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> Vad, Precht, Varwick, Friedenstauben, Appeasementschafe oder gar Putinversteher?
Glorfindel
Beitrag 15. Jul 2022, 16:11 | Beitrag #1
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In der Zeit haben Prominente, u.a. Brigadegeneral Erich Vad, Professor Johannes Varwick und der "TV-Philosoph" Richard D. Precht, einen Aufruf veröffentlich, indem sie vom Westen mehr Einsatz für eine Verhandlungslösung verlangen. Sie stellen auch die fortdauernden Waffenlieferungen infrage.

ZITAT
Europa steht vor der Aufgabe, den Frieden auf dem Kontinent wiederherzustellen und ihn langfristig zu sichern. Dazu bedarf es der Entwicklung einer Strategie zur möglichst raschen Beendigung des Krieges.

Die Ukraine hat sich unter anderem dank massiver Wirtschaftssanktionen und militärischer Unterstützungsleistungen aus Europa und den USA bislang gegen den brutalen russischen Angriffskrieg verteidigen können. Je länger die Maßnahmen fortdauern, desto unklarer wird allerdings, welches Kriegsziel mit ihnen verbunden ist. Ein Sieg der Ukraine mit der Rückeroberung aller besetzten Gebiete einschließlich der Oblaste Donezk und Luhansk und der Krim gilt unter Militärexperten als unrealistisch, da Russland militärisch überlegen ist und die Fähigkeit zur weiteren militärischen Eskalation besitzt.

Die westlichen Länder, die die Ukraine militärisch unterstützen, müssen sich deshalb fragen, welches Ziel sie genau verfolgen und ob (und wie lange) Waffenlieferungen weiterhin der richtige Weg sind. Die Fortführung des Krieges mit dem Ziel eines vollständigen Sieges der Ukraine über Russland bedeutet Tausende weitere Kriegsopfer, die für ein Ziel sterben, das nicht realistisch zu sein scheint.

(...) ein Fortdauern des Kriegs in der Ukraine ist nicht die Lösung des Problems. (...) Der Westen muss alles daransetzen, dass die Parteien zu einer zeitnahen Verhandlungslösung kommen. Sie allein kann einen jahrelangen Abnutzungskrieg mit seinen fatalen lokalen und globalen Folgen sowie eine militärische Eskalation, die bis hin zum Einsatz nuklearer Waffen gehen kann, verhindern.

(...) Die internationale Gemeinschaft muss (...) alles dafür tun, Bedingungen zu schaffen, unter denen Verhandlungen überhaupt möglich sind. Dazu gehört die Bekundung, dass die westlichen Akteure kein Interesse an einer Fortführung des Krieges haben und ihre Strategien entsprechend anpassen werden.

(...) Je länger der Krieg andauert, desto mehr internationaler Druck ist erforderlich, um zur Verhandlungsbereitschaft beider Seiten zurückzufinden. Der Westen muss sich nach Kräften bemühen, auf die Regierungen Russlands und der Ukraine einzuwirken, die Kampfhandlungen auszusetzen.

https://www.zeit.de/2022/27/ukraine-krieg-f...DhvvYLAeg7vtoKw

Gefordert wird, die Unterstützung der Ukraine mit Waffen zu überdenken, da dies zu einem Fortdauern des Krieges führen würde. Dies würde weitere Tote bedeuten, die für ein unrealistisches Ziel sterben würden, nämliche einen ukrainischen Sieg. Es müsste Druck ausgeübt werden, die Kampfhandlungen auszusetzen.

Klar ist, dass die Unterzeichner davon ausgehen,
- dass die Ukrainer verlieren werden, mit oder ohne westlichen Waffen
- dass die Waffenlieferungen die Sache nur schlimmer machen würden und den Krieg eskalieren würde
- dass ein schlechter Frieden, möglicherweise sogar die Kapitulation, besser sei als dass die angegriffenen Ukrainer für ihre Sache kämpfen könne

Ich fragte mich ganz ehrlich, wie diese Personen, zu ihrer Einschätzung der Lage komme, dass der Westen Druck auf die Ukraine machen solle, Kampfhandlungen auszusetzen, indem Waffenlieferungen eingestellt werden, ohne dass irgendwie absehbar wäre, dass man die Russen zu etwas ähnlichem zwingen könnte ohne Waffenlieferungen?

Ich habe bei allen drei oben erwähnten gewisse Gemeinsamkeiten festgestellt, so hatten alle drei ein gewisses Verständnis für das Agieren der Russen 2014 auf der Krim, alle drei behaupteten sehr früh, die Sache der Ukraine sei von vornherein verloren, trotzdem sind sie aber gegen Waffenlieferungen.

Edit:
Inhaltsverzeichnis:

Ferdi Akaltin
Oberst Ferdi Akaltin ist gegen Panzerlieferungen

Jakob Augstein
Jakob Augstein teilt Ukrainerin mit, dass diese das Kriegstraume der Deutschen nicht verstehen könnten
Augstein 2014: "Die NATO missachtet die russischen Interessen!"

Alexander von Bismarck
Von Bismarck und Guérot
etwas Hintergrund zu von Bismarck

Prof. Peter Brandt
FRIEDEN SCHAFFEN, ein weiterer Appell ohne neue Argumente zusammen mit KÄSSMANN, VOn SPONECK, W. MERKEL, R. MERKEL, STREEK, VERHEUGEN

Sevim Dagdelen
Dagdelen ist auf der ganzen Linie proputin und gegen die Amis
Dagdelen will die Sanktionen gegen Russland aufheben, vordergründig, weil sie gegen Russland nicht wirksam seien und Deutschland nur schaden würden

Klaus von Dohnanyi
hält den Westen/die USA für mitschuldig und berechtigte Sicherheitsinteressen, im Februar 22 glaubte er, die Ukraine und die USA könnten ein Interesse an einem russischen Einmarsch haben...

Daniele Ganser
Faktenfinder zu Daniele Ganser

Helmut W. Ganser
Diskussion zu BrigGen Helmut W. Ganser
Helmut W. Ganser plädiert für eine Einstellung der Kampfhandlungen (wohl durch die Ukraine)
Ganser findet, die Ukraine müsse raus aus dem Abnützungskrieg und Ganser sagt, niemand hätte sowas wie Taurus geliefert
Ganser warnt wieder vor einem Atomkrieg und roten Linien der Russen
Ganser meint, dass die These, es gehe in der Ukraine auch um die Sicherheit und Freiheit Europas, analyseschwach sei.

Peter Gauweiler
Gauweiler hat Verständnis für die russische Position, dass viele Gebiete der Ukraine eigentlich gar nicht zur Ukraine gehören und sah die Wirtschaftssanktionen als Säbelrasseln als falsch an.

Ulrike Guérot
Ulrike Guérot wirft der EU in der WELTWOCHE Verrat an der europäischen Idee vor
Guérots Antiamerikanismus
Ulrike Guérot sieht in Russland ein Vorbild
Guérot sah es 2015 mit dem Pazifismus noch ganz anders
Guérot schreibt ein neues Buch
Faktenfinder zu Ulrike Guérot
Ulrike Guérot schöpft wieder einmal aus dem vollen.
Guérot will in 2' erklären, was Faschismus ist.

Justus Frantz
Der Dirigent und Musiker Justus Frantz, Erstunterzeichner des "Manifest für den Frieden" wird von Kritikern als Marionette Russlands gesehen. Er selber veranstaltet Soirees mit Weidel und Kujat.

Gregor Gysi
Gysi erklärt mal kurz wie Russlandapologeten ohne und mit verkapseltem Weltbild, wie z.B Sahra WAGENKNECHT, so denken

Margot Käßmann
Margot Käßmann fordert anstatt Waffenlieferungen eine Zusammenarbeit mit der russischen Zivilgesellschaft
Margot Käßmann, sieht in der militärischen Unterstützung der Ukraine ein Haupthindernis für Frieden

Roger Köppel
Köppel tweetet Unsinn über Nordstream
Roger Köppel hat Moskau besucht und ruft dazu auf, Moskau zu besuchen, um aus der "Gummizelle der Desinformation" auszubrechen.

Michael Kretschmer
Michael Kretschmer: Ostdeutsche haben eine andere Position zum Krieg
Kretschmer ist gegen die Lieferung von Taurus (Rote Linie etc.)
Kretschmer legt der Ukraine einen Gebietsverzicht nahe.

Gabrielle Krone-Schmalz
Krone-Schmalz an der VHS Reutlingen
Krone-Schmalz ist empfindlich
Faktenfinder zu Krone-Schmalz

Harald Kujat
Harald Kujat meint, eine Nuklearmacht könne man nicht besiegen (leider wussten die Vietnamesen und Afghanen nichts von dieser Regel)
Kujat im September 2014: "es gibt keine Beweise für russische Truppen in der Ukraine"; "Putin möchte Föderalismus und Minderheitsrechte in der Ukraine erreichen"
Kujat in der EMMA: Russland will verhandeln
Kujats Russland-Connection
Kujat im April 2014: die NATO hat versagt
Kujat gibt sich im Interview gewohnt einseitig
ein weiteres Appeasement-Postukat von Kujat
Kujat gibt merkwürdiges Interview
General Kujanen zur Verteidigung von Finnland
Kujat wiederholt nochmals alles in einem Vortrag bei der eurasischen Gesellschaft.

Michael Lüders
Michael Lüders tritt in Erscheinung

Luiz Ignacio Lula da Silva
Lula hält die Ukraine für mitschuldig

Prof. Reinhardt Merkel
Merkel meint, die Ukraine dürfe die Krim nicht zurückerobern und die Ukraine sei mitschuldig daran, dass der Krieg nicht beendet werde
Merkel meinte 2014, die Besetzung der Krim sei eine Sezession und keine Annexion

Richard D. Precht
Ãœberlegungen von Richard D. Precht zu Russland, der Krim und dem Krieg
Verdirbt Richard David Precht die deutsche Philosophie
Precht im Jahre 2017 zu Putin: "Vergleichsweise Glück mit Putin"
Precht relativiert seine früheren Aussagen
Prechts Vorschlag für einen Frieden - Verweigert der Ukraine die NATO-Mitgliedschaft
Precht sieht ServusTV als Vorbild
Precht wünscht sich nun auch gegenüber der VR China ein zurückhaltendes Auftreten Deutschlands
Richard David Precht tritt von Honorarprofessur in Lüneburg zurück

Alexander Rahr
Rahr zu Gast bei KOSUBEK
Glorfindel zu Rahr
Rahr vergleicht die Vorkriegssituation der Russen mit der Kubakrise

GenMaj a.D Jürgen Reichardt
meint, dass Röttgen ungedient sei, ohne Ausbildung zum Reserveoffizier und nicht vertraut mit dem „Führungsprinzip der Lagebeurteilung“ und könne daher Russlands Bedrohung durch eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine gar nicht beurteilen.

Jeffrey D. Sachs
Sachs warnt vor atomaren Krieg zwischen Supermächten
Sachs meint, 2014 hätte es einen Putsch in Kiev gegeben, die NATO-Osterweiterung sei schuld und Biden hätten den Krieg verhindern können und Johnson hätte einen Frieden im März 2022 zwischen Putin und Selensky verhindert.
Der zugeschaltene Sachs wiederhalt seine Verschwörungstheorien anlässlich der WAGENKNECHT-Demo

Nicolas Sarkozy
Sarkozy meint, die Ukraine müsse ein neutraler Staat bleiben und es brauche Kompromisse mit Russland.
Sarkozy hatVerständnis für die russischen Positionen.

Michael von der Schulenburg

Von der Schulenburg meint in der EMMA, der Krieg sei hauptsächlich die Schuld der USA und der NATO
Schulenburgs Propagandatext vom Januar 2022
Schulenburg sieht die Schuld für den Ukrainekrieg bei den USA
Von der Schulenburg und Hajo Funko sehen den Grund für den Ukrainekrieg in der Aufrüstung der Ukraine nach 2014 der den Westen, Putin nicht als revisionistischen Imperialisten, die Ukraine am ausbluten etc. und deshalb Verhandlungen als alternativlos.

Alice Schwarzer
Ãœberlegungen von Alice Schwarzer zu Russland, der Krim und dem Krieg

Hubert Seipel
Liess sich von den Russen fürstlich bezahlen und war folglich ein gekaufter Journalist.

Martin Sonneborn
Sonneborn spricht am 15.2.22 von (amerikanischen) Angriffsquatsch und "der Spiegel schwadroniert in Schülerzeitungmanier über einen Einmarsch Russlands"
Sonneborn ist nicht witzig

Hans-Christoph von Sponek
Sponek meinte am 15.2.22, dass die Amerikaner und Briten versuchen eine Hysterie und Krise herbeizureden

Ralf Stegner
Stegner ist gegen die Lieferung von weitreichenden Waffen an die Ukraine, weil je weiter die Reichweite, desto grösser die Schäden

Wolfgang Streeck
Streeck sieht den Ukrainekrieg als nichts mehr als einen Nebenschauplatz einer viel grösseren Geschichte, dem Gefecht zwischen einer aufsteigenden und einer sich im Niedergang befindlichen Grossmacht.
Streek sieht in der Ukraine einen Handlanger der USA und in den USA einen böse Macht, welche versucht Europa, Russland und China zu dominieren.

Horst Teltschik
Horst Teltschik rief bereits 2014 dszu auf, Russland nicht zu dämonisieren, 2019 verteidigter er noch Russland und Putin.

Jürgen Todenhöfer
Todenhöfer meint, dass der Westen die Ukraine-Krise mitverursacht hat, sieht/sah Russland als den geborenen strategischen Partner Europas und als Ursache des Krieges in der Ukraine eine US-Verschwörung

Bernhard Trautvetter
Trauvetter verbreitet, die Krim-Krise sei Reaktion auf einen massiven Rechtsbruch der NATO und die Warnung vor einem Angriff Russlands auf die Ukraine sei ein Säbelrasseln gewesen und gleiche der Rechtfertigung "des Angriffkrieges" von Kaiser Wilhelm II. gegen Russland.

Erich Vad
Ãœberlegungen von BrigGen. a.D. Erich Vad zu Russland, der Krim und dem Krieg
Vad, WireCard, Russen, Anwerbversuche
Erich Vad zu Carl Schmitt
Erich Vad sieht Russland unwiderruflich im Vorteil
Vad erklärt: "Für Russen nicht gut, wenn die Krim reingezogen wird"
Vad 2014 vor Aufnahme seiner Geschäftstätigkeit
Vad sieht militärisches Patt und einen Stellvertreterkrieg zwischen den USA und Russland
Vad sieht immer noch Pattsituation. Kampf um Cherson wird sich noch lange hinziehen (22.11.22)
Vad meint in der Weltwoche, dass es eine Verhandlungslösung mit der Formel "Land gegen Frieden" geben müsse, spricht von Eskalationsdominanz und vom Kräfte-Ungleichgewicht in der Ukraine
Vad spricht an der WAGENKNECHT-Demo
Vad will nicht mehr in der Öffentlichkeit auftreten
Vad meldet sich wieder und schreibt über Clausewitz.

Johannes Varwick
Ãœberlegungen von Prof. Johannes Varwick zu Russland, der Krim und dem Krieg
Varwick vs. Hofreiter
Varwick beklagt sich über den Mainstream in den Medien
Varwick meint, die russischen Angriffe auf die ukrainische Infrastruktur müssen zum Anlass genommen werden, mit Russland Verhandlungen aufzunehmen.
Varwick meint, Russland hat die Eskalationsdominanz und wir müssen unser Verhältnis zu Russland verbessern
Varwick meint, die ukrainischen Kriegsziele verhindern eine politische Lösung des Konflikts
Varwick zieht seine Unterschrift unter dem "Manifest für den Frieden" zurück
"Taugt die realistische Theorieschule zur Erklärung des russischen Kriegs gegen die Ukraine?"
Varwick hält Verhandlungen für eine Eskalations-Prävention mit den immer gleichen Argumenten
Johannes Varwick rechtfertigt seine früheren Aussagen
Varwick und Masala gehen sich auf Twitter an die Gurgel.

Sahra Wagenknecht
Sahra Wagenknecht rechnet mit der grünen Politik und "ihrem wahnsinnigen Krieg gegen Russland" ab
Wagenknecht am 20.2.2022: "Putin ist kein durchgeknallter Nationalist"
Wagenknecht meint, dass von beiden Seiten Kriegsverbrechen begangen werden
Schwarzer und Wagenknechts "Manifest für den Frieden" mit VAD, VARWICK und anderen.
Interview von Schwarzer und Wagenknecht im Spiegel zur Friedenskundgebung
Wagenknecht anno dazumal: Ich hätte mein Leben tausend Mal lieber in der DDR als in der BRD verbracht.
Wagenknecht schaut kein russisches Fernsehen, dafür Tucker Carlsons Interview.

Konstantin Wecker
Die Verlogenheit und Ahnunslosigkeit von Wecker, wenn er Bella Ciao singt und ein Stopp der Waffenlieferungen fordert.

Querfront
russische Pläne zur Errichtung einer Querfront in Deutschland

SPD-Linke
SPD-Linke fordert Waffenstillstand und Verhandlungen

Medien
Der Spiegel zu den Ex-Bundeswehrgenerälen Vad, Domröse und Co.
Welt, Junge Welt und compact
Was würde Willy Brandt machen?
Die Junge Welt berichtet optimistisch aus dem zerstörten Mariupol: "Der Aufbau geht voran"

Stadt Stralsund
Die Stadt Stralsund will zwischen der Ukraine und Moskau vermitteln

Der heilige Stuhl
Der heilige Stuhl ruft zu Verhandlungen

Widersprechende Stimmen:
Reinhard Wolf zum Umgang mit Putin
Timothy Snyder zur Frage, wie es mit Russland weitergehen könnte
Timothy Snyder zur Verantwortung Deutschlands und dem Faschismus in Russland
Gerhard Schneider: "Wider den Vulär-Realismus in der Ukrainedebatte"
Andreas Umland: Wider den Pseudorealismus
Reinhard Veser: Sprachliche Auseinandersetzung mit Manifest für den Frieden
Spiegel zum Manifest für den Frieden: Die Friedenskopferinnen
Heute Show zum Manifest für den Frieden
die NZZ meint, in Deutschland tue sich schwer, den Krieg unter dem Gesichtspunkt von Freiheit und Gerechtigkeit zu betrachten?Klaus Gestwa: Diese 8 Thesen über den Ukrainekrieg sind falsch
die Heute Show auf der Wagenknecht-Demo
Focus zerpflückt Wagenknecht
Joe Lang von der Gruppe für eine Schweiz ohne Armee zu Wagenknecht
James D. Fearon sagt, es gehe beiden Konfliktparteien um Regimechange.
Der Ex-CIA-Mann und Russland-Experte Douglas London spricht sich für das Gegenteil von Varwicks Empfehlungen aus
Nico Lang meint: Wenn Putin eskalieren könnte, hätte er es schon längst getan
Der Spiegel zu den russischen Verbindungen zu Wagenknecht
Politikwissenschaftler Harald Müller sieht keine Möglichkeit für Verhandlungen
Jan Fleischhauer kritisierte im 'Focus' seinen Freund Roger Köppel für dessen Russland-Show
Ben Hodges sagt, dass ein Sieg der Ukraine Frieden für Taiwan bedeutet.
Das ISW hat eine schlüssigen Text zu den Kriegsgründen publiziert. Putin hat nicht aus Angst vor der NATO angegriffen, sondern weil er glaubte, diese so schwächen zu können.
Der Kölner Stadt-Anzeiger zu Varwick, Wagenknecht, Kretschner und Co.
[url="http://"http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31079&view=findpost&p=1518001"]Franziska Davies über Varwick, Nida-,Rümelin und Guérot.

Ivan Miklos nennt Gründe, weshalb die Ukraine den Krieg gewinnen muss und weshalb die Argumente, welche für einen Verhandlungsfrieden genannt werden, nicht stichhaltig sind.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 23. Feb 2024, 08:38


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Glorfindel
Beitrag 15. Jul 2022, 16:30 | Beitrag #2
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Vad zur Annexion der Krim:
ZITAT
Moskau hat mit der Annexion der Krim und seinem Vorgehen in der Ostukraine gezeigt, dass es Verträge unter Umständen nur als Papier betrachtet. Damit stellt es eine Gefahr dar, ja. Trotzdem würde ich an den Westen appellieren, die russische Situation ein bisschen empathischer zu sehen. Das Verschieben der Nato-Grenze Tausende Kilometer weiter in Richtung der russischen Interessensphäre wirkt aus Moskauer Sicht bedrohlich.
Das Selbstbestimmungsrecht der Völker, das selbstverständlich auch für die Ukraine gilt, muss selbstverständlich international anerkannt werden. Aber die realpolitischen Verhältnisse sind oft andere. Ausserdem ist das Denken in Interessensphären kein rein russisches Phänomen. Das trifft genauso auf China und die USA zu. Das bedeutet natürlich nicht, dass diese Grossmächte tun können, was sie wollen! Aber man muss es trotzdem als politischen Faktor anerkennen.
Ich sehe die grosse Herausforderung für den liberalen Westen nicht in Russland, sondern in China. (…) Wir Europäer müssen aufpassen, dass wir nicht zu einer Art Appendix einer von China beherrschten eurasischen Ordnung werden. Natürlich muss man ein kritisches Auge auf Russland haben. Fakt ist aber auch: Russland hat gar keine Alternative zu einem guten Verhältnis mit dem Westen.
Russland könnte das Baltikum innerhalb von 36 Stunden besetzen, wenn es das wollte, und die Nato hätte dem nichts entgegenzusetzen. Das wird aber nicht passieren, weil die Nachteile einer solchen Invasion für Russland absolut überwiegen würden. Russland braucht den Westen. Deshalb sollten wir die Tür für Russland offen lassen.

https://www.luzernerzeitung.ch/internationa...-nicht-ld.80086

ZITAT
Russland zeigt sich derzeit als Gegenspieler des westlichen, liberalen Weltmodells. Es hat schon aus demographischen und wirtschaftlichen Gründen nur zwei echte geostrategische Optionen: Kooperation mit dem Westen oder Juniorpartner Chinas. Bei aller berechtigten Kritik sollten wir daher die Russen nicht in die offenen Arme Chinas treiben.

China entfaltet sich macht- und einflusspolitisch nicht nur im Fernen Osten. Hier sind die Entwicklungen im südchinesischen Meer und mit Blick auf Taiwan von massiver Bedeutung auch für Europa und die Nato. (…) China bewegt sich geoökonomisch auch im Zuge der alten Seidenstraße in Richtung Türkei, Griechenland und Balkan. Hier wie im südchinesischen Meer dürfen wir nicht zulassen, dass vollendete politische Verhältnisse geschaffen werden, die nicht im europäischen Interesse sind.

Es ist absehbar, dass in geoökonomischer Hinsicht China eines Tages Nachbar der Europäischen Union wird. In dieser Konstellation bewegt sich die EU mit Russland in eine zentrale geopolitische Lage zwischen die USA und China. Das von Joschka Fischer so bezeichnete „alte, reiche und schwache Europa“ darf dabei nicht zum westeurasischen Appendix Chinas verkommen. (…)

Das Hauptproblem der Nato von heute ist die fehlende, kohärente Führung durch die USA. Dazu kommt eine diffuse Bedrohungswahrnehmung und Interessenausrichtung ihrer Mitgliedsstaaten. Die osteuropäischen Nato-Partner blicken beinahe zwanghaft und gebannt nach Osten auf Russland, während es an der Südflanke der Nato regelrecht brennt. Dazu kommt, dass die geopolitisch wichtiger denn je gewordene Türkei ein höchstproblematischer Nato-Partner geworden ist.
(…)

https://rotary.de/gesellschaft/nur-mit-deut...sa-a-15361.html

Vad am 24. Februar 2022
ZITAT
„Militärisch gesehen ist die Sache gelaufen. Und meine Bewertung ist, dass es nur um ein paar Tage gehen wird und nicht mehr“

https://www.zdf.de/politik/maybrit-illner/e...2-2022-100.html

Vad am 7. März 2022
ZITAT
Er (der Konvoi) steckt nicht fest. (…) Man sieht daran, dass die Russen sich sehr sicher fühlen. (…) Die Ukrainer haben keine Möglichkeit dieses (…) militärisch betrachtet lächerliche Ziel auszuschalten. (…) Die urbanen Zentren in der Ostukraine sind alle eingeschlossen. (…) Perspektivisch besteht keine Aussicht, sich durchzusetzen. (…) Rein militärisch betrachtet ist es sinnvoller, den Widerstand in den Westen der Ukraine zu ziehen.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ex-g...-krieg-100.html

ZITAT
Die Russen haben schliesslich ganz klar die Eskalations-Dominanz im Operationsgebiet, sie haben weitgehend die Luftherrschaft und ihre logistische Basis quasi unmittelbar hinter sich. Das heisst, Russland kann so viele Flugzeuge, Kampffahrzeuge und Männer ins Kriegsgebiet nachziehen, wie es will; für die Ukraine ist das so nicht möglich. Nach der Eroberung von Luhansk ist Putin nun dabei, Donezk zu besetzen. Ich bin mir sicher, dies wird gelingen. Und danach wird die russische Armee unter Umständen sogar weiter bis zum Dnjepr vorstossen und möglicherweise Odessa einnehmen. Der Ukraine muss es darauf ankommen, den Krieg zu verlängern, um in eine möglichst gute Verhandlungs-Position zu kommen. (...)

(...) nicht in einem militärischen Sieg der Ukraine über die Nuklearmacht Russland, der unrealistisch ist – besteht für mich auch der Sinn unserer militärischen Unterstützungsleistung. Eine Verlängerung des Krieges bedeutet aber auch die komplette Verwüstung der Ukraine und die ständig drohende Eskalation in einem Nuklearkrieg, der das Ende Europas wäre, so, wie wir es kennen.

Unter dem Strich ist es daher besser, den Weg der militärischen Eskalation zu verlassen und diplomatische Initiativen zur Kriegsbeendigung anzugehen.

https://weltwoche.ch/daily/selenskyj-und-se...as-realistisch/
Ich interpretiere Vad so:
- er erkennt zwar heute die Gefahr von Putin, insgeheim scheint aber eine gewisse Bewunderung für ihn da zu sein. Er möchte keine russische Niederlage und die Kampfkraft der russischen Streitkräfte hat er völlig überbewertet
- Vad scheint nicht zu erkennen, dass es für die Ukrainer tatsächlich um die Freiheit geht und er scheint auch nicht zu erkennen, dass es sich lohnen kann für eine Sache zu kämpfen. Für einen Ex-Militär der Bundeswehr sehr bedenklich.
- er scheint auch nicht zu erkennen, dass es die Russen waren, welche die Rote Linie am 24. Februar 2022 überschritten haben und dass es nur konsequent ist, wenn der Westen die Ukraine massiv unterstützt, um ein abschreckendes Beispiel zu haben, damit sowas nicht mehr geschieht.
- ich würde Vad tatsächlich irgendwo im rechtskonservativen Milieu einordnen
- seine militärischen Analysen waren zum Teil grotten falsch (er sollte hier im Forum einmal mitlesen)


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PeterPetersen
Beitrag 15. Jul 2022, 16:33 | Beitrag #3
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ZITAT(Glorfindel @ 15. Jul 2022, 17:11) *
In der Zeit haben Prominente, u.a. Brigadegeneral Erich Vad, Professor Johannes Varwick und der "TV-Philosoph" Richard D. Precht, einen Aufruf veröffentlich, indem sie vom Westen mehr Einsatz für eine Verhandlungslösung verlangen. Sie stellen auch die fortdauernden Waffenlieferungen infrage.

ZITAT
Europa steht vor der Aufgabe, den Frieden auf dem Kontinent wiederherzustellen und ihn langfristig zu sichern. Dazu bedarf es der Entwicklung einer Strategie zur möglichst raschen Beendigung des Krieges.

Die Ukraine hat sich unter anderem dank massiver Wirtschaftssanktionen und militärischer Unterstützungsleistungen aus Europa und den USA bislang gegen den brutalen russischen Angriffskrieg verteidigen können. Je länger die Maßnahmen fortdauern, desto unklarer wird allerdings, welches Kriegsziel mit ihnen verbunden ist. Ein Sieg der Ukraine mit der Rückeroberung aller besetzten Gebiete einschließlich der Oblaste Donezk und Luhansk und der Krim gilt unter Militärexperten als unrealistisch, da Russland militärisch überlegen ist und die Fähigkeit zur weiteren militärischen Eskalation besitzt.

Die westlichen Länder, die die Ukraine militärisch unterstützen, müssen sich deshalb fragen, welches Ziel sie genau verfolgen und ob (und wie lange) Waffenlieferungen weiterhin der richtige Weg sind. Die Fortführung des Krieges mit dem Ziel eines vollständigen Sieges der Ukraine über Russland bedeutet Tausende weitere Kriegsopfer, die für ein Ziel sterben, das nicht realistisch zu sein scheint.

(...) ein Fortdauern des Kriegs in der Ukraine ist nicht die Lösung des Problems. (...) Der Westen muss alles daransetzen, dass die Parteien zu einer zeitnahen Verhandlungslösung kommen. Sie allein kann einen jahrelangen Abnutzungskrieg mit seinen fatalen lokalen und globalen Folgen sowie eine militärische Eskalation, die bis hin zum Einsatz nuklearer Waffen gehen kann, verhindern.

(...) Die internationale Gemeinschaft muss (...) alles dafür tun, Bedingungen zu schaffen, unter denen Verhandlungen überhaupt möglich sind. Dazu gehört die Bekundung, dass die westlichen Akteure kein Interesse an einer Fortführung des Krieges haben und ihre Strategien entsprechend anpassen werden.

(...) Je länger der Krieg andauert, desto mehr internationaler Druck ist erforderlich, um zur Verhandlungsbereitschaft beider Seiten zurückzufinden. Der Westen muss sich nach Kräften bemühen, auf die Regierungen Russlands und der Ukraine einzuwirken, die Kampfhandlungen auszusetzen.

https://www.zeit.de/2022/27/ukraine-krieg-f...DhvvYLAeg7vtoKw

Gefordert wird, die Unterstützung der Ukraine mit Waffen zu überdenken, da dies zu einem Fortdauern des Krieges führen würde. Dies würde weitere Tote bedeuten, die für ein unrealistisches Ziel sterben würden, nämliche einen ukrainischen Sieg. Es müsste Druck ausgeübt werden, die Kampfhandlungen auszusetzen.

Klar ist, dass die Unterzeichner davon ausgehen,
- dass die Ukrainer verlieren werden, mit oder ohne westlichen Waffen
- dass die Waffenlieferungen die Sache nur schlimmer machen würden und den Krieg eskalieren würde
- dass ein schlechter Frieden, möglicherweise sogar die Kapitulation, besser sei als dass die angegriffenen Ukrainer für ihre Sache kämpfen könne

Ich fragte mich ganz ehrlich, wie diese Personen, zu ihrer Einschätzung der Lage komme, dass der Westen Druck auf die Ukraine machen solle, Kampfhandlungen auszusetzen, indem Waffenlieferungen eingestellt werden, ohne dass irgendwie absehbar wäre, dass man die Russen zu etwas ähnlichem zwingen könnte ohne Waffenlieferungen?

Ich habe bei allen drei oben erwähnten gewisse Gemeinsamkeiten festgestellt, so hatten alle drei ein gewisses Verständnis für das Agieren der Russen 2014 auf der Krim, alle drei behaupteten sehr früh, die Sache der Ukraine sei von vornherein verloren, trotzdem sind sie aber gegen Waffenlieferungen.



Vor allem wenn hier jemand die Eskalationsdominanz besitzt, dann ist es die NATO. Russlands Militärbudget und Möglichkeiten ihre Armee auszustatten sind ein Bruchteil dessen was sich die NATO leisten kann beim ausrüsten der ukrainischen Armee. Wir sehen gerade was wenige HIMARS bewirken. Was würde wohl passieren, wenn es hundert werden? Dazu moderne Flugabwehr und grundsätzlich auf lange Sicht wäre auch eine von der NATO ausgerüstete und ausgebildete UA Luftwaffe durchaus möglich, wenn man es will.

Die Argumentation, dass man Russland nicht in die Arme Chinas treiben dürfe kennt man ja auch von Henry Kissinger

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 15. Jul 2022, 16:54


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ZITAT(Almeran @ 11. Oct 2022, 11:29) *
Für alle Anwendungsfälle im "zivilen" Bereich ist eine RPG-7 doch mit einer RGW-90 etc gleichzusetzen.

 
Merowinger
Beitrag 15. Jul 2022, 16:40 | Beitrag #4
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"Niemand hat die Absicht Luft abzuwehren". tounge.gif
 
Glorfindel
Beitrag 15. Jul 2022, 16:42 | Beitrag #5
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ZITAT(PeterPetersen @ 15. Jul 2022, 16:33) *
Die Argumentation, dass man Russland nicht in die Arme Chinas treiben dürfe kennt man ja auch von Henry Kissinger

Und von Vizeadmiral Schönbach. Wirklich überzeugend finde ich das Argument nicht.


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Glorfindel
Beitrag 15. Jul 2022, 16:49 | Beitrag #6
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Dann zu Varwick:

dieser zur Krim:

ZITAT
Russland bringt seine Interessen so massiv zur Geltung, dass es überhaupt nicht denkbar ist, dass externe Vermittler noch eine Rolle spielen können. Macht und Recht fallen in diesem Fall extrem weit auseinander. (…) es ist einfach eine Situation, in der ein Staat zu allem entschlossen ist und alle anderen Staaten dem nichts entgegenzusetzen haben. Die einzige Alternative wäre, zum Äußersten zu gehen und den Konflikt eskalieren zu lassen - aber aus sehr guten Gründen will das niemand. Russland wird also vermutlich damit durchkommen.
(…)
Man muss frühzeitiger die Interessen aller berücksichtigen. Das ist eine sehr eindeutige Lehre aus dieser Krise. Im aktuellen Fall hätte das bedeutet, dass man, so bitter das sein mag, auch die russischen Interessen ins Kalkül zieht. Und insofern war dieser Vermittlungsversuch von Deutschland, Polen und Frankreich im Februar in Kiew ein Stück weit naiv, weil man die Dinge nicht zu Ende gedacht hat. Man hätte frühzeitig darüber nachdenken müssen, was es denn für die Krim und die Ostukraine bedeutet, wenn in der Ukraine ein Staatsstreich passiert. Man hätte Russland eng einbinden und bereits in dieser Phase einen Deal finden müssen. Das ist ganz offensichtlich nicht passiert, weil man blauäugig war.

https://www.dw.com/de/varwick-die-rote-lini...nato/a-17501311

ZITAT
Wir brauchen jetzt politische Initiativen. Dazu gehört unter anderem, dass man die Krim-Frage möglicherweise jetzt mal begradigt, dass man Russland deutlicher als bisher signalisiert, wir wollen keine Probleme mit euch, sondern wir wollen einen fairen Interessensausgleich und wir sind auch vielleicht bereit, über manche Dinge neu zu reden, aber auf der Basis einer militärischen Handlungsfähigkeit.

https://www.deutschlandfunk.de/nato-und-rus...romiss-100.html

Dann Varwick am 6. März 2022 zum Krieg
ZITAT
Ob der Krieg jetzt weiter eskaliert, hängt davon ab, wie groß der ukrainische Widerstand ist. Aber der Ausgang des Kriegs ist nach wie vor eindeutig: Die Ukraine kann diesen Krieg nicht militärisch gewinnen – auch wenn der Krieg vielleicht länger dauert, als sich Russland dies erhofft hatte. (…)

Wir müssen uns überlegen, ob wir weiter die Ukraine in ihrem heldenhaften aber aussichtslosen Kampf unterstützen wollen oder ob nicht jetzt die Stunde für Nüchternheit und Realpolitik ist. Konkret bedeutet das, wir müssen Putin Verhandlungen anbieten, damit er sein Ziel auch ohne einen Krieg erreichen kann. (…)

Das Ziel muss sein, jedes weitere Blut­vergießen in der Ukraine zu verhindern. Ein mögliches Szenario ist, dass Berlin oder Warschau zum Sitz einer ukrainischen Exil­regierung wird, die Ukraine entmilitarisiert wird und eine russland­freundliche Regierung bekommt. Das wird den eigentlichen Konflikt nicht lösen, könnte aber Leid und Tote verhindern. Am Ende wird Russland in jedem Fall eine neue Regierung in Kiew einsetzen. (...)

Die Ukraine hat natürlich das Recht zu sagen, sie will bis zur letzten Patrone kämpfen. Aber der Westen muss sich die Frage stellen, ob er mit seinen Waffenlieferungen diesen Krieg künstlich verlängern will.

https://www.rnd.de/politik/johannes-varwick...6JMD5UUJSI.html

Varwick am 8. Mai 2022
ZITAT
Moderne und komplexe Waffensysteme bedürfen jedoch Ausbildung und logistischer Unterstützung. Das heisst die Vorstellung, wir schicken eine Lieferung und haben dann damit nichts mehr zu tun, ist abwegig. Zudem besteht das reale Risiko, dass Waffenlieferungen von Russland angegriffen werden, ggf. sogar jenseits des ukrainischen Territoriums. (…)

Wer dann Waffenlieferungen mit dem Argument befürwortet, es müsse alles getan werden, damit die Ukraine nicht verliert, der kann nur schwer begründen, warum wir nicht auch selbst für die Ukraine in den Krieg ziehen sollten.

Mit Waffenlieferungen wird mithin die Grenze hin zu einer Kriegsbeteiligung stückweise verschoben und es fällt vermutlich eines Tages schwer, einen aktiven Kriegseintritt zu vermeiden. Zudem hat Russland die Eskalationsdominanz in diesem Krieg, die durch Waffenlieferungen nicht verschoben wird. Insofern ist zu erwarten, dass der Krieg dadurch entweder nur blutiger und länger wird, am Ausgang aber nichts ändert oder aber zu einer militärischen Auseinandersetzung mit Russland eskaliert.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/waff...ssland-100.html

Varwick ist für mich ein Angsthase und ein typischer Vertreter von Appeasement. Er glaubt, indem man die Ukraine dazu zwingt, an Russland Land abzutreten bzw. zu kapitulieren, könnten zukünftige Konflikte vermieden werden. Auch blendet er die Interesse der Ukraine völlig aus. Die Maidan-Revolution von 2014 sieht er als Staatsstreich an und nicht als Volkserhebung gegen einen dummen, unbeliebten und korrupten Präsidenten. Auch ihm scheint nicht bekannt zu sein, dass man für eine Sache auch einmal kämpfen kann.

Auch er tätigt absolute Aussagen zur militärischen Lage "die Ukraine kann nicht gewinnen", kompetent um solche Aussagen zu tätigen ist er nicht. Und ja, wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft, hat verlorten (Brecht)l

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 17. Aug 2023, 22:10


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Beitrag 15. Jul 2022, 16:57 | Beitrag #7
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ZITAT
Moskau hat mit der Annexion der Krim und seinem Vorgehen in der Ostukraine gezeigt, dass es Verträge unter Umständen nur als Papier betrachtet. Damit stellt es eine Gefahr dar, ja. Trotzdem würde ich an den Westen appellieren, die russische Situation ein bisschen empathischer zu sehen. Das Verschieben der Nato-Grenze Tausende Kilometer weiter in Richtung der russischen Interessensphäre wirkt aus Moskauer Sicht bedrohlich.
Das Selbstbestimmungsrecht der Völker, das selbstverständlich auch für die Ukraine gilt, muss selbstverständlich international anerkannt werden. Aber die realpolitischen Verhältnisse sind oft andere. Ausserdem ist das Denken in Interessensphären kein rein russisches Phänomen. Das trifft genauso auf China und die USA zu. Das bedeutet natürlich nicht, dass diese Grossmächte tun können, was sie wollen! Aber man muss es trotzdem als politischen Faktor anerkennen.
Ich sehe die grosse Herausforderung für den liberalen Westen nicht in Russland, sondern in China. (…) Wir Europäer müssen aufpassen, dass wir nicht zu einer Art Appendix einer von China beherrschten eurasischen Ordnung werden. Natürlich muss man ein kritisches Auge auf Russland haben. Fakt ist aber auch: Russland hat gar keine Alternative zu einem guten Verhältnis mit dem Westen.
Russland könnte das Baltikum innerhalb von 36 Stunden besetzen, wenn es das wollte, und die Nato hätte dem nichts entgegenzusetzen. Das wird aber nicht passieren, weil die Nachteile einer solchen Invasion für Russland absolut überwiegen würden. Russland braucht den Westen. Deshalb sollten wir die Tür für Russland offen lassen.


Russland braucht den Westen also und würde nie etwas gegen den Westen unternehmen? Wie kommt es dann, dass Russland sich von den derzeitigen praktischen Totalsanktionen nicht beeindruckt zeigt und weiter macht? Wäre diese Prämisse wahr, dann wäre der Krieg in der Ukraine bereits beendet. Dass dem nicht so ist, ist augenfällig. Vad ist ein Idiot.

ZITAT
Russland zeigt sich derzeit als Gegenspieler des westlichen, liberalen Weltmodells. Es hat schon aus demographischen und wirtschaftlichen Gründen nur zwei echte geostrategische Optionen: Kooperation mit dem Westen oder Juniorpartner Chinas. Bei aller berechtigten Kritik sollten wir daher die Russen nicht in die offenen Arme Chinas treiben.

China entfaltet sich macht- und einflusspolitisch nicht nur im Fernen Osten. Hier sind die Entwicklungen im südchinesischen Meer und mit Blick auf Taiwan von massiver Bedeutung auch für Europa und die Nato. (…) China bewegt sich geoökonomisch auch im Zuge der alten Seidenstraße in Richtung Türkei, Griechenland und Balkan. Hier wie im südchinesischen Meer dürfen wir nicht zulassen, dass vollendete politische Verhältnisse geschaffen werden, die nicht im europäischen Interesse sind.

Es ist absehbar, dass in geoökonomischer Hinsicht China eines Tages Nachbar der Europäischen Union wird. In dieser Konstellation bewegt sich die EU mit Russland in eine zentrale geopolitische Lage zwischen die USA und China. Das von Joschka Fischer so bezeichnete „alte, reiche und schwache Europa“ darf dabei nicht zum westeurasischen Appendix Chinas verkommen. (…)

Das Hauptproblem der Nato von heute ist die fehlende, kohärente Führung durch die USA. Dazu kommt eine diffuse Bedrohungswahrnehmung und Interessenausrichtung ihrer Mitgliedsstaaten. Die osteuropäischen Nato-Partner blicken beinahe zwanghaft und gebannt nach Osten auf Russland, während es an der Südflanke der Nato regelrecht brennt. Dazu kommt, dass die geopolitisch wichtiger denn je gewordene Türkei ein höchstproblematischer Nato-Partner geworden ist.
(…)


Ja was denn jetzt? Gerade noch erzählt er davon, dass wir Europäer einen Balanceakt zwischen den drei Großmächten vollführen sollen/müssen und jetzt plädiert er dafür, dass die USA endlich mal ein Machtwort sprechen sollen? Aber er hat doch gerade darüber gemeckert, dass die NATO sich ausgedehnt hat, was ohne das Zutun der USA doch garnicht möglich gewesen wäre, also macht die USA doch was und genau diese Aktion ist ja, seiner Meinung nach, dafür verantwortlich, dass Russland jetzt um sich schlägt. Kann der Mann keinen stringten Gedanken fassen und mal logisch-konsequent zuende Denken und mit den daraus gewonnen Erkenntnissen arbeiten? Boah, ich will den Kerl nur anschreien und zur Sau machen...

ZITAT(PeterPetersen @ 15. Jul 2022, 17:33) *
Die Argumentation, dass man Russland nicht in die Arme Chinas treiben dürfe kennt man ja auch von Henry Kissinger


Und diese Argumentation ist einfach nur dumm. Nur Russland entscheidet, wo es in Zukunft stehen wird. Die NATO war bis zum Februar 2022 im Prozess des sanften Entschlummerns in die Nichtexistenz. Noch eine Dekade mehr und sie wäre Geschichte gewesen. Wenn Russland sich von der NATO bedroht fühlte, dann nur weil Russland wusste, dass Russland im Begriff war Mist zu bauen, dass die NATO eben reinfunken würde, sobald Russland außerhalb seiner Grenzen Stunk macht. Die richtige Wahl wäre gewesen, keinen Stunk zu produzieren und sich in die moderne Welt einzufügen. Das hat Russland sehr bewusst nicht getan. Die logische Schlussfolgerung und die einzige Handlungsoption für jeden NATO-Anrainerstaat ist es also, sich der NATO anzuschließen, denn Sicherheit hat man keine, solange man alleine mit Russland (ver)handelt. Das hat jeder Konflikt an den Grenzen Russlands eindrucksvoll bewiesen. Die Damen und Herren dürfen gerne mal ihre Augen aufmachen, statt sich Phantasieszenarien auszudenken.

ZITAT
Russland bringt seine Interessen so massiv zur Geltung, dass es überhaupt nicht denkbar ist, dass externe Vermittler noch eine Rolle spielen können. Macht und Recht fallen in diesem Fall extrem weit auseinander. (…) es ist einfach eine Situation, in der ein Staat zu allem entschlossen ist und alle anderen Staaten dem nichts entgegenzusetzen haben. Die einzige Alternative wäre, zum Äußersten zu gehen und den Konflikt eskalieren zu lassen - aber aus sehr guten Gründen will das niemand. Russland wird also vermutlich damit durchkommen.
(…)
Man muss frühzeitiger die Interessen aller berücksichtigen. Das ist eine sehr eindeutige Lehre aus dieser Krise. Im aktuellen Fall hätte das bedeutet, dass man, so bitter das sein mag, auch die russischen Interessen ins Kalkül zieht. Und insofern war dieser Vermittlungsversuch von Deutschland, Polen und Frankreich im Februar in Kiew ein Stück weit naiv, weil man die Dinge nicht zu Ende gedacht hat. Man hätte frühzeitig darüber nachdenken müssen, was es denn für die Krim und die Ostukraine bedeutet, wenn in der Ukraine ein Staatsstreich passiert. Man hätte Russland eng einbinden und bereits in dieser Phase einen Deal finden müssen. Das ist ganz offensichtlich nicht passiert, weil man blauäugig war.


ZITAT
Wir brauchen jetzt politische Initiativen. Dazu gehört unter anderem, dass man die Krim-Frage möglicherweise jetzt mal begradigt, dass man Russland deutlicher als bisher signalisiert, wir wollen keine Probleme mit euch, sondern wir wollen einen fairen Interessensausgleich und wir sind auch vielleicht bereit, über manche Dinge neu zu reden, aber auf der Basis einer militärischen Handlungsfähigkeit.


Auf Deutsch heißt das: Wir haben das Recht die freie Selbstentscheidung des ukrainischen Staates zu ignorieren und für sie zu entscheiden was das Beste für alle ist. Die letzten die das getan haben, haben in München 1938 eine Vereinbarung unterschrieben und dann den Frieden auf Erden verkündet. Ich dachte die einigermaßen gebildeten Menschen dieses Landes hätten verstanden, dass das eine saudumme Idee war, die wir nicht nochmal haben sollten.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 15. Jul 2022, 17:07


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Beitrag 15. Jul 2022, 17:01 | Beitrag #8
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Kommen wir noch zum TV-Philosophen Precht:

Dieser am 17. August 2014 zur Krim
ZITAT
Wir haben eine merkwürdige Rolle in dem Ukraine-Konflikt gespielt. Wir – damit meine ich Europa und noch viel mehr die NATO – haben uns gefreut, dass Russland ein weiteres Land aus seiner noch verbliebenen Einflusssphäre verlieren könnte. Es wurde alles unternommen, um diesen Prozess zu verstärken. Und es wurde viel über "Freiheit" und "Souveränität" geschwafelt. Aber in Wirklichkeit geht es uns natürlich nicht um Freiheit. (…) Nein, das eigentliche Motiv ist, Russland zu schwächen. Und deshalb haben wir uns in einer unverantwortlichen Weise in den Konflikt frühzeitig eingemischt. Gleich in den ersten Tagen gab der NATO-Generalsekretär eine Pressekonferenz und schlug einen sehr scharfen Ton an. Dabei geht die NATO der Konflikt nun wirklich nichts an. Die Ukraine ist kein NATO-Mitglied! Allein, dass wir glauben machen wollten, dass die Ukraine ein NATO-Fall ist, war ein gefährliches und aggressives Signal in Richtung Russland.
Man hat den Bogen mit Sicherheit überspannt. Aber Europa war mit dieser Strategie in den letzten Jahrzehnten auch sehr erfolgreich. Die Baltischen Staaten, Tschechien, Polen, Bulgarien und Rumänien wurden in die militärische Einflusssphäre der NATO gebracht. Obwohl bei der Wiedervereinigung Deutschlands garantiert wurde, die NATO-Grenze nicht weiter nach Osten zu verschieben. Das ist aber passiert, und die Russen haben immer stillgehalten. Deswegen haben wir gedacht, wir sind so mächtig, jetzt bekommen wir auch noch die Ukraine in unsere militärische Einflusszone. Die NATO hat schon davon geträumt, US-amerikanische Kriegsschiffe auf der Krim zu stationieren. Deswegen hat Putin sofort die Krim annektiert, und somit das Einzige, was für die USA an der Ukraine interessant war, weggeschnappt. (…)
Ich würde jemanden wie Putin in Deutschland niemals an der Macht sehen wollen. Aber wir müssen erkennen, dass Russland ein ganz anderes Land ist. Wir können unsere Maßstäbe nicht überall in der Welt genau gleich anlegen. Ich sehe auch keinen anderen Politiker in Russland, der als Alternative überzeugen würde.

https://kurier.at/politik/ausland/interview...rieg/80.550.111

Precht behauptete in einem Podcast mit Lanz, dass der Aufruf der ukrainischen Regierung an die Bürger, das Land zu verteidigen, sei falsch. Dadurch verlören tausende oder hundertausende ihr Leben durch einen Krieg, den man nicht gewinnen könne. «Natürlich hat die Ukraine ein Recht auf Selbstverteidigung, aber auch die Pflicht zur Klugheit, einzusehen, wann man sich ergeben muss.
https://www.rnd.de/politik/richard-david-pr...AIYT7XMYPE.html

Precht sieht bei den Ereignissen von 2014 eine Schuld der NATO. Man hätte Russland provoziert. Dann behauptet er, dass garantiert worden sei, dass die NATO sich nicht nach Osten erweitert, was vermutlich falsch ist. Auch er denkt nicht an die Ukrainer. Auch er behauptet, ohne irgendwelche militärischen Kenntnisse und in einer Absolutheit, dass die Ukraine den Krieg nicht gewinnen könne. Auch er blendet das Recht der Ukrainer auf Freiheit völlig aus. Für Russland sah 2014 er keinen anderen möglichen Politiker, der als Alternative für Putin überzeugen könnte. Sorry, aber wie kann einer mit solchen Ansicht sich Philosoph nenne. Der hat sich imho völlig verrennt. Den kann ich nicht einmal richtig einordnen.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 15. Jul 2022, 17:09


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Beitrag 15. Jul 2022, 17:09 | Beitrag #9
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ZITAT(Madner Kami @ 15. Jul 2022, 16:57) *
Russland braucht den Westen also und würde nie etwas gegen den Westen unternehmen? Wie kommt es dann, dass Russland sich von den derzeitigen praktischen Totalsanktionen nicht beeindruckt zeigt und weiter macht? Wäre diese Prämisse wahr, dann wäre der Krieg in der Ukraine bereits beendet. Dass dem nicht so ist, ist augenfällig. Vad ist ein Idiot.

Vad hat Putin völlig falsch eingeschätzt und meiner Vermutung nach, schwingt irgendeine Art von Bewunderung mit. Vad verklärt noch heute die Russen und Putin. Er sieht das Positive. Meiner Ansicht nach, ist er auf die Russen reingefallen. Ich habe zudem den Verdacht, dass Vad relativ rechtsstehend ist und dass von daher die heimlichen Sympathien für Putin kommen, die ich ihm attestiere.


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Beitrag 15. Jul 2022, 17:10 | Beitrag #10
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ZITAT(Glorfindel @ 15. Jul 2022, 18:01) *
Sorry, aber wie kann einer mit solchen Ansicht sich Philosoph nenne. Der hat sich imho völlig verrennt. Den kann ich nicht einmal richtig einordnen.


Typ "zu allem eine Meinung, von nichts Ahnung". Hat gerade auch ein Buch zur "Selbstgleichschaltung der Medien" geschrieben, während er durch die Talkshows des Landes tingelt.
 
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Beitrag 15. Jul 2022, 17:12 | Beitrag #11
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Prof. Masala @ Co erwidern den Brief in der faz (leider hinter Bezahlschranke):
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland...g-18170800.html
 
Madner Kami
Beitrag 15. Jul 2022, 17:13 | Beitrag #12
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ZITAT(Glorfindel @ 15. Jul 2022, 18:01) *
Precht sieht bei den Ereignissen von 2014 eine Schuld der NATO. Man hätte Russland provoziert. Dann behauptet er, dass garantiert worden sei, dass die NATO sich nicht nach Osten erweitert, was vermutlich falsch ist. Auch er denkt nicht an die Ukrainer. Auch er behauptet, ohne irgendwelche militärischen Kenntnisse und in einer Absolutheit, dass die Ukraine den Krieg nicht gewinnen könne. Auch er blendet das Recht der Ukrainer auf Freiheit völlig aus. Für Russland sah 2014 er keinen anderen möglichen Politiker, der als Alternative für Putin überzeugen könnte. Sorry, aber wie kann einer mit solchen Ansicht sich Philosoph nenne. Der hat sich imho völlig verrennt. Den kann ich nicht einmal richtig einordnen.


Schwafelknabe der irgendwie intelligent wirkt (außer man schaut mal genauer hin, was er da eigentlich von sich gibt) und das reicht ja heutzutage auch schon. Der tauchte irgendwann auf und wurde dann zur Haus- und Hofschranze bei allen Diskussionsrunden, weil er sich für jeden prostituiert hat. Precht ist ein Ergebnis der flächendeckenden Unfähigkeit des deutschen Journalismus, kritisch mit den Gästen und den Themen zu verfahren. Man lädt sich jemanden ein, der eine Meinung hat und lässt ihn reden.

ZITAT(400plus @ 15. Jul 2022, 18:10) *
Typ "zu allem eine Meinung, von nichts Ahnung". Hat gerade auch ein Buch zur "Selbstgleichschaltung der Medien" geschrieben, während er durch die Talkshows des Landes tingelt.


Die Selbstparodie zwischen Titel und Autor entgeht ihm sicherlich völlig. Das wäre so, wie wenn ich ein Buch mit dem Titel "Diskutieren ohne zu Explodieren" schreiben würde.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 15. Jul 2022, 17:17


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Beitrag 15. Jul 2022, 17:33 | Beitrag #13
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ZITAT(Madner Kami @ 15. Jul 2022, 18:13) *
"Diskutieren ohne zu Explodieren"

biggrin.gif biggrin.gif Made my day! Ich würde das Buch lesen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Jul 2022, 17:33
 
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Beitrag 15. Jul 2022, 18:08 | Beitrag #14
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Noch etwas zu Vad: die Logik der Abschreckung gebietet es bei einem Angriff zu kämpfen und die Wirksamkeit der Abschreckung hängt nebst der Kampfkraft auch von der Glaubwürdigkeit ab, die angekündigten Gegenmassnahme umzusetzen. Was passiert, wenn man nicht kämpft, zeigte die Zerschlagung der Resttschechoslowakei. Die Glaubwürdigkeit der NATO würde bei einem im Stichlassen der Ukraine auch leiden und sie ist eh nicht die beste. Vad scheint diese Zusammenhänge auszublenden.


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Beitrag 15. Jul 2022, 18:37 | Beitrag #15
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ZITAT(PeterPetersen @ 15. Jul 2022, 17:33) *
Die Argumentation, dass man Russland nicht in die Arme Chinas treiben dürfe kennt man ja auch von Henry Kissinger

der ist ja auch gerade zombiehaft überall unterwegs, wo man "einfach dagegen!" sein kann

Das neueste Weltwoche-Cover passt auch gut zum Thema (die hat sich ja zum putin-freundlichen Sprachrohr der "Bedenkenträger" gemacht)
Roger Köppel ist ja löngst nur noch Rechts-Aussen-populist, der einfach aus prinzip anderer meinung ist, wie ein trotziges kleines Kind, nur in Niveaulos und peinlich

habe fast noch Vad oder precht erwartet bei den Artikeln aufgeführt:



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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
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Beitrag 15. Jul 2022, 19:03 | Beitrag #16
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Köppel hat sich völlig ins Abseits gestellt. Und Vad schreibt ja u.a. in der Weltwoche (und anderen rechtsnationalen Medien). Ich finde es auch zeichnend, dass von Martullo Blocher die Forderung kommt, sich mit den Russen zu arrangieren. Die SVP ist doch sonst auch für Eigenständigkeit, Freiheit und gegen Erpressung. Da entlarven sich imho die vermeintlichen Friedensapostell selber. Der eigene Geldbeutel ist ihnen näher und aus mir nicht bekannten Gründen scheint sowas wie eine Sympathie für Putin durchzuschimmern. Für mich unglaubwürdig.


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Beitrag 15. Jul 2022, 19:13 | Beitrag #17
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Wirds denn schon eng auf dem Bürgersteig, mit all den Ausländern? Muss ja schrecklich sein in der Schweiz, gleichzeitig auszutrocknen und dabei aus den Nähten platzen. Und schau mal, Oskar sendet ein Medienzeichen.
 
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Beitrag 15. Jul 2022, 19:15 | Beitrag #18
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ZITAT(Glorfindel @ 15. Jul 2022, 20:03) *
Der eigene Geldbeutel ist ihnen näher und aus mir nicht bekannten Gründen scheint sowas wie eine Sympathie für Putin durchzuschimmern. Für mich unglaubwürdig.


Finde das nicht so überraschend. Putin als "Macher" und "großer starker Mann", der es dem "Erbfeind", den EU-Bürokraten, mal so richtig zeigt. Ich habe schon Filme mit schlechteren Liebesgeschichten gesehen wink.gif
 
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Beitrag 15. Jul 2022, 19:26 | Beitrag #19
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Köppel hat sowieso immer eine andere Meinung. Kann man grundsätzlich machen, beim Verhamlosen von Angriffskriegen, Kriegsverbrechen usw. hört es bei mir jedoch auf.

Im Prinzip sind die "Bedenkenträger" ja Isolationisten. Die glauben, man könne sich zuhause einbauen und alles wird gut. Da kann man auch die Ukraine opfern, solange das Gas kommt jaegal. Mit Putin wird man sich schon arrangieren können. Und lieber eigene Armee stärken als Ukraine unterstützen.

Persönlich habe ich da eine andere Ansicht: Der Krieg in der Ukraine ist auch ein Krieg gegen den Westen. Die Neutralität, wie in der Vergangenheit gehandhabt, hat deshalb ihre Sinnhaftigkeit verloren. Schweden hat dies erkannt.


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Beitrag 15. Jul 2022, 19:31 | Beitrag #20
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ZITAT(400plus @ 15. Jul 2022, 19:15) *
ZITAT(Glorfindel @ 15. Jul 2022, 20:03) *
Der eigene Geldbeutel ist ihnen näher und aus mir nicht bekannten Gründen scheint sowas wie eine Sympathie für Putin durchzuschimmern. Für mich unglaubwürdig.


Finde das nicht so überraschend. Putin als "Macher" und "großer starker Mann", der es dem "Erbfeind", den EU-Bürokraten, mal so richtig zeigt. Ich habe schon Filme mit schlechteren Liebesgeschichten gesehen wink.gif

Die EU mag ein Bürokratiemonster sein, Putin steht aber für sehr vieles, was die meisten Schweizer ablehnen. Ich habe viele SVP-Sympathisanten in meinem Bekanntenkreis: Da sind alle gegen Putin und sie unterstützen die Ukraine.


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Beitrag 15. Jul 2022, 19:38 | Beitrag #21
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ZITAT(400plus @ 15. Jul 2022, 20:15) *
ZITAT(Glorfindel @ 15. Jul 2022, 20:03) *
Der eigene Geldbeutel ist ihnen näher und aus mir nicht bekannten Gründen scheint sowas wie eine Sympathie für Putin durchzuschimmern. Für mich unglaubwürdig.


Finde das nicht so überraschend. Putin als "Macher" und "großer starker Mann", der es dem "Erbfeind", den EU-Bürokraten, mal so richtig zeigt. Ich habe schon Filme mit schlechteren Liebesgeschichten gesehen wink.gif

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Beitrag 15. Jul 2022, 19:43 | Beitrag #22
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Ist Russland nicht genauso Bürokratisch wie die EU

Russland ist in unvergleichlicher und astronomischer Größe bürokratisch.
 
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Beitrag 15. Jul 2022, 20:34 | Beitrag #23
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ZITAT(Fremder Fink @ 15. Jul 2022, 21:01) *
Es wäre für mich nicht überraschend wenn Herr Vad, genau wie viele andere Personen des öffentlichen Lebens oder der akademischen Szene die wiederholt um Verständnis für die russische Politik werben vom SWR (russischer Auslandsgeheimdienst) gesteuert werden oder auf Grund Kompromittierung auch eigeninitiativ handeln wie sie es tun. Generell wird das Ausmaß der Unterwanderung deutscher Behörden, Parteien, Medien und Verbände durch russische Dienste in der Öffentlichkeit, meines Erachtens, völlig unterschätzt und ist, vielleicht genau deshalb, weitgehend ein Tabuthema.


Da zitiere ich mich mal selbst:

ZITAT
Bei Erich Vad frage ich mich was der eigentlich seine gesamte militärische Karriere lang gemacht hat.

Und dann berät er auch noch die Bundeskanzlerin. Wenn er da Einfluss gehabt hat denke ich an Günter Guillaume.

Wer den da platziert hat hat in Moskau nen Orden erhalten, davon bin ich überzeugt.


Ich habe dafür keine Belege, das war auch eher eine Replik auf einige Beiträge, aber ich glaube schon, dass man mal genau hinbsehen muss, wer da in welcher Position was sagt und supportet.

Vizeadmiral Schönbach konnte erfahren, wie schnell das mitunter gehen kann.

Ich will auch keiner Verschwörung das Wort reden, nur das Russland sehr aktiv mit konspirativen Mitteln die Unterminierung der westlichen freiheitlichen Demokratien betreibt ist kein Geheimnis. Und wahrscheinlich realisiert der eine oder andere vermutlich gar nicht, wessen Interessen er da dient.


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Beitrag 15. Jul 2022, 20:41 | Beitrag #24
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ZITAT(Glorfindel @ 15. Jul 2022, 20:26) *
Köppel hat sowieso immer eine andere Meinung. Kann man grundsätzlich machen, beim Verhamlosen von Angriffskriegen, Kriegsverbrechen usw. hört es bei mir jedoch auf.

Im Prinzip sind die "Bedenkenträger" ja Isolationisten. Die glauben, man könne sich zuhause einbauen und alles wird gut. Da kann man auch die Ukraine opfern, solange das Gas kommt jaegal. Mit Putin wird man sich schon arrangieren können. Und lieber eigene Armee stärken als Ukraine unterstützen.

Persönlich habe ich da eine andere Ansicht: Der Krieg in der Ukraine ist auch ein Krieg gegen den Westen. Die Neutralität, wie in der Vergangenheit gehandhabt, hat deshalb ihre Sinnhaftigkeit verloren. Schweden hat dies erkannt.

Die SVP stellt sich mMn gerade als ganzes völlig ins unglaubwürdige Abseits (wie schon bei Corona)
man ist einfach aus prinzip anderer meinung als der Bundesrat, weil man prinzipielle Opposition macht.
Dazu wird die "neutrale Schweiz" die mit allen schamlos geschäfte macht als ideal gesehen, der eigene Vorteil zählt, keinerlei ideale nach aussen getragen uund wie du schreibst, Isolationismus und schamlose bereicherung an allen zählt.

ich hoffe, dass die Wähler das in Erinnerung behalten, dass die SVP jeglichen Wert, den die Schweiz traditionell verkörpert (wehrhaften pazifismus, Respekt der Souveränität aller, Einsatz für menschenrechte, usw.) einfach missachtet und das aus geradezu boshafter gier und ignoranter Opposition.

Köppel ist da ja nur ein (leider nichtmal total extremes) Abbild der ganzen Partei.

Die linke (Grüne und SP) wiederum haben sich auch wiedermal unglaubwürdig gemacht, durch ideologisch-dogmatischen pazifismus und klassischer nostalgischer Verklärung von Russland, aus der linken Ecke der schweizer politik kommen ja auch immer noch Rufe danach, dass die ukraine besser aufgeben solle, zum Schutz der Leben, oder zuletzt Sibel Aslan wiedermal, die putin berechtigte Motive für den krieg zuschrieb und die generelle NATO-Ablehnung der Linken, wo man bis heute immer noch hört, dass ja wohl die NATO diesen Krieg provoziert habe...

Es ist in den Extremen ein Trauerspiel, die letzten Lokalwahlen haben dem auch Rechnung getragen, die sachpolitisch orientierten Mitteparteien (GLP, Mitte, zzT FDP) konnten deutlich gewinnen, Linke wie SVP haben verloren.


ZITAT(Stefan Kotsch @ 15. Jul 2022, 20:43) *
ZITAT
Ist Russland nicht genauso Bürokratisch wie die EU

Russland ist in unvergleichlicher und astronomischer Größe bürokratisch.

Autokratien sind fast immer extrem Bürokratisch, wie es auch Schwellenländer generell sind
Das dient auch dem Verteilen von Pfründen, abhängig machen aller Stufen voneinader und ermöglicht kleinteilige Korruption.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
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Beitrag 15. Jul 2022, 20:48 | Beitrag #25
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ZITAT(Fremder Fink @ 15. Jul 2022, 21:01) *
Es wäre für mich nicht überraschend wenn Herr Vad, genau wie viele andere Personen des öffentlichen Lebens oder der akademischen Szene die wiederholt um Verständnis für die russische Politik werben vom SWR (russischer Auslandsgeheimdienst) gesteuert werden oder auf Grund Kompromittierung auch eigeninitiativ handeln wie sie es tun. Generell wird das Ausmaß der Unterwanderung deutscher Behörden, Parteien, Medien und Verbände durch russische Dienste in der Öffentlichkeit, meines Erachtens, völlig unterschätzt und ist, vielleicht genau deshalb, weitgehend ein Tabuthema.

Nein
eine gerne unterstellte Abhängigkeit oder gar Steuerung durch russische kanäle halte ich mehrheitlich für ausgeschlossen.
Das passiert nichtmal bei der nachweislich durch Russland massig geförderten und unterstützten AfD wirklich.

Es geht hier viel mehr um die Dynamik, zu der wir Menschen neigen, wenn sich neue Fakten auftun, dass viele prinzipiell und stur an alten Bildern festhalten und je offensiver sie bedrängt werden umso radikaler die neuen Fakten ablehnen.
Vad, Precht, usw haben eine traditionelle haltung der Verklärung, nichtmal pro-Russisch, sondern eher Anti-Souverän, im Sinne, dass man das eigene Wohl auf bequemst mögliche Art höher stellt als ferne Staaten und für sich möglichst den meisten nutzen rausholen will.
zudem kommt auch ideologie dazu, die gerne dogmatisch wird (zB bei precht), dass man es ersten eh besser weiss als andere und dann dass krieg abzulehnen sei, um jeden preis!

Es ist eben die (zB bei den grünen gerade nicht zu findende) dogmatische Floskel des Friedens um jeden Preis, der dann zu Aussagen wie den ganzen Briefen führt, weil man verkennt, dass ein Frieden eben durchaus schlimmer sein kann, als ein Krieg, wenn er falsch ist.

Russland hat kaum die Mittel um all die oppositionell auftretenden personen zu steuern, viel mehr verfängt die langfristige Politikl der medienmanipulation, man vermischt unwahrheiten mit noch mehr unwahrheiten und dazu mehr unwahrheiten und verfälscht so das Bild völlig, weil die Wahrheiten untergehn (und dann kommt das klassische "die Wahrheit liegt in der Mitte") und indem es gerade Deutschland klar machte, dass Russland eigentlich der klassischste gute Freund sein könnte, weil einem so viel verbinde, usw.



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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Glorfindel
Beitrag 15. Jul 2022, 21:21 | Beitrag #26
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Gabriele Krone-Schmalz ist ja bekannt dafür, dass sie in den letzten Jahren nur noch Propaganda verbreitet hat.

Wenn man sich so ansieht, was Kujat, Vad und Schönbach so rausgelassen haben, dann stellen sich schon Fragen:
- gab es nachrichtendienstliche Erkenntnisse, dass Russland eine agressive und potentiell feindliche Macht ist? Falls nein, wieso nicht?Se Haben die Generäle/die politische Führung diese Erkenntnisse zu Kenntnis genommen. Falls ja, welche Konsequenzen wurden gezogen, falls nein, wieso nicht?
- gibt es in D eine Verteidigungsdoktrin, welche vorgibt, wie mit Bedrohungen umgegangen wird? Falls ja, wird danach gehandelt und stimmt diese noch? Falls nein, wieso nicht?
- entsprechen die Aussagen der genannten Herren der Verteidigungsdoktrin Deutschlands? Falls ja, stimmt die Doktrin? Falls nein, wieso sind solche Leute in wichtigen Positionen?

Meines Erachtens grenzt es teilsweise an sicherheitspoltiischen und oder militäriscen Unsinn. Imho besagt die gängige sdicherheitspolitische Doktrin, dass auf militärische Bedrohung mit einer Gegenkonzentration von Kräften geantwortet wird. Wenn der potentielle Feind aufrüstet, rüstet man auch auf. Appeasement, und dass ist, was zumindest Kujat und Vad predigten, ist imho keine anerkannte Strategie und von Militärs eigentlich so nicht zu erwarten.

Weiter merkwürdig finde ich die militärische Einschätzung. Gerade als Militär weiss man, dass es immer anders kommen kann. Mit absoluten Aussagen, wie: die Russen werden innert ein paar Tagen die halbe Ukraine erobert haben und da könne man nichts dagegen machen, erwartet man von einem Militär nicht. Zumal auch diesen Generälen nicht entgangen sein dürfte, dass ihre britischen und amerikanischen Kollegen zu ganz anderen Ergebnissen. Im Weiteren scheinen die erwähnten Herren der Freiheit wenig Bedeutung zuzumessen.

Militärisch bin ich seit zirka 15 Jahren im Bereich Nachrichtendienst tätig. Seit sicher zehn Jahren ist neue Machtpolitik in Osteuropa ein Thema. Das muss doch auch bei diesen Generälen durchgedrungen sein.

Ich glaube schon, dass in Deutschland einiges falsch gelaufen ist. Man ist ganz massiv den Russen auf den Leim gegangen und dass wirkt sich nun ganz stark aus. Man ist davon ausgegangen, die Russen seien verlässliche "Partner", insbesondere auch was die Energie betrifft. Man ist davon ausgegangen, Kriege in Europa seien Vergangenheit. Eigentlich sollte man das Ganze untersuchen. Wenn ich mir aber die deutsche Führung so sehen, der Bundeskanzler und auch den Bundespräsidenten anschaue, dann habe ich Zweifel daran, dass man die deutsche Russlandpoltiik 2008 bis 2022 wirklich analisieren möchte.



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goschi
Beitrag 15. Jul 2022, 21:26 | Beitrag #27
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ZITAT(Glorfindel @ 15. Jul 2022, 22:21) *
Wenn man sich so ansieht, was Kujat, Vad und Schönbach so rausgelassen haben, dann stellen sich schon Fragen:

die Antwort gerade bei denen dürfte schlicht sein, die sind - auch schon als sie noch aktiv waren - schon viel zu lange nur noch Politiker und keine militärischen Führer mehr gewesen.
ihr Aufstieg war vor allem stark politisch gefördert, weil sie in den passenden politischen Kreisen sehr aktiv ihre Netzzwerke spannend und auch genehme Aussagen trafen (kostensparender umgang mit Mitteln, keine Aufrüstung, usw)
und damit meine ich keine Russlandfreundlichen oder gar -gesteuerten Kreise, sondern schlicht die Friedensdividende-Fraktion der deutschen bundespolitik, die sich gerade in CDU wie SPD breit fand.

Sie hatten halt sehr genehme Haltungen und diese haben sich dann noch verstärkt und ... ja Zirkelschluss, kombiniert mit Ego und Ideologie...


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Holzkopp
Beitrag 15. Jul 2022, 22:05 | Beitrag #28
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ZITAT(Fremder Fink @ 15. Jul 2022, 22:37) *
Die Friedensdividende wurde nicht nur von CDU und SPD sondern von allen Parteien propagiert. Auch das 2 Prozent Ziel ist schon wieder fraglich. Tendenz ist, dass die Ampel das Geld auch für "neuartige Sicherheitspolitik", sprich parteinahe NGOs ausgeben will. Zudem werden wohl nächstes Jahr keine 2 Prozent ausgegeben, was damit gerechtfertigt wird, dieses Jahr sei es dafür ja mehr gewesen.

Generell hab ich den Eindruck, dass viele Grüne froh sind die zögerliche deutsche Ukrainehilfe auf die SPD schieben zu können und so selbst aus dem Schneider zu sein. Aber jetzt kommen wir vom Thema ab.


Das mag sein, allerdings sind bei den Grünen auch die beachtenswertesten Befürworter einer sehr robusten Verteidigungspolitik zu finden.

Das Anton Hofreiter da mal so aufdreht hätte ich mir kaum vorstellen können.

Und das offenbart schon eine interessante Seite der Grünen: die sind zwar eine Umweltpartei aber auch eine Veränderungspartei. CDU, SPD und FDP sind stockkonservativ und besitzstandswahrend klientelorientiert.

Ich tue mich mit den Grünen auch in sehr vielen Dingen sehr schwer, aber wie Habeck gerade mit dem Energiedesaster umgeht beeinfruckt mich schon. stellt euch Peter Altmeier in der Rolle vor.

Zu den ganzen Appeasementapologeten: ich glaube, da manifestiert sich eine jetzt unheilvolle Entwicklung der letzten Jahre, die sehr deutsch ist: Krieg ist immer das absolute Übel, Wehrhaftigkeit ist die Vorstufe zum Krieg und deshalb abzulehnen und unsere Werte werden ausschließlich mit friedlichen Mitteln bewahrt. Interessen im Sinne von Sicherheitsinteressen haben wir nicht, da wir eine wertebasierte Politik betreiben.
So denkt ein goßer Teil der Bevölkerung.

Für die ist es unvorstellbar, dass man Freiheit robust verteidigen muss und man als Staat auch Interessen hat und die verteidigen muss. Dazu kommt ein in Teilen irrationaler Antiamerikanismus.

Kurz: Leuten wie Precht, Vad und Kujat wird zugehört mit dem triumphierenden Hinweis "schaut her, das sagen die ja auch!"

Was ich vermisse ist die Bereitschaft, dieses Land zu verteidigen und dazu die Rolle der Bündnisverteidigung realistisch zu bewerten. Und das völlig fehlende Interesse für eine nachhaltige Sicherheitspolitik. Das Energiepolitik Sicherheitspolitik ist sehen wir ja gerade. Aber das will ja immer noch nicht jeder wahrhaben.


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Glorfindel
Beitrag 15. Jul 2022, 22:12 | Beitrag #29
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ZITAT(goschi @ 15. Jul 2022, 20:48) *
Russland hat kaum die Mittel um all die oppositionell auftretenden personen zu steuern, viel mehr verfängt die langfristige Politikl der medienmanipulation, man vermischt unwahrheiten mit noch mehr unwahrheiten und dazu mehr unwahrheiten und verfälscht so das Bild völlig, weil die Wahrheiten untergehn (und dann kommt das klassische "die Wahrheit liegt in der Mitte") und indem es gerade Deutschland klar machte, dass Russland eigentlich der klassischste gute Freund sein könnte, weil einem so viel verbinde, usw.

Russland arbeitet insbesondere auch mit Korruption (andere Staaten, wie z.B. Ascherbaischan oder Kasachstan tun dies auch): Schwesig, Schröder und andere sind hier genannt. Bei Vad vermute ich, dass er insgeheim Putin etwas bewundert und dass er rechtskonservativ eingestellt ist. Es fällt mir aber auf, wieiviele Politiker und auch Militärs die Taten von Putin verharmlosten.

Weiter fällt mir auf, dass man den Eindruck hat, dass die Grünen, wenn es darauf ankommt, möglicherweise die besten Verteidiger der deutschen Sicherheitsinteressen sind. Ein Joschka Fischer, wahrscheinlich hatte es nachher nie mehr einen vergleichbaren Aussenminister, hat Putin ohne weiteres durchschaut. Auch sind wohl Habeck und Baerbock glaubwürdiger als viele Exponenten der SPD und CDU, welche die alte Russlandpolitik mitgetragen haben. Für micht scheint auch ein Teil der FDP korrumpiert zu sein. Von einer Partei, welche die Freiheit sich auf die Fahne geschrieben hat, sollte man eigentlich erwarten, dass sie dies auch aussenpolitisch umsetzt.


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Seneca
Beitrag 15. Jul 2022, 23:07 | Beitrag #30
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Noch eine Stufe schlimmer: Wie eine völlig von Moskau gesteuerte Marionette kommt mir der AfD Chef Chrupalla vor. Auf facebook fordert er in jedem 2. Beitrag Sanktionsaufhebung und russisches Gas. Seine Äußerungen unterscheiden sich kaum von Propagandisten aus Trollfabriken in Petersburg.
Zitate aus 3 verschiedenen facebook-Beiträgen der letzten Tage:
ZITAT
Die Interessen der Vereinigten Staaten von Amerika und die Interessen der Staaten Europas sind nicht deckungsgleich. .. Wir müssen uns daher die Frage stellen: Welches Signal sendet der Beitritt von Schweden und Finnland in der aktuellen Lage? Was bedeutet diese Nord-Erweiterung der NATO für die Pflichten und Aufgaben im Bündnis?

ZITAT
Die Waffenlieferungen müssen gestoppt, die Sanktionen aufgehoben werden. Neue Sanktionen müssen vom Tisch. Der Ukraine-Krieg ist nur durch Diplomatie und nicht durch ökonomischen Selbstmord zu beenden. Durch alle Leitungen muss russisches Gas nach Deutschland fließen!

ZITAT
Die größte Krise der Bundesrepublik ist von der Regierung selbst verursacht. ..Die Bundesregierung muss aus der Sanktionspolitik aussteigen und veranlassen, dass Nord Stream 2 in Betrieb genommen wird. Das Wohl unseres Landes darf nicht für fremde Kriege aufs Spiel gesetzt werden


Das Wort "Patriotismus" sollte Herr Chrupalla nie in den Mund nehmen. Das etwas antiquierte Wort "Vaterlandsverräter", auf Chrupalla trifft es zu. Er ist da nicht der einzige in der AfD. Erstaunlich ist, dass dann doch eine Mehrheit der AFD-Abgeordneten - aber nicht alle - für den NATO Beitritt Finnlands und Schwedens stimmte. Die Fraktion der Linkspartei stimmte dagegen.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. March 2024 - 18:05