Nukleare Abschreckung - und wie sie funktioniert, ausgelagert Einstellungen

[Salzgraf]

eine künstlerische Auseinandersetztung mit dem Thema Nukleare Abschreckung:
Wer allergisch auf schlechte Wortwitze und technische Ungenauigkeiten reagiert, sollte nicht reinschauen.
Die ersten 38 min mmäandert er um das Thema herum, ab 38:30 kommt er zur Sache:
https://www.arte.tv/de/videos/087429-000-A/die-praesidentin/
verfügbar bis Mai 2023

[Luzertof]

Nein, xena hat hier schon immer sachlich und deutlich vertreten, dass wir auf die Nuklearoption Russlands achtgeben sollten.


Ich sehe das auch nach dem Interview von Reisner anders:
Ob wir nach russischer Wahrnehmung als Kriegspartei gelten oder nicht legt ausschließlich und völlig willkürlich die russische Führung fest.

Deshalb halte ich es auch für sinnlos auf imaginäre oder tatsächlich durch Russland geäußerte rote Linien hinzuarbeiten. Gerade auch deshalb, weil Russland selbst ständig rote Linien übertritt.

[xena]

Nein, xena hat hier schon immer sachlich und deutlich vertreten, dass wir auf die Nuklearoption Russlands achtgeben sollten.

Genau so. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb (ich glaub im Nuklear-thread), ist das ein Tanz auf dem Vulkan. Du weißt nie wann der ausbricht. So ist das eben mit militärischen Operationen und der Reaktion auf der anderen Seite. Der Russe hat nie eine rote Linie definiert. Er fuchtelt und droht nur ab und zu. Wir kennen diese Linie nicht. Diese könnten nur Geheimdienste kennen, bzw vermuten. Man muss nur die USA beobachten und man ahnt dann schon etwas. Die Presse definiert immer wieder imaginäre russische rote Linien, die es aber nie öffentlich gab. Der Russe schnaubt immer wieder und irgend wann wird es ihm zuviel sein. Aber bis dahin kann man ja das eine oder andere probieren.

[speedy100]

Nein, xena hat hier schon immer sachlich und deutlich vertreten, dass wir auf die Nuklearoption Russlands achtgeben sollten.

Genau so. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb (ich glaub im Nuklear-thread), ist das ein Tanz auf dem Vulkan. Du weißt nie wann der ausbricht. So ist das eben mit militärischen Operationen und der Reaktion auf der anderen Seite. Der Russe hat nie eine rote Linie definiert. Er fuchtelt und droht nur ab und zu. Wir kennen diese Linie nicht. Diese könnten nur Geheimdienste kennen, bzw vermuten. Man muss nur die USA beobachten und man ahnt dann schon etwas. Die Presse definiert immer wieder imaginäre russische rote Linien, die es aber nie öffentlich gab. Der Russe schnaubt immer wieder und irgend wann wird es ihm zuviel sein. Aber bis dahin kann man ja das eine oder andere probieren.

Wie würde das geschehen ? Eine klare Warnung ( Handlung xy einstellen ) , oder überraschend ( so konnte es nicht weiter gehen ) ?

[janapier]

...

Wie würde das geschehen ? Eine klare Warnung ( Handlung xy einstellen ) , oder überraschend ( so konnte es nicht weiter gehen ) ?

Zunächst einmal dürfte ein Atomwaffeneinsatz für Putin mit einem enormen Preis verbunden sein. Ohne auf die verschiedenen Vorszenarien einzugehen, wäre er doch das Eingeständnis, konventionell am Ende zu sein. Er riskierte auch die Unterstützung oder wohlwollende Neutralität wichtiger Länder wie Indien, Brasilien, China usw. und könnte Putin den Titel "Hitler des 21. Jahrhunderts" in den Geschichtsbüchern sichern. Er würde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine amerikanische Reaktion hervorrufen (z.B. konventioneller TLAM-Schlag), auf die es auch aus Putins Sicht keine gute Antwort gibt, vorausgesetzt, auch er hält das Ende der Welt nicht für eine solche. Es bleibt eine Tatsache, dass auch Russland einen Atomkrieg nicht gewinnen kann. Deswegen dürfte die "überraschende" Variante ausgeschlossen sein. Atomwaffen sind ein nützliches Drohmittel; ihr Einsatz verbietet sich für jeden rationalen Akteur.

[Merowinger]

Zunächst einmal dürfte ein Atomwaffeneinsatz für Putin mit einem enormen Preis verbunden sein. Ohne auf die verschiedenen Vorszenarien einzugehen, wäre er doch das Eingeständnis, konventionell am Ende zu sein.

Nicht aus russischer Sicht, da der Einsatz von taktischen Atomwaffen in der Doktrin zum Handwerkszeug zählt. Ein solche begrenzter Einsatz würde auch nicht die gegenseitige Auslöschung von Moskau und Washington nach sich ziehen. Einen deftigen Preis wirds trotzdem kosten, das ist klar, aber wir können davon ausgehen, daß eine begleitende Drohung dazugehört: "Wenn Ihr vergeltet, dann setzen wir einen oben drauf und Ihr seid an der Eskalation Schuld!"

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 26. Jun 2022, 13:29

[General Gauder]

Also ich bin ja eher skeptisch das ein Einsatz von Atom Waffen wirklich einen solchen Bruch herbei führen würde, Russland hat ansonsten so gut wie jedes Kriegsverbrechen begangen die es nur gibt und eben jene angesprochenen Länder wie Indien jukt das ganze kein bisschen, und den Westen ist schon jetzt maximal von Russland abgerückt, da würde dann also auch kaum noch etwas kommen was substanziell ist.

Ich würde eher vermuten das Atom Waffen zur Zeit auch rein Taktisch kaum einsetzbar sind weil die Ukrainer ja fühlung zu den Russischen Streitkräften halten, ergo die eigenen Truppen massiv gefährdet wären und darüberhinaus wie würde das Propagandistisch aussehen wenn man Tag ein Tag aus immer sagt die Dinger werden nur im Falle der existenziellen Bedrohung des Staates eingesetzt, das würde ja bedeuten das die Ukraine Russland Existenziell bedroht, das kann und darf nicht sein
Im übrigen glaube ich nicht das es eine US Antwort geben würde eben weil man selbst keine Topol-M ab bekommen möchte

[Luzertof]

1) In Ländern wie Indien etc. sterben jeden Tag viele Menschen. Da fällt sowas wie Butscha nicht übermäßig krass ins Gewicht, denn daheim ist's ja ebenso mistig.
2) Russland kann die Herkunft der Atomwaffe schlecht leugnen und Indien sowie z. B. Pakistan sind selbst Atommächte, wollen also sicher nicht die Herabsetzung der nuklearen Hemmschwelle.

[General Gauder]

1) In Ländern wie Indien etc. sterben jeden Tag viele Menschen. Da fällt sowas wie Butscha nicht übermäßig krass ins Gewicht, denn daheim ist's ja ebenso mistig.
2) Russland kann die Herkunft der Atomwaffe schlecht leugnen und Indien sowie z. B. Pakistan sind selbst Atommächte, wollen also sicher nicht die Herabsetzung der nuklearen Hemmschwelle.

Warum sollte die Nukleare Hemmschwelle herabgesetzt werden? Die anname ist meiner Meinung nach komplett falsch, wir reden hier von verschiedenen Playern die alle eine komplett andere Agenda verfolgen und einen komplett anderen Kulturellen Hintergrund haben. Hier bei uns werden ABC waffen ja gleichgesetzt will heißen ein Giftgaseinsatz wird genauso verurteilt wie ein Atomwaffen Einsatz. Wurde durch den Giftgas Einsatz des IRAK oder Syrien die Hemmschwelle dies bezüglich gesenkt? Ich glaube nicht.
Wir begehen hier den groben fehler das wir glauben nur weil wir etwas zu tiefst ablehnen das es alle anderen auch so tun. Der einzige Grund warum Indien und Pakistan ihre Waffen nicht einsetzen ist eben die Tatsache das beide über welche verfügen und die Kosten einen Nuklearen Schlagabtausches für beide nicht zu stemmen wären. Ob Russland nun in der Ukraine Taktische Atomwaffen einsetzt oder nicht ändert am verhalten der anderen Nuklearmächte rein garnichts.

[tommy1808]

Also ich bin ja eher skeptisch das ein Einsatz von Atom Waffen wirklich einen solchen Bruch herbei führen würde, Russland hat ansonsten so gut wie jedes Kriegsverbrechen begangen die es nur gibt und eben jene angesprochenen Länder wie Indien jukt das ganze kein bisschen, und den Westen ist schon jetzt maximal von Russland abgerückt, da würde dann also auch kaum noch etwas kommen was substanziell ist.

Ich denke das jeder Atommacht völlig klar ist das xx Jahre nachdem ein Land auch nur mit dem Einsatz einer einzelnen Atomwaffe unverkrüppelt durchgekommen ist praktisch jedes Land mit den technischen Möglichkeiten Atomwaffen haben würde.
Indien und Pakistan mag das relativ egal sein, China aber z.B. nicht. Die könnten sich dann plötzlich von Atommächten umzingelt wiederfinden.

Gruß
Thomas

[General Gauder]

Also ich bin ja eher skeptisch das ein Einsatz von Atom Waffen wirklich einen solchen Bruch herbei führen würde, Russland hat ansonsten so gut wie jedes Kriegsverbrechen begangen die es nur gibt und eben jene angesprochenen Länder wie Indien jukt das ganze kein bisschen, und den Westen ist schon jetzt maximal von Russland abgerückt, da würde dann also auch kaum noch etwas kommen was substanziell ist.

Ich denke das jeder Atommacht völlig klar ist das xx Jahre nachdem ein Land auch nur mit dem Einsatz einer einzelnen Atomwaffe unverkrüppelt durchgekommen ist praktisch jedes Land mit den technischen Möglichkeiten Atomwaffen haben würde.
Indien und Pakistan mag das relativ egal sein, China aber z.B. nicht. Die könnten sich dann plötzlich von Atommächten umzingelt wiederfinden.

Gruß
Thomas

Die Büchse der Pandora ist längst offen, mit dem Russischen Angriff vom 24.2 ist jedem auf der Welt klar das einzig und allein Atomwaffen verhindern das ein durchgeknallert Diktator sein Nachbarland angreift.
Es würde mich sehr schwer wundern wenn Süd Korea Taiwan oder Japan nicht insgeheim darüber nachdenken selbst Atomwaffen anzuschaffen.

[Sensei]

Zunächst einmal dürfte ein Atomwaffeneinsatz für Putin mit einem enormen Preis verbunden sein. Ohne auf die verschiedenen Vorszenarien einzugehen, wäre er doch das Eingeständnis, konventionell am Ende zu sein.

Nicht aus russischer Sicht, da der Einsatz von taktischen Atomwaffen in der Doktrin zum Handwerkszeug zählt. Ein solche begrenzter Einsatz würde auch nicht die gegenseitige Auslöschung von Moskau und Washington nach sich ziehen. Einen deftigen Preis wirds trotzdem kosten, das ist klar, aber wir können davon ausgehen, daß eine begleitende Drohung dazugehört: "Wenn Ihr vergeltet, dann setzen wir einen oben drauf und Ihr seid an der Eskalation Schuld!"

Dass es ein "Handwerkszeug" ist, ist die eine Sache.
Eine quasi unangekündigter Nuklearschlag noch einmal etwas GANZ anders.

Selbst Putin kann es sich nicht erlauben, einfach mal so, im Vorbeigehen, einen A-Waffen Angriff zu befehlen. So etwas MUSS politisch eine überschreitung einer klar gesetzten roten Linie voraus gehen - inklusive mehrerer Warnungen.

[teilweise Ausgenommen reiner Demonstrationen über dem Meer/eigenen Boden ohne Menschenschaden.]

PS: Extra für diese Diskussionen hatten wir aber folgenden 10-Seitigen Thread. Bitte verschieben.
http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...showtopic=31054

[xena]

Der Russe wird sicherlich keinen Atomwaffeneinsatz gegen die Ukraine führen. Die Ukraine kann Russland konventionell bezwingen. Der Russe kann aber in der Ukraine Atomwaffen einsetzen, um den Nachschub aus der NATO zu unterbinden. Damit hätten die Russen der NATO eine fette Warnung vor der Nase hin geknallt, die außerhalb der NATO stattgefunden hätte und somit auch nicht zu einer Reaktion der NATO führen müsste. Wenn alles gut gehen würde, dann bliebe es bei dieser einen oder wenigen Einsätzen. Aber ich denke, dass die NATO durchaus weiß, wo diese rote Linie sein wird, dass es nicht so weit kommen wird. Das wird zwar viel Diskussion und Empörung in Foren hervor rufen, wie z.B. hier, warum nicht mehr getan wird usw, aber man verhindert, dass es soweit kommt. Die Erkenntnisse die in Ministerien und Geheimdiensten herum schwirren sind nicht die gleichen wie im Volk. Man kann zwar viel diskutieren, über Gesichtverluste, Eingeständnisse, Unfähigkeiten blahblahblah... aber letzten Endes sind wir doch nur Beobachter, die einen nur sehr kleinen Einblick haben, wenn überhaupt.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 26. Jun 2022, 16:22

[Sensei]

Der Russe wird sicherlich keinen Atomwaffeneinsatz gegen die Ukraine führen. Die Ukraine kann Russland konventionell bezwingen. Der Russe kann aber in der Ukraine Atomwaffen einsetzen, um den Nachschub aus der NATO zu unterbinden.

Du meinst ein Atomwaffeneinsatz IN der Ukraine muss ja kein Atomwaffeneinsatz GEGEN die Ukraine sein. Weil ja schließlich nur der Nachschub 'der NATO' getroffen wird?
(und nebenbei, als Kollateralschaden, eine zivile Ukr. Stadt eine Atomrakete abbekommt).

und somit auch nicht zu einer Reaktion der NATO führen müsste.

Du sagst ja später noch: Wir schauen nicht in die Köpfe der Entscheider hinein.
Und ich bin auch kein Verfechter von 'A-Waffen Einsatz muss gleich mit einem A-Waffen Gegenschlag begegnet werden'.

ABER einen unprovozierten Atomwaffeneinsatz auf eine zivile Ukr. Stadt, ein paar km von Polen entfernt - das wird mit Sicherheit nicht nur Reaktionen in Foren provozieren!

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 26. Jun 2022, 17:32

[HerrRossi]

Der Russe wird sicherlich keinen Atomwaffeneinsatz gegen die Ukraine führen. Die Ukraine kann Russland konventionell bezwingen. Der Russe kann aber in der Ukraine Atomwaffen einsetzen, um den Nachschub aus der NATO zu unterbinden. Damit hätten die Russen der NATO eine fette Warnung vor der Nase hin geknallt, die außerhalb der NATO stattgefunden hätte und somit auch nicht zu einer Reaktion der NATO führen müsste. Wenn alles gut gehen würde, dann bliebe es bei dieser einen oder wenigen Einsätzen. Aber ich denke, dass die NATO durchaus weiß, wo diese rote Linie sein wird, dass es nicht so weit kommen wird. Das wird zwar viel Diskussion und Empörung in Foren hervor rufen, wie z.B. hier, warum nicht mehr getan wird usw, aber man verhindert, dass es soweit kommt. Die Erkenntnisse die in Ministerien und Geheimdiensten herum schwirren sind nicht die gleichen wie im Volk. Man kann zwar viel diskutieren, über Gesichtverluste, Eingeständnisse, Unfähigkeiten blahblahblah... aber letzten Endes sind wir doch nur Beobachter, die einen nur sehr kleinen Einblick haben, wenn überhaupt.

Bei den ersten zwei Sätzen bin ich noch bei dir, aber dann (Fett) wirds dann doch haarsträubend.

1. wird man dadurch keinen Nachschub unterbinden, sondern eher fördern. Um ihn zu unterbinden, müsste man mehr als nur eins zwei Ziele bekämpfen, wenn sie überhaupt die richtigen Ziele treffen.
2. würde sich mMn fast die gesamte Weltgemeinschaft gegen Putin stellen. Wir reden ja hier von einem Atomwaffeneinsatz, bei dem es sehr viel Tote geben wird und man verbrannte / verseuchte Erde hinterlässt.

Ich weis nicht was bei manchen in den Köpfen so vor sich geht. Eine A-Bombe ist kein "hochpräzisions Angriff" den man dann nach belieben propagandistisch ausschlachten kann. Das ist Massenvernichtung.

Keiner wird eine solche Warnung befehlen. Weder die RU noch irgendjemand im Westen. Die Folgen wären unabsehbar.

[xena]

Nö. Atomwaffen sind heute hochpräzise. Iskander ist präzise. Heutige Marschflugkörper mit GPS und Endphasenlenkung sind hochpräzise, im Vergleich zu dem was noch in den 80ern so eingesetzt wurde. Die Wirkung im KT Bereich ist überschaubar.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 26. Jun 2022, 20:26

[Ta152]

Russland wir auch keine Taktischen A-Waffen einsetzen. Das Risiko einer Eskalation ist viel zu groß. Ich bin mir annähernd 100% sicher das dann entweder die NATO insgesamt oder Teile in den Krieg gegen Russland einsteigen würden.

[xena]

Warum? Es trifft ja nicht die NATO.

[Luzertof]

Weil aufrichtige Menschen nur bedingt lange zuschauen wenn andernorts jemand vergewaltigt wird, auch wenn der Vergewaltiger bewaffnet ist.

Das ist einfach das richtige zu tun. Auch wenn man sich selbst in Gefahr begibt.

[Ta152]

Warum? Es trifft ja nicht die NATO.

Mit der Begründung dürfte man nicht mal Schutzhelme in die Ukraine liefern.

Dazu, je nach Windrichtung, wäre NATO-Land von Fallout betroffen. Nicht besonders stark, aber denk daran wie groß die Aufmerksamkeit schon war als die Russen Tschernobyl eingenommen haben.

[xena]

Also soll die NATO doch aktiv mitmachen? Oder warum liefern wir trotz Morde und Vergewaltigungen nur tröpfchenweise Material in die Ukraine? Wir sind doch die moralisch guten und haben eine Verpflichtung zu helfen. Irgend wie hinken die Begründungen.

[General Gauder]

Also ich würde es auch zumindest in Zweifel ziehen das die NATO (Einzelnen Teile sowieso nicht, allenfalls die USA) im Falle eines Nuklearen Angriffes der Russen in der Ukraine wirklich als Konfliktpartei intervenieren würden. Zum einen hat man dann als Russland offen bewiesen das man dazu bereit ist solche mittel einzusetzen zum anderen Ist man in der NATO wohl nicht wirklich bereit für die Ukraine zu Kämpfen.
Nehmen wir doch nur mal Syrien als Beispiel eine wesentlich weniger gefährliche situation für uns, Obama sprach von einer roten Linie sollten Chemische Kampfstoffe eingesetzt werden, man drohte offen mit einer militärischen Intervention, Assat hat dann Giftgas gegen sein eigenes Volk eingesetzt und was ist passiert? Nichts. Und ich vermute mal bei all dem Defätismus in der Westlichen Welt würde man eher das gegenteil tun und die Unterstützung für die Ukraine einstellen mit dem Verweis man wolle keine weiteren Atomschläge provozieren.

[Holzkopp]

Dioe Sicht auf den Ukraine-Konflikt ist dabei viel zu verkürzt. Der Einsatz von A-Waffen hat globale Folgen.

Wenn der Einsatz möglich wird und der, der A-Waffen einsetzt damit auch nur einen minimalen Erfolg erzielt dann besteht die Gefaht massiver Eskalationen an den Bruchlinien der aktuellen Konfliktherde. Ein nuklearer Schlagabtausch von Indien und Pakistan wird damit möglich.

Iran und Israel können versucht sein nuklear zu eskalieren.

In diesem Szenario sind die nuklearen Großmächte USA und China ganz sicher die, die dem Einhalt bebieten werden, schon um ihre eigenen Positionen zu wahren.

Ein A-Waffen- Einsatz entwertet die gesamte Abschreckungsstrategie.

Südkorea und Japan könnten dann nach A-Waffen streben. Und Nordkorea muss sich existenziell bedroht fühlen, da seine nukleare Anschreckung wertlos wird.

Die Verwerfungen, die sich daraus ergeben sind überhaupt nicht abschätzbar und gefährden die Interessen von China und den USA so fundamental, dass ich vermute, dass es da sogar zu einer gemeinsamen Reaktion kommen würde.

Für China und die USA ist das Militärische immer noch ein Mittel zur Durchsetzung ihrer Interessenpolitik, vorwiegend im wirtschaftlichen Bereich. Wenn da jemand wie Russland aus einem irrationalen imperialen Wahn heraus A-Waffen zündet oder das ernsthaft ankündigt glaube ich an eine massive und nachhaltige Reaktion. Ob die Reaktion dann auch nuklear ist wird man sehen. Aber es wird das Signal geben müssen, dass Atomkriege unführbar sind und für den Angreifer ein Existenzrisiko.

[Merowinger]

Selbst bei einer taktischen Atomwaffe wäre die Ukraine ganz schnell in der gleichen Lage wie Japan 1945: Kapitulieren bevor Nr. 2, 3 und 4 auch noch niedergehen, und diesmal in nicht evakuierten Städten? Würden DANN die EU Staaten entscheiden, ihre (wenigen) Truppen genau dort hineinzuschicken? Hm. Würden die USA in den Krieg eintreten und mit einer taktischen Atomwaffe vergelten? Hm.

Würde "jemand" in Wochenfrist der Ukraine taktische Atomwaffen für eine eigene Antwort zur Verfügung stellen? Vielleicht, aber nur wenn bis dahin in Kiew nicht das totale Chaos ausgebrochen ist. Eigentlich bräuchte die Ukraine schon jetzt eine solche vertraglich abgesicherte Fähigkeit im Fall der Fälle. Aber wer würde den Nichtverbreitungsvertrag übergehen wollen?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 27. Jun 2022, 00:13

[Madner Kami]

Im Januar 2022 hat Russland noch, zusammen mit den anderen Vertragspartnern des Atomwaffensperrvertrags, bekräftigt, dass "ein Atomkrieg nicht gewinnbar ist und nicht geführt werden darf." Zu Russland fällt mir vieles ein und man muss über die Eventualität und die Folgen diskutieren bevor es passiert, aber die Russen werden keine Atomwaffen einsetzen, solange man ihre territorialen Grenzen nicht überschreitet. Die Ukraine gehört in deren Überlegungen nicht in diese Grenzen, sonst hätte es längst geregnet.

[Ta152]

Also soll die NATO doch aktiv mitmachen? Oder warum liefern wir trotz Morde und Vergewaltigungen nur tröpfchenweise Material in die Ukraine? Wir sind doch die moralisch guten und haben eine Verpflichtung zu helfen. Irgend wie hinken die Begründungen.

Die NATO soll mitmachen wenn Russland A-Waffen einsetzt. Dies muß/sollte natürlich vorher klar gesagt werden. Das hat nur sehr indirekt mit den bisherigen Waffenlieferungen zu tun. Die Schwelle zum Einsatz von A-Waffen muß so hoch sein das niemand sie einsetzt.

[Ta152]

Also ich würde es auch zumindest in Zweifel ziehen das die NATO (Einzelnen Teile sowieso nicht, allenfalls die USA) im Falle eines Nuklearen Angriffes der Russen in der Ukraine wirklich als Konfliktpartei intervenieren würden. Zum einen hat man dann als Russland offen bewiesen das man dazu bereit ist solche mittel einzusetzen zum anderen Ist man in der NATO wohl nicht wirklich bereit für die Ukraine zu Kämpfen.
Nehmen wir doch nur mal Syrien als Beispiel eine wesentlich weniger gefährliche situation für uns, Obama sprach von einer roten Linie sollten Chemische Kampfstoffe eingesetzt werden, man drohte offen mit einer militärischen Intervention, Assat hat dann Giftgas gegen sein eigenes Volk eingesetzt und was ist passiert? Nichts. Und ich vermute mal bei all dem Defätismus in der Westlichen Welt würde man eher das gegenteil tun und die Unterstützung für die Ukraine einstellen mit dem Verweis man wolle keine weiteren Atomschläge provozieren.

Die C-Waffen Aussage von Obma war ein großer Fehler. Man muß bedenken das fast kein NATO Land direkt durch den Krieg in Syrien bedroht war, am ehesten noch die Türkei die sich dann auch zur direkten Kriegspartei gemacht haben. Ja ich glaube auch nicht das Portugal dann Truppen in die Ukraine schickt, aber z.B. Polen nach Kaliningrad. Oder die Baltischen Staaten... Wenn Russland eine A-Waffe einsetzt dann wäre klar das sie diese auch gegen den nächsten Gegner einsetzen würde. Also lieber sofort, in einer gerade günstigen Situation, (nicht nuklear) angreifen.

[General Gauder]

Also ich würde es auch zumindest in Zweifel ziehen das die NATO (Einzelnen Teile sowieso nicht, allenfalls die USA) im Falle eines Nuklearen Angriffes der Russen in der Ukraine wirklich als Konfliktpartei intervenieren würden. Zum einen hat man dann als Russland offen bewiesen das man dazu bereit ist solche mittel einzusetzen zum anderen Ist man in der NATO wohl nicht wirklich bereit für die Ukraine zu Kämpfen.
Nehmen wir doch nur mal Syrien als Beispiel eine wesentlich weniger gefährliche situation für uns, Obama sprach von einer roten Linie sollten Chemische Kampfstoffe eingesetzt werden, man drohte offen mit einer militärischen Intervention, Assat hat dann Giftgas gegen sein eigenes Volk eingesetzt und was ist passiert? Nichts. Und ich vermute mal bei all dem Defätismus in der Westlichen Welt würde man eher das gegenteil tun und die Unterstützung für die Ukraine einstellen mit dem Verweis man wolle keine weiteren Atomschläge provozieren.

Die C-Waffen Aussage von Obma war ein großer Fehler. Man muß bedenken das fast kein NATO Land direkt durch den Krieg in Syrien bedroht war, am ehesten noch die Türkei die sich dann auch zur direkten Kriegspartei gemacht haben. Ja ich glaube auch nicht das Portugal dann Truppen in die Ukraine schickt, aber z.B. Polen nach Kaliningrad. Oder die Baltischen Staaten... Wenn Russland eine A-Waffe einsetzt dann wäre klar das sie diese auch gegen den nächsten Gegner einsetzen würde. Also lieber sofort, in einer gerade günstigen Situation, (nicht nuklear) angreifen.

Ja gut ich habe auch keine Kristallkugel

Ich bin mir halt nur nicht so sicher ob ein Nuklearschlag wirklich so ein gamechanger wäre. Ich glaube ganz fest daran das in folge eines solchen Schlages der Atomwaffen Speervertrag von vielen Staaten aufgekündigt werden würde, und das es in rascher folge viele neue Atommächte geben würde, aber einen Intervention kann ich mir nicht so richtig vorstellen, zumal alle in Westeurop wissen das sie Militärisch eigentlich garnicht für einen derartigen Krieg vorbereitet wären.

Selbst bei einer taktischen Atomwaffe wäre die Ukraine ganz schnell in der gleichen Lage wie Japan 1945: Kapitulieren bevor Nr. 2, 3 und 4 auch noch niedergehen, und diesmal in nicht evakuierten Städten? Würden DANN die EU Staaten entscheiden, ihre (wenigen) Truppen genau dort hineinzuschicken? Hm. Würden die USA in den Krieg eintreten und mit einer taktischen Atomwaffe vergelten? Hm.

Würde "jemand" in Wochenfrist der Ukraine taktische Atomwaffen für eine eigene Antwort zur Verfügung stellen? Vielleicht, aber nur wenn bis dahin in Kiew nicht das totale Chaos ausgebrochen ist. Eigentlich bräuchte die Ukraine schon jetzt eine solche vertraglich abgesicherte Fähigkeit im Fall der Fälle. Aber wer würde den Nichtverbreitungsvertrag übergehen wollen?

Kleiner Einwurf meiner seits, die Atomwaffen Schläge gegen Hiroshima und Nagasaki haben nicht dazu geführt das Japan Kapituliert hat, der viel entscheidendere Grund war die Kriegserklärung von Stalin, man dachte in der Japanischen Führung bis zu letzt das man in Stalin viel leicht eine art unterhändler finden könnte, das ganze Städte ausradiert wurden war für die Japaner zu dem Zeitpunkt eigentlich nichts neues mehr, siehe Bombenangriff auf Tokio oder der Luftangriff mit über 800 Flugzeugen am 14.08.45
Im Nachhinein hat man die Atomwaffen natürlich gerne als Ausrede bemüht von wegen wir haben uns nur dieser einen Waffe unterworfen, und die USA haben dieses Narrativ gerne aufgegriffen da man so wesentlich besser die Kosten des Manhatten Projekts verkaufen konnte.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 27. Jun 2022, 14:54

[Forodir]

Im Nachhinein hat man die Atomwaffen natürlich gerne als Ausrede bemüht von wegen wir haben uns nur dieser einen Waffe unterworfen, und die USA haben dieses Narrativ gerne aufgegriffen da man so wesentlich besser die Kosten des Manhatten Projekts verkaufen konnte.

Dazu hätte ich gerne eine Quelle, das ist ziemlich schwer zu glauben, da die Kapitulation sogar schon vor dem Abwurf der nuklear Waffen von den Japanern angeboten wurde, nur eben nicht bedingungslos.

[xena]

Dass die Japaner wegen der Atomwaffe kapituliert haben wird sehr gerne von Populärgeschichtlern erzählt. Ich denke, es dürfte jedem klar sein, dass den Japanern mit Kriegseintritt der Russen klar war, dass jetzt das Ende bevor stand. Das ist Konsens unter Historikern. Es wurde nur intern über was wie diskutiert, nicht über das ob und dazwischen fielen die Atomwaffen.

Die USA brauchten nie eine Rechtfertigung über die Kosten der Atomwaffen, da nicht lange nach dem 2.WK der Kalte Krieg los ging und die Atomwaffe damit gerechtfertigt war. Alles war nur noch auf Atom gepolt.