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> Ukraine, Russland-Krise
xena
Beitrag 27. Feb 2022, 19:06 | Beitrag #11071
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ZITAT(Forodir @ 27. Feb 2022, 17:40) *
Sag mal was bringt euch das posten solcher Beiträge? Was möchte man damit sagen? Halten wir uns als (Westen) raus aus solchen Sachen, geht uns eh nix an und gehört sowieso dem Russen? Sanktionen bringen nichts, weil sie uns auch treffen, deshalb lasst das, weil nur dinge die uns nicht weh tun gerechtfertigt sind?

Sag doch einfach du findest die Aggression gegen die Ukraine gut und wir sollten das als Westen akzeptiert und zurück zum Tagesgeschäft gehen.



Es bringt Diskussion und ladet dazu ein mal über seinen Tellerrand zu blicken, ohne jetzt für oder gegen etwas zu sein. Auch wenn man emotional auf Seiten eines Landes ist, sind wir immer noch eine pluralistische Gesellschaft mit vielen Meinungen.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 27. Feb 2022, 19:08


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Holzkopp
Beitrag 27. Feb 2022, 19:08 | Beitrag #11072
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Ich glaube, die Ukraine hätte initial gar nichts dagegen gehabt, Pufferstaat zu sein. Nur war Russland damit nicht zufrieden. Da wird die Krim annektiert und im Donbas spielt Russland auch eine destruktive Rolle.

Der Donbas ist tatsächlich ein zu lösendes Problem, wo sich die Ukraine wohl auch bewegen muss.

Nur das reicht Russland ja nicht: Putin tut so, als ob die Ukraine Ambitionen hätte, Russland zu vernichten. Und spricht ihr deshalb das Existenzrecht ab.

Jetzt ist das Kind in den Brunnen gefallen, es gibt eine neue Eiszeit zwischen Russland und dem Westen. Aber das hätte so nicht kommen müssen.

Ich glaube, man hätte der Ukraine durchaus Perspektiven ohne NATO- Mitgliedschaft bieten können, die ihre Entwicklung und Anbindung an Westeuropa gewährleistet. Was Putins Russland nicht versteht: die berechtigten Sicherheitsinteressen Russlands rechtfertigen eben nicht die Aufhebung der Souveränität und Selbstbestimmung der Nachbarländer. Außer Drohungen kommt aus Moskau ja nichts. Wenn man da mal über ein Stabilisierungsabkommen oder sonstwas geredet hätte, das nicht die Forderung enthält, die Hälfte des Staatsgebietes abzutreten oder sich dem russischen Willen zu unterwerfen, ich glaube das hätte funktionieren können.

Die Ukraine hätte dann auch ihren zweifellos vorhandenen antirussischen Nationalismus besser zügeln können, da man ihn kanalisiert.

Nur jetzt ist tragischerweise das passiert, was Russland am besten kann: Drohen und einmarschieren.

Warum geht in die Köpfe in Moskau nicht rein, dass man attraktive Angebote machen muss? Das macht der Westen auch. Warum nicht Russland?

Die Länder der früheren Sowjetunion erkennen nichts Erstrebenswertes an der unbedingten Bindung oder gar Unterwerfung an Russland. Sie fühlen sich bedroht. Und Russland bestätigt die Befürchtungen.

Und jetzt wird dieses Gehabe auch noch mit imperialen Ansprüchen unterfüttert. Ein Alptraum. Ich sehe nicht, wie wir da schnell wieder rauskommen.

Und ja, ich denke, man muss Russland zuhören und seine Interessen berücksichtigen. Da kann man bestimmt Entgegenkommen zeigen. Allerdings nicht so wie Putin das einfordert. Er verlangt Gehorsam und Unterwerfung. Die Zeiten sind vorbei. Wenn er trotzdem darauf besteht führt er Krieg, so wie jetzt. Und zementiert damit das Bild Russlands als aggressive, feindliche Macht, als Reich des Bösen. So tragisch.


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Forodir
Beitrag 27. Feb 2022, 20:05 | Beitrag #11073
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ZITAT(xena @ 27. Feb 2022, 19:06) *
ZITAT(Forodir @ 27. Feb 2022, 17:40) *
Sag mal was bringt euch das posten solcher Beiträge? Was möchte man damit sagen? Halten wir uns als (Westen) raus aus solchen Sachen, geht uns eh nix an und gehört sowieso dem Russen? Sanktionen bringen nichts, weil sie uns auch treffen, deshalb lasst das, weil nur dinge die uns nicht weh tun gerechtfertigt sind?

Sag doch einfach du findest die Aggression gegen die Ukraine gut und wir sollten das als Westen akzeptiert und zurück zum Tagesgeschäft gehen.



Es bringt Diskussion und ladet dazu ein mal über seinen Tellerrand zu blicken, ohne jetzt für oder gegen etwas zu sein. Auch wenn man emotional auf Seiten eines Landes ist, sind wir immer noch eine pluralistische Gesellschaft mit vielen Meinungen.


Über....den......Tellerrand zu blicken.
Bei Angriffskriegen hört es bei mir auf sympathie für die gegenseite zu haben oder deren Standpunkt einzunehmen.
Das ist genau das gleiche geschwätz was ich seit jahren von anderer seite höre, man muss doch miteinander reden und die andere Seite verstehen.
Das habe ich getan und ausser das die andere Seite white supremacist sind oder autokraten ganz dufte finden war da meistens nicht substanzielles dabei.

Nein, ich muss definitiv nicht jede Meinung tolerieren.


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Havoc
Beitrag 27. Feb 2022, 20:33 | Beitrag #11074
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ZITAT(xena @ 27. Feb 2022, 19:06) *
ZITAT(Forodir @ 27. Feb 2022, 17:40) *
Sag mal was bringt euch das posten solcher Beiträge? Was möchte man damit sagen? Halten wir uns als (Westen) raus aus solchen Sachen, geht uns eh nix an und gehört sowieso dem Russen? Sanktionen bringen nichts, weil sie uns auch treffen, deshalb lasst das, weil nur dinge die uns nicht weh tun gerechtfertigt sind?

Sag doch einfach du findest die Aggression gegen die Ukraine gut und wir sollten das als Westen akzeptiert und zurück zum Tagesgeschäft gehen.



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Einen fundierten anderen Blickwinkel ist durchaus eine Bereicherung. Aber bei der Auswahl der hier zitierten Quellen kann man schon eine gewisse Qualität achten.
Sonst diskutieren wir bald im Corona- Thread darüber, mit welcher Windows - Version unsere mit der Impfung verpassten Chips arbeiten.
 
Madner Kami
Beitrag 27. Feb 2022, 20:36 | Beitrag #11075
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ZITAT(Havoc @ 27. Feb 2022, 20:33) *
ZITAT(xena @ 27. Feb 2022, 19:06) *
ZITAT(Forodir @ 27. Feb 2022, 17:40) *
Sag mal was bringt euch das posten solcher Beiträge? Was möchte man damit sagen? Halten wir uns als (Westen) raus aus solchen Sachen, geht uns eh nix an und gehört sowieso dem Russen? Sanktionen bringen nichts, weil sie uns auch treffen, deshalb lasst das, weil nur dinge die uns nicht weh tun gerechtfertigt sind?

Sag doch einfach du findest die Aggression gegen die Ukraine gut und wir sollten das als Westen akzeptiert und zurück zum Tagesgeschäft gehen.



Es bringt Diskussion und ladet dazu ein mal über seinen Tellerrand zu blicken, ohne jetzt für oder gegen etwas zu sein. Auch wenn man emotional auf Seiten eines Landes ist, sind wir immer noch eine pluralistische Gesellschaft mit vielen Meinungen.


Einen fundierten anderen Blickwinkel ist durchaus eine Bereicherung. Aber bei der Auswahl der hier zitierten Quellen kann man schon eine gewisse Qualität achten.
Sonst diskutieren wir bald im Corona- Thread darüber, mit welcher Windows - Version unsere mit der Impfung verpassten Chips arbeiten.


Ist Windows 9.11. Hab den Quellcode hier gerade über meiner Retina laufen, muss ein Bug sein. Ich sollte mal Boostern gehen, damit die Updates eingespielt werden.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 27. Feb 2022, 20:37


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SLAP
Beitrag 27. Feb 2022, 21:29 | Beitrag #11076
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Kosovo asks U.S. for permanent military base, speedier NATO membership [Reuters/Paywall]
ZITAT
PRISTINA, Feb 27 (Reuters) - Kosovo has asked the United States to establish a permanent military base in the country and speed up its integration into NATO after Russia's invasion of Ukraine, Kosovo's Defence Minister Armend Mehaj said on Sunday.

Und die NATO expandiert weiter.


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Holzkopp
Beitrag 27. Feb 2022, 21:57 | Beitrag #11077
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ZITAT(SLAP @ 27. Feb 2022, 21:29) *
Kosovo asks U.S. for permanent military base, speedier NATO membership [Reuters/Paywall]
ZITAT
PRISTINA, Feb 27 (Reuters) - Kosovo has asked the United States to establish a permanent military base in the country and speed up its integration into NATO after Russia's invasion of Ukraine, Kosovo's Defence Minister Armend Mehaj said on Sunday.

Und die NATO expandiert weiter.


Das Kosovo würde ich ja erstmal von der Tagesordnung streichen. Die versuchen hier im Fahrwasser der aktuellen Krise eine politische Mitfahrgelenheit zu ergattern. Über das Stöckchen sollte die NATO jetzt keinesfalls springen.

Im Übrigen ist das ein völlig defekter, korrupter und ranziger Staat (man verzeihe mir diesen Ausdruck)


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Havoc
Beitrag 27. Feb 2022, 21:57 | Beitrag #11078
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ZITAT(SLAP @ 27. Feb 2022, 21:29) *
Kosovo asks U.S. for permanent military base, speedier NATO membership [Reuters/Paywall]
ZITAT
PRISTINA, Feb 27 (Reuters) - Kosovo has asked the United States to establish a permanent military base in the country and speed up its integration into NATO after Russia's invasion of Ukraine, Kosovo's Defence Minister Armend Mehaj said on Sunday.

Und die NATO expandiert weiter.


Nein, es ist erst einmal eine Anfrage. Der Serben wird es nicht gefallen
 
Glorfindel
Beitrag 28. Feb 2022, 00:05 | Beitrag #11079
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ZITAT(Elliot @ 27. Feb 2022, 18:31) *
Nach längerer Zeit melde ich mich mal wieder. Ich sehe hier häufiger den Begriff Blase, poste daher mal folgendes Video von John Mearshheimer - US-amerikanischer Neorealist. Das Video ist aus 2015. Ich habe die letzten 10 Seite durchgeschaut, habe es nicht gefunden.
https://www.youtube.com/watch?v=JrMiSQAGOS4

Seine Thesen (Auszug) im Video, wie gesagt aus 2015:
- Es gibt in der Ukraine kein vitales strategisches Interesse des Westens.
- Russland hat dort durchaus welche.
- Ukraine wird niemals Teil der NATO
- Ukraine wird aufgrund der Sicherheitsinteressen Russlands den Preis für die Fehler des Westens bezahlen (also Krieg erdulden)
- Er (Mearshheimer) hätte gerne Ukraine als Puffer zwischen Russland und der NATO.
- Putin warnt seit 2008, dass er die Aufnahme Georgiens und der Ukraine als strategisches Risiko sieht.
- Der Westen spielt in der Ukraine eine "losing hand".
- Die NATO wird verschwinden (sehe ich momentan nicht).
- Er betont immer wieder den Midas Touch in reverse des Westens.
- Sanktionen bringen nichts, weil die Ukraine ein strategisches Interesse Russlands ist.

Das der Westen grundsätzlich an der Ukraine als Land kein strategisches Interesse hat, mag sein, ich kann es nicht beurteilen. Aber der Westen hat einem friedlichen Europa ein grosses Interesse. Er hat ein grosses Interesse, dass reine Machtpolitik nicht durchkommt. Der Westen hat begriffen, wenn auch spät, dass Putin nicht mehr aufhören wird (jedenfalls glaubt man das). Wenn er die Ukraine hat, wird er versuchen Moldavien zu übernehmen, Belarus ist bereits ein Satellit und Lukashenko wird gesagt, was er tun muss. Und dann kommt allenfalls Kasachstan und allenfalls das Baltikum. Das Problem ist nicht der Westen, sondern das Putin sich in einem Wahn befindet. Er lebt in deiner kruden Vergangenheit und glaubt, die Ukrainer müssen befreit werden. Der Westen hat erkannt, dass Putin gestoppt werden muss. Und deshalb wird die Ukraine nun unterstützt.

Mearsheimer irrte sich über die Krim und Putin. Wir wissen heute eigentlich, dass Putin ein historisches Russland wiederherstellen will. Mit dem Westen hat dies nur bedingt zu tun. Der Westen hat die Sowjetunion nicht aufgelöst, sondern das war Jelzin und ein paar andere.

ZITAT
Ich rechtfertige mit dem Link weder den Krieg Putins in der Ukraine, noch heiße ich ihn gut. Der Westen spielt aber bislang weiter seine losing hand mit immer neuen Sanktionen, die auch uns treffen werden. Der Krieg in der Ukraine scheint mE mehr oder weniger entschieden und der Sieg Russlands ist, trotz aller anderen Behauptungen und wenn man sich die aktuelle Situation ansieht, wohl demnächst erreicht.
(...)

Die Ukraine schlägt sich weit besser als gedacht und Putin dreht an der Eskalationsspirale. Wenn die Russen siegen würden, dann würde er doch nicht mit Atomkrieg drohen. Das würde null Sinn machen. Solange die Ukrainer nicht glauben, sie hätten verloren und die Russen sie hätten gewonnen, haben die Russen nicht gewonnen. Beides ist nicht der Fall und wir können froh sein, dass dies so ist.


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Glorfindel
Beitrag 28. Feb 2022, 00:15 | Beitrag #11080
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Und noch was anderes: die jetzige Ukraine ist v.a. ein Produkt von Putins Politik: Zuerst diesen Vollidioten Janukowitsch unterstützen, denn jetzt wirklich niemand mochte, dann wurde dieser gezwungen das Assoziierungsabkommen nicht zu unterzeichnen, dann hat er sich mit Russlands Unterstützung so verhalten, bis er durchs Volk abgesetzt wurde und dann hat Russland die Ukraine militärisch attackiert, was erst das Zusammengehörigkeitsgefühl so richtig entflammt hat. Putin hat die Ukraine zu dem gemacht, was sie heute ist: Eine Bollwerk gegen die russischen imperialen Gelüste.


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xena
Beitrag 28. Feb 2022, 03:48 | Beitrag #11081
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ZITAT(Forodir @ 27. Feb 2022, 19:05) *
Über....den......Tellerrand zu blicken.
Bei Angriffskriegen hört es bei mir auf sympathie für die gegenseite zu haben oder deren Standpunkt einzunehmen.
Das ist genau das gleiche geschwätz was ich seit jahren von anderer seite höre, man muss doch miteinander reden und die andere Seite verstehen.
Das habe ich getan und ausser das die andere Seite white supremacist sind oder autokraten ganz dufte finden war da meistens nicht substanzielles dabei.

Nein, ich muss definitiv nicht jede Meinung tolerieren.


Ich lese sehr viel Wut und Ärger in deinen Worten. Ja, man muss reden um zu verstehen. Man muss seinen Gegner kennen um ihn erfolgreich bekämpfen zu können. Wut allein bringt keinen weiter.

ZITAT(Forodir @ 27. Feb 2022, 19:05) *
Nein, ich muss definitiv nicht jede Meinung tolerieren.

Dann bist Du kein echter Demokrat. In einer Demokratie sollte man Meinungen tolerieren. Du musst keine Meinungen übernehmen und auch nicht gleicher Meinung sein. Aber tolerieren solltest Du es schon, denn genau das bedeutet Demokratie. Ohne Toleranz der Meinungen gibt es auch keine Diskussion und ein Forum wie dieses hier wäre sinnlos.



Und nebenbei. Wenn man nicht so wütend auf die Nachrichten aus der Ukraine schaut, sondern beide Seiten objektiv betrachtet, dann lernt man sogar was.


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Elliot
Beitrag 28. Feb 2022, 06:01 | Beitrag #11082
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ZITAT(Glorfindel @ 28. Feb 2022, 00:05) *
a)Das der Westen grundsätzlich an der Ukraine als Land kein strategisches Interesse hat, mag sein, ich kann es nicht beurteilen. Aber der Westen hat einem friedlichen Europa ein grosses Interesse. Er hat ein grosses Interesse, dass reine Machtpolitik nicht durchkommt. Der Westen hat begriffen, wenn auch spät, dass Putin nicht mehr aufhören wird (jedenfalls glaubt man das). Wenn er die Ukraine hat, wird er versuchen Moldavien zu übernehmen, Belarus ist bereits ein Satellit und Lukashenko wird gesagt, was er tun muss. Und dann kommt allenfalls Kasachstan und allenfalls das Baltikum. Das Problem ist nicht der Westen, sondern das Putin sich in einem Wahn befindet. Er lebt in deiner kruden Vergangenheit und glaubt, die Ukrainer müssen befreit werden. Der Westen hat erkannt, dass Putin gestoppt werden muss. Und deshalb wird die Ukraine nun unterstützt.

Mearsheimer irrte sich über die Krim und Putin. Wir wissen heute eigentlich, dass Putin ein historisches Russland wiederherstellen will. Mit dem Westen hat dies nur bedingt zu tun. Der Westen hat die Sowjetunion nicht aufgelöst, sondern das war Jelzin und ein paar andere.

(...)

b)Die Ukraine schlägt sich weit besser als gedacht und Putin dreht an der Eskalationsspirale. Wenn die Russen siegen würden, dann würde er doch nicht mit Atomkrieg drohen. Das würde null Sinn machen. Solange die Ukrainer nicht glauben, sie hätten verloren und die Russen sie hätten gewonnen, haben die Russen nicht gewonnen. Beides ist nicht der Fall und wir können froh sein, dass dies so ist.

a) Was momentan passiert ist, dass der Westen Russland wie die letzten Jahre auch schon in Chinas Arme treibt. Und damit sich die Liebenden ja finden, treibt er zusätzlich völlig unnötig mit in-Frage-stellen der Ein-China-Politik, die ja nun wirklich schon einige Jährchen existiert, China in die Arme Russlands. Ich bin gespannt, wann Russland und China als natürliche Verbündete dargestellt werden. "Diktatoren unter sich." Selbst die größten kalten Krieger, u.a. Reagan und Nixon, haben das nicht hinbekommen. Auch das ist eine Wirkung der Sanktionen, weil auch China auf russisches Gas und andere Rohstoffe angewiesen ist und diese bezahlen muss. Die Sanktionen zwingen China in ein Ersatzsystem. Wie der Westen in Zukunft für Kohle, Gas und andere strategisch wichtige Rohstoffe aus Russland bezahlen will, wenn keine russische Bank mehr an Swift angebunden ist, ist auch noch ungeklärt. Dass sämtliche Importe aus Russland über Nacht substituiert werden können, glaube ich jetzt ganz persönlich nicht. Da wird man dann auch zurückrudern oder die Beschränkungen umgehen und sich so völlig lächerlich machen.

Lukaschenko hat auch mal deutliche Zeichen einer Westbindung gezeigt, indem er die russischen Sanktionen gegenüber der EU unterlaufen hat, bis der Westen Frau Tichanowskaja unbedingt und vollkommen ohne Not verfrüht anerkennen musste (Was macht eigentlich Herr Guaido?). Seitdem hat sich das etwas gedreht. Putin=wahnsinnig=Großmannssucht=Rückkehr zur Sowjetunion glaube ich persönlich noch nicht so ganz. Georgien ist immer noch ein unabhängiges Land, in Kasachstan gab es gerade die perfekte Gelegenheit, es sich einzuverleiben, ist nicht passiert. Im Kaukasus tritt Russland zwischen Armenien und Aserbaidschan als Vermittler auf, nicht als Konfliktpartei.

Ich verstehe grundsätzlich nicht, das aber nicht als Vorwurf an Dich gemeint, sondern eher allgemein, wie man sich die letzten 20 Jahre westliche Außenpolitik ansehen kann, insbesondere die letzten 10 Jahre, und zu dem Schluss kommen kann: Ja, läuft. Gerade musste sich Frankreich aus Mali - unter dem Jubel der Bevölkerung - zurückziehen und es Putin überlassen (https://www.welt.de/debatte/kommentare/article236973817/Mali-Einsatz-Macron-scheitert-Putin-gewinnt.html). Das war mal unangefochtenes Kerneinflussgebiet Frankreichs. Putin ist insgesamt sehr angesehen in der Welt - nein, kein Putinversteher. Etwas, was hierzulande nicht so wirklich Aufmerksamkeit erregt hat, ist, dass Israel und Indien sich in der Abstimmung über die Ukraine ebenfalls enthalten haben. Über Fremdscham-Momente wie den von Annegret Kramp-Karrenbauer (nur ein Beispiel) in Syrien rede ich nicht einmal.

Momentan wird - wie in Georgien 2008 - der Welt gezeigt, dass der Westen hilflos daneben stehen muss, während Putin in der Ukraine macht, was er will, eskaliert, wie er will. Ist das Stärke?

b) Putin hat sich massiv verschätzt, das ist klar. Das mit den imperialen Großmachtsphantasien werden wir in der Ukraine sehen. Ich hoffe - ohne nähere Informationen zu haben- dass Putin die Ukraine zu einem blockfreien Staat macht. Wenn das nicht passiert, ist klar, dass an den Großmachtsphantasien doch etwas dran ist. Es gibt ja einige offizielle Reden von Putin, dass die Ukraine ukrainisch bleibt.

Momentan werden im Westen viele Vorschläge diskutiert, u.a. auch eine No-Fly-Zone über der Ukraine zu etablieren, das wäre Grund für einen Atomkrieg. Wir können auch zusammenfassen: Der Westen unterstützt die Ukraine mit Waffen, mit Freiwilligen, indem er sie nicht am Grenzübertritt hindert, mit Sanktionen gegen Russland, ruft bei anderen internationalen Akteuren an und bittet um Unterstützung und versorgt gerüchteweise die Ukraine mit Informationen über Truppenbewegungen. Wäre ich Putin, ich wäre auch nicht begeistert.


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Glorfindel
Beitrag 28. Feb 2022, 06:47 | Beitrag #11083
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Zu a) und b)
Putin hat sich massiv verschätzt und wohl einen Krieg angezettelt, den er nicht gewinnen kann. Wenn er denn konventionell gewinnen sollte, was bereits zweifelhaft ist, dann ist er mit einer Bevölkerung konfrontiert, die ihn zu 98% hasst und ihn wohl auch aktiv bekämpft. Wie will er die politisch gewinnen? Wie will er die Bevölkerung kontrollieren?

Und jedem vernünftig Denkenden ist klar, dass Putun die Ukraine nicht nur demilitarisieren will, sondern wohl teilen und den westlichen Teil völlig kaputtmachen.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 28. Feb 2022, 06:49


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Beitrag 28. Feb 2022, 06:47 | Beitrag #11084
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ZITAT(xena @ 28. Feb 2022, 03:48) *
ZITAT(Forodir @ 27. Feb 2022, 19:05) *
Nein, ich muss definitiv nicht jede Meinung tolerieren.

Dann bist Du kein echter Demokrat. In einer Demokratie sollte man Meinungen tolerieren. Du musst keine Meinungen übernehmen und auch nicht gleicher Meinung sein. Aber tolerieren solltest Du es schon, denn genau das bedeutet Demokratie.


Toleranz wird falsch verstanden, begreift man sie nur als rhetorische Aufhübschung eines flächendeckenden Desinteresses der eine fundamentale Ignoranz zum Leuchten bringen soll. Wahre Toleranz ist ohne Haltung nicht zu haben. Haltung verlangt einen eigenen Standpunkt und somit die Bereitschaft, Nein zu sagen. Wahre Toleranz braucht die Bereitschaft zur Intoleranz in einigen wenigen, aber sehr entscheidenden Punkten.

 
Malefiz
Beitrag 28. Feb 2022, 06:52 | Beitrag #11085
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ZITAT(Elliot @ 28. Feb 2022, 06:01) *
. Wie der Westen in Zukunft für Kohle, Gas und andere strategisch wichtige Rohstoffe aus Russland bezahlen will, wenn keine russische Bank mehr an Swift angebunden ist, ist auch noch ungeklärt. Dass sämtliche Importe aus Russland über Nacht substituiert werden können, glaube ich jetzt ganz persönlich nicht. Da wird man dann auch zurückrudern oder die Beschränkungen umgehen und sich so völlig lächerlich machen.


Swift ist kein Zahlungssystem. Es ist sehr hilfreich dafür, Handel mit Russland zu treiben, notwendig ist es nicht


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ramke
Beitrag 28. Feb 2022, 08:59 | Beitrag #11086
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Ich erinnere mich an einen Beitrag von ~10 Tagen den ich hier irgendwo aufgeschnappt habe.

""Andrej Beloussow (stv. MP) traf sich mit Vertretern russischer Staatskonzerne, die einen "Stresstest" gemacht hatten. Die Ergebnisse seien katastrophal gewesen. Einschätzungen zu einzelnen Themen:

Ein Öl- und Gasembargo wäre sehr einschneidend (ca. ein Drittel des Staatshaushalts basiert auf dem Verkauf), ist aber unwahrscheinlich, das Aus für Nordstream 2 wäre verschmerzbar (da Export schlicht über bestehende Pipelines erfolgen könnte).
Eine weitere Einschränkung des Handels mit russischen Staatsanleihen wäre ebenfalls überschaubar, da nur 20% von Ausländern gehalten werden (und die könnten von russischen Banken aufgefangen werden).
Ein Ausschluss von SWIFT hätte zwar deutliche Auswirkungen, aber sei "machbar", auch wenn sodann wieder via Fax und Telex kommuniziert werden müsse.
Besonders stark dürfte dagegen ein Dollarverbot wirken, das russische Banken von Dollartransaktionen abschnitte. 55 Prozent der russischen Exporte werden in Dollar abgewickelt und 29 Prozent in Euro. Alle internationalen, bargeldlosen Dollargeschäfte werden über ein Korrespondenzkonto in den Vereinigten Staaten abgewickelt, das im Sanktionsfall gesperrt würde. Ein Dollarverbot würde Russland in einen „Paria-Staat“ verwandeln, meint Ruben Enikolopow (Rektor Wirtschaftsuni "Russische Ökonomische Schule"); der Rubelkurs könnte in der Folge um 20 bis 30 Prozent einbrechen.
Ebenfalls wirksam wäre ein Exportverbot von Computertechnik und Elektronik, der nur in Teilen durch China substituiert werden könnte (da die USA Huawei den Verkauf von Halbleitern verbieten könnte, bei deren Herstellung US Technik verwendet wird). Das Exportverbot wirke jedoch eher langfristig, da der technologische Rückstand der russischen Industrie verstärkt werde. Ebenfalls langfristig würde der Status als "Paria Staat" wirken, da bereits seit 2014 die Geschäfte selbst mit Ostasien spürbar nachließen.
Kurzfristig könnten Zentralbank und Regierung mit den vorhandenen Mitteln (Gold- und Währungsreserven von 630 Mrd. Dollar) die Folgen selbst harter Sanktionen wie eines Dollarverbots zumindest abfedern. In einem Kriegsszenario mit harten Sanktionen werde sich daher die Einkommenslücke zwischen Russland und vergleichbaren Schwellenländern vergrößern, und die Wachstumsrate des Landes „kontinuierlich hinter den weltweiten Durchschnitt zurückfallen“.""

Ist so ziemlich eingetreten.


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Nur echt mit "Edit"
 
Tauglichkeit5
Beitrag 28. Feb 2022, 09:20 | Beitrag #11087
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ZITAT(ramke @ 28. Feb 2022, 08:59) *
Kurzfristig könnten Zentralbank und Regierung mit den vorhandenen Mitteln (Gold- und Währungsreserven von 630 Mrd. Dollar) die Folgen selbst harter Sanktionen wie eines Dollarverbots zumindest abfedern.


Tja, nur dass die Hälfte dieser Reserven im westlichen Ausland eingelagert war und nun eingefroren ist. Dazu kommt dass die Zentralbank selbst auch sanktioniert ist und diese Reserven (oder Gold) auch nicht mehr auflösen kann. Das wird bereits binnen Wochenfrist sehr übel werden.
 
Stefan Kotsch
Beitrag 28. Feb 2022, 09:35 | Beitrag #11088
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ZITAT(Elliot @ 27. Feb 2022, 06:01) *
Ich hoffe - ohne nähere Informationen zu haben- dass Putin die Ukraine zu einem blockfreien Staat macht.

Niemals. Sonst hätte Russland sich den Krieg gleich ersparen können. Die Ukraine soll ein Vasallengebilde im großrussischen Reich werden. Heim ins Reich, das war die eigentliche Parole schon immer.

(Was heißt eigentlich blockfrei? Russland ist ja auch blockfrei. Also eine ungeeignete Klassifizierung)

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 28. Feb 2022, 09:36
 
Stormcrow
Beitrag 1. Mar 2022, 01:22 | Beitrag #11089
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ZITAT(ramke @ 28. Feb 2022, 08:59) *
Ich erinnere mich an einen Beitrag von ~10 Tagen den ich hier irgendwo aufgeschnappt habe.

""Andrej Beloussow (stv. MP) traf sich mit Vertretern russischer Staatskonzerne, die einen "Stresstest" gemacht hatten. Die Ergebnisse seien katastrophal gewesen. Einschätzungen zu einzelnen Themen:

Ein Öl- und Gasembargo wäre sehr einschneidend (ca. ein Drittel des Staatshaushalts basiert auf dem Verkauf), ist aber unwahrscheinlich, das Aus für Nordstream 2 wäre verschmerzbar (da Export schlicht über bestehende Pipelines erfolgen könnte).
Eine weitere Einschränkung des Handels mit russischen Staatsanleihen wäre ebenfalls überschaubar, da nur 20% von Ausländern gehalten werden (und die könnten von russischen Banken aufgefangen werden).
Ein Ausschluss von SWIFT hätte zwar deutliche Auswirkungen, aber sei "machbar", auch wenn sodann wieder via Fax und Telex kommuniziert werden müsse.
Besonders stark dürfte dagegen ein Dollarverbot wirken, das russische Banken von Dollartransaktionen abschnitte. 55 Prozent der russischen Exporte werden in Dollar abgewickelt und 29 Prozent in Euro. Alle internationalen, bargeldlosen Dollargeschäfte werden über ein Korrespondenzkonto in den Vereinigten Staaten abgewickelt, das im Sanktionsfall gesperrt würde. Ein Dollarverbot würde Russland in einen „Paria-Staat“ verwandeln, meint Ruben Enikolopow (Rektor Wirtschaftsuni "Russische Ökonomische Schule"); der Rubelkurs könnte in der Folge um 20 bis 30 Prozent einbrechen.
Ebenfalls wirksam wäre ein Exportverbot von Computertechnik und Elektronik, der nur in Teilen durch China substituiert werden könnte (da die USA Huawei den Verkauf von Halbleitern verbieten könnte, bei deren Herstellung US Technik verwendet wird). Das Exportverbot wirke jedoch eher langfristig, da der technologische Rückstand der russischen Industrie verstärkt werde. Ebenfalls langfristig würde der Status als "Paria Staat" wirken, da bereits seit 2014 die Geschäfte selbst mit Ostasien spürbar nachließen.
Kurzfristig könnten Zentralbank und Regierung mit den vorhandenen Mitteln (Gold- und Währungsreserven von 630 Mrd. Dollar) die Folgen selbst harter Sanktionen wie eines Dollarverbots zumindest abfedern. In einem Kriegsszenario mit harten Sanktionen werde sich daher die Einkommenslücke zwischen Russland und vergleichbaren Schwellenländern vergrößern, und die Wachstumsrate des Landes „kontinuierlich hinter den weltweiten Durchschnitt zurückfallen“.""

Ist so ziemlich eingetreten.


Hast Du die Quelle dafür vl noch? Nicht, dass ich Dir das nicht glaube - ich erinnere mich auch an sowas. Doch ich würde das gerne teilen, aber nicht ohne Quelle.


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ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Sep 2016, 21:10) *
Ein ICBM-Schlag wäre eine definitive Aussage, die man nicht mehr zurücknehmen könnte.
 
ramke
Beitrag 1. Mar 2022, 06:53 | Beitrag #11090
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Die Quelle war ein Artikel aus der FAZ, welcher mittlerweile leider nicht mehr verfügbar ist.

€ Hier der Link, ist ein paar Seiten vorher irgendwie im WHQ zu finden im alten Uktraine Thread.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mehr...r-17810442.html -> ist deswegen nicht mehr verfügbar, weil er jetzt hinter Paywall ist.

Der Beitrag wurde von ramke bearbeitet: 1. Mar 2022, 07:12


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Nur echt mit "Edit"
 
Tauglichkeit5
Beitrag 1. Mar 2022, 14:45 | Beitrag #11091
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https://www.tagesschau.de/newsticker/livebl...hverkehr-nutzen


13:08 Uhr
Geflüchtete aus Ukraine dürfen gratis Nahverkehr nutzen

Geflüchtete aus der Ukraine dürfen nun auch kostenlos den Nahverkehr in Deutschland nutzen. Die Deutsche Bahn hatte schon zuvor angekündigt, dass Geflüchtete mit ukrainischem Pass oder Personalausweis kostenlos alle Fernzüge aus Polen in Richtung Deutschland nutzen können. Nun stehen ihnen auch die Züge des Nahverkehrs kostenlos zur Verfügung, wie der Deutschlandtarifverbund - ein Zusammenschluss von über 60 Trägern und Unternehmen - in Frankfurt mitteilte. Das gelte für "bis auf Weiteres" für alle Verkehrsmittel des Schienenpersonennahverkehrs. Der ukrainische Pass gilt dabei unkompliziert als Ticket.
 
Schwabo Elite
Beitrag 1. Mar 2022, 16:53 | Beitrag #11092
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ZITAT(Forodir @ 27. Feb 2022, 18:40) *
Sag mal was bringt euch das posten solcher Beiträge? Was möchte man damit sagen? Halten wir uns als (Westen) raus aus solchen Sachen, geht uns eh nix an und gehört sowieso dem Russen? Sanktionen bringen nichts, weil sie uns auch treffen, deshalb lasst das, weil nur dinge die uns nicht weh tun gerechtfertigt sind?


Ich finde das durchaus diskussionswürdig, denn Mearshheimer ist eine der Größen der Politologie und er Lehre von internationalen Beziehungen weltweit. An der Ukraine erkennt man auch gut, dass sich weite Teile der Politologen, besonders der theoretischen, in der Praxis leicht irren können, auch wenn die Argumente (durchaus auf allen Seiten) überzeugend sein können.
Am Ende ist Mearshheimer einer der einflussreichsten Theoretiker seiner Zunft und Begründer des offensiven Realismus, der sich stark von Doktrinen wie der unter G. W. Bush abgrenzt und für weniger wertebasierte Inteventionen ist, sich dafür aber einsetzt für Diplomatie und "das, was realistisch machbar scheint". Seien Angst ist, dass es zu einem großen Konflikt oder gar einer nuklearen Auseinandersetzung kommen könnte.
Diese Möglichkeit besteht heute mehr denn je zuvor, aber nicht, weil der Westen in der Ukraine zu forsch auftrat, sondern weil er entweder zu spät oder überhaupt reagierte. Hätten wir 2014 getan, was wir heute tun, stünden wir nicht vor dem Problem, ließen wir Russland gewähren, ebensowenig. Gleichzeitig ist der Faktor "Putin" ganz entscheidend. Denn was viele moderne Theoretiker gerne vergessen, weil sie beständig in Systemen denken, ist, dass in den Systemen Personen handeln und diese Personen sind Individuen. Für so eine Akteurstheorie haben viele amerikanische Gelehrte kaum gutes Handwerkszeug, zumindest nicht in der Politologie.


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Beitrag 1. Mar 2022, 18:21 | Beitrag #11093
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Ich denke, dass man sich der aktuellen Situation in der Ukraine am ehesten aus konstruktivistischer Sicht nähern sollte. Das ist den Kalter-Krieg-Hardcore-Realisten natürlich viel zu weich, aber lässt eben auch "irrationale" Akteure zu und sieht Staaten nicht als rein rationale Nutzenmaximierer ohne Werte und Gesellschaft, die sie in Zeiten von Social Media und Shitstorms nicht mehr sein können.

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 1. Mar 2022, 18:21


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Merowinger
Beitrag 1. Mar 2022, 18:38 | Beitrag #11094
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ZITAT(Schwabo Elite @ 1. Mar 2022, 16:53) *
An der Ukraine erkennt man auch gut, dass sich weite Teile der Politologen, besonders der theoretischen, in der Praxis leicht irren können
Historiker: "Ist meine Quelle glaubwürdig?" - Politologe: "Bin ich glaubwürdig?" biggrin.gif

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Mar 2022, 18:38
 
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Beitrag 1. Mar 2022, 21:36 | Beitrag #11095
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ZITAT(Almeran @ 1. Mar 2022, 18:21) *
Ich denke, dass man sich der aktuellen Situation in der Ukraine am ehesten aus konstruktivistischer Sicht nähern sollte. Das ist den Kalter-Krieg-Hardcore-Realisten natürlich viel zu weich, aber lässt eben auch "irrationale" Akteure zu und sieht Staaten nicht als rein rationale Nutzenmaximierer ohne Werte und Gesellschaft, die sie in Zeiten von Social Media und Shitstorms nicht mehr sein können.


Das kann ich erstmal gut so mitgehen. Ich glaube nur, den Begriff "Konstruktivist" benutzt kein Politologe für sich. biggrin.gif


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Beitrag 1. Mar 2022, 22:59 | Beitrag #11096
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ZITAT(Schwabo Elite @ 1. Mar 2022, 21:36) *
ZITAT(Almeran @ 1. Mar 2022, 18:21) *
Ich denke, dass man sich der aktuellen Situation in der Ukraine am ehesten aus konstruktivistischer Sicht nähern sollte. Das ist den Kalter-Krieg-Hardcore-Realisten natürlich viel zu weich, aber lässt eben auch "irrationale" Akteure zu und sieht Staaten nicht als rein rationale Nutzenmaximierer ohne Werte und Gesellschaft, die sie in Zeiten von Social Media und Shitstorms nicht mehr sein können.


Das kann ich erstmal gut so mitgehen. Ich glaube nur, den Begriff "Konstruktivist" benutzt kein Politologe für sich. biggrin.gif


Pffffffff.

Ich hab sogar mal eine konstruktivistische Erklärung des Falkland-Krieges als Hausarbeit geschrieben. In meinem Politikwissenschaft-Studium tounge.gif

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 1. Mar 2022, 23:00


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Beitrag 2. Mar 2022, 00:16 | Beitrag #11097
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Grundgütiger, ist von denen noch jemand im Dienst? Du weißt schon, dass Du auch schon alt bist, oder? tounge.gif


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Stormcrow
Beitrag 2. Mar 2022, 21:25 | Beitrag #11098
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Dass Mearsheimer Realist genannt werden darf, finde ich dann aber auch unfair. So lässt sich doch kein Politologe mit Selbstachtung schimpfen. biggrin.gif


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ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Sep 2016, 21:10) *
Ein ICBM-Schlag wäre eine definitive Aussage, die man nicht mehr zurücknehmen könnte.
 
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Beitrag 3. Mar 2022, 09:04 | Beitrag #11099
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Der ist ja quasi der Begründer des offensiven Realismus.


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Merowinger
Beitrag 3. Apr 2022, 18:52 | Beitrag #11100
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@Mr. Trigger: Danke für den link zum Ukraine Faden, den hatte ich nicht mehr auf dem Plan.
ZITAT(Merowinger @ 3. Apr 2022, 17:08) *
Da wir keinen puren Ukraine Faden haben: Selenskyi gewinnt DWTS (Dancing With The Stars, in Ukraine 2006).




Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 3. Apr 2022, 18:54
 
 
 

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