant waren. Daher wäre es bereits am Anfang maximal eskaliert, zumindest in Europa.
9. Reaktion auf Kernwaffeneinsatz heute (Spekulation)
> Reaktion MUSS Nuklear sein, kann aber auch in einem unterirdischen Test bestehen, vermutlich aber eher mindestens gleichwertiger Einsatz
> Internationaler Aufschrei
> Härteste UN-Sanktionen bis hin zur Auflösung der UN und Neugründung einer Organisation ohne RU in Blockadestellung
> China wird "Not amused" sein. Denn bei aller Sympathie für RU, wollen die Chinesen doch auch leben und prosperieren
> Großes Heulen und Zähneknirschen und Unterwerfungsgesten von Teilen der Bevölkerung (Lieber Rot als Tot, hatten wir schon alles)
> Kipppunkt: Wird man Härte zeigen oder aufgrund von Angst nachgeben?
Geschrieben von: Salzgraf 29. Apr 2022, 21:16
da hier gelegentlich über Kernwaffentest in der Athmosphäre als möglicher Eskalationszwischenschritt spekuliert wird, sollte man im Hinterkopf haben, dass Moskau damit einen knapp 60 Jahre alten Vertrag in die Tonne kloppen würde:
https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_%C3%BCber_das_Verbot_von_Kernwaffenversuchen_in_der_Atmosph%C3%A4re,_im_Weltraum_und_unter_Wasser
Das wäre neben der Ebene Kernwaffeneinsatz noch die Ebene "Einseitig internationale Verträge" brechen.
Geschrieben von: Luzertof 29. Apr 2022, 22:26
Russland ist jetzt nicht gerade dafür bekannt Verträge zu honorieren. Vor allem dann nicht, wenn diese unbequem sind.
Geschrieben von: Schwabo Elite 30. Apr 2022, 13:23
Richtig. Und deshalb ist, wer auf den Knopf drückt auch Schuld.
Wenn ein Vergewaltiger sagt "ich bringe meine Opfer um, wenn sie oder die Nachbarn die Polizei rufen", dann sind weder die Opfer, noch die Nachbarn noch die Polizei am Mord Schuld.
Geschrieben von: Schwabo Elite 30. Apr 2022, 13:25
Jemanden ernstnehmen ist nicht dasselbe wie ihm/ihr goldene Brücken bauen sich nicht an Regeln zu halten. Wenn Russland Nuklearwaffen einsetzt, will Putin das und keiner kann ihn hindern. Er mag das für sich persönlich anders definieren, aber er muss das genehmigen und damit ist er verantwortlich.
Geschrieben von: xena 30. Apr 2022, 14:03
Was bringt Dir die Frage der Schuld angesichts eines Atomkrieges? Nichts.
Geschrieben von: SLAP 30. Apr 2022, 14:09
Ächz, so sinnbefreit.
Geschrieben von: PeterPetersen 30. Apr 2022, 14:18
Wohin führt es, wenn man bei Drohung des Atomwaffeneinsatzes sich präventiv ergibt?
Geschrieben von: xena 30. Apr 2022, 15:58
Und was hat präventives Verhalten mit Schuld zu tun?
Was nutzt Dir die Frage der Schuld wenn alles in Schutt und Asche liegt? Nach Schuld kann man bei Kriegsverbrechen suchen, die man dann vor ein Gericht zerren kann. Ist ein Atomkrieg überhaupt ein Kriegsverbrechen mit Schuld und dergleichen? Oder nicht eher die höchste Form von Krieg und leider auch die finale Form von Krieg? Krieg ist per se ja erst mal etwas legitimes mit Regeln. Wäre es nichts legitimes gäbe es auch keine internationale Regeln einen solchen zu führen. Nach einem Atomkrieg gibt es eh kein Gericht mehr vor dem man jemanden zerren kann. Von daher finde ich so eine Frage als kindisch einen Schuldigen nach einem Atomkrieg finden zu wollen. Wozu?
Geschrieben von: Thomas 30. Apr 2022, 16:10
+++ 15:30 Außenministerium: Russland ist gegen Atomkrieg +++
Russland spricht sich dem Außenministerium zufolge für die Verhinderung eines Atomkriegs aus. Die Risiken eines Nuklearkriegs sollten auf ein Minimum beschränkt bleiben, erklärt ein Ministeriumsvertreter der Agentur Tass zufolge. Insbesondere müsse jeglicher bewaffnete Konflikt zwischen Atommächten verhindert werden, wird der Chef des Bereichs für die Nichtverbreitung von Atomwaffen, Wladimir Jermakow, zitiert. Russland folge den Vereinbarungen der im UN-Sicherheitsrat vertretenen Atommächte zur Verhütung eines Nuklearkriegs. Der russische Präsident Wladimir Putin hat im Zusammenhang mit dem Krieg in der Ukraine wiederholt mit den Atomwaffen des Landes gedroht.
Scheint als hätten nach dem jüngsten Gepolter kühlere Köpfe ein paar Leute an Konsequenzen erinnert.
Geschrieben von: Madner Kami 30. Apr 2022, 16:14
Was nutzt Dir die Frage der Schuld wenn alles in Schutt und Asche liegt? Nach Schuld kann man bei Kriegsverbrechen suchen, die man dann vor ein Gericht zerren kann. Ist ein Atomkrieg überhaupt ein Kriegsverbrechen mit Schuld und dergleichen? Oder nicht eher die höchste Form von Krieg und leider auch die finale Form von Krieg? Krieg ist per se ja erst mal etwas legitimes mit Regeln. Wäre es nichts legitimes gäbe es auch keine internationale Regeln einen solchen zu führen. Nach einem Atomkrieg gibt es eh kein Gericht mehr vor dem man jemanden zerren kann. Von daher finde ich so eine Frage als kindisch einen Schuldigen nach einem Atomkrieg finden zu wollen. Wozu?
Hör doch bitte endlich mal auf die Apokalypse herbei zu reden. Weder will Russland noch irgendwer sonst den Planeten in die Luft sprengen.
Geschrieben von: Broensen 30. Apr 2022, 20:24
Für mich klingt das eher nach einer der typischen Drohungen Russlands: "Wir wollen keinen Atomkrieg, also hört gefälligst auf, uns zum Erstschlag zu zwingen, indem ihr uns nicht in Ruhe unsere Nachbarn töten lasst."
Geschrieben von: Havoc 30. Apr 2022, 22:46
Für mich klingt das eher nach einer der typischen Drohungen Russlands: "Wir wollen keinen Atomkrieg, also hört gefälligst auf, uns zum Erstschlag zu zwingen, indem ihr uns nicht in Ruhe unsere Nachbarn töten lasst."
Es ist sowohl eine Drohung als auch durch die Wortwahl ein Stück Deeskalation. Eine zu aggressiv vorgetragene Atom- Drohung kann als Ausdruck von Schwäche gedeutet werden und stumpft auf die Dauer auch ab. Man muss sich auch darüber im Klaren sein, dass Russland in eine ungewollte Situation kommt, wenn die NATO, vor allem die USA, ihre atomare Eskalationsmöglichkeit ins Spiel einbringt. Wir reden hier nicht von einem Weltkrieg, sondern von einem europäischen Krieg. Die USA wären von einem begrenzten Einsatz taktischer Atomwaffen in Europa nicht betroffen.
Also verfängt die russische Drohung beim wichtigsten Gegenspieler nicht und die Europäer sind in der Entscheidung, ob sie der Taktik der USA folgen oder den Bruch mit den USA riskieren und damit ihren Schutz aufgeben. Auch wenn es ein paar Briefunterzeichner es nicht wahr haben wollen, für Russland sind wir in einer Kollektivhaftung, d,h. die Europäer werden sich für die Schutzmacht entscheiden und im Zweifel der US-Strategie folgen.
Geschrieben von: Mart 1. May 2022, 01:46
Das ist Quatsch. Bei der Zündung einer Atombombe in der Ukraine verliert Russland jegliche Kontrolle, denn das ist eine der roten Linien die im Westen gezogen worden (ABC-Waffen). Ab da ist das Spiel vorbei.
Ich vermute, dass ihr aneinander vorbei redet. @xena hat bezogen auf die rein strahlungs-physikalischen Auswirkungen schon recht. Eine Sonderwaffe ist auf die primäre Waffenwirkung optimiert, der Fallout ist quasi "nebenbei". Anders bei einem schweren Reaktorunfall - dazu muss man im Hinterkopf behalten, dass Strahlung von ionisierter Materie ausgeht. Ein verunfallter Reaktor wirft über Wochen strahlende Materie aus, dabei sind dann alle möglichen Isotope dabei.
Bei einer Sonderwaffe ist das anders: Sie wird gezündet - und damit ist es (praktisch) schon vorbei (ich verkürze damit).
@Tankman hat den Waffenteil aus meiner bescheidenen Sicht übrigens sehr gut dargestellt.
Geschrieben von: Mart 4. May 2022, 04:45
Deinen Beitrag halte ich -wie schon gesagt- für beeindruckend gut. Danke!
Hinzuzufügen ist lediglich, dass es im Web einen Simulator gibt, da kann man die Waffenwirkung bezogen auf einen konkreten Punkt der Erde simulieren, ich nenne den Link nochmals: https://nuclearsecrecy.com/nukemap/
Geschrieben von: Tankman 4. May 2022, 21:05
Deinen Beitrag halte ich -wie schon gesagt- für beeindruckend gut. Danke!
Hinzuzufügen ist lediglich, dass es im Web einen Simulator gibt, da kann man die Waffenwirkung bezogen auf einen konkreten Punkt der Erde simulieren, ich nenne den Link nochmals: https://nuclearsecrecy.com/nukemap/
Deinen Dank akzeptiere ich dankend!
Hier noch ein kleines Video, dass alle 2053 Atomwaffenexplosionen auf diesem Planeten seit Hiroshima im Zeitraffer zusammenfasst (da wird einem ganz anders...):
https://www.youtube.com/watch?v=LLCF7vPanrY
https://www.youtube.com/watch?v=T2EgzSwoKm4
Schaut euch erstmal die langsame Version ab 1950 an. Erstaunlich!
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Kernwaffentests#/media/Datei:Worldwide_nuclear_testing_multilang.svg
Leider wird nicht nach ober- und unterirdisch unterschieden, was aus meiner Sicht schon einen Unterschied macht.
Man kann aber davon ausgehen, das bis ca 1963 die meisten Tests oberirdisch waren.
Da der Text oben offensichtlich nützlich war, hier eine Forstsetzung, diesmal mit ein paar Vokabeln des Dr. Strange
SIOP = Single Integrated Operation Plan
Vereinheitlichter Atomwaffenzielplan der USA, nachdem man festgestellt hatte, das jede Teilstreitkraft (insbes. Air Force, Missile Command und Navy) der USA ihre eigenen Ziel-listen hatte
und Hochwertziele von allen Streitkräften zusammen mit zig Nuklearwaffen bedacht worden waren, Moskau alleine mit über 450!
Dieser war natürlich Streng Geheim und wurde ständig aktualisiert. Überprüfungen in den späten 80érn ergaben, dass aufgrund der durch den SIOP
frei werdenden Sprengköpfe, nun auch einsame Straßenkreuzungen in Sibirien mit Bomben bedacht wurden: Es gingen schlicht die Ziele aus...
Erstschlag / Zweitschlag / Enthauptungs- oder Präventivschlag:
Folgendes Dilemma:
Erstschlag
Greife ich überaschend zuerst an (Erstschlag), habe ich eine gewisse Chance, große Teile der gegnerischen Sprengköpfe in Silos, Flugplätzen und auf See zu vernichten.
Dazu muss ich am Besten mein ganzes Arsenal einsetzen, denn der Gegner soll möglichst wenig A-Waffen behalten.
Dies ist das Erstschlagsszenario, das mir den größten Nutzen verspricht und noch irgendwie sinvoll ist.
Das nennt sich dann ein Counter Force Attack.
Dumm nur, dass die Ziele die ich vernichten will, viel schwieriger zu treffen sind als z.Bsp. Städte. Sie sind tief verbunkert, mobil, auf See usw.
Dazu muss ich einen sehr kleinen CEP haben (also genau am / im Boden treffen) und habe aber dadurch keinen großen Zerstörungsradius.
Zudem sind die Silos meist weit weg von allen Zivilen Ballungsräumen (z.Bsp. in Sibirien oder Montana). Dadurch weniger Sekundärschäden
bei der Bevölkerung und durch längere Flugzeit auch mehr Vorwarnzeit.
Zweitschlag
Behält der Gegner nur einen geringen Teil seiner A-Waffen, macht es für diesen keinen Sinn mehr auf meine leeren Silos zu schießen.
Er nimmt sich die leichten Ziele vor und übt maximale Vergeltung und zielt auf meine Städte. Das ist dann ein Counter-Value Attack.
Für diese Rolle waren hauptsächlich Atom U-Boote vorgesehen. Sie hatten gute Überlebenschancen und deren Raketen waren nicht so genau wie die landbasierten.
Somit die ideale Rolle in der Vergeltung. Aber Nuklearuboote können auch gut für einen Erstschlag verwendet werden,weil sie unerkannt nah an den Gegner kommen
und die Vorwarnzeit dadurch sehr kurz wird.
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Edit: Das ist auch der Grund, warum die kleinen Nuklearmächte wie Frankreich und GB ausschließlich auf U-Boote setzen.
Sie wollen sich rächen können (Zweitschlagsfähigkeit) und zumindest eine begrenzte Angriffsoption im Sinne von Counter-Value Schlägen haben.
Ein klassischer Counterforce-Erstsschlag ist mit dieser Menge und Fähigkeit nicht möglich. Daher haben diese beiden Länder
das Optimum gefunden: Hohe Abschreckung, geringes Aggressionspotential. Jedoch ist man relativ leicht angreifbar,
wenn der Gegner die handvoll U-Boote lokalisieren und auschalten kann.
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Ergebnis: Wer einen Erstschlag startet, wird größere Schäden seiner Infrastruktur erwarten müssen, als derjenige der angegriffen wird.
Nukleare Eskalationsleiter
Das war noch recht einfach. Der Experte unterscheidet nach 44 Eskalationsstufen nach der "Escalation - Ladder" eines gewissen Herrn Kahn:
https://i.imgur.com/SeSlH7i.png
Damit will ich andeuten, dass die Materie nicht nur komplex ist, sondern sich jede Menge kluger Köpfe und mächtige Organisationen sehr genau Gedanken
gemacht haben, denn schließlich war ein potentieller Atomkrieg so ziemlich das wichtigste Ereignis auf das man sich vorbereiten musste und das man
genau durchdenken sollte.
Es bleibt zwar im schlimmsten Fall bei der Aussage: Wenns losgeht sind wir alle futsch (es ist aber ziemlich naiv und vereinfacht)
Es bleibt aber auch zu sagen, dass es noch unzählige andere Szenarien jehnnseits der totalen Auslöschung gibt.
Auf der von Kahn aufgestellten Eskalationsleiter befinden wir uns irgendwo zwischen Stufe 12 (large Conventional War) , 20 (Worldwide Peaceful Embargo) und
(wie von mir postuliert) irgendwann 21 - Exemplary local nuclear war / Nuclear Demonstration.
Bitte bedenkt das diese Ideen aus den 60érn stammen. da war man mit der Einplanung und Anwendung von Nuklearwaffen nicht zimperlich.
Eine aktualisierte Liste würde alles nukleare viel weiter oben ansetzen.
MAD = Irre
Mutual Assured Destruction = Gegenseitig Sichergestellte Zerstörung
Das oben beschriebene Dilemma führt dazu, dass beide Seiten bemüht sind, immer eine Zweit- oder gar Dritt- und Viertschlag-Reserve zu sichern,
damit eines auf jeden fall gewährleistet bleibt: Egal wie erfolgreich oder erfolglos jemand zuerst angreift oder sich jemand gegen diesen Angriff wehrt usw. bleibt eines sichergestellt:
Gegenseitige Vernichtung
Abwehrraketen
Um Euch der Gedankenwelt des kalten Kriegers näher zu bringen:
Raketen und alle anderen aktiven Abwehrmaßnahmen gegen Atomwaffen bringen das o.g. Konzept ins Wanken.
Daher gab es (zuerst!) einen Vertrag zur Begrenzung der Anzahl von Abwehrraketen (ich glaube es waren 300).
Frage an Euch:
Welches Objekt haben die Russen mit ihren Abwehrrakten primär geschützt?
Was haben die USA als Hauptschutzziel gesehen?
Welche der möglichen Varianten macht am meisten Sinn?
Soweit meine kleine Abhandlung.
Irgendwann schreibe ich noch mal was, wie das nukleare Gefechtsfeld organisiert ist/war, zu Neutronenbomben und
zu Einflüssen auf den Panzerbau im kalten Krieg.
Nachtrag:
Es gibt aus meiner Sicht nur eine Idee, wie Atomkriege verhindert werden können. Das ist Abschreckung. Keiner gibt seine Nuklearwaffen jemals
wieder her und eine Abrüstungauf 0 ist Märchenland. Langsam wird auch der Ruf lauter (siehe aktueller Spiegel-Leitkommentar),
dass sich die EU mittelfristig ausreichend Nuklear bewaffnen muss. Wer hätte das jemals gedacht....
Es gibt aber eine interssante Idee, die der Sciencefictionauthor Frank Herbert hatte.
Er nannte es die "Große Konvention". Dabei haben alle Atommächte einen Vertrag unterzeichnet, dass sie - egal wer von ihnen - als erstes Atomwaffen einsetzt, sie alle ihre Waffen nutzen, um den Agressor vollständig zu vernichten und diejenigen die nicht mitmachen und den Vertrag brechen auch gleich...
Geschrieben von: Mart 5. May 2022, 04:25
Ich bin gern bereit, das Thema mit meinem Wissen voranzubringen - sehe aber ein Problem (welches mir aus eigenem Verschulden in diesem Forum schon auf die Füße fiel):
Wir alle (egal ob west oder ost) haben gelernt, dass ein Atomkrieg nicht gewinnbar sei, dass ein Atomkrieg das Ende der Menschheit sei. Das kommt aus der Friedensbewegung, die von der DDR und der UdSSR nett unterstützt wurde. Und die Drohung "vernichtet alles" ist zunächst auch gar nicht verkehrt - dies führt zur Ächtung dieser Waffen bei der Weltbevölkerung. Allerdings kann man aus meiner Erfahrung nicht mit jemandem fachlich diskutieren, der "Atomwaffe -> Erde putt" verinnerlicht hat.
In diesem Beitrag darf ich ganz lose auf Deinen Beitrag und auf die Vielzahl und Komplexität der Themen eingehen, ich reiße die Themen nur an. Dabei ist das gottlob alles theoretisch, da es seit 1945 keinen Einsatz von Sonderwaffen gab.
Zunächst fehlt mir in Deinem Beitrag eine Unterscheidung in der Abteilung Erstschlag. Man muss da wohl zwischen einem taktischen Atomwaffenschlag, operativ-taktischem Einsatz sowie dem Einsatz aller Mittel unterscheiden. Im Übrigen fehlt auch die Trennung Waffe-Träger, das ist auch ein sehr wichtiger Punkt, dazu komme ich später.
Ein taktischer Schlag wäre der Einsatz einer oder mehrerer taktischer (also kleiner) Sonderwaffen - also mit kleinem Vernichtungsradius. Das kann beispielsweise als Drohung gemeint sein - ein einzelner Schlag auf unbewohntes Gebiet in der Zentralukraine. Oder ein einzelner Schlag auf eigenes Gebiet in Sibirien. Es kann aber auch als Sperrwirkung mit dem Versuch der Demoralisierung gemeint sein, beispielsweise in der ersten Phase des Kriegs mehrere taktische Schläge südlich von Kiew - um den Belagerungsring zu schließen. Oder @xena erwähnte es - ein taktischer Schlag mit dem primären Ziel der Vernichtung - eines Eisenbahnknotens.
Operativ-taktisch wäre dann der sog. westliche Kriegsschauplatz, also Westeuropa. Hier ist durch die NVA ein Erstschlagsszenario für die 1970er Jahre bekannt geworden: Ca. 60% der Mittel wären in einer ersten Welle verschossen worden. Nach Aufklärung der Ergebnisse wären 35% der Mittel verschossen worden, 5% wären Reserve gewesen. Das ist im Grunde ein sehr brutaler Ansatz.
Um kurz die Gegenseite (also USA/NATO) zu würdigen:
Vor wenigen Jahren wurde ein NATO-Plan der Angriffsziele in der DDR öffentlich. Die Rezeption war aber deutlich fehlerhaft: Da waren zum Beispiel im Raum Rostock mehrere Hochwertziele eingetragen - und geschlussfolgert wurde, dass da je eine Atombombe hin solle. Das ist aber völliger Unfug: Das eine ist das Ziel, das andere das Mittel der Vernichtung: Natürlich kann man mehrere Hochwertziele in räumlicher Nähe mit nur einem Schlag vernichten.
Aber wer drückt den roten Knopf?
Für die russische Seite ist das einigermaßen klar rund bekannt - und sehr komplex. Da drückt niemand einfach mal einen Knopf.
Das fängt schon damit an (siehe oben), dass es immer zwei Dinge braucht: Sonderwaffe und Träger (Rakete, Marschflugkörper, Bomber). Sonderwaffe und Träger werden getrennt freigeschaltet - platt gesagt: Die Sonderwaffe kann gern freigeschaltet sein - wenn die Rakete es nicht ist, passiert nichts.
Die Sonderwaffen Russlands (früher der UdSSR) werden immer und ausschließlich von einer besonderen Einheit verwaltet: Die 12. Hauptverwaltung (GUMO) des Generalstabs. Da verwaltet kein KGB, kein FSB, kein sonstwer - ausschließlich 12 GUMO. Ohne diese Einheit passiert nichts.
Nachträglich eingefügt:
Das bedeutet: Alle Sonderwaffen sind in Lagern der 12 GUMO. Diese Einheit transportiert im Falle des Falles die Sonderwaffen zu den Trägern. Offiziere der 12 GUMO bleiben bei der Sonderwaffe bis zum Verschuss durch die Einheit, die die Träger hat - diese Offiziere müssen die Sonderwaffe örtlich freischalten. Das gilt immer und überall! Wenn beispielsweise die Moskva zwei Sonderwaffen an Bord gehabt hätte, wären mehrere Offiziere von 12 GUMO mit an Bord gewesen. Sie sind nicht im Befehlsstrag der Marine - sondern via 12. Hauptverwaltung im direkten Befehlsstrang Generalstab.
Das russische Freischaltverfahren lehnt sich am amerikanischen an, dem Vernehmen nach lies Amerika mal einige Unterlagen auf dem Tisch liegen ... Es gibt drei elektronische Schlüssel, die mit AND verknüpft sind: Staatschef, Verteidigungsminister, Chef Generalstab - alle drei müssen freischalten, sonst passiert nichts. Dazu kommen auf der örtlichen Ebene zwei mechanische Schlüssel, die zwei Offiziere bedienen müssen.
Zum Schluss meines Beitrags möchte ich das doomsday-Szenario anreißen, die russische Seite - das Modell tote Hand.
PERIMETR ist nur in Spannungsperioden aktiv (also jetzt). PERIMETR prüft aktiv die Erreichbarkeit der politischen Ebene und mehrerer verbunkerter Kommandopunkte (der Teilstreitkräfte). Weiterhin ist das System mit Umweltsensoren (Kernstrahlung, seismisch usw) ausgestattet. Wenn das System erkennt, dass offensichtlich ein gegnerischer Erstschlag vorliegt UND die Kommandozentralen nicht mehr erreichbar sind, wird durch viele Kriegssendezentren auf vielen Frequenzen mit hoher Sendeleistung gesendet - gleichzeitig startet eine Interkontinentalrakete mit Funkauftrag (U-Boot-Flotte freigeben). Dieses Verfahren ersetzt die drei elektronischen Schlüssel, weltweit sind nun sämtliche russischen Sonderwaffen dem örtlichen Befehl freigegeben.
P.S: Das war eine Fangfrage? Den USA und Russland sind je ein Raketenabwehrsystem zugestanden, das russische schützt den Großraum Moskau.
Geschrieben von: Tankman 5. May 2022, 09:33
Gekürzt:
....
a)
Zunächst fehlt mir in Deinem Beitrag eine Unterscheidung in der Abteilung Erstschlag. Man muss da wohl zwischen einem taktischen Atomwaffenschlag, operativ-taktischem Einsatz sowie dem Einsatz aller Mittel unterscheiden. Im Übrigen fehlt auch die Trennung Waffe-Träger, das ist auch ein sehr wichtiger Punkt, dazu komme ich später.
.....
b)
Ein taktischer Schlag wäre der Einsatz einer oder mehrerer taktischer (also kleiner) Sonderwaffen - also mit kleinem Vernichtungsradius. Das kann beispielsweise als Drohung gemeint sein - ein einzelner Schlag auf unbewohntes Gebiet in der Zentralukraine.... O
...
c)
P.S: Das war eine Fangfrage? Den USA und Russland sind je ein Raketenabwehrsystem zugestanden, das russische schützt den Großraum Moskau.
Danke Mart! Deine Beschreibug von GUMO und PERIMETR hat mein recht grobes Wissen darüber bereichert.
Zu a)
Natürlich gibt es da zwölfzig Varianten (sieh Eskalation Ladder). Besonders "pervers" finde ich die Variante "Slow Motion Counter City War",
also "Ich lösche eine Deiner Städte aus. Du reagierst und löschst eine meiner Städte aus, die vielleicht etwas größer oder wichtiger ist, als die die ich getroffen habe. Also räche ich mich und lösche eine weitere Stadt aus usw. usw,"
Zu Waffen und Trägersystemen werde ich bestimmt noch einiges Schreiben, wenn gewünscht.
b) Taktisch / Strategisch ist nicht scharf getrennt
c) Keine Fangfrage! Für die Russen hast Du recht, sie haben Moskau mit ihrem Abwehrsystem geschützt. Was haben die Amis geschützt? Tip: es war nicht Washington
Geschrieben von: Salzgraf 5. May 2022, 13:03
Ich rate mal: Detroit wegen Industrie? ansonsten einen Kriegshafen wie Norfolk
Geschrieben von: 400plus 5. May 2022, 13:13
South Dakota oder Bangor, WA?
Geschrieben von: Thomas 5. May 2022, 13:35
Teile von dem was Sentinel mal werden sollte und zwischendurch mal Safeguard gewesen ist, sind heute in Alaska und Guam stationiert. Allerdings streitet man darüber wie viele Effektoren tatsächlich wo stationiert sind. In Alaska angeblich 14, in Guam meine ich 8 (AFAIR).
Geschrieben von: xena 5. May 2022, 13:56
Interessant wie man es sich versucht schön zu reden. Man nennt es Sonderwaffe um sich selbst nicht das Bild einer Atomwaffe vorzuhalten. Man spricht dem Gegner die Fähigkeit ab, dass seine Raketen funktionieren, obwohl die in ständiger Alarmbereitschaft sind und jährlich Probeschüsse gemacht werden, um die Funktion zu prüfen. Sagt mal Leute, was wollt ihr euch denn vormachen? Wer die Möglichkeiten eines nuklearen Krieges oder eines Kalten Krieg psychisch nicht durchhält sollte sich mit anderen Dingen beschäftigen.
Geschrieben von: Stormcrow 5. May 2022, 14:10
Wenn ich mich recht entsinne: Ihre ICBM-Silos in den Flyover-States (Dakotas, Montana und Wyoming v.a.).
D.h. die Sicherstellung einer Zweitschlagsfähigkeit, die präziser war als die Raketen der SSBN auch im Falle eines sowjetischen Erstschlags.
Alternativ mag man - in den frühen 60ern - auch noch gedacht haben, dass ein Nuklearkrieg länger als 30 Minuten dauern würde und wollte bereit sein, die Silos ggf. nachzumunitionieren, das halte ich aber für maximal weit hergeholt.
Zur taktischen/strategischen Unterscheidung der Nuklearwaffen: Die Eskalationsleiter vom konventionellen Krieg anders zum konventionellen Krieg in Europa zum taktischen Atomkrieg in Europa zum strategischen Atomkrieg war mWn vor allem ein Gedanke auf Seiten der NATO - logisch, denn man hätte mit dem Einsatz taktischer Atomwaffen als Verteidiger das eigene Gebiet getroffen. Für die Sowjets waren sie so weit wir wissen die längste Zeit Teil der regulären Kriegsplanung, mehr noch als im Westen.
Geschrieben von: Luzertof 5. May 2022, 14:18
Oder man zieht einfach die Schlüsse aus den letzten zwei Monaten:
In Russland sind völlig inkompetente Vollhonks an der Macht und selbst die krass hochgerüstete Armee funktioniert vorne und hinten nicht. Warum sollen russische ICBM, die hochkomplex sind, keine ähnlichen Ausfallquoten haben wie russische Cruise Missiles?
Warum soll Russland einen Atomkrieg starten, während seine hochgepriesenen Luftabwehrfähigkeiten bisher nicht mal ausreichen, um die Ukraine (!) luftfahrttechnisch am Boden zu halten?
Diese Angst, die du hier verbreitet sehen möchtest, lähmt.
Die Ukrainer haben gezeigt und zeigen nach wie vor, was möglich ist, wenn man "go Russia fuck yourself" sagt und sich wehrt!
Geschrieben von: Stormcrow 5. May 2022, 14:23
Das fiel mir - Bisschen weniger drastisch - auch auf. Wenn man sich bei der strategischen Planung darauf verlassen muss, dass die Waffen des Gegners nicht funktionieren oder es beim Gegner Dissidenten gibt, ist das schlechte Planung, wenn man mit nuklearem Feuer spielt.
Selbst ein stark begrenzter Atomkrieg in Europa, bei dem die Hälfte der russischen Sprengköpfe nicht funktioniert, ist eine Krise nicht absehbarer Größe. Das hängt weniger an den direkten Umweltfolgen als an den psychologischen und wirtschaftlichen Folgen.
Ein Atomkrieg gilt gemeinhin als nicht führbar, Nuklearwaffen sind politische Waffen. Sozusagen eine "Bomb In Being".
Wenn man aber Atomschläge annimmt, gibt es dafür die hier schon genannten Optionen (in aufsteigender Reihenfolge):
1. Demonstration durch Test
2. Demonstration über neutralem Meer (die Ostsee und das Schwarze Meer sind dabei aber bereits kritisch)
3. Taktischer/Operativer Schlag in der Ukraine
4. Taktischer/Operativer Schlag auf NATO-Gebiet, bspw. eine Luftwaffenbasis im ostpolnischen Niemandsland, um zivile Opfer zu meiden
5. Siehe 4., aber mit zivilen Opfern
Spätestens ab 3. wird es aber absolut unplanbar. Einmal haben die USA ihre Pläne nach Atomwaffeneinsatz der Russen bewusst nicht ausgesprochen (strategische Unberechenbarkeit), zum Anderen ist auch nicht 1985. Wenn ein russischer Sprengkopf auf NATO-Gebiet detoniert, kann man nicht "gleichermaßen" gegen die russischen Verbündeten vergelten, weil es die nicht gibt. Ein operativer Schlag auf ein Autobahnkreuz östlich der Weichsel wird einen entsprechenden Schlag gegen Russland und seine Streitkräfte zur Folge haben, und da die russischen Truppen nicht besonders weit von ihren Grenzen entfernt sind, wäre selbst ein Gegenschlag auf russische Verbände oder Nachschublinien in der Ukraine nah an Russland. Als Szenario interessant, als reale politische Option (denn es gibt keinen militärischen Grund für den Einsatz von Atomwaffen) für beide Seiten unplanbar.
Leider hat der Kreml ggf. ein anderes Verständnis davon, was rational geboten ist.
Geschrieben von: Stormcrow 5. May 2022, 14:28
@luzertof:
Auch wenn wir sagen wir mal 30 kleinere, taktische Sprengköpfe annehmen und die Hälfte davon nicht funktioniert - 15 Atomschläge in Europa sind kein Pappenstiel. Notfalls daFÜR planen, ja. DaMIT planen, nein.
Und das ist richtig, von der 37. Drohung Putins mit Atomwaffen braucht man sich nicht von Lieferungen abschrecken zu lassen. Nukleare Pöbler und Bullies dürfen damit nicht durchkommen. Das trenne ich aber von der Sorge um einen - mMn unwahrscheinlichen - Atomkrieg, taktisch oder strategisch.
Ich sage nochmal, sich darauf zu verlassen, dass die russischen Waffen nicht funktionieren, ist schlechte Strategie. Wenn man sich im konventionellen Krieg irrt und die russische Flugabwehr doch klappt, verliert man Flugzeuge. Im Atomkrieg verliert man sehr viel mehr.
Geschrieben von: xena 5. May 2022, 14:30
Wenn ich mich recht entsinne: Ihre ICBM-Silos in den Flyover-States (Dakotas, Montana und Wyoming v.a.).
D.h. die Sicherstellung einer Zweitschlagsfähigkeit, die präziser war als die Raketen der SSBN auch im Falle eines sowjetischen Erstschlags.
Jain. Ursprünglich waren für Nike-X/Sentinel/Safeguard 17 Basen vorgesehen und sollten alle wichtigen Zentren abdecken. Diese wurden dann auf 12 reduziert, die dann Washington, die ICBM Stellungen und dann paar wichtige Ballungsräume hätten schützen sollen und dann wurde es durch Salt I auf zwei Systeme reduziert. In den USA entschied man sich auf die fast fertige Grand Foks Station und eine neue in Washington (eine auf Malmström gerade begonnene Anlage wurde dann aufgegeben). Und dann hat man das Abkommen nachgebessert und es blieb bei einer Anlage und da die in Grand Forks eh fertig war, blieb es bei dieser. Das hatte nichts mit der Möglichkeit des Nachladens zu tun, denn man war sich von Anfang an im Klaren, dass ein Einsatz von ICBMs eine einmalige Sache war und man wollte ursprünglich ja mal alle wichtigen Ziele schützen.
Geschrieben von: Luzertof 5. May 2022, 14:39
@Stormcrow
Das ist das Einknicken vor der Verhandlungstaktik bzw. der 9. Stufe nach Glasl: Gemeinsam in den Abgrund.
Habe ich früher sehr oft gespielt, beruflich wie privat, und bin damit zu 100% durchgekommen. Warum? Weil niemand in den Abgrund möchte.
Heute spiele ich die Spielchen mit, wenn sie jemand mit mir probiert.
Ja, im Zweifel gehen wir halt gemeinsam in den Abgrund? Und? So ist das Leben.
Wenn's einen Atomkrieg gibt, dann haben wir es eben hinter uns. Aber auf keinen Fall müssen wir uns vorwerfen, dass wir uns von der Angst haben treiben lassen und deshalb einem Spinner wie Putin immer und immer und immer und immer und immer wieder Zugeständnisse gemacht haben.
Und, nun denken wir doch bitte kurz weiter: Knicken wir jetzt wegen "der Bombe" ein, wird jeder Trollstaat zukünftig noch stärker danach streben und/oder damit drohen! Das darf nicht passieren.
Geschrieben von: xena 5. May 2022, 15:39
No risk no fun. Darauf beruht Abschreckung. Es hat bisher ganz gut funktioniert und von daher geht jeder davon aus, dass es funktioniert und es nie zu einem Schlagabtausch kommen wird. Aber in Wirklichkeit beruht es nur auf Glück. Ein kleiner Fehler von einer Seite und es explodiert und fun ist vorbei.
Geschrieben von: Luzertof 5. May 2022, 15:41
Ist dann halt so.
Letztlich wie im Geschäftsleben: Jedes unternehmerische Risiko kann im Zweifel im Totalverlust enden, trotzdem müssen diese Risiken eingegangen werden, um den Geschäftsbetrieb zu ermöglichen.
Geschrieben von: Tankman 6. May 2022, 00:35
And the Winers are: Xena and Stormcrow
Die Abwehrsysteme der USA haben aus den von Xena geschilderten Gründen nach Abschluss des Vetrags hptsl. die Silos in N/S Dakota geschützt.
Die Idee war, dass diese sehr dünn besiedelten Staaten eine Art "Atomwaffenschwamm" werden. Die Staaten sind am weitesten Weg vom Meer und bei
Überaschungsangriffen durch U-boote hat man daher noch etwas Vorwarnzeit. Die verbunkerten Silos mussten mit einer großen Zahl
Atomwaffen angegriffen werden, da die russischen Raketen nicht sehr genau waren. Man musste schon wenigstens um die 300-500 meter genau treffen.
Wenn man das nicht gewährleisten kann, dann eben Methode Schrotschuss.
Wenn man den Bereich dann noch mit seinen Abwehrraketen sichert, muss der Gegner noch mehr eigene Atomwaffen nutzen, um das System zu sättigen.
Wenn er sehr viele Waffen auf ein enges Gebiet abschießt, kann er das nicht gleichzeitig machen, sondern muss in Wellen arbeiten.
Bei Kernwaffenangriffen mit vielen Sprengköpfen gleichzeitig kann es zum sogenannten "Brudermord" kommen, also dass Detonationen noch
nicht explodierte anfliegende Sprengköpfe schädigen und insbesondere deren Elektronik lahm legen....
Vor einigen Jahren habe ich bei Rapid City ein Abschusszentrum für Minutemanraketen besucht:
https://www.blackhillsbadlands.com/parks-monuments/minuteman-missile-national-historic-site
Es war genau so wie man es aus den Filmen kennt:
Zwei Sessel (mit Anschnallgurten!), zwei Schlösser für zwei Schlüssel, die gleichzeitig gedreht werden müssem, aber zu weit voneinander entfernt
sind, als dass es eine einzelne Person machen kann. Interessante Details:
Oberirdisch befindet sich nur eine Art Leichtbaubaracke mit Unterkünften und Messe für vielleicht 50 Mann.
Dann kommt ein massiver Fahrstuhlschacht ca 30 meter tief.
Unten ist dann eine 25 meter Betonblase mit ca 3 meter dicken Wänden und einem massiven Druckschott,
darauf gemalt das Logo von "Dominos Pizzas", allerdings mit einem anderen Slogan: "Minuteman - We deliver in 30 Minutes or less"
(bei dem Job muss man Humor haben)
In der Betonblase hängt an vielen dutzend Stossdämpfern aufgehängt eine Stahlkapsel mit 2-3 metern Abstand zur Außenwand. Diese Stahlkapsel
beinhaltet das Kontrollzentrum. Es wirkt ein wenig wie ein U-boot oder eine Raumstation. Eine kleine Küche, ein Klo, eine Kochgelegenheit.
Die Anschnallgurte an den Sesseln waren für einen Nahtreffer gedacht, bei der die Stahlkapsel dann in der Betonblase durchgerüttelt wird.
Angeblich sollte die Konstruktion einen 1 MT Bodendetonation in 1000 metern Entfernung abwettern.
Wenn ihr mal in der Gegend sein solltet: es lohnt sich.
Der Guide fragte wo ich herkomme und ich sagte nur: You know the Fulda Gap?
Zurück zum Thema:
Die "Vollhonks" werden keinen totalen Schlagabtausch riskieren. So Irre sind sie dann doch nicht. Ich sehe eher die Gefahr,
dass wir uns erpressen lassen und genau das darf nicht passieren. Wie schon mehrfach erwähnt traue ich RU zu, dass sie sogar soweit gehen (wenn wir uns nicht durch verbale Drohung erpressen lassen bzw. die Drohungen keine Wirkung zeigen), eine nukleare Demonstration durchzuführen.
Das muss auf der einen Seite möglichst einen großen Schockeffekt erzeugen, aber es soll in der Realität möglichst wenig kaputt gehen. Also ein oberirdischer Test oder auch unbewohntes Gebiet. Offenes Meer ist auch geeignet. Was Ru auf keinen Fall riskieren wird, ist dass ein tatsächlicher Schaden bei Natostaaten, sei es auch nur durch Fallout entsteht. Jeder Angriff auf ein Natoland, wäre für RU nicht unkalkulierbar, sondern der Anfang vom sicheren Ende.
Aber es ist bislang Putins Politik gewesen sich an die Grenzen des Zulässigen immer weiter ranzutasten. Kommt kein entsprechender Gegenwind, überschreitet er die Grenze. Deswegen wäre es jetzt wichtig ( und ist hoffentlich schon lange im Hintergund passiert), dass jemand Herrn P. anruft und ohne Schnörksel sagt, was passiert wenn er Atomwaffen einsetzt: Auge um Auge.
Thats the Name of the Game, schon immer gewesen.
Nochmal:
Ein voller Schlagabtausch ist unwahrscheinlich und die Gefahr für sowas ist genau so hoch wie sie in den letzten 20 Jahren war.
Ein Angriff mit einer einzelnen Nuklearwaffe (oder vielen) auf Ziele in der Ukraine bringt militärisch wenig und erzeugt enormen (das ist noch sehr untertrieben) weltweiten "Gegenwind" bis hin zur entsprechenden Reaktionen der Nato oder zumindest der USA UND auch China.
Eine Demonstration ist ebenfalls eine Risikospiel, aber eines mit mehr Gewinnmöglichkeiten und geringeren Verlusten. Und es ist auch etwas kalkulierbarer.
Putin kann bestenfalls durch eine Demonstration Furcht und Schrecken, Uneinigkeit oder ängstliches Zurückweichen bzw. Nachgeben der UA / der Nato erreichen.
Wenn der Westen ebenfalls eine Demo als Reaktion durchführt, verliert Putin nichts und weiß aber, dass er so nicht weiterkommt.
Im schlimmsten Fall für Putin wird der Gegner noch mehr geeint bzw. die Weltgemeinschaft reagiert schärfstens.
Auf eine solche Demonstration ohne Schäden wird der Westen nicht mit einem nuklearen Großangriff reagieren, denn die Verhältnismäßigkeit muss gewahrt werden.
Putin kann sich bei für ihn unvorteilhaften Ergebnissen auch noch rausreden und sagen: "War doch nur eine Demo. Es ist (noch) nichts wirklich schlimmes passiert. Aber es könnte, wenn ihr jetzt nicht endlich aufhört die UA zu unterstützen bzw. wenn Du mir nicht die und die Gebiete abtrittst."
Daher könnte eine solche "Show of Force" für Putin gerade eben noch einen Versuch bzw. das Risiko wert sein.
Geschrieben von: Mart 6. May 2022, 02:41
Gern zu Diensten. Wir können das (soweit seriös möglich) gern weiter aufdröseln. Wobei man bei 12 GUMO irgendwann an eine Grenze stößt, deren Offiziere werden gern "die Taubstummen" genannt. Bzgl. PERIMETR wurde durch den Zusaḿmenbruch der UdSSR einiges bekannt. Es gibt auch (wenige) kurze Veröffentlichungen dazu, siehe Heise, Spiegel. Im Übrigen gehe ich davon aus, dass Teilelemente von PERIMETR auch auf DDR-Gebiet waren, an zwei konkreten Orten. Das hat damit zu tun, dass die DDR nach dem Abfall Polens für die UdSSR faktisch in Insellage war - aber mit Atomwaffen.
Ich bin weit davon entfernt. Aber ein "Bombe - alle umgefallen - alle tot" ist auch nicht hilfreich: Das führt zu völlig falschen Lageeinschätzungen und Lähmung.
Weiterhin ist die Vokabel Atombombe falsch: Nicht jede Sonderwaffe ist eine Bombe.
Ich halte es für hilfreich, weitgehend bei den entsprechenden Fachbegriffen zu bleiben - und "Sonderwaffe" ist ein eingeführter Fachbegriff. Wenn sich jetzt jeder Vokabeln ausdenkt, führt das schnell zur Verwirrung in der Diskussion.
Nimm mich bitte aus Deiner Kritik aus. Ich teile Deine Kritik, ich halte die entsprechenden Truppen für gut ausgebildet und die Technik für gut gewartet und einsatzfähig.
Geschrieben von: Mart 6. May 2022, 02:52
Das östliche Gegenstück ist das Museum der strategischen Raketentruppen bei Pobuske in der Ukraine. Es ist derzeit aus naheliegenden Gründen geschlossen, die WebSite ist abgeschaltet. Im Grunde aber alles sehr ähnlich wie von Dir geschildert - inkl. des 10-etagigen Bunkers in einem Silo.
Im Web findet man auf die Schnelle
https://primetour.ua/de/excursions/weekend/-Muzey-Raketnih-viysk-strategichnogo-priznachennya.html
https://adventureua.com/de/tour/museum-of-strategic-missile-forces
Die Einschätzungen in Deinem Beitrag teile ich völlig, befürchte aber, dass zu wenige das auch lesen.
Hierzu:
Ich habe bei meinen Forschungen mit so einigen russischen bzw. zuvor sowjetischen Offizieren, auch hohen Offizieren gesprochen. Selbst wenn es um völlig andere Themen geht, kommen die früher oder später auf das Thema NATO. Erstens ist die NATO böse und will Russland was antun. Zweitens ist der Tonfall dabei immer in der Bandbreite zwischen Respekt und Angst. Will sagen: Die NATO wird vom russischen Militär sehr wohl sehr ernst genommen. Und das gilt auch für den KGB-Flügel.
Geschrieben von: xena 6. May 2022, 04:28
Du sprichst etwas wirr, aber...
Überaschungsangriffen durch U-boote hat man daher noch etwas Vorwarnzeit.
Nein, nicht wirklich. Diese Staaten wurden ausgewählt, weil sie dünn besiedelt waren und sind und man die Atomraketen nicht vor die Nase der Amerikaner stellen wollte. Man hatte noch die Vorstellung, der Gegner würde erst mal versuchen die Raketen zu vernichten, bevor er ganz Amerika vernichtet. Das mag zum Anfang der ICBMs vielleicht sogar gestimmt haben, weil die Vorwarnmöglichkeiten noch nicht so ausgebaut waren. Aber wichtiger war, dass sie die nördlichsten Staaten sind und somit näher an der UDSSR, weil die frühen Raketen damals keine beliebig große Reichweite hatten. Als diese Standorte ausgewählt wurden, gab es noch keine SLBMs. Und da diese Standorte nun mal da sind, bleiben sie auch weiterhin dort. Die meisten Amis bekommen somit auch nicht mit wenn mal das ganze Arsenal los geschickt wird.
Den Entscheidern war von Anfang an klar, dass die Ziele der Russen nicht nur ihre Raketen waren, sondern auch ihre Städte und militärische Einrichtungen. Seit es Vorwarnmöglichkeiten gibt, glaubt keine Seite mehr daran den anderen zu entwaffnen bevor er reagieren kann. Also sind und bleiben weiche Ziele weiterhin Priorität.
Da man mit einem Gegenschlag rechnen muss bleibt einem also nichts anderes übrig, als das gesamte Arsenal los zu schicken, um die Vernichtung der eigenen Kräfte zu verhindern und diese wenigstens sinnvoll einsetzen zu können, wenn man sich einmal zu einem nuklearen Schlag entschlossen hat. Beide Seiten haben genug Assets um die Starts der gegnerischen Raketen rechtzeitig zu sehen und wenn man diese sieht, muss man gleich sein gesamtes Arsenal los schicken. Es gibt also keine Möglichkeit erst mal paar wenige los zu schicken und danach zu verhandeln bevor es weiter geht. Es gibt nur ein alles oder nichts.
Als die Safeguard-Anlage abgeschaltet wurde, war den Entscheidern klar, dass diese Anlage die Amerikaner überhaupt nicht schützt, ja nicht mal die eigenen Silos, weil es sinnlos gewesen wäre leere Silos schützen zu wollen.
Was haben die Leute ständig mit ihrer Demonstration. Vor 60 Jahren waren überirdische Atomwaffentests Tagesgeschäft. Damit hat man seit damals keinen Hund mehr vor den Ofen gelockt, außer Umweltschützer. Um die Funktion einer Atomwaffe zu demonstrieren braucht es heute keiner Demonstration mehr. Das wissen Sicherheitsexperten ganz gut was so ein Ding kann. Man würde damit nur viel Zorn wegen gebrochener Verträge einhandeln, wegen Verbot von Nukleartests über der Erde, aber keiner würde das als Drohung verstehen. Was für eine pubertäre Vorstellung erst mal eine Nuke zum angeben zu zünden bevor man den Rest los schickt.
Geschrieben von: Mart 6. May 2022, 06:12
Nun jaaaaa ....
Vorbemerkung: Die Schwierigkeit ist, dass die Generalstäbe und die Geheimdienste uns eher selten von ihren Absprachen informieren. Daher sind wir sehr schnell im Reich der Vermutungen.
Aber es sind Analogieschlüsse möglich.
Für ein Szenario wurde eine Planung öffentlich (Quelle nicht momentan): Vor dem Doomsday-Szenario würde es einen großen Einzelschlag geben, ggf. gegenseitig: Sibirien sowie Alaska.
Im Übrigen möchte ich auf einen Deinerseits wohl vorliegenden Denkfehler hinweisen:
Du schreibst "bevor man den Rest losschickt", das meint wohl den massierten Schlag aller Mittel. - Das zielt aber auf nur eines von vielen Szenarien: Den massierten Schlag, ggf. den massierten weltweiten Schlag.
Dazwischen ist aber noch sehr-sehr viel.
Nur mal ein Beispiel: In der Situation der Umklammerung von Kiew war Russland nicht in der Lage, den Belagerungsring um Kiew zu schließen. Eine reale taktische Option wäre der Einsatz einer/mehrerer taktischer Sonderwaffen gewesen.
Das hätte aber keinen thermonuklearen Weltkrieg ausgelöst - da die Waffenwirkung regional sehr begrenzt gewesen wäre und zudem die NATO nicht betroffen gewesen wäre.
P.S: Ich bin mir zudem nicht sicher, ob Deine Vokabelnutzung "eine Nuke" hilfreich ist: Das ist hier kein Telespiel, das ist bitterer Ernst. Ich würde es für hilfreich halten, Fachvokabeln zu nutzen.
Geschrieben von: Oknos 6. May 2022, 08:05
[...]
P.S: Ich bin mir zudem nicht sicher, ob Deine Vokabelnutzung "eine Nuke" hilfreich ist: Das ist hier kein Telespiel, das ist bitterer Ernst. Ich würde es für hilfreich halten, Fachvokabeln zu nutzen.
Selber "Atomwaffe" nicht schreiben wollen, aber andere wegen "Nuke" kritisieren?
Geschrieben von: Stormcrow 6. May 2022, 10:29
Ich persönlich halte von "Sonderwaffe" nicht viel, was keine Kritik an denen ist, die den Begriff nutzen. Klar, es ist ein Fachbegriff, aber ein bewusst verharmlosend gewähltes Wort speziell in BW-Sprech. Die Geschichtsschreibung und einschlägige Fachleute reden außerhalb des engen BW-Kontexts mWn auch problemlos von Atom-, Kern- oder Nuklearwaffen.
Das gilt aber nur für den strategischen Bereich: Nur die Basis (und Stadt) Norfolk oder die Silos in Grand Forks auszuschalten, lohnt sich nicht. Mit taktischen Waffen kann man a noch abgestufter agieren - in einem bereits extrem riskanten und nicht zu kalkulierenden Kontext, aber doch abgestuft.
Geschrieben von: Thomas 6. May 2022, 11:36
Ihr seid euch schon darüber im klaren, daß die Raketenverteidigung in Grand Forks weniger als ein Jahr im Betrieb gewesen ist, und zu keinem Zeitpunkt auch nur Ansatzweise "combat ready" ?
Geschrieben von: Sensei 6. May 2022, 12:10
Mal doof gefragt: Was sind Sonderwaffen?
Geschrieben von: Whuffo 6. May 2022, 12:14
Nuklearwaffen
Geschrieben von: Sensei 6. May 2022, 12:38
Warum sagt man dann nicht Nuklearwaffen?
Sprechen die internationalen Verträge auch mehrdeutig von 'Special Weapons'?
Der Wiki-Artikel zu Kernwaffen(Atomwaffe, Nuklearwaffe, Atombombe, Atomsprengkopf) ist ewig lang.
Zu 'Spezialwaffen' gibt es gar keinen Artikel.
Geschrieben von: Thomas 6. May 2022, 12:40
SOnderwaffen ist ein Begriff, den einige nutzen, um die Wörter Atom- oder Nuklearwaffen zu vermeiden.
Geschrieben von: 400plus 6. May 2022, 12:59
Warum sagt man "ausweichen" und nicht "zurückziehen"?
Geschrieben von: Merowinger 6. May 2022, 13:18
Weil Ausweichen (ok, Durchstossen) auch nach vorne oder zur Seite erfolgen kann.
Frage: Gibt es Sonderwaffen die keine Nuklearwaffen sind, zählen B oder C Waffen dazu?
Geschrieben von: 400plus 6. May 2022, 13:34
Ja, aber "ausweichen" ist halt auch oft einfach ein Euphemismus für "zurückziehen", so wie "Sonderwaffen" ein Euphemismus für "Kernwaffe" ist.
Geschrieben von: xena 6. May 2022, 13:34
Für ein Szenario wurde eine Planung öffentlich (Quelle nicht momentan): Vor dem Doomsday-Szenario würde es einen großen Einzelschlag geben, ggf. gegenseitig: Sibirien sowie Alaska.
Du verstehst das Prinzip nicht. Sobald einer nur eine Rakete los schickt, muss der andere damit rechnen, dass das nur der Anfang ist und der Rest auch gleich startet. Man hat nicht die Zeit lange zu warten was dann passiert, oder was genau die Rakete treffen wird. Man muss sofort handeln. Also wird man sofort sein ganzes Arsenal los schicken. Es macht also keinen Sinn nur eine Rakete auf Alaska oder Sibirien schicken zu wollen, weil sofort die geballte Antwort kommt sobald man sein "Klopfgerät" los schickt. Man muss also schon sein ganzes Arsenal los schicken um es zu schützen. Schwer zu verstehen und zu glauben und sich das vorzustellen, dass es nur eine totale Vernichtung und es kein hin und her geben wird, kein Verhandeln, kein ausprobieren, keine Demo. So funktioniert nukleare Abschreckung und mit diesem Gewissen hat eine ganze Generation leben müssen, auch wenn das heute schwer vorstellbar ist. Da gibt es keine mehrere Szenarien. Es gibt nur Eingangsszenarien die zu einem Atomkrieg führen, wie z.B. ein Krieg in Europa, an dem die Atommächte beteiligt sind. Huch einen solchen haben wir ja schon...
Nuke ist der englische Kurzbegriff für eine Nuklearwaffe. Da steckt das Wort Nuklear schon drin und ist keine Verharmlosung wie Sonderwaffe. Eine Sonderwaffe kann alles sein was nicht eine normale Eisenbombe ist. Eine Nuke ist eindeutig nuklear, weil es im Wort schon drin ist. Wer sich mit dem Thema international beschäftigt, für ihn ist das Wort normal. Wer in der BW sozialisiert wurde, der übernimmt natürlich die verniedlichende amtsdeutsche Sonderwaffe, die auch eine FAE, oder Streubombe, oder sonst was sein könnte. Das erleichtert einem auch das Gewissen, weil man bei dem Begriff nicht ständig Doomsday im Kopf hat.
Ich sagte doch schon, dass man sich schon bei Betriebnahme sich dessen bewusst war, dass diese Anlage nutzlos gewesen wäre, weil sie nur leere Silos beschützt hätte, weil die eigenen Raketen schon unterwegs gewesen wären, wenn die russischen angekommen wären.
Und jetzt hat man wieder eine Anlage gebaut. Diesmal in Alaska. Nur dumm, dass mit Sarmat die russischen Raketen jetzt jeden Weg nehmen können und diese Anlage schon wieder nutzlos wird, außer vielleicht gegen die Chinesen. Aber die arbeiten kräftig an U-Bootraketen um diese Anlage zu umgehen. Ein verdammtes hin und her Spiel und wieder ist eine solche Anlage nutzlos.
Geschrieben von: General Gauder 6. May 2022, 14:03
Für ein Szenario wurde eine Planung öffentlich (Quelle nicht momentan): Vor dem Doomsday-Szenario würde es einen großen Einzelschlag geben, ggf. gegenseitig: Sibirien sowie Alaska.
Du verstehst das Prinzip nicht. Sobald einer nur eine Rakete los schickt, muss der andere damit rechnen, dass das nur der Anfang ist und der Rest auch gleich startet. Man hat nicht die Zeit lange zu warten was dann passiert, oder was genau die Rakete treffen wird. Man muss sofort handeln. Also wird man sofort sein ganzes Arsenal los schicken. Es macht also keinen Sinn nur eine Rakete auf Alaska oder Sibirien schicken zu wollen, weil sofort die geballte Antwort kommt sobald man sein "Klopfgerät" los schickt. Man muss also schon sein ganzes Arsenal los schicken um es zu schützen. Schwer zu verstehen und zu glauben und sich das vorzustellen, dass es nur eine totale Vernichtung und es kein hin und her geben wird, kein Verhandeln, kein ausprobieren, keine Demo. So funktioniert nukleare Abschreckung und mit diesem Gewissen hat eine ganze Generation leben müssen, auch wenn das heute schwer vorstellbar ist. Da gibt es keine mehrere Szenarien. Es gibt nur Eingangsszenarien die zu einem Atomkrieg führen, wie z.B. ein Krieg in Europa, an dem die Atommächte beteiligt sind. Huch einen solchen haben wir ja schon...
Nuke ist der englische Kurzbegriff für eine Nuklearwaffe. Da steckt das Wort Nuklear schon drin und ist keine Verharmlosung wie Sonderwaffe. Eine Sonderwaffe kann alles sein was nicht eine normale Eisenbombe ist. Eine Nuke ist eindeutig nuklear, weil es im Wort schon drin ist. Wer sich mit dem Thema international beschäftigt, für ihn ist das Wort normal. Wer in der BW sozialisiert wurde, der übernimmt natürlich die verniedlichende amtsdeutsche Sonderwaffe, die auch eine FAE, oder Streubombe, oder sonst was sein könnte. Das erleichtert einem auch das Gewissen, weil man bei dem Begriff nicht ständig Doomsday im Kopf hat.
Ich sagte doch schon, dass man sich schon bei Betriebnahme sich dessen bewusst war, dass diese Anlage nutzlos gewesen wäre, weil sie nur leere Silos beschützt hätte, weil die eigenen Raketen schon unterwegs gewesen wären, wenn die russischen angekommen wären.
Und jetzt hat man wieder eine Anlage gebaut. Diesmal in Alaska. Nur dumm, dass mit Sarmat die russischen Raketen jetzt jeden Weg nehmen können und diese Anlage schon wieder nutzlos wird, außer vielleicht gegen die Chinesen. Aber die arbeiten kräftig an U-Bootraketen um diese Anlage zu umgehen. Ein verdammtes hin und her Spiel und wieder ist eine solche Anlage nutzlos.
Nun es hat 1982 einen Vorfall gegeben bei em ein Russischer Frühwarnsatelit einen Raketenabschuss der USA meldete, der leitende Offizier glaubte aber nicht das ein Angriff nur mit einer einzigen Rakete durchgeführt würde, und hat deshalb den sofortigen Gegenschlag aufgehalten. Es ist also nicht so das Automatisch der totale gegenschlag erfolgen muss.
https://de.wikipedia.org/wiki/Stanislaw_Jewgrafowitsch_Petrow
Geschrieben von: xena 6. May 2022, 14:36
Da ging es aber nicht um eine, sondern um mehrere Raketen die gemeldet wurden. Es fing mit einer Meldung an und es wurden dann mehrere daraus. Spätestens wenn die Rakete von den Radaranlagen der Russen erfasst wurde musste schnell gehandelt werden, denn hinter dem Horizont könnten weitere sein. Der Abgleich mit dem Radar hat den Fehler ja erkennen lassen. Stanislaw Jewgrafowitsch Petrow hat damals umsichtig gehandelt. Er kannte die Probleme des Systems, er wusste, dass politisch keine Eskalation vor lag und somit es unlogisch war, dass eine Rakete unterwegs gewesen sein sollte, also hat er instinktiv gehandelt und erst den Abgleich mit dem Radar abgewartet um dann sicher zu sein. Das war ein Risiko, das er mit seinen Infos bewusst eingegangen ist. Spätestens wenn das Radar eine Rakete entdeckt hätte wäre die Kettenreaktion los gegangen.
Ein sehr umsichtiger Mensch, der sein vernünftiges Hirn gebraucht hat. Es hätte auch ein Nobrainer an dem Tag Dienst haben können, dann gäbe es uns heute nicht mehr. Und genau das ist das risk vom no risk no fun.
Geschrieben von: Tauglichkeit5 6. May 2022, 16:28
Geschrieben von: Ta152 6. May 2022, 16:49
Eine No-Fly-Zone wäre ein direkter Kriegseintritt der NATO. Man müste diverse Russische Flugabwehrstellungen in der Ukraine, Russland und Belaruss ausschalten. Dazu jeden Stinger Schützen bekämpfen. Da kann man auch gleich in St.Petersburg einmarschieren.
Was haben die Leute ständig mit ihrer Demonstration. Vor 60 Jahren waren überirdische Atomwaffentests Tagesgeschäft. Damit hat man seit damals keinen Hund mehr vor den Ofen gelockt, außer Umweltschützer. Um die Funktion einer Atomwaffe zu demonstrieren braucht es heute keiner Demonstration mehr. Das wissen Sicherheitsexperten ganz gut was so ein Ding kann. Man würde damit nur viel Zorn wegen gebrochener Verträge einhandeln, wegen Verbot von Nukleartests über der Erde, aber keiner würde das als Drohung verstehen. Was für eine pubertäre Vorstellung erst mal eine Nuke zum angeben zu zünden bevor man den Rest los schickt.
Einen Atomwaffentest der Russen ist das einzige wo ich mir sicher bin das der Westen danach nicht Atomar eskaliert. Ja Militärisch ist o etwas vollkommen sinnlos, aber muß es denn überhaupt Militärisch sinnvoll sein? Russland bedroht derzeit den Westen mehr oder weniger offen mit den Einsatz von Atomwaffen. Das funktioniert auch bis zu einem bestimmten Punkt. Es wird im Westen darüber Diskutiert wie stark man die Ukraine unterstützen darf. Das ist ziel des ganzen. Mit einem Test würde man diese Diskussion noch weiter anfeuern ohne wirklich angst haben zu müssen das Atomwaffen auf Moskau regnen. Wenn hingegen eine Atomwaffe in der Ukraine explodiert würde ich die Chance bei 75% sehen das die NATO in den Krieg eintritt und bei 50% das es ICBM's "weltweit" regnen wird.
Geschrieben von: xena 6. May 2022, 18:24
Ist doch völlig egal woher die Rakete kommt. Die Kettenreaktion bleibt die gleiche.
Aber wenn Du meinst die Mechanismen des Kalten Krieges waren nur eine Meinung... Dann sei Glücklich mit Deiner Meinung...
Geschrieben von: Madner Kami 6. May 2022, 18:49
Ich bin es so leid, immer wieder diesen Weltuntergangsbullshit zu hören. Willst du die Ukrainer opfern, weil du Angst vor Putins Drohung hast? Die Polen? Das Baltikum? Den Balkan? Wo ist Schluss? Wenn Russland durchs Ruhrgebiet marschiert? Wer wird dir helfen, wenn Russland die Oder überschreitet, nachdem wir die komplette NATO- und EU-Ostflanke Preis gegeben haben? Ist dir deine Freiheit kein Risiko wert? Noch droht der Bully nur. Wenn du zurück weichst lernt er nur eins: Er kommt damit durch. Gerade du mit deinen immer wieder kolportierten moralischen Ansprüchen solltest dir doch bewusst sein, was du mit deiner absolut sinnlosen Angst vor einem Atomkrieg tatsächlich bewirkst...
Geschrieben von: Ta152 6. May 2022, 18:56
Ist doch völlig egal woher die Rakete kommt. Die Kettenreaktion bleibt die gleiche.
Aber wenn Du meinst die Mechanismen des Kalten Krieges waren nur eine Meinung... Dann sei Glücklich mit Deiner Meinung...
Gerade weil es diese Kettenreaktion mit hoher wahrscheinlichkeit geben würde wird Russland keine A-Waffen wegen der Ukraine einsetzen. Vollkommen egal wie viel Waffen der Westen liefert. (Zumindest nicht solange die Ukraine nicht größenwahnsinnig wird und in Russland einmarschiert)
Geschrieben von: Tauglichkeit5 6. May 2022, 20:20
Geschrieben von: General Gauder 6. May 2022, 20:47
Nun Xena hat aber recht, wenn es einen Strategischen Angriff geben würde, würde der Angegriffene Allumfassend zurück schlagen.
Und was die flexible Antwort angeht, die mag es bei einer Taktischen Bombe viel leicht noch geben aber von Taktischen waffen ist der Schritt nicht mehr weit zu Strategischen Waffen.
Das bedeutet natürlich nicht das ein Krieg zwischen NATO und Russland automatisch zum Strategischen Schlagabtausch führt.
Im übrigen eine andere Meinung als Infantiel abzustempeln wirk sehr arrogant.
Geschrieben von: Luzertof 6. May 2022, 21:10
Dann ist das halt so.
Wir Menschen gehen ständig Risiken ein. Z. B. Autofahren. Oder Gartenarbeit.
Es ist eben nicht sinnvoll ständig die andere Wange hinzuhalten. Siehe Georgien, siehe Krim, aber auch siehe die Handlungen des Dritten Reiches bis zum Ausbruch des Zweiten Weltkrieges.
Geschrieben von: Havoc 6. May 2022, 21:52
Nun Xena hat aber recht, wenn es einen Strategischen Angriff geben würde, würde der Angegriffene Allumfassend zurück schlagen.
Und was die flexible Antwort angeht, die mag es bei einer Taktischen Bombe viel leicht noch geben aber von Taktischen waffen ist der Schritt nicht mehr weit zu Strategischen Waffen.
Das bedeutet natürlich nicht das ein Krieg zwischen NATO und Russland automatisch zum Strategischen Schlagabtausch führt.
Im übrigen eine andere Meinung als Infantiel abzustempeln wirk sehr arrogant.
Ich bin mir beim allumfassenden Atomschlag nicht so sicher. Ich glaube, dass es maßgeblich darauf ankommt, wo die Nuklearwaffen einschlagen. Ob die USA zum direkten Gegenschlag bereit wären, sollten sich die Nuklearschlage auf Europa begrenzen, da will ich schon ein Fragezeichen dahinter machen. Ich würde dann schon die These wagen, dass dann Selbsterhaltung über der Bündnistreue steht und die USA in Reaktion eher unter der dem Grad des russischen Atomwaffeneinsatz bleiben. Ich denke da beide Seiten wissen, dass ein Automatismus hier zur gegenseitigen Vernichtung führt, dass hier jetzt schon Exit- Strategien entwickelt hat. Die Abschreckung darin liegt, dass die Gegenseite diese Ausstiegspunkte nicht kennt und ein erhebliches Risiko in der Planung eingehen würde.
Geschrieben von: General Gauder 6. May 2022, 22:05
Nun Xena hat aber recht, wenn es einen Strategischen Angriff geben würde, würde der Angegriffene Allumfassend zurück schlagen.
Und was die flexible Antwort angeht, die mag es bei einer Taktischen Bombe viel leicht noch geben aber von Taktischen waffen ist der Schritt nicht mehr weit zu Strategischen Waffen.
Das bedeutet natürlich nicht das ein Krieg zwischen NATO und Russland automatisch zum Strategischen Schlagabtausch führt.
Im übrigen eine andere Meinung als Infantiel abzustempeln wirk sehr arrogant.
Ich bin mir beim allumfassenden Atomschlag nicht so sicher. Ich glaube, dass es maßgeblich darauf ankommt, wo die Nuklearwaffen einschlagen. Ob die USA zum direkten Gegenschlag bereit wären, sollten sich die Nuklearschlage auf Europa begrenzen, da will ich schon ein Fragezeichen dahinter machen. Ich würde dann schon die These wagen, dass dann Selbsterhaltung über der Bündnistreue steht und die USA in Reaktion eher unter der dem Grad des russischen Atomwaffeneinsatz bleiben. Ich denke da beide Seiten wissen, dass ein Automatismus hier zur gegenseitigen Vernichtung führt, dass hier jetzt schon Exit- Strategien entwickelt hat. Die Abschreckung darin liegt, dass die Gegenseite diese Ausstiegspunkte nicht kennt und ein erhebliches Risiko in der Planung eingehen würde.
Nun es liegt sicherlich im Bereich des möglichen das die USA im Falles eines Russischen Angriffs ausschließlich auf Europa mit dem allumfassenden Gegenschlag zurückhalten. Allerdings ist das dann auch immer eine Frage dessen zu was wäre Russland in der Lage mal angenommen Russland startet einen sehr großen Strategischen Schlag gegen Europa so ist es mehr als Warscheinlich das zumindest die Französischen und Britischen Atom Waffen gegen Russland gerichtet werden würden da reden wir dann von 400+ Sprengköpfen, diese würden schon erheblichen Schaden in Russland anrichten und ab diesem Zeitpunkt ist dann alles möglich.
Auch zu bedenken ist das sollte Russland einen nicht unerheblichen Teil seines Arsenals eingesetzt haben könnten die USA ihr Arsenal einsetzen und "ungestraft" davon zu kommen in dem nur relativ wenige Bomben Nord Amerika treffen würden.
Im KK war es ja auch vorgesehen sollte Russland einen Strategischen Schlag ausführen nicht nur Russland und den WP anzugreifen sondern China gleich mit.
Auf jeden Fall ist es schlauer anzunehmen das der mögliche Gegner beim Einsatz von Atom Waffen allumfassend zurück schlägt als das man annimmt ach die werden schon flexibel reagieren. Wie gesagt ein Krieg zwischen NATO und Russland muss nicht zwangsläufig zu einem Nuklear Krieg ausarten, beide Seiten werden darauf bedacht sein dies zu verhindern.
Geschrieben von: Tauglichkeit5 6. May 2022, 22:47
Geschrieben von: SailorGN 6. May 2022, 22:54
Es hat einen sehr guten Grund, warum die westlichen Atomwaffenstaaten derzeit NICHT über Atomwaffen reden... Nämlich den, dass man in dieser Sparte vor allem gegenüber Russland, aber auch gegenüber anderen Atommächten überhaupt keine Hinweise geben will, wie man sich verhalten würde. Damit löst man die nukleare Schiene komplett von der konventionellen. Genausowenig wie wir uns sicher sind, wie USA, Fra und GB auf einen "Einzelschlag" reagieren kann sich Russland sicher sein... und darum geht es bei diesem "Duell". Für Russland besteht derzeit maximale Unsicherheit darüber, wo die atomare Grenze liegt. Russland selbst redet zu viel über Nukes, da kann man eine Menge draus entnehmen... oder auch nicht. Auf jeden Fall deutlich mehr Kaffeesatz als aus dem Westen. Was sicher ist: Der Westen wird nicht anfangen. Damit hat Russland die Initiative, aber die nützt genau 30 min lang etwas^^
Geschrieben von: General Gauder 6. May 2022, 23:11
Mal abgesehen davon das es extrem unwarscheinlich ist das ausgerechnet diese Gebiete beschossen werden der Rest aber nicht, glaube ich schon das sobald Amerikanisches Staatsgebiet beschossen wird man entsprechend Antworten wird. Sobald eine Strategische Waffe in einem der US Bundesstaaten einschlägt würde man allumfassend zurück schlagen, davon muss man vor allem an stelle von Russland einfach ausgehen, zu glauben das man gegen die USA einen Nuklearschlag ausführen kann und dann selbst verschont bleibt ist extrem unwarscheinlich.
Nur mal als vergleich die USA haben wenn sie selbst angegriffen wurden egal von wem eigentlich immer im sehr großen maßstab geantwortet egal ob nun konventionell wie in Pearl Harbor oder terroristisch wie bei 9/11. In einem solchen Fall würde die Navy z.B. umgehend anfangen zu versuchen sämtliche Russischen Boomer zu versenken, wie man in Russland die Situation bewerten würde wenn man plötzlich keine zweitschlag Fähigkeit mehr hat ist so einfach nicht zu beantworten, und könnte ganz schnell dazu führen das man sich genötigt sieht seine land gestützten Assets einzusetzen um einem möglichen US Enthauptungsschlag zuvor zu kommen.
Geschrieben von: Merowinger 6. May 2022, 23:23
Ich platziere es hier, auch wenn vielleicht zu konkret für die aktuelle Diskussion:
Geschrieben von: Tankman 7. May 2022, 01:06
Vielleicht ein Beitrag zur Beruhigung der Diskussion:
Ja, es kann immer zu einem vollständigem Schlagbtausch mit Nuklearwaffen kommen.
Es ist sogar recht wahrscheinlich, dass sich eine Eskalationskette wie unten dargestellt entwickelt:
- Erhöhung der Einsatzbereitschaft der Truppen mit Atomwaffen
- Demonstatives Auslaufen von U-booten und Verlegung bzw. Ausrücken mobiler Raketeneinheiten
- Bomberflotte in Gegenernähe kreisen lassen
- Einzelne Demonstration auf eigenem oder unbewohntem Territorium
- Einzelne Demonstration auf ein militärisches Ziel
- Taktischer Einsatz auf dem Gefechtsfeld, weil man konventionell zu verlieren droht
- Ausweitung auf Infrastrukturziele und zivile Ziele
- Vollständiger interkontinentaler Schlagabtausch
(Achtung, hier gibt es noch viele Zwischenstufen)
Es ist aber kein zwangsläufiger Mechanismus! Er war zu Zeiten des Kalten Krieges sogar ziemlich wahrscheinlich,
dass keine Seite einen Erstschlag führen wird (siehe meine Erklärungen dazu weiter oben), weil man damit den Gegner
nicht vollst. kampfunfähig machen konnte bzw. man selbst nach MAD die eigene Vernichtung beschwor).
Gerade eben deshalb galten eher ein Szenario wie unten beschrieben am wahrscheinlichsten, bei denen entweder eine oder sehr wenige Nuklearwaffen
als Show-of-Force, als letztes Warnsignal eingesetzt werden, damit es eben NICHT zum vollständigen Atomkrieg kommt.
Beispiel:
Die Logik gebietet, dass man auf die Vernichtung von beispielsweise Kiel nicht mit dem Start seines gesamten Arsenals antwortet.
Man versteht einen solchen Angriff so wie er gemeint ist:
Eine einzelne Rakete, ein Ziel ohne überragenden strategischen Wert, mäßige militärische Bedeutung, dennoch tut es weh.
Hier will jemand nicht durch einen Atomschlag den Krieg gewinnen, sondern ein Zeichen setzen.
Also antwortet man entsprechend.
Das hier immer wieder kolportierte Doomsday-Szenario ist eben nur eines unter sehr vielen.
Man weiß z.B. über den "Atomic - Football" also das "Nuklearköfferchen" des US-Präsidenten, dass er sehr wohl über verschiedene
vorbereitete Optionen verfügt und eben nicht nur einen einzelnen "Roten Knopf" hat. Der Präsident wird dazu gebrieft und der Mann der das Köfferchen trägt
ist nicht nur ein Kofferträger. Er kann den Präsidenten auch beraten, was er für Optionen hat und die Vor/Nachteile erklären.
Die vorbereiteten Optionen decken die wahrscheinlichsten Szenarien massiver Kernwaffenangriffe ab und sind nur für den Fall gedacht, bei dem man schnell reagieren muss, also man massiv angegriffen wird.
Bei allen anderen Szenarien (einzelne Rakete, Nukleares Attentat, lokal begrenzter Einsatz von Gefechtsfeldwaffen wie Nukleare Artillerie, Atomangriff auf einen einzelnen
Natopartner usw.) hat man Zeit, welche man dazu nutzt in Absprache zwischen dem Chief of Staff und weiteren Beratern und dem Präsidenten genau abzuwägen,
wie die Reaktion ausfallen soll.
Eine flexible Reaktion ist aus vielerlei Gründen sogar überlebenswichtig. Hat man nur die Möglichkeit "Alles oder nichts" wird man sich , weil man gerne überleben will,
eher für nichts entscheiden oder muss aus Angst unbegründet zum totalen Overkill übergehen und das will keiner. Unberechenbarkeit : Ja! Risiko der Eskalation: Ja! - das gehört zur Abschreckung.
Aber keiner der Beteiligten will die unnötige totale Eskalation, daher will man das eine Antwort oder Aktion so ausfällt, dass der Gegner nicht gezwungen ist alle seine Mittel einzusetzen.
Zusammengefasst: Abschreckung und auch der Besitz eines Atomwaffenarsenals bringen mehr, wenn man NICHT sofort zur Option "Vollständige Vernichtung" greifen muss.
Zum Streit ob man das als Sonderwaffe, Nuklearwaffe, Atomwaffe usw. bezeichnet: Sind alles legitime Begriffe, die das gleiche bedeuten. Daher sehe ich da kein Problem.
Was definiert man eigentlich als Einsatz von Atomwaffen?
Welche Atomwaffeneinsätze sind schwerwiegend und welche nur symbolisch?
Insgesamt muss man klären, was genau als "Atomwaffeneinsatz" gilt. Dabei spielen Art und Wirkung der Explosion, deren Ort und deren Ziel eine Rolle.
Eine solche Definition ist schwer und unterliegt verschiedenen Sichtweisen. Wie man an der nun folgenden "Aufdröselung" erkennen kann,
ist der Automatismus "Atomwaffeneinsatz = Totaler Atomkrieg" nicht gegeben. Aus der Schwere des Einsatzes ergibt sich dann auch die Frage, wie eine angemessene ggf.
internationale Reaktion sich gestalten könnte.
1. Art der Explosion
Eine Atomexplosion an sich ist noch kein Waffeneinsatz, ebensowenig wie das Abgeben von Warnschüssen mit einer Pistole unbedingt als Schusswaffeneinsatz gelten muss.
Die Bandbreite von "Ansichtssache ob ... " bis "Unbestreitbar das..." dürfte wie folgt aussehen:
Angekündigt:
- Unterirdischer / unterseeischer Test
- Oberirdischer Test
Unangekündigt:
- Unterirdischer / unterseeischer Test
- Oberirdischer Test
Verschießen / Verbringen eines Sprengkopfes der absichtlich nicht auslöst
Explosion ohne Schäden
Explosion mit minimalsten Schäden
Explosion mit entsprechenden Schäden
2. Auf wessen Territorium erfolgt die Explosion?
Ist es Kernland des Gegners, die offene See, das Gebiet eines Verbündeten, "Niemandsland" (z.B. eine der neuen "Unabhängigen" Republiken) oder gar auf eigenem Territorium also in RU, oder sogar ein unbeteiligter Drittstaat?
(Es ist ein himmelweiter Unterschied ob Washington, Rammstein, Kiev, Tschernobyl, ein leeres Stück Schwarzes Meer, die Sahara, Finland, Luhansk oder Belgorod das Ziel sind)
3. Was ist das konkrete Ziel bzw. die konkrete Wirkung?
- Explosion in menschenleerem und Rohstoffarmen kurz: unwichtigem Gebiet
- Explosion in Sichtweite gegnerischer Einheiten oder Städte
- Explosion zur Blockade eines lokalen Verkehrsweges / Gebirgspass etc (Entry/Passage-Denial)
- Explosion zur Blockade eines internationalen Verkehrsweges (Suez/Panama-Kanal)
- Explosion zur Vernichtung eines gegnerischen Militärzieles auf See
- Explosion zur Vernichtung eines gegnerischen Militärzieles auf dem Gefechtsfeld
- Explosion zur Vernichtung wichtiger Politisch/Militärischer Zentren (Hauptquartiere/ Hauptstädte etc.)
4. Art der Waffe (hängt eng mit dem Faktor Wirkung zusammen)
- Schmutzige Bombe
- Kleinstsprengkopf
- Atomare Mine (Demolition Munition) / Seemine
- Neutronenbombe
- Atombombe (Fission/Fusion) je nach Sprengkraft
5. Art der Verbingung (hängt leider auch mit allen obengenannten Faktoren zusammen)
- terroristisch oder durch Spezialeinsatz ans Ziel "getragen"
- vorbereitete Mine (der Natur nach auf eigenem bzw. kontrolliertem Territorium)
- Seemine (gibt es m.w.n. momentan nicht)
- Torpedo
- Artillerie
- Freifallbombe durch Flugzeug
- Marschflugkörper
- ICBM
6. Menge und Größe
Grob gesagt wird es ab mehr als einem Einsatz ziemlich kritisch.
Bei der Sprengkraft ist das reine Ansichtsache. 1965 wäre ein 5KT Detonation in einem Nebenkonflikt
als reine Demonstration gesehen worden. Heute sehr wahrscheinlich nicht.
Alle o.g. Faktoren spielen eine Rolle bei der Reaktion bzw. ob man es als Atomwaffeneinsatz wertet und als wie schwerwiegend bzw. gefährlich man ihn ansieht.
Man kann grob vereinfacht sagen, dass je weiter unten man auf der jeweiligen Teilliste landet, die Explosion als Waffeneinsatz mit zunehmender Schwere werten kann
und damit auch eine drastischere Reaktion folgt. Hier ein paar Szenarien zur Ansicht, bei denen ich bewusst Extreme wähle, die nicht wahrscheinlich sind:
1. Unterseeischer Test eines Nukleartorpedos mit minimaler Sprengkraft ohne Schäden durch RU innerhalb der 12 Meilen Zone in US Gewässern.
2. Auffinden einer nicht scharf gemachten Nuklearen Kofferbombe in Washington "mit besten Grüßen" vom Absender
3. Einzelne Explosion mit Ziel Antarktis in nominellen Verwaltungsgebiet der USA ohne Opfer (außer Pinguinen)
4. Explosion über dem Atlantik zum Erzeugen eines EMP mit Auswirkungen an der US-Ostküste
5. Explosion zur Abwehr eines UA-Vorstosses in Luhansk
6. Explosion zur Abwehr einer UA-Offensive auf Belgorod auf RU-Gebiet
7. Einsatz auf der Grenzlinie bei Angriff / Verteidigung
8. Bekämpfung eines Zivilschiffes mit Waffen für UA auf hoher See mit einem Nukleartorpedo (absichtlicher Overkill)
9. Einsatz bei dem gleichermaßen gegnerische und eigene Truppen lokal vernichtet werden
10. Marschflugkörper aus RU mit Ziel Salla, Finland (Hier belibige andere Kleinstadt einfügen).
Nach dem Einschlag wird festgestellt, dass der FK mit einem Nuklearsprengkopf bestückt war, aber die Zündvorrichtungen absichtlich entfernt wurden
11. Explosion eines auf unbekannte Art verbrachten zunächst nicht zuordenbaren Sprengkopfes in der lybischen Wüste. Fallout erreicht Sizilien.
(Wagner lässt grüßen....)
12. Versenken einer US Trägergruppe im Pazifik, "Absender" zunächst unbekannt.
13. ICBM-Schlag zur völligen Vernichtung aller 4 nennenswerten Städte auf Island
Die Liste könnte man unbegrenzt fortführen. Es gibt viele Szenarien bei denen entweder nur gedroht wird oder bei denen eine angemessene Antwort sehr schwer ist.
Schließlich klingt noch eine weitere wichtige Frage oben an, manchmal die schwierigste Frage, bevor man reagiert:
Wer hat die Waffe eingesetzt?
Das muss nämlich nicht unbedingt klar sein.
Es kann ganz eindeutig sein, z.Bsp. bei ICBM oder Marschflugkörpern. Das kann man schnell und eideutig zuornden.
Bei Flugzeugen kann das schon anders sein.
Wurde die Atomwaffe (vorgeblich) gestohlen? Oder hat ein Verbündeter den Einsatz zu verantworten?
Gerade RU kann sich eine Räuberpistole ausdenken wie z.Bsp.:
"Eine Tschetschenische Marodeurgruppe hat eine Sonderwaffe aus unserem Bestand entwandt und sie gegen ein gewisses Stahlwerk eingesetzt."
"Ein lokaler Kommandeur ist durchgedreht" bis hin zu:
"Wir waren es nicht, die Nato wars, die hat UA Kernwaffen überlassen"
Das sind zwar alles Lügen die ganz schnell enttarnt werden, aber es ist im Zeitalter von Fakenews erstmal ein Narrativ.
Im Zweifel kann man solche Stories aus dem Hut ziehen, wenn die Reaktionen doch härter ausfallen, als man vom zerstrittenen und degenerierten Westen erwartet hat.
Die UA hat nur in einem Punkt Glück, was Nuklearwaffen angeht: Eine False Flag Operation kann ihr bezüglich Atomexplosionen RU nicht glaubwürdig in die Schuhe schieben.
Geschrieben von: xena 7. May 2022, 04:23
So ähnlich sehe ich es auch. So lange nichts Richtung USA fliegt, hat die USA keinen Grund ihren Untergang zu zelebrieren. So lange alles in Europa bleibt ist die USA sicher. Und welche Verbündeten gibt es noch, wenn diese in nuklearem Schutt liegen? Und welche Bedeutung hat Bündnistreue noch, wenn der Bündnispartner eh vernichtet ist? Auf der anderen Seite haben Frankreich und UK genug um Russland als funktionierenden Staat auszulöschen. Da braucht es die amerikanischen Nukes nicht. Wie würde Russland reagieren, wenn diese Nukes auf Russland zufliegen? Muss Russland nicht davon ausgehen, dass diese Vernichtung auch im Sinne der USA geschieht und man dann auch gegen die USA los schlägt? Bleibt es aber bei taktischen Nuklearwaffen im Bereich des Frontstaates, also der Kampfzone, dann dürfte es durchaus dabei bleiben, weil auch Frankreich und UK keinen Bock haben unter zu gehen. Man kann sich ausdenken, dass diese Frontsaaten irgend was zwischen Polen und Rumänien sein werden, mit der größten Wahrscheinlichkeit Polen (früher war es ja Deutschland plus DDR und evtl. CSSR).
Geschrieben von: Tankman 7. May 2022, 05:37
So ähnlich sehe ich es auch. So lange nichts Richtung USA fliegt, hat die USA keinen Grund ihren Untergang zu zelebrieren. So lange alles in Europa bleibt ist die USA sicher. Und welche Verbündeten gibt es noch, wenn diese in nuklearem Schutt liegen? Und welche Bedeutung hat Bündnistreue noch, wenn der Bündnispartner eh vernichtet ist? Auf der anderen Seite haben Frankreich und UK genug um Russland als funktionierenden Staat auszulöschen. Da braucht es die amerikanischen Nukes nicht. Wie würde Russland reagieren, wenn diese Nukes auf Russland zufliegen? Muss Russland nicht davon ausgehen, dass diese Vernichtung auch im Sinne der USA geschieht und man dann auch gegen die USA los schlägt? Bleibt es aber bei taktischen Nuklearwaffen im Bereich des Frontstaates, also der Kampfzone, dann dürfte es durchaus dabei bleiben, weil auch Frankreich und UK keinen Bock haben unter zu gehen. Man kann sich ausdenken, dass diese Frontsaaten irgend was zwischen Polen und Rumänien sein werden, mit der größten Wahrscheinlichkeit Polen (früher war es ja Deutschland plus DDR und evtl. CSSR).
Die Diskussion ob die USA zur Bündnistreue sich selbst vernichten gab es schon umfangreich im kalten Krieg.
Sie haben Truppen hier, sie haben Interessen usw. und es gibt die beiden von Dir genannten Joker GB und F.
Je nach Präsident und Zeitgeist wurde die Frage anders beantwortet.
Grundsätzlich muss man aber Gleiches mit Gleichem vergellten. Sonst wird die Nato als Bündnis zerfallen.
Bleibt es bei nuklearen Gefechtsfeldwaffen in Europa, wird man auf gleiche Weise antworten und das wird auch für RU eine bittere Pille.
Verträge über das Verbot von Proliferation von Atomwaffen sind genau in dem Moment uninteressant. Ganz schnell würden verbliebene Kräfte
die ein oder andere Waffe zugeschickt bekommen, die vorher keine Atommächte waren. Das beziehe ich auf Nato-länder die "in Trümmern liegen"
nicht auf die Ukraine.
Dann gibt es noch sowas wie die Nukleare Teilhabe, z.B. von Deutschland. Wenn in Europa ein Nuklearkrieg tobt aus dem die USA sich mit ihrem
Mutterland raushalten will, kann sie immer noch den Deutschen das Sondermunitionslager aufschließen und sagen: nehmt Euch was ihr braucht und zeigt es Ihnen (Naja, das war jetzt etwas flapsig formuliert, aber so funktioniert das im Grundsatz und daher war und ist es als vertrauensbildende Maßnahme wichtig)
Du vergisst China in Deiner Gleichung. Für diese Supermacht gilt das Gleiche wie für Russland und die USA.
Werden die Chinesen als lachende Dritte aus einem Nuklearkrieg zwischen den beiden hervorgehen?
Nein! Du kannst davon ausgehen, dass sowohl die USA als auch Russland bei einem totalen Schlagabtausch auch China bedenken.
Und dieses Risiko kennt China. Warum sollte man das machen? Weil man es kann! Und die Logik des "Dr. Strange" besagt nunmal, dass nach einem Atomkrieg keine Macht mit einem nennenswerten Atomwaffenarsenal die Weltherrschaft an sich reißen soll oder als mächtiger Profiteur übrig bleibt.
Zudem sehen die USA die Chinesen als Bedrohung und die Beziehungen RU-China waren als große Player auf dem gleichen Kontinent lange Zeit auch eher unentspannt.
Kurz gesagt: Wenn der Irre mit der A-bombe spielt, hat er (außer Nordkorea) wirklich die ganze Welt sowohl Nuklear als auch konventionell und wirtschaftlich gegen sich. Ru würde total isoliert werden.
Geschrieben von: Mart 7. May 2022, 05:41
Wieder muss ich Dir höchsten Respekt zollen - ein beeindruckender Beitrag!
Folgende Anmerkungen seinen mir gestattet:
* Wenn ich recht erinnere, lief Tage vor Beginn des Okkupationsversuchs die komplette russische Flotte aus. (Das war für mich die Nachricht - das wird richtig ernst.)
* Eine "schmutzige Bombe" gibt es offiziell weder im Bestand der USA noch im Bestand Russlands.
* Die russische Luftverteidigung (S-300, S-400) ist sonderwaffenfähig, das ergibt eine weitere Handlungsoption. (Die Möglichkeit, komplette Lufträume von gegnerischen Flugzeugen zu befreien.)
* Die vollständige Hoheit über die Sonderwaffen liegt bei 12 GUMO, das weiß auch die NATO. Von daher wäre alle Senarien der Art "unbekannter Dieb, Wagner usw" höchstens innenpolitisch glaubhaft. Ja gut - im Sinne politisch-ideologischer Diversion zunächst auch bei der Bevölkerung in NATO-Ländern.
Danke für Deinen Beitrag!
Geschrieben von: Mart 7. May 2022, 05:47
Dieses spielt für Russland keine Rolle - denn Russland muss damit rechnen, dass die USA handeln. Russland kann nicht auf "die werden schon nichts machen" pokern.
Am Rande: Ich schrieb das wohl schon mal: Was mir bei Gesprächen mit hohen sowjetischen/russischen Offizieren immer auffiel war der Respekt (bis hin zu Angst) vor der NATO: Die NATO ist aus ihrer Sicht abgrundtief böse und will Russland Böses, gleichzeitig gibt es aber großen Respekt vor der militärischen Stärke der NATO.
Geschrieben von: Tankman 7. May 2022, 06:06
Folgende Anmerkungen seinen mir gestattet:
* Wenn ich recht erinnere, lief Tage vor Beginn des Okkupationsversuchs die komplette russische Flotte aus. (Das war für mich die Nachricht - das wird richtig ernst.)
* Eine "schmutzige Bombe" gibt es offiziell weder im Bestand der USA noch im Bestand Russlands.
* Die russische Luftverteidigung (S-300, S-400) ist sonderwaffenfähig, das ergibt eine weitere Handlungsoption. (Die Möglichkeit, komplette Lufträume von gegnerischen Flugzeugen zu befreien.)
* Die vollständige Hoheit über die Sonderwaffen liegt bei 12 GUMO, das weiß auch die NATO. Von daher wäre alle Senarien der Art "unbekannter Dieb, Wagner usw" höchstens innenpolitisch glaubhaft. Ja gut - im Sinne politisch-ideologischer Diversion zunächst auch bei der Bevölkerung in NATO-Ländern.
Danke für Deinen Beitrag!
Wiedermal Dank zurück!
Das Auslaufen der Flotte bezog sich mwn nur auf die Schwarzmeerflotte. Sind die anderen auch ausgelaufen, insbesondere die U-Boote in Murmansk?
"Schmutzige Bombe": ja Du hast recht. MWN gibt es zur Zeit auch keine nuklearen Seeminen im Bestand. Ich wollte eher grundsätzlich mögliches beschreiben bzw historisches. Allerdings ist eine schmutzige Bombe schnell gebaut. Damit meine ich übrigens nicht die Kobalt-bombe. Die ist einen eigenen Beitrag wert, obwohl es die auch nicht gibt.
Atomwaffen zur "Luftraum-Reinhaltung" : Tjaaaa, ich glaub nicht, dass das so funktioniert. Natürlich könnte man eine Staffel damit vom Himmel holen.
Man könnte aber nicht Blind den ganzen Luftraum mit Nuklearen Feuerbällen belegen. Man braucht schon ein Ziel. Um durchzukommen würde die Nato
einiges an ECM auffahren und mit Stealthbombern arbeiten, damit sie eben nicht (so einfach) zum Ziel werden. Ja RU könnte einigen Schaden anrichten,
aber Flugzeuge sind gegenüber A-Waffen recht gut geschützt durch ihre Mobilität. Nützt natürlich nichts bei Nahtreffern mit dezidierten SAM.
Aber die AWACS-Flotte könnte man damit arg angehen. Für eine einzelne A-10 oder F-15 lohnt sich das nicht.
"Hoheit über Sonderwaffen"
Ja, das regeln alle Länder ähnlich wie RU. Keiner kommt an Waffe + Zündcodes ohnedas der große Boss das ausdrücklich will.
"Respekt vor der NATO"
Gut so! Da halte ich es ganz mit Calligula: "Mögen Sie mich hassen, solange sie mich fürchten!"
Frage an alle:
Gibt es Möglichkeiten anhand von Strahlungsrückständen, Isotopen oder ähnlichem die Herkunft einer Atombombe NACH der Explosion zu bestimmen?
Sonst wäre man in vielen Fällen auf Logik und Mutmaßungen angewiesen....
Geschrieben von: Mart 7. May 2022, 06:32
Ich meine - ja. Aber das müsste man nochmal sehr genau recherchieren. Denn in der Eskalationsphase vor dem Beginn des Okkupationsversuchs waren sicher Redakteure am Werk, die nicht immer verstanden, was in diesem Moment passiert - und von daher ggf. auch vereinfachend bzw. inkorrekt schrieben.
Sonst wäre man in vielen Fällen auf Logik und Mutmaßungen angewiesen....
Wo bekommen wir auf die Schnelle einen Kernphysiker her? Also Sonderwaffen sind ja -bezogen auf das Ausgangsmaterial- sehr sauber. Ich halte es für wenig realistisch, auf diesem Weg den Täter festzustellen. Da es in kleinem Maße Spontanzerfall gibt, könnte man am ehesten noch auf die letzte Wartung schlussfolgern. Man könnte ansatzweise auf das Verhältnis der verschiedenen Uran-Isotope (bzw. Plutonium) abstellen - aber die Waffe selbst ist ja relativ klein. Zudem müsste man vorab die Verhältnisse beim jeweiligen Land wissen. Falls es dafür theoretische Ansätze gibt, wird man es uns wohl nicht verraten.
Geschrieben von: Havoc 7. May 2022, 09:00
Ist doch erst mal der Einsatzzweck von Atomwaffen zu definieren. Militärisch macht es wenig Sinn Gebiete erobern zu wollen, die auf lange Sicht wegen radioaktivere Verstrahlung und extremer Zerstörung unbrauchbar sind.
Somit ist diese Waffe erst einmal nur geeignet im Fall einen konventionellen Gegner von einem Angriff oder Einmischung abzuhalten. Der Idealfall für Russland wäre aktuell: "Wir haben Atomwaffen und ihr nicht, Protestnoten dürft ihr Schicken aber sonst haltet Ihr Euch raus." Dass ist im Kern auch die Karte, die Russland diplomatisch und mit der Zurschaustellung seiner Nuklearstreitkräfte spielt.
Die Reaktion auf dies Druckmittel ist, dass die Gegenseite auch nach Atomwaffen strebt. Das konnte nach dem amerikanischen Atombombeneinsatz im 2. WK ja beobachtet werden, als Russland sich beeilt hat nachzuziehen.
Heißt aktuell: Russland spielt aktuell aggressiv seine "Haltet Euch raus"- Nuklearkarte und die NATO (USA) spielt seine "Wir haben auch Nuklearwaffen und sind Zweitschlagfähig"- Karte in der Form, das Russland sich darüber im Klaren ist, dass die NATO diese Karte in seinem Blatt hat. Sonst würde die NATO die Ukraine nicht so offen mit Informationen, Ausbildung und Waffen unterstützen.
Das ist mit ein Punkt, den ich an dem offenen Brief in der Emma kritisiere. Wenn ich der Meinung bin, dass wir einen Nuklearkrieg provozieren, dann darf ich mich nicht auf die Ablehnung schwerer Waffen beschränken. Damit Russland uns nicht als Kriegspartei definieren kann, müssten wir uns auf Hilfslieferungen beschränken, bei denen Russland vorgibt was geliefert werden kann. Informationen sind eine militärische Waffe und für die Ukraine wichtiger als 7 Panzerhaubitzen 2000.
Russland hat seine nukleare "Haltet Euch raus"- Karte und die NATO hat ihre "Nein- soweit gehen wir"- Karte gespielt. Die NATO bleibt aber nuklear unter der Eskalationsstufe Russlands. Das ist an Russland das Signal, dass man nicht auf eine direkte Konfrontation aus ist und die Ukraine nicht mit allen Mitteln verteidigen wird. Russland hat nach der Ankündigung der NATO, dass man schwere Waffen liefern wird, die Bereitschaftsstufe seiner Atomstreitkräfte nicht nochmals erhöht und es gibt bei dieser Truppengattung auch keine auffälligen Truppenbewegungen.
Atomwaffen dienen zur diplomatischen Kommunikation. Wird in einem Konflikt die erste Nuklearwaffe gezündet, dann ist diese Kommunikation beendet. Dass weiß sogar die KIM- Dynastie.
Das ist mein weiterer Ärger mit diesem offenen Brief, da unter den Unterzeichner auch Personen dabei sind, die dies wissen sollten. Der Grundfehler ist, dass ethisches Handeln mit rationalem Handeln verwechselt wird. Putin handelt nicht ethisch aber um sein Ziel zu erreichen rational, das Leerlaufen lassen der deutschen Gasspeicher in der Vorbereitungsphase zeigt dies deutlich. Dass sein Krieg nicht wie erwartet verläuft, hat nichts damit zu tun, dass er falsch rechnen würde, sondern damit, dass seine angenommenen Werte in seiner Gleichung nicht stimmen. Dass Putin irrational Handeln würde, ist eher der Erklärungsversuch bestimmter Kreise in Deutschland, dass die Russlandpolitik der letzten Jahre im Prinzip richtig war und man lediglich Putins Geisteszustand der letzten Jahre falsch eingeschätzt habe. Faktisch hat man nur wirtschaftliche Interessen verfolgt.
Der Atomwaffeneinsatz bedeutet für alle politisches und militärisches Neuland. Es ist aber keine Seite bereit sich selbst zu vernichten und ein allumfassender nuklearer Erstschlag wäre nur rational, wenn damit dem Gegner die Fähigkeit zu einem vernichtenden Gegenschlag genommen wird und das ist nicht der Fall.
Die Hauptgefahr ist, dass einzelne Offiziere Atomwaffen auf Grund einer falschen Lagebeurteilung einsetzen. Es gab in der Geschichte mehrere Beinahe- Fälle und aus diesem Grund steht dahinter kein Automatismus der zwangsläufig in einem Atomkrieg führt.
Geschrieben von: Ta152 7. May 2022, 12:18
* Die russische Luftverteidigung (S-300, S-400) ist sonderwaffenfähig, das ergibt eine weitere Handlungsoption. (Die Möglichkeit, komplette Lufträume von gegnerischen Flugzeugen zu befreien.)
< snip >
Ich weiß nicht wie viele kT S-300 und S-400 haben, aber sie werden wohl im ähnlichen Bereich wie ehemalige Amerikanische Systeme liegen. Da lag die Wirkung gegen Flugzeuge bei wenigen hundert Metern um den Sprengpunkt. Für heutige Szenarien beim Kampf gegen Flugzeuge irrelevant. Interessanter wird es beim Einsatz gegen ICBM's.
Geschrieben von: Tankman 7. May 2022, 17:13
@ Havoc: Deinen Beitrag sollte man in geeigneter Presse abdrucken. 100% dáccor!
Geschrieben von: Merowinger 7. May 2022, 18:22
Ich halte das für sehr wahrscheinlich, denn in aller Regel sind die "Signaturen" der einzelnen KKWs bzw. KKW-Typen und der Brennstoffmix gut erfaßt. Zu Zeiten der Irak WMD Suche wurden zum Beispiel weltweit Institute mit der Untersuchung von heißen Proben beauftragt, und auch heute passiert das mWn nach wie vor regelmäßig inkl. Blind- /Gegen- /Prüf- proben. Das https://de.wikipedia.org/wiki/JRC_Karlsruhe (https://um.baden-wuerttemberg.de/de/umwelt-natur/kernenergie-und-radioaktivitaet/kerntechnische-anlagen/sonstige-kerntechnische-anlagen/europaeisches-institut-fuer-transurane-itu/) ist so ein europäisches Institut welches als Teil seiner Aufgabe nukleare Kriminalistik betreibt.
Geschrieben von: Thomas 7. May 2022, 18:36
Ich bekomme vom Telefon den Link nicht integriert.... Gib bei Google bitte folgendes ein:
G. Eppich - origin stories - nuclear forensics
Da sollte dir dann ein PDF mit einem Artikel vom Lawrence Livermore angezeigt werden. Die Bestimmung von
Isotopen ist teilweise extrem genau. Die können dir nicht nur den Reaktor sagen, sondern auch wann und in welcher Ecke das Zeug gestanden hat.
Geschrieben von: speedy100 7. May 2022, 18:57
G. Eppich - origin stories - nuclear forensics
Da sollte dir dann ein PDF mit einem Artikel vom Lawrence Livermore angezeigt werden. Die Bestimmung von
Isotopen ist teilweise extrem genau. Die können dir nicht nur den Reaktor sagen, sondern auch wann und in welcher Ecke das Zeug gestanden hat.
Ich bin sicher , dass manches markiert wird , um es zu identifizieren.
Geschrieben von: Merowinger 7. May 2022, 21:09
Daher ja auch ein Teil der Sorgen wegen der russischen Einnahmen von Tschernobyl und Saporischschia (false flag Gefahr).
Geschrieben von: Thomas 7. May 2022, 22:17
Jagut. Die IAEA wird eine Bestandsaufnahme des Materials durchführen. Davon abgesehen gehst du nicht "mal eben" an den Reaktor und ziehst da eine Probe. Das ist ein gewisser technischer Aufwand, der auch geschultes Personal erfordert.
Geschrieben von: Mart 8. May 2022, 03:43
Darum ging es (mir) nicht. Du hattest in Deinem Artikel die Möglichkeiten unabhängig von der Sinnhaftigkeit genannt - und diese Option fehlte in der Aufzählung. Nur darum ging es mir.
Obwohl ich dem Großteil Deines Artikels völlig zustimme - dieser Passage nur mit deutlichen Einschränkungen. Die These "Tausende Jahre verstrahlt" kommt aus der Friedensbewegung, die nett von DDR und UdSSR mitfinanziert wurde. Und im Sinne der Ächtung von Atomwaffen ist die These auch sinnvoll. Nur - sie stimmt auch in allen Fällen? An Stelle einer umfassenden Begründung (siehe weiter oben im Thread) hier kurz und platt: Wenn dem so wäre - warum leben in Hiroshima eigentlich Menschen? Genau.
Das sind aber zwei Paar Schuhe. Für Kernkaftwerkstypen stimmt das ohne jede Frage, das müssen wir nicht weiter diskutieren. Hier aber reden wir über Atomwaffen, die erstens noch nie zum Einsatz kamen, der jeweiligen Gegenseite als denkbare Signatur gar nicht vorliegen können; zweitens ist der Sinn einer solchen Waffe, dass anschließend der Ausgangsstoff in wesentlichen Teilen wegen der Kernspaltung gar nicht mehr vorhanden ist. Daher habe ich begründete Zweifel, dass man eine einzelne detonierte Sonderwaffe einem konkreten Staat zuordnen kann.
Zwei Themen waren noch - da finde ich die Beiträge gerade nicht; könnten also auch in anderen Threads sein.
1) Vokabel Sonderwaffe:
Diese Vokabel ist interessanterweise bei östlichen wie westlichen Militärs in Nutzung, von daher werde ich sie weiter nutzen. Die aufkommende Frage war, was alles darunter fällt. Für die UdSSR zählte auch B und C (bakteriell und chemisch) zu Sonderwaffen. Teilweise wurden sogar konventionelle Waffen mit extremer Zerstörungswirkung zu Sonderwaffen gezählt, wenn Sie durch Träger verschießbar waren, die sonderwaffenfähig waren.
2) Fehler eines lokalen Kommandeurs, einzelne Sonderwaffe wird verschossen:
In meinem (mir bekannten) Verständnis der Sicherheitsprinzipien der russichen Seite ist das unmöglich. Ich hatte schon versucht es zu erklären: Dafür benötigt der lokale Kommandeur die Freischaltung sowohl des Trägers (sagen wir: Rakete) als auch der Sonderwaffe (sagen wir: Kernsprengkopf auf Rakete). Im ersten Moment hat er die Sonderwaffe aber gar nicht. Sie wird ihm zugeliefert von 12 GUMO - oder auch nicht. Die Freischaltung der zugelieferten Sonderwaffe liegt dann nicht im Ermessen des lokalen Kommandeurs, der ist da raus. Sondern alle drei elektronischen Schlüssel müssen vorliegen, zudem müssen zwei Offiziere der 12. HV GenStab die Sonderwaffe örtlich freischalten. Ein lokales Versehen halte ich aus diesen Gründen für unmöglich.
Geschrieben von: Panzerchris 8. May 2022, 06:28
Darum ging es (mir) nicht. Du hattest in Deinem Artikel die Möglichkeiten unabhängig von der Sinnhaftigkeit genannt - und diese Option fehlte in der Aufzählung. Nur darum ging es mir.
Obwohl ich dem Großteil Deines Artikels völlig zustimme - dieser Passage nur mit deutlichen Einschränkungen. Die These "Tausende Jahre verstrahlt" kommt aus der Friedensbewegung, die nett von DDR und UdSSR mitfinanziert wurde. Und im Sinne der Ächtung von Atomwaffen ist die These auch sinnvoll. Nur - sie stimmt auch in allen Fällen? An Stelle einer umfassenden Begründung (siehe weiter oben im Thread) hier kurz und platt: Wenn dem so wäre - warum leben in Hiroshima eigentlich Menschen? Genau.
Hiroshima ist aber eine Stadt, heißt, die Oberfläche ist versiegelt und Regenwasser kann die Isotope in wenigen Jahren schnell wegspülen. Anders sieht es in natürlich belassenen Böden und Ackerflächen aus, siehe Tschernobyl. Hier werden die Isotope in den Boden durch Schmelz- und Regenwasser in den Boden eingetragen und verbleiben für viele Jahrtausende.
Geschrieben von: Mart 8. May 2022, 06:58
Erlaube mir bitte, Dich auf einen Denkfehler hinzuweisen.
Bei einer Kernwaffendetonation hast Du die sofortige Umsetzung in wenigen Sekunden: Es macht BUMM - und damit ist es auch schon vorbei. Dabei entstehen wenige (im Sinne von: verschiedene) Isotope. Je nach Art der Detonation hast Du Fallout, aber auch nur kurze Zeit - und daher auch nur in die dann vorherrschende Windrichtung.
Tschernobyl ist eine völlig andere Baustelle und langfristig deutlich gefährlicher: Da gerät eine anfangs konkrollierte Kernspaltung außer Kontrolle, Du hast über Wochen einen riesigen Zoo an Isotopen, zusätzlich ändert sich die Windrichtung über die lange Zeitdauer.
Geschrieben von: Merowinger 8. May 2022, 12:04
Das sind aber zwei Paar Schuhe. Für Kernkaftwerkstypen stimmt das ohne jede Frage, das müssen wir nicht weiter diskutieren. Hier aber reden wir über Atomwaffen, die erstens noch nie zum Einsatz kamen, der jeweiligen Gegenseite als denkbare Signatur gar nicht vorliegen können; zweitens ist der Sinn einer solchen Waffe, dass anschließend der Ausgangsstoff in wesentlichen Teilen wegen der Kernspaltung gar nicht mehr vorhanden ist.
Der Spaltstoff wurde zuvor in einem Kraftwerk produziert, und dann wahrscheinlich angereichert (je nach Bombentyp). Was nach einer Kernexpolosion an untersuchbarem Material übrig bleibt ist eine interessante Frage. Die USA haben einen https://www.govinfo.gov/content/pkg/CHRG-110hhrg48971/html/CHRG-110hhrg48971.htm (2007). Ein Forschungsergebnis:
[...]
Geographically different isotopic compositions, which are well known, in elements such as U and Pb can be used to indicate potential sources of material.
[...]
rather specific signatures have been preserved in the heterogeneity of the glassed material. This is a promising observation for those who may attempt to deconvolve bomb material from debris and hope to attribute the construction of a weapon to a particular organization.
[...]
It is clear that components from the device, especially in an inefficient one such as the gadget or a terrorist’s likely nuclear weapon, will produce identifiable signatures surrounding the blast that should be readily associated with the nuclear material driving the explosion.
Eine andere Arbeit aus Texas:
[...]
The approach to developing this algorithm involved a simulation of the fission products and actinides present following a nuclear explosion and a detailed evaluation to determine valid ratios that could be used to work backward and achieve the original material in the device. The algorithm used was purely analytical, derived directly from burnup and radioactive decay equations. Thus, this methodology provided solutions with essentially no computational time required.
Geschrieben von: Salzgraf 24. May 2022, 22:13
eine künstlerische Auseinandersetztung mit dem Thema Nukleare Abschreckung:
Wer allergisch auf schlechte Wortwitze und technische Ungenauigkeiten reagiert, sollte nicht reinschauen.
Die ersten 38 min mmäandert er um das Thema herum, ab 38:30 kommt er zur Sache:
https://www.arte.tv/de/videos/087429-000-A/die-praesidentin/
verfügbar bis Mai 2023
Geschrieben von: Luzertof 25. Jun 2022, 09:45
Nein, xena hat hier schon immer sachlich und deutlich vertreten, dass wir auf die Nuklearoption Russlands achtgeben sollten.
Ich sehe das auch nach dem Interview von Reisner anders:
Ob wir nach russischer Wahrnehmung als Kriegspartei gelten oder nicht legt ausschließlich und völlig willkürlich die russische Führung fest.
Deshalb halte ich es auch für sinnlos auf imaginäre oder tatsächlich durch Russland geäußerte rote Linien hinzuarbeiten. Gerade auch deshalb, weil Russland selbst ständig rote Linien übertritt.
Geschrieben von: xena 25. Jun 2022, 15:32
Genau so. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb (ich glaub im Nuklear-thread), ist das ein Tanz auf dem Vulkan. Du weißt nie wann der ausbricht. So ist das eben mit militärischen Operationen und der Reaktion auf der anderen Seite. Der Russe hat nie eine rote Linie definiert. Er fuchtelt und droht nur ab und zu. Wir kennen diese Linie nicht. Diese könnten nur Geheimdienste kennen, bzw vermuten. Man muss nur die USA beobachten und man ahnt dann schon etwas. Die Presse definiert immer wieder imaginäre russische rote Linien, die es aber nie öffentlich gab. Der Russe schnaubt immer wieder und irgend wann wird es ihm zuviel sein. Aber bis dahin kann man ja das eine oder andere probieren.
Geschrieben von: speedy100 25. Jun 2022, 16:43
Genau so. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb (ich glaub im Nuklear-thread), ist das ein Tanz auf dem Vulkan. Du weißt nie wann der ausbricht. So ist das eben mit militärischen Operationen und der Reaktion auf der anderen Seite. Der Russe hat nie eine rote Linie definiert. Er fuchtelt und droht nur ab und zu. Wir kennen diese Linie nicht. Diese könnten nur Geheimdienste kennen, bzw vermuten. Man muss nur die USA beobachten und man ahnt dann schon etwas. Die Presse definiert immer wieder imaginäre russische rote Linien, die es aber nie öffentlich gab. Der Russe schnaubt immer wieder und irgend wann wird es ihm zuviel sein. Aber bis dahin kann man ja das eine oder andere probieren.
Wie würde das geschehen ? Eine klare Warnung ( Handlung xy einstellen ) , oder überraschend ( so konnte es nicht weiter gehen ) ?
Geschrieben von: janapier 26. Jun 2022, 12:56
Wie würde das geschehen ? Eine klare Warnung ( Handlung xy einstellen ) , oder überraschend ( so konnte es nicht weiter gehen ) ?
Zunächst einmal dürfte ein Atomwaffeneinsatz für Putin mit einem enormen Preis verbunden sein. Ohne auf die verschiedenen Vorszenarien einzugehen, wäre er doch das Eingeständnis, konventionell am Ende zu sein. Er riskierte auch die Unterstützung oder wohlwollende Neutralität wichtiger Länder wie Indien, Brasilien, China usw. und könnte Putin den Titel "Hitler des 21. Jahrhunderts" in den Geschichtsbüchern sichern. Er würde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine amerikanische Reaktion hervorrufen (z.B. konventioneller TLAM-Schlag), auf die es auch aus Putins Sicht keine gute Antwort gibt, vorausgesetzt, auch er hält das Ende der Welt nicht für eine solche. Es bleibt eine Tatsache, dass auch Russland einen Atomkrieg nicht gewinnen kann. Deswegen dürfte die "überraschende" Variante ausgeschlossen sein. Atomwaffen sind ein nützliches Drohmittel; ihr Einsatz verbietet sich für jeden rationalen Akteur.
Geschrieben von: Merowinger 26. Jun 2022, 13:23
Nicht aus russischer Sicht, da der Einsatz von taktischen Atomwaffen in der Doktrin zum Handwerkszeug zählt. Ein solche begrenzter Einsatz würde auch nicht die gegenseitige Auslöschung von Moskau und Washington nach sich ziehen. Einen deftigen Preis wirds trotzdem kosten, das ist klar, aber wir können davon ausgehen, daß eine begleitende Drohung dazugehört: "Wenn Ihr vergeltet, dann setzen wir einen oben drauf und Ihr seid an der Eskalation Schuld!"
Geschrieben von: General Gauder 26. Jun 2022, 13:23
Also ich bin ja eher skeptisch das ein Einsatz von Atom Waffen wirklich einen solchen Bruch herbei führen würde, Russland hat ansonsten so gut wie jedes Kriegsverbrechen begangen die es nur gibt und eben jene angesprochenen Länder wie Indien jukt das ganze kein bisschen, und den Westen ist schon jetzt maximal von Russland abgerückt, da würde dann also auch kaum noch etwas kommen was substanziell ist.
Ich würde eher vermuten das Atom Waffen zur Zeit auch rein Taktisch kaum einsetzbar sind weil die Ukrainer ja fühlung zu den Russischen Streitkräften halten, ergo die eigenen Truppen massiv gefährdet wären und darüberhinaus wie würde das Propagandistisch aussehen wenn man Tag ein Tag aus immer sagt die Dinger werden nur im Falle der existenziellen Bedrohung des Staates eingesetzt, das würde ja bedeuten das die Ukraine Russland Existenziell bedroht, das kann und darf nicht sein
Im übrigen glaube ich nicht das es eine US Antwort geben würde eben weil man selbst keine Topol-M ab bekommen möchte
Geschrieben von: Luzertof 26. Jun 2022, 13:26
1) In Ländern wie Indien etc. sterben jeden Tag viele Menschen. Da fällt sowas wie Butscha nicht übermäßig krass ins Gewicht, denn daheim ist's ja ebenso mistig.
2) Russland kann die Herkunft der Atomwaffe schlecht leugnen und Indien sowie z. B. Pakistan sind selbst Atommächte, wollen also sicher nicht die Herabsetzung der nuklearen Hemmschwelle.
Geschrieben von: General Gauder 26. Jun 2022, 13:34
2) Russland kann die Herkunft der Atomwaffe schlecht leugnen und Indien sowie z. B. Pakistan sind selbst Atommächte, wollen also sicher nicht die Herabsetzung der nuklearen Hemmschwelle.
Warum sollte die Nukleare Hemmschwelle herabgesetzt werden? Die anname ist meiner Meinung nach komplett falsch, wir reden hier von verschiedenen Playern die alle eine komplett andere Agenda verfolgen und einen komplett anderen Kulturellen Hintergrund haben. Hier bei uns werden ABC waffen ja gleichgesetzt will heißen ein Giftgaseinsatz wird genauso verurteilt wie ein Atomwaffen Einsatz. Wurde durch den Giftgas Einsatz des IRAK oder Syrien die Hemmschwelle dies bezüglich gesenkt? Ich glaube nicht.
Wir begehen hier den groben fehler das wir glauben nur weil wir etwas zu tiefst ablehnen das es alle anderen auch so tun. Der einzige Grund warum Indien und Pakistan ihre Waffen nicht einsetzen ist eben die Tatsache das beide über welche verfügen und die Kosten einen Nuklearen Schlagabtausches für beide nicht zu stemmen wären. Ob Russland nun in der Ukraine Taktische Atomwaffen einsetzt oder nicht ändert am verhalten der anderen Nuklearmächte rein garnichts.
Geschrieben von: tommy1808 26. Jun 2022, 13:38
Ich denke das jeder Atommacht völlig klar ist das xx Jahre nachdem ein Land auch nur mit dem Einsatz einer einzelnen Atomwaffe unverkrüppelt durchgekommen ist praktisch jedes Land mit den technischen Möglichkeiten Atomwaffen haben würde.
Indien und Pakistan mag das relativ egal sein, China aber z.B. nicht. Die könnten sich dann plötzlich von Atommächten umzingelt wiederfinden.
Gruß
Thomas
Geschrieben von: General Gauder 26. Jun 2022, 13:51
Ich denke das jeder Atommacht völlig klar ist das xx Jahre nachdem ein Land auch nur mit dem Einsatz einer einzelnen Atomwaffe unverkrüppelt durchgekommen ist praktisch jedes Land mit den technischen Möglichkeiten Atomwaffen haben würde.
Indien und Pakistan mag das relativ egal sein, China aber z.B. nicht. Die könnten sich dann plötzlich von Atommächten umzingelt wiederfinden.
Gruß
Thomas
Die Büchse der Pandora ist längst offen, mit dem Russischen Angriff vom 24.2 ist jedem auf der Welt klar das einzig und allein Atomwaffen verhindern das ein durchgeknallert Diktator sein Nachbarland angreift.
Es würde mich sehr schwer wundern wenn Süd Korea Taiwan oder Japan nicht insgeheim darüber nachdenken selbst Atomwaffen anzuschaffen.
Geschrieben von: Sensei 26. Jun 2022, 14:09
Nicht aus russischer Sicht, da der Einsatz von taktischen Atomwaffen in der Doktrin zum Handwerkszeug zählt. Ein solche begrenzter Einsatz würde auch nicht die gegenseitige Auslöschung von Moskau und Washington nach sich ziehen. Einen deftigen Preis wirds trotzdem kosten, das ist klar, aber wir können davon ausgehen, daß eine begleitende Drohung dazugehört: "Wenn Ihr vergeltet, dann setzen wir einen oben drauf und Ihr seid an der Eskalation Schuld!"
Dass es ein "Handwerkszeug" ist, ist die eine Sache.
Eine quasi unangekündigter Nuklearschlag noch einmal etwas GANZ anders.
Selbst Putin kann es sich nicht erlauben, einfach mal so, im Vorbeigehen, einen A-Waffen Angriff zu befehlen. So etwas MUSS politisch eine überschreitung einer klar gesetzten roten Linie voraus gehen - inklusive mehrerer Warnungen.
[teilweise Ausgenommen reiner Demonstrationen über dem Meer/eigenen Boden ohne Menschenschaden.]
PS: Extra für diese Diskussionen hatten wir aber folgenden 10-Seitigen Thread. Bitte verschieben.
http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=31054
Geschrieben von: xena 26. Jun 2022, 16:20
Der Russe wird sicherlich keinen Atomwaffeneinsatz gegen die Ukraine führen. Die Ukraine kann Russland konventionell bezwingen. Der Russe kann aber in der Ukraine Atomwaffen einsetzen, um den Nachschub aus der NATO zu unterbinden. Damit hätten die Russen der NATO eine fette Warnung vor der Nase hin geknallt, die außerhalb der NATO stattgefunden hätte und somit auch nicht zu einer Reaktion der NATO führen müsste. Wenn alles gut gehen würde, dann bliebe es bei dieser einen oder wenigen Einsätzen. Aber ich denke, dass die NATO durchaus weiß, wo diese rote Linie sein wird, dass es nicht so weit kommen wird. Das wird zwar viel Diskussion und Empörung in Foren hervor rufen, wie z.B. hier, warum nicht mehr getan wird usw, aber man verhindert, dass es soweit kommt. Die Erkenntnisse die in Ministerien und Geheimdiensten herum schwirren sind nicht die gleichen wie im Volk. Man kann zwar viel diskutieren, über Gesichtverluste, Eingeständnisse, Unfähigkeiten blahblahblah... aber letzten Endes sind wir doch nur Beobachter, die einen nur sehr kleinen Einblick haben, wenn überhaupt.
Geschrieben von: Sensei 26. Jun 2022, 17:31
Du meinst ein Atomwaffeneinsatz IN der Ukraine muss ja kein Atomwaffeneinsatz GEGEN die Ukraine sein. Weil ja schließlich nur der Nachschub 'der NATO' getroffen wird?
(und nebenbei, als Kollateralschaden, eine zivile Ukr. Stadt eine Atomrakete abbekommt).
Du sagst ja später noch: Wir schauen nicht in die Köpfe der Entscheider hinein.
Und ich bin auch kein Verfechter von 'A-Waffen Einsatz muss gleich mit einem A-Waffen Gegenschlag begegnet werden'.
ABER einen unprovozierten Atomwaffeneinsatz auf eine zivile Ukr. Stadt, ein paar km von Polen entfernt - das wird mit Sicherheit nicht nur Reaktionen in Foren provozieren!
Geschrieben von: HerrRossi 26. Jun 2022, 17:51
Bei den ersten zwei Sätzen bin ich noch bei dir, aber dann (Fett) wirds dann doch haarsträubend.
1. wird man dadurch keinen Nachschub unterbinden, sondern eher fördern. Um ihn zu unterbinden, müsste man mehr als nur eins zwei Ziele bekämpfen, wenn sie überhaupt die richtigen Ziele treffen.
2. würde sich mMn fast die gesamte Weltgemeinschaft gegen Putin stellen. Wir reden ja hier von einem Atomwaffeneinsatz, bei dem es sehr viel Tote geben wird und man verbrannte / verseuchte Erde hinterlässt.
Ich weis nicht was bei manchen in den Köpfen so vor sich geht. Eine A-Bombe ist kein "hochpräzisions Angriff" den man dann nach belieben propagandistisch ausschlachten kann. Das ist Massenvernichtung.
Keiner wird eine solche Warnung befehlen. Weder die RU noch irgendjemand im Westen. Die Folgen wären unabsehbar.
Geschrieben von: xena 26. Jun 2022, 20:18
Nö. Atomwaffen sind heute hochpräzise. Iskander ist präzise. Heutige Marschflugkörper mit GPS und Endphasenlenkung sind hochpräzise, im Vergleich zu dem was noch in den 80ern so eingesetzt wurde. Die Wirkung im KT Bereich ist überschaubar.
Geschrieben von: Ta152 26. Jun 2022, 20:23
Russland wir auch keine Taktischen A-Waffen einsetzen. Das Risiko einer Eskalation ist viel zu groß. Ich bin mir annähernd 100% sicher das dann entweder die NATO insgesamt oder Teile in den Krieg gegen Russland einsteigen würden.
Geschrieben von: xena 26. Jun 2022, 20:27
Warum? Es trifft ja nicht die NATO.
Geschrieben von: Luzertof 26. Jun 2022, 20:30
Weil aufrichtige Menschen nur bedingt lange zuschauen wenn andernorts jemand vergewaltigt wird, auch wenn der Vergewaltiger bewaffnet ist.
Das ist einfach das richtige zu tun. Auch wenn man sich selbst in Gefahr begibt.
Geschrieben von: Ta152 26. Jun 2022, 20:42
Mit der Begründung dürfte man nicht mal Schutzhelme in die Ukraine liefern.
Dazu, je nach Windrichtung, wäre NATO-Land von Fallout betroffen. Nicht besonders stark, aber denk daran wie groß die Aufmerksamkeit schon war als die Russen Tschernobyl eingenommen haben.
Geschrieben von: xena 26. Jun 2022, 21:20
Also soll die NATO doch aktiv mitmachen? Oder warum liefern wir trotz Morde und Vergewaltigungen nur tröpfchenweise Material in die Ukraine? Wir sind doch die moralisch guten und haben eine Verpflichtung zu helfen. Irgend wie hinken die Begründungen.
Geschrieben von: General Gauder 26. Jun 2022, 21:44
Also ich würde es auch zumindest in Zweifel ziehen das die NATO (Einzelnen Teile sowieso nicht, allenfalls die USA) im Falle eines Nuklearen Angriffes der Russen in der Ukraine wirklich als Konfliktpartei intervenieren würden. Zum einen hat man dann als Russland offen bewiesen das man dazu bereit ist solche mittel einzusetzen zum anderen Ist man in der NATO wohl nicht wirklich bereit für die Ukraine zu Kämpfen.
Nehmen wir doch nur mal Syrien als Beispiel eine wesentlich weniger gefährliche situation für uns, Obama sprach von einer roten Linie sollten Chemische Kampfstoffe eingesetzt werden, man drohte offen mit einer militärischen Intervention, Assat hat dann Giftgas gegen sein eigenes Volk eingesetzt und was ist passiert? Nichts. Und ich vermute mal bei all dem Defätismus in der Westlichen Welt würde man eher das gegenteil tun und die Unterstützung für die Ukraine einstellen mit dem Verweis man wolle keine weiteren Atomschläge provozieren.
Geschrieben von: Holzkopp 26. Jun 2022, 22:25
Dioe Sicht auf den Ukraine-Konflikt ist dabei viel zu verkürzt. Der Einsatz von A-Waffen hat globale Folgen.
Wenn der Einsatz möglich wird und der, der A-Waffen einsetzt damit auch nur einen minimalen Erfolg erzielt dann besteht die Gefaht massiver Eskalationen an den Bruchlinien der aktuellen Konfliktherde. Ein nuklearer Schlagabtausch von Indien und Pakistan wird damit möglich.
Iran und Israel können versucht sein nuklear zu eskalieren.
In diesem Szenario sind die nuklearen Großmächte USA und China ganz sicher die, die dem Einhalt bebieten werden, schon um ihre eigenen Positionen zu wahren.
Ein A-Waffen- Einsatz entwertet die gesamte Abschreckungsstrategie.
Südkorea und Japan könnten dann nach A-Waffen streben. Und Nordkorea muss sich existenziell bedroht fühlen, da seine nukleare Anschreckung wertlos wird.
Die Verwerfungen, die sich daraus ergeben sind überhaupt nicht abschätzbar und gefährden die Interessen von China und den USA so fundamental, dass ich vermute, dass es da sogar zu einer gemeinsamen Reaktion kommen würde.
Für China und die USA ist das Militärische immer noch ein Mittel zur Durchsetzung ihrer Interessenpolitik, vorwiegend im wirtschaftlichen Bereich. Wenn da jemand wie Russland aus einem irrationalen imperialen Wahn heraus A-Waffen zündet oder das ernsthaft ankündigt glaube ich an eine massive und nachhaltige Reaktion. Ob die Reaktion dann auch nuklear ist wird man sehen. Aber es wird das Signal geben müssen, dass Atomkriege unführbar sind und für den Angreifer ein Existenzrisiko.
Geschrieben von: Merowinger 27. Jun 2022, 00:06
Selbst bei einer taktischen Atomwaffe wäre die Ukraine ganz schnell in der gleichen Lage wie Japan 1945: Kapitulieren bevor Nr. 2, 3 und 4 auch noch niedergehen, und diesmal in nicht evakuierten Städten? Würden DANN die EU Staaten entscheiden, ihre (wenigen) Truppen genau dort hineinzuschicken? Hm. Würden die USA in den Krieg eintreten und mit einer taktischen Atomwaffe vergelten? Hm.
Würde "jemand" in Wochenfrist der Ukraine taktische Atomwaffen für eine eigene Antwort zur Verfügung stellen? Vielleicht, aber nur wenn bis dahin in Kiew nicht das totale Chaos ausgebrochen ist. Eigentlich bräuchte die Ukraine schon jetzt eine solche vertraglich abgesicherte Fähigkeit im Fall der Fälle. Aber wer würde den Nichtverbreitungsvertrag übergehen wollen?
Geschrieben von: Madner Kami 27. Jun 2022, 00:24
Im Januar 2022 hat Russland noch, zusammen mit den anderen Vertragspartnern des Atomwaffensperrvertrags, bekräftigt, dass "ein Atomkrieg nicht gewinnbar ist und nicht geführt werden darf." Zu Russland fällt mir vieles ein und man muss über die Eventualität und die Folgen diskutieren bevor es passiert, aber die Russen werden keine Atomwaffen einsetzen, solange man ihre territorialen Grenzen nicht überschreitet. Die Ukraine gehört in deren Überlegungen nicht in diese Grenzen, sonst hätte es längst geregnet.
Geschrieben von: Ta152 27. Jun 2022, 11:35
Die NATO soll mitmachen wenn Russland A-Waffen einsetzt. Dies muß/sollte natürlich vorher klar gesagt werden. Das hat nur sehr indirekt mit den bisherigen Waffenlieferungen zu tun. Die Schwelle zum Einsatz von A-Waffen muß so hoch sein das niemand sie einsetzt.
Geschrieben von: Ta152 27. Jun 2022, 11:43
Nehmen wir doch nur mal Syrien als Beispiel eine wesentlich weniger gefährliche situation für uns, Obama sprach von einer roten Linie sollten Chemische Kampfstoffe eingesetzt werden, man drohte offen mit einer militärischen Intervention, Assat hat dann Giftgas gegen sein eigenes Volk eingesetzt und was ist passiert? Nichts. Und ich vermute mal bei all dem Defätismus in der Westlichen Welt würde man eher das gegenteil tun und die Unterstützung für die Ukraine einstellen mit dem Verweis man wolle keine weiteren Atomschläge provozieren.
Die C-Waffen Aussage von Obma war ein großer Fehler. Man muß bedenken das fast kein NATO Land direkt durch den Krieg in Syrien bedroht war, am ehesten noch die Türkei die sich dann auch zur direkten Kriegspartei gemacht haben. Ja ich glaube auch nicht das Portugal dann Truppen in die Ukraine schickt, aber z.B. Polen nach Kaliningrad. Oder die Baltischen Staaten... Wenn Russland eine A-Waffe einsetzt dann wäre klar das sie diese auch gegen den nächsten Gegner einsetzen würde. Also lieber sofort, in einer gerade günstigen Situation, (nicht nuklear) angreifen.
Geschrieben von: General Gauder 27. Jun 2022, 14:40
Nehmen wir doch nur mal Syrien als Beispiel eine wesentlich weniger gefährliche situation für uns, Obama sprach von einer roten Linie sollten Chemische Kampfstoffe eingesetzt werden, man drohte offen mit einer militärischen Intervention, Assat hat dann Giftgas gegen sein eigenes Volk eingesetzt und was ist passiert? Nichts. Und ich vermute mal bei all dem Defätismus in der Westlichen Welt würde man eher das gegenteil tun und die Unterstützung für die Ukraine einstellen mit dem Verweis man wolle keine weiteren Atomschläge provozieren.
Die C-Waffen Aussage von Obma war ein großer Fehler. Man muß bedenken das fast kein NATO Land direkt durch den Krieg in Syrien bedroht war, am ehesten noch die Türkei die sich dann auch zur direkten Kriegspartei gemacht haben. Ja ich glaube auch nicht das Portugal dann Truppen in die Ukraine schickt, aber z.B. Polen nach Kaliningrad. Oder die Baltischen Staaten... Wenn Russland eine A-Waffe einsetzt dann wäre klar das sie diese auch gegen den nächsten Gegner einsetzen würde. Also lieber sofort, in einer gerade günstigen Situation, (nicht nuklear) angreifen.
Ja gut ich habe auch keine Kristallkugel
Ich bin mir halt nur nicht so sicher ob ein Nuklearschlag wirklich so ein gamechanger wäre. Ich glaube ganz fest daran das in folge eines solchen Schlages der Atomwaffen Speervertrag von vielen Staaten aufgekündigt werden würde, und das es in rascher folge viele neue Atommächte geben würde, aber einen Intervention kann ich mir nicht so richtig vorstellen, zumal alle in Westeurop wissen das sie Militärisch eigentlich garnicht für einen derartigen Krieg vorbereitet wären.
Würde "jemand" in Wochenfrist der Ukraine taktische Atomwaffen für eine eigene Antwort zur Verfügung stellen? Vielleicht, aber nur wenn bis dahin in Kiew nicht das totale Chaos ausgebrochen ist. Eigentlich bräuchte die Ukraine schon jetzt eine solche vertraglich abgesicherte Fähigkeit im Fall der Fälle. Aber wer würde den Nichtverbreitungsvertrag übergehen wollen?
Kleiner Einwurf meiner seits, die Atomwaffen Schläge gegen Hiroshima und Nagasaki haben nicht dazu geführt das Japan Kapituliert hat, der viel entscheidendere Grund war die Kriegserklärung von Stalin, man dachte in der Japanischen Führung bis zu letzt das man in Stalin viel leicht eine art unterhändler finden könnte, das ganze Städte ausradiert wurden war für die Japaner zu dem Zeitpunkt eigentlich nichts neues mehr, siehe Bombenangriff auf Tokio oder der Luftangriff mit über 800 Flugzeugen am 14.08.45
Im Nachhinein hat man die Atomwaffen natürlich gerne als Ausrede bemüht von wegen wir haben uns nur dieser einen Waffe unterworfen, und die USA haben dieses Narrativ gerne aufgegriffen da man so wesentlich besser die Kosten des Manhatten Projekts verkaufen konnte.
Geschrieben von: Forodir 27. Jun 2022, 15:35
Dazu hätte ich gerne eine Quelle, das ist ziemlich schwer zu glauben, da die Kapitulation sogar schon vor dem Abwurf der nuklear Waffen von den Japanern angeboten wurde, nur eben nicht bedingungslos.
Geschrieben von: xena 27. Jun 2022, 16:19
Dass die Japaner wegen der Atomwaffe kapituliert haben wird sehr gerne von Populärgeschichtlern erzählt. Ich denke, es dürfte jedem klar sein, dass den Japanern mit Kriegseintritt der Russen klar war, dass jetzt das Ende bevor stand. Das ist Konsens unter Historikern. Es wurde nur intern über was wie diskutiert, nicht über das ob und dazwischen fielen die Atomwaffen.
Die USA brauchten nie eine Rechtfertigung über die Kosten der Atomwaffen, da nicht lange nach dem 2.WK der Kalte Krieg los ging und die Atomwaffe damit gerechtfertigt war. Alles war nur noch auf Atom gepolt.
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