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Geschrieben von: maschinenmensch 26. Feb 2022, 17:29

Hatte eben ein Gespräch, in dem ich gefragt wurde, wie man denn einen Panzer ohne den Zugang zu Sprengstoff oder dedizierten Panzerabwehrwaffen kampfunfähig machen kann. M.M. nach hat man da ganz schlechte Karten.

Weiß jemand, ob die Amerikaner /der Westen im Irak oder Afghanistan da Verluste, zumindest an Material erlitten hat? Also wenigstens Mobility Kills durch verfangen der Kette in S-Draht, Verstopfen der Ansaugöffnungen mittels Zement, Sand o.ä., Beschuss der "empfindlichen" Teile wie Sensoren, Winkelspiegel oder Auspuff, in Brand setzen durch Benzin, selbst hergestelltes Napalm usw.

Geschrieben von: Holzkopp 26. Feb 2022, 18:16

Also, das "Molotow-Cocktail", deutsche Bezeichnung "Brandflasche" dürfte ja allgemein bekannt sein.

An unkonventionellen Dingen fällt mir noch die Schaumsperre ein, ob man das jemals real probiert hat weiß ich nicht. Eignet sich aber eher für Tunnel und Schluchten und müsste eine gewisse Stabilität aufweisen. Herstellen könnte man sowas wahrscheinlich recht einfach, gibts bei jeder Feuerwehr als Leichtschaumrohr.

Geschrieben von: Camouflage 26. Feb 2022, 18:23

Leichtschaum wird aufgrund der erforderlichen Mengen an Luft mit Leichtschaumgeneratoren hergestellt, bei denen die Luft aktiv über mechanische Lüfter zugeführt wird.
Handgeführte, die Luft selbstständig ansaugende Rohre gibt es nur für Mittel- und Schwerschaum.
Leichtschaum ist so leicht, dass er im Freien in der Regel vom Winde weggetragen wird.

Geschrieben von: Havoc 26. Feb 2022, 18:25

Kommt auf die Vorbereitungszeit an. Sprengstoff kann aus Diesel und natriumhaltigen Dünger hergestellt werden. Schwachpunkt bei Kettenfahrzeugen sind die Ketten, mit entsprechend großen IEDs können die angesprengt werden. Ansonsten mittels baulichen Maßnahmen, die dafür sorgen, dass sich ein Panzer fest fährt. Ein Panzerfahrer hat unter Luke fahrend nicht die beste Sicht, da kann man mit aus der Angriffsrichtung schwer erkennbaren Gruben eine Stoppwirkung erzielen. Die Gruben müssen bereit und tief genug sein, das ein Panzer sie nicht über- oder durchfahren kann.

Geschrieben von: Panzerchris 26. Feb 2022, 18:26

Was recht effektiv sein dürfte ist, die Winkelspiegel und Optiken durch Beschuß von Handwaffen zu zerstören. Allerdings sind die recht klein, sodaß es eher auf kürzere Distanz durchzuführen ist. Ohne Sicht ist der Panzer blind.

Geschrieben von: General Gauder 26. Feb 2022, 18:39

Das ist eben nicht effektiv, weil die Winkelspiegel sehr klein sind zumal ist so ein MBT ja nicht allein, ein solches unterfangen käme einem Himmelfahrts Kommando gleich.

€ Selbstgebaute IED aus Diesel und Dünger sind da schon eher effektiv, Ammoniumnitrat und Diesel stehen zur Verfügung als Behältniss kann man einfache Fässer benutzen.

Geschrieben von: Panzerchris 26. Feb 2022, 18:49

Da möchte ich Dir widersprechen, denn es wird auch so ausgebildet. Durch MG-Beschuß sollen die Optiken zerstört werden, was auch mit Sturmgewehren im Einzelfeuer auf bis zu 300m gelingt.

Geschrieben von: maschinenmensch 26. Feb 2022, 19:03

Das Szenario war aber "ohne Zugang zu Sprengstoff", also fallen IED weg.

Auf die Winkelspiegel schießen, schöner Plan, wann hat das je wirklich einen Panzer aufgehalten, so in den letzten 25 Jahren? Ich meine 2. Tschetschenienkrieg, Israel-Gaza oder Libanon oder die amerikanischen Panzer in Fallujah?

Geschrieben von: General Gauder 26. Feb 2022, 19:03

Es ist und bleibt eine verzweiflungs tat.
Und wenn ich mich an meine Zeit zurück erinnere so ein Panzer Angriff geht verdammt flott voran ich halte es für ziemlich illusorisch die Optiken so nachhaltig zu blenden.
300m sind in wenigen Sekunden überbrückt und wie gesagt bei einem Panzerangriff hat man es nicht nur mit einem Panzer als Gegner zu tun sondern mehreren vermutlich unterstützt durch SPZ mit entsprechender infanterie.

Geschrieben von: goschi 26. Feb 2022, 20:04

nur weil das Glas gesprungen ist, ist ein Winkelspiegel noch nicht blind, pro Sitzplatz sind es auch deren 4-8 Stück, zudem kann man die recht schnell ersetzen/tauschen
un
Ich würde die Wirkung davon nicht überschätzen

Wir lernten damals noch aus dem uralten handbuch der schweizer Armee dazu, mit Mehl/Staub-Wurfgeschossen blenden als Panzernahbekämpfung, aber mal ehrlich, das ist eher Modell Volkssturm zum zukünftigen einsparen von Renten.

Geschrieben von: Larsseehans 26. Feb 2022, 20:06

Hab Tweet gefunden der zeigt wo ein panzer mit molotov cocktails angegriffen werden kann. text vom Bild leider nur kyrilisch


https://twitter.com/SpencerGuard/status/1497583325816385537?s=20&t=_ZQq2dNhARhVyxw_5fh5hg

Geschrieben von: Mc Bain 26. Feb 2022, 20:28

Panzerabwehr, nicht im Sinne von vernichten sondern von aufhalten:

Panzergräben bzw. getarnte Löcher (Fallgruben) in einer gewissen Breite und Tiefe gelten nach wie vor als unüberwindliche Hindernisse, auch für moderne Kampfpanzer.
Sperren mit (viel) S-Draht - wenn der Panzer versucht da durchzufahren, soll sich angeblich ein Drahtknäuel bilden, das dem Panzer mit etwas Glück die Kette wirft.

Letzteres hab ich persönlich noch nicht ausprobiert. Die Gräben und Gruben dürften mit zivilen Baumaschinen oder auch genug Manpower machbar sein.

Natürlich alles nichts, was langfristig aufhält.

Geschrieben von: maschinenmensch 26. Feb 2022, 21:05

Einer Grube, zusätzlich noch gefüllt mit mehreren Spritfässern, würde ich auch die größten Chancen einräumen. Es gibt auch noch die Möglichkeit, an der Luft entzündliches Napalm zu benutzen. Da muss man bei der Herstellung aber schon wissen was man tut:

https://www.spektrum.de/lexikon/chemie/napalm/6108

Das in Flaschen abgefüllt und in engen Straßen aus höheren Stockwerken geworfen, dürfte Eindruck hinterlassen.

Geschrieben von: General Gauder 26. Feb 2022, 21:50

Bezüglich dem S-Draht gibt es einen WHQ Thread aus 2005 ja ja ich weis lang lang ists her
Da wurde geschrieben das man ca. 3 Reihen braucht damit sich de Draht in den Ketten verfängt und diese dann blockiert.

Da wurde uach geschrieben das ein M113 nach dem überfahren von einer rolle S-Draht erstmal bewegungsunfähig war und es ganz schön lange gedauert hat bis man den da wieder raus hatte.
Ich selbst kann dazu wenig sagen wir sind mit dem Leopard 2010 möglichst über nichts drüber gefahren weil das wäre dann ja alles kaputt und Ersatz hatte man nicht

WOW da war ich noch nichtmal Mitglied im Forum

http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=23701

Geschrieben von: ChrisCRTS 26. Feb 2022, 21:51

Das will ich sehen! Bewegliche ziel auf 300m.

Geschrieben von: Forodir 26. Feb 2022, 22:15

Blenden mit MG ist durchaus im OHK wirksam, also dort wo ich auch Chancen habe als Infanterist gegen einen Panzer. Allerdings werden eher die Haupt und Zieloptiken beschädigt, die Winkelspiegel und die Notvisiere sind meistens zu kleine Ziele und gut geschützt. Aber für den Kommandanten ist es echt mies, wenn sein PERI ausfällt und auch kein WBG mehr da ist.

Geschrieben von: Holzkopp 27. Feb 2022, 00:02

Ja, da hast du recht, ich habe "Leichtschaum" hier falsch verwendet.

Das Zeug müsste ja auch eine längerfristige Stabilität haben, also etwa 24 Stunden, und einsetzbar ist es eigentlich nur in Tunneln oder sehr tiefen Geländeausschnitten. Bei Regen ist es weg.

Geschrieben von: Glorfindel 27. Feb 2022, 00:19

Es gibt schon panzerbrechende improvisierte Waffen, z.B. eine sog. Thermitbombe oder -Flasche. Die sind bei von Dach (ich hoffe, man liest den in der Ukraine) beschrieben und auch in anderer Schweizer Publikationen. Auch in einem Behelf für Unteroffiziere aus den 90er Jahre.

Geschrieben von: Tauglichkeit5 27. Feb 2022, 01:13

Wie reagiert denn eine aktive Panzerung wenn ihr warm wird? Thermit wird von der Abbrandtemperatur ganz sicher als Initialzünder reichen, aber Mollis?

Geschrieben von: Schwabo Elite 1. Mar 2022, 16:02

Mit der Einschränkung, dass Einzelfeuer auf 300 Meter gegen KPz nur funktioniert, wenn man aus dem Hinterhalt agiert. Wenn Deine Infanterieeinheit gerade von mechanisiertem Feind überrollt wird - also gepanzerte Fahrzeuge mit Infanterie - ist das schwer zu koordinieren und Deine Einheit befindet sich seit einiger Zeit bereits im Feuer.

Geschrieben von: Schwabo Elite 1. Mar 2022, 16:02

Handflammpatrone wurde zu meiner Zeit auch noch "erwähnt". Mehr aber auch nicht.

Geschrieben von: Glorfindel 1. Mar 2022, 16:36

Wir haben nie ausgebildet, dass man auf Kampfpanzer mit anderem schiesst als mit panzerbrechenden Waffen. Ich halte dies auch für völligen Blödsinn. Nach traditioneller Schweizer Militärdoktrin wird der gegnerische Stoss durch Hindernisse/Panzerminen gebremst bzw. gestoppt und dann wird auf den aufgestauten Gegner allem was man hat, d.h. Pzf, Dragon, 81mm Mörser und MG51 draufgehauen von der Seite. Es ist nicht wirklich sinnvoll mit einem MG auf einen Kampfpanzer zu schiessen. Anders ist es, wenn es um BTR oder um solches Zeug geht. Aber auch einen BTR wird man in der Regel mit einem MG nicht vernichten können. Die halten eigentlich noch ziemlich viel aus.

Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 1. Mar 2022, 18:48

Zuerst trennt man Infantrie von Panzern, dann vereinzelt man Panzer, am besten mit Gruben und Löchern, den Rest mit massivem Einsatz von Brandflaschen und Autoreifen, die man auf den festgefahrenen Panzer appliziert. Amazon hat Thermit und Magnesiunstreifen im Programm.
Man kann auch Fässer , Hobbocks etc nutzen, wenn mit Sprit gefüllt und entzündet. Quergestellte Kfz werden überrolt, eignen sich aber, Panzergräben zu tarnen.
Nicht zu vergessen, dort wo es geht, Gewässer über Ufer treten lassen. Kein halbwegs gescheiter Panzermann fährt durch unbekannte Gewässer... Matsch bremst auch heute Panzer.

Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 1. Mar 2022, 18:52

Wenn vorhanden, Beschuss mit 338 lpm etc. Gerade Seiten bei SPZ russischer Herkunft reagieren sensibel. Bleifreie Jagdmunition passt da ganz gut. Gut getarnt appliziert man gezielte Schüsse bis 300 m.

Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 1. Mar 2022, 18:57

Gräben mehr als 3m breit, tiefer als 1,5 m, steile Böschung. Reicht. Achtung bei Pipz, der schiebt sowas zu. Sonst 5 m und 3m ....zumindest hält das auf.

Geschrieben von: Whuffo 1. Mar 2022, 19:07

Siehe "ZDv 3/50 Panzerabwehr aller Truppen - Panzerkennung"

Es gibt sogar eine Anleitung wie die Brandflasche ("Molotowcocktail") herzustellen und einzusetzen ist. Außerdem eine Anweisung für das üben ("Das Werfen von Brandflaschen ist nur auf der besonderen Schießanlage "Wurfstand für Brandflaschen" erlaubt.").


Wäre doch mal ein Thema für eine DVag des VdRBw...

Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 1. Mar 2022, 19:30

Streich Spiegelstrich 1 bis 4 weil nicht mehr da.... zu gefährlich.....😝 oder dem Ottawa Protokoll zum Opfer gefallen.
Wer arm im Geiste ist und Mehrtürer werden will, kann die Mutter des Sa... basteln. Googlerakel befragen. Incl. Hausbesuch der Exekutive um 0400 Uhr.

Geschrieben von: bill kilgore 1. Mar 2022, 20:00

Ich glaub der Besuch kommt kurz vor 6

Verratet dem Iwan nicht zuviel Insiderwissen. Danke

Geschrieben von: Famas 4. Mar 2022, 08:32

Ich kann mich an ein Gerücht aus meiner Dienstzeit erinnern, das besagt, dass die Winkelspiegel moderner Kampfpanzer durch die Besatzung von unter Luke quasi "plug and play" ausgetauscht werden können. Weiß jemand was da dran ist?

War bei der Infanterie... um diese Typen in ihren Blechkisten, die überall hin fahren durften, ranken sich allerlei Mythen - umgekehrt wahrscheinlich genauso.
Was haben die Leo2 Leute damals Bauklötze gestaunt, als sie unsere G36 mit EOTechs, LLM, Granatwerfern und MP7 und MG4 gesehen haben... und wir wollten nur mal den Kopf in den Leo stecken

Geschrieben von: goschi 4. Mar 2022, 09:17

ja, die sehen (je nach Modell) so aus:

die lassen sich von innen auswechseln

darauf bezog sich auch das:


die Besatzung wirklich blind machen ist keinesfalls so einfach.

Geschrieben von: Fitsch 4. Mar 2022, 10:37

wie sieht es eigentlich mit der guten alten Handflammpatrone aus?
Gibts die noch in irgendwelchen Beständen?
Auch diese könnte man doch gut den Ukrainern zur Verfügung stellen. Oder ist das Wirkmittel zu "grausam" - vor allem wenn gegen (Begleit)Infanterie eingesetzt?

Geschrieben von: Glorfindel 4. Mar 2022, 11:34

Ziemlich sicher nicht mehr im Bestand.

Brandwaffen dürfen schon eingesetzt werden, halt nicht dort, wo Zivilisten besonders davon betroffen wären.

Geschrieben von: Ta152 4. Mar 2022, 15:01

Schon 2002 war die Meinung hier im Forum eher "nicht mehr in Verwendung"

http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=12271&hl=

Wobei wenn man DDR-Strela noch auf Lager hat...

Geschrieben von: Broensen 4. Mar 2022, 21:43

Ob es als "besonders davon betroffen" gilt, wenn Zivilisten selbst die Dinger einsetzen?

Geschrieben von: Havoc 5. Mar 2022, 11:15

Artikel 1
Die Gesetze, die Rechte und die Pflichten des Krieges gelten nicht nur für das Heer, sondern auch für die Milizen und FreiwilligenKorps, wenn sie folgende Bedingungen in sich vereinigen:
1. daß jemand an ihrer Spitze steht, der für seine Untergebenen verantwortlich ist,
2. daß sie ein bestimmtes aus der Ferne erkennbares Abzeichen tragen,
3. daß sie die Waffen offen führen und
4. daß sie bei ihren Unternehmungen die Gesetze und Gebräuche des Krieges beachten.
In den Ländern, in denen Milizen oder Freiwilligen-Korps das Heer oder einen Bestandteil des Heeres bilden, sind diese unter der
Bezeichnung "Heer" einbegriffen

Artikel 2:
Die Bevölkerung eines nicht besetzten Gebiets, die beim Herannahen des Feindes aus eigenem Antriebe zu den Waffen greift, um
die eindringenden Truppen zu bekämpfen, ohne Zeit gehabt zu haben, sich nach Artikel 1 zu organisieren, wird als kriegführend
betrachtet, wenn sie die Waffen offen führt und die Gesetze und Gebräuche des Krieges beachtet

Artikel 22
Die Kriegführenden haben kein unbeschränktes Recht in der Wahl der Mittel zur Schädigung des Feindes.
Artikel 23
Abgesehen von den durch Sonderverträge aufgestellten Verboten, ist namentlich untersagt:
a) die Verwendung von Gift oder vergifteten Waffen,
b) die meuchlerische Tötung oder Verwundung von Angehörigen des feindlichen Volkes oder Heeres,
c) die Tötung oder Verwundung eines die Waffen streckenden oder wehrlosen Feindes, der sich auf Gnade oder
Ungnade ergeben hat,
d) die Erklärung, daß kein Pardon gegeben wird,
e) der Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind, unnötig Leiden zu verursachen,
f) der Mißbrauch der Parlamentärflagge, der Nationalflagge oder der militärischen Abzeichen oder der Uniform des
Feindes sowie der besonderen Abzeichen des Genfer Abkommens,
g) die Zerstörung oder Wegnahme feindlichen Eigentums außer in den Fällen, wo diese Zerstörung oder Wegnahme
durch die Erfordernisse des Krieges dringend erheischt wird,
h) die Aufhebung oder zeitweilige Außerkraftsetzung der Rechte und Forderungen von Angehörigen der Gegenpartei
oder die Ausschließung ihrer Klagbarkeit.
Den Kriegführenden ist ebenfalls untersagt, Angehörige der Gegenpartei zur Teilnahme an den Kriegsunternehmungen gegen ihr
Land zu zwingen; dies gilt auch für den Fall, daß sie vor Ausbruch des Krieges angeworben waren
Haager Landkriegsordnung
d.h. bewaffnete Zivilisten sind im Krieg bis zur Besatzung nicht als Zivilisten, sondern als Teil der Verteidigungskräfte zu betrachten

Geschrieben von: Broensen 5. Mar 2022, 15:59

Somit dürfen dann Zivilisten Brandwaffen einsetzen, auch wenn sie selbst davon betroffen sind, da sie durch die Tatsache, dass sie sich bewaffnen, eben nicht mehr als Zivilisten gelten. Jedoch dürfen sie das natürlich nur dort, wo keine weiteren Zivilisten besonders betroffen sein könnten. Sofern diese sich nicht ebenfalls bewaffnet haben, denn dann wären es ja keine Zivilisten mehr. Klingt logisch.