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> Artillerie in der Bundeswehr, Ausgelagert aus dem GG-Fragenthread
Warhammer
Beitrag 28. Dec 2016, 08:01 | Beitrag #31
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Um auf die nötige Stückzahl für die Bataillone zu kommen, kann man wegen mir auch auf Luxuslösungen wie NEMO verzichten und gsnz klassisch über offene Dachluken mit einem Standardmörser feuern. Wobei der geringere Personalansatz des NEMO Systems vllt. am Ende doch günstiger kommt.

Und vllt. ist das Schwedische Mjölner System wirklich so unfassbar günstig wie im News Thread beschrieben...biggrin.gif


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PzArt
Beitrag 28. Dec 2016, 08:12 | Beitrag #32
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Das sich das so krass mit dem Mörserkampfsystem Wiesel entwickelt hat wusste ich noch gar nicht, ich dachte der wäre wenigstens in einer Batterie im Betrieb. Aber danke für die Ifos auf jeden Fall.

Und ja in der Tat, es mag nach Wunderland klingen, aber meines Erachtens ist eine ausgeprägtere und moderne Steilfeuerkomponente für die Infanterie und auch wieder für die PzGren zwingend notwendig.

Ebenso wie die Verstärkung der Artillerie. Es gehört zu jeder Brigade ein Artilleriebataillon organisch, wenn ich denn richtig kämpfen will. Leichte Ari für Jägerbrigaden und schwere eben für Panzerverbände.
Und in der Tat, die RakArt macht eigentlich als Divisionsartillerie mehr Sinn, so dass diese eben wieder schwerpunktbildend in das Gefecht eingreifen kann.

 
PzBrig15
Beitrag 28. Dec 2016, 22:00 | Beitrag #33
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ZITAT(Forodir @ 28. Dec 2016, 00:48) *
Ja und wieder Leichte, gezogene Luftverlastbare Artillerie, aber damit bin ich dann endgültig in das Ich-wünsch-mir-was-Land abgeglitten.


Man wird sowieso wieder umdenken müssen. neben der Steilfeuerunterstützung bei der Infanterie wird es auch eine heeresgebundene Luftwabwehr geben müssen. Die Vielzahl von Drohnen wird bei einem Konflikt in den nächsten Jahren von was bekämpft werden können ??? Das die Finnen auf einem Leopard 2 eine Zwillings-Flak Komponente a la Gepard wieder aufgestellt haben verwundert mich nicht wirklich.
 
kato
Beitrag 29. Dec 2016, 16:22 | Beitrag #34
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ZITAT(PzArt @ 28. Dec 2016, 08:12) *
Und in der Tat, die RakArt macht eigentlich als Divisionsartillerie mehr Sinn, so dass diese eben wieder schwerpunktbildend in das Gefecht eingreifen kann.

Die MARS II können faktisch keinen "Schwerpunkt" bilden. Aufgrund Ausphasung Bomblet-Raketen sind diese nur noch für a) Hochwertpunktziele auf größere Entfernung mit GMLRS oder b) Minensperren auf mittlere Entfernung mit AT-2 geeignet.

ZITAT(PzBrig15 @ 27. Dec 2016, 23:51) *
Die Niederländer nutzen den Fennek als Mörserträgersystem. Geringe Silhouette , leise , geringes Gewicht und die Niederländer höre ich nicht klagen.

Als problematisch bzgl. des Mörserträgers wird wohl die knapp bemessene Besatzung angesehen, die als Mörsergruppe mit drei Fahrzeugen und neun Mann im Regelfall nur zwei Mörser zum Einsatz bringen kann.
Es ist geplant, im Rahmen eines Upgrades - zum Ersatz der als obsolet angesehenen L16A2-Mörser - speziell die 39 auf Fennek verlasteten 81mm durch ein "automatisches Richtsystem" zu ergänzen, das dieses Problem beheben würde.

ZITAT(Praetorian @ 28. Dec 2016, 00:02) *
In der Form hat das sonst auch niemand bisher versucht (als Kombination fahrzeuglafettiert, 120 mm, leichter Panzerschutz, ABC-Schutz, luftverlastbar in CH-53G).

Elbit hat mit SPEAR etwas in 120 mm auf geschütztem HMMWV, Thales South Africa hat 81 mm auf einen ungeschützten Land Rover gesetzt. Aber sonst?

Bei dem oben verlinkten PDF der Satz "Het mortier moet zowel vanaf een voertuig als in een grondopstelling gebruikt kunnen worden." (S.3) auch zu beachten. Mutmaßlich geht es da wohl zwar mehr um den Einsatz von Bv-206 aus durch die Marineinfanterie, aber auch die Niederländer haben durchaus seit 2010 die Forderung mit drin, mittlere Mörser lafettiert von Fahrzeugen aus einsetzen zu können.

 
Warhammer
Beitrag 29. Dec 2016, 16:34 | Beitrag #35
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Wenn man die neuen Alternative Warhead Raketen bei den Amis kauft, dann kann man auch wieder Schwerpunkte mit den MARS bilden oder Planquadrate mit Hochwertzielen zerlegen.


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PzArt
Beitrag 29. Dec 2016, 16:46 | Beitrag #36
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Eben. Das ist doch eine Reine Munitionsfrage. Nach meinen Informationen war doch auch an die Entwicklung einer Rakete mit SMART-Munition gedacht? Wenn nicht kann man die BAT-Munition der USA verwenden, für die es dort wohl entsprechende Raketen gibt.
Und in einem richtigen Konflikt haben wir auch ganz schnell wieder die Bomblet-Munition. Auch wenn Sie von den USA als Verbündeten geliefert wird.
 
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Beitrag 29. Dec 2016, 21:49 | Beitrag #37
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ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2016, 08:01) *
Um auf die nötige Stückzahl für die Bataillone zu kommen, kann man wegen mir auch auf Luxuslösungen wie NEMO verzichten und gsnz klassisch über offene Dachluken mit einem Standardmörser feuern. Wobei der geringere Personalansatz des NEMO Systems vllt. am Ende doch günstiger kommt. Und vllt. ist das Schwedische Mjölner System wirklich so unfassbar günstig wie im News Thread beschrieben...biggrin.gif


Die Schweden waren doch immer voll in die Entwicklung des AMOS/NEMO Systems integriert; ist Mjölner nicht eigentlich AMOS oder/bzw. ein Derivat/Weiterentwicklung von AMOS?



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mügge
Beitrag 30. Dec 2016, 14:44 | Beitrag #38
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ZITAT(PzArt @ 29. Dec 2016, 17:46) *
Eben. Das ist doch eine Reine Munitionsfrage. Nach meinen Informationen war doch auch an die Entwicklung einer Rakete mit SMART-Munition gedacht? Wenn nicht kann man die BAT-Munition der USA verwenden, für die es dort wohl entsprechende Raketen gibt.
Und in einem richtigen Konflikt haben wir auch ganz schnell wieder die Bomblet-Munition. Auch wenn Sie von den USA als Verbündeten geliefert wird.


Wie der Stand der Rakete mit SMArt ist würde mich auch intetessieren. Die Antwort auf diese Anfrage ist leider nicht öffentlich. Laut KMW ist MARS ll für GMLRS mit SMArt ausgerüstet, aber über irgendeine Beschaffung ist nichts zu finden. confused.gif
 
xena
Beitrag 30. Dec 2016, 16:51 | Beitrag #39
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ZITAT(PzArt @ 29. Dec 2016, 16:46) *
Wenn nicht kann man die BAT-Munition der USA verwenden, für die es dort wohl entsprechende Raketen gibt.

BAT wurde aufgegeben. IMHO sollen zwar produzierte BATs noch auf Lager sein, aber deren Restlebensdauer dürfte auch bald vorbei sein. Es gibt keine neuen BATs mehr. GBU-44 basiert zwar auf BAT, ist aber nicht für die Mitführung in Raketen-Gefechtsköpfen ausgelegt. Der Zug ist also auch abgefahren und man müsste was eigenes entwickeln.

Ich fürchte, wir haben mit den MLRS ein System ohne wirklichen Nutzen, weil es keine nützliche, moderne Raketen dafür gibt für den artilleristischen Alltag. Evtl. wäre es sinnvoll kleinere Raketen zu entwickeln und Container mit 20 solcher Raketen dazu zu entwickeln, sodass man auch ein MLRS mit 40, oder ähnlich, Raketen hätte um auch Flächen ohne Bomblets, die ja geächtet sind, zu belegen. Das würde das System flexibler machen. Dann hätte man was für die Fläche, was für Hochwertziele, was um Minen auszulegen und wenn die Kohle mal stimmt, weil der Russe kräftig Säbel rasselt, könnte man sich sogar ATCAMS kaufen und integrieren. Also drei Systeme in einem.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 30. Dec 2016, 16:52


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Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

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Warhammer
Beitrag 30. Dec 2016, 18:33 | Beitrag #40
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Wie kommst du durch die letzten Posts darauf, dass es keine nützliche Munition gibt?

- Der neue Alternative Warhead gegen weiche und halbharte Flächenziele
- SMArt gegen gepanzerte Flächenziele
- Unitary GMLRS gegen Punktziele
- Ground Launched SDB mit noch mehr Reichweite und Steuermöglichkeit gegen Punktziele
- AT-2 als Minensperre
- ATACMS (+Nachfolger) als ausgewachsene SRBM

Damit ist MLRS/HIMARS ein wunderbar vielseitiges Raketenartilleriesystem. Und man müsste nicht mal etwas neu entwickeln, sondern nur ein paar Munitionssorten zusätzlich kaufen.


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xena
Beitrag 30. Dec 2016, 18:45 | Beitrag #41
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Es gibt nur etwas gegen gepanzerte Flächenziele, aber nichts gegen weiche Flächenziele.


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KSK
Beitrag 30. Dec 2016, 18:49 | Beitrag #42
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ZITAT(xena @ 30. Dec 2016, 18:45) *
Es gibt nur etwas gegen gepanzerte Flächenziele, aber nichts gegen weiche Flächenziele.

Lies nochmal die Posts vor deinem wallbash.gif

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 30. Dec 2016, 18:50


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Warhammer
Beitrag 30. Dec 2016, 20:35 | Beitrag #43
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Wieso versuche ich es eigentlich... hmpf.gif



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kato
Beitrag 30. Dec 2016, 21:52 | Beitrag #44
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ZITAT(Warhammer @ 29. Dec 2016, 16:34) *
Wenn man die neuen Alternative Warhead Raketen bei den Amis kauft

Sollte man noch erwähnen, dass man für je eine Kampfbeladung der verbleibenden Mars II mit GMLRSAW so viel ausgibt wie für (gut) 10 Kampfbeladungen 155mm für sämtliche Panzerhaubitzen in der Bundeswehr?

Gut, ist auch nur so ein Quartett-Argument. Aber das ganze Assault Breaker ist halt schon sehr 70s.

ZITAT(xena @ 30. Dec 2016, 16:51) *
Evtl. wäre es sinnvoll kleinere Raketen zu entwickeln und Container mit 20 solcher Raketen dazu zu entwickeln, sodass man auch ein MLRS mit 40, oder ähnlich, Raketen hätte um auch Flächen ohne Bomblets, die ja geächtet sind, zu belegen.

Hatten wir, nannte sich LARS. Reichweite vergleichbar 'ner 105mm-Haubitze, und damit mit die kurzreichendste Artillerie die es in der Bundeswehr gab...

ZITAT(Warhammer @ 30. Dec 2016, 18:33) *
- ATACMS (+Nachfolger) als ausgewachsene SRBM

Die Produktion von ATACMS wurde 2007 eingestellt. LRPF als avisierter Nachfolger fällt faktisch nur deswegen nicht unter MTCR weil die ins Ziel gebrachte Nutzlast gerade mal einer 203mm-Artilleriegranate entspricht.
 
Warhammer
Beitrag 31. Dec 2016, 08:46 | Beitrag #45
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Wenn ich mit einem Feuerschlag GMLRSAW einen Brigadebefehlsposten oder eine MotSchützen-Kampfgruppe im Aufmarsch erwische, dann hat sich das Geld schon gelohnt. Und mit gelenkten Raketen kriegt man auch ein sehr schönes Trefferbild hin.

Ich dachte gelesen zu haben, dass der AW zudem auch in ungelenkter Form kommen soll. Wenn ich jetzt nur noch wüßte wo...


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kato
Beitrag 31. Dec 2016, 12:08 | Beitrag #46
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Dafür sollte allerdings die vorhandene GMLRSU vollkommen ausreichend sein, erst recht im Zug-Feuerschlag. Wir reden da dann von letaler Splittersättigung gegen ungepanzerte Ziele auf bis zu 20 Hektar Fläche.
 
Warhammer
Beitrag 31. Dec 2016, 14:23 | Beitrag #47
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Der AW sollte aber auch gegen leicht mittelschwer gepanzerte Ziele wirken. Deswegen die MotSchützen als Beispiel.


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Black Hawk
Beitrag 31. Dec 2016, 15:16 | Beitrag #48
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http://www.un.org/ga/search/viewm_doc.asp?symbol=A/70/168
2015 hatten wir noch 85 MLRS im Bestand.(S.35)
Die Frage ist nur,ob unter dem generischen Term "MLRS" auch wirklich MARS gemeint ist,oder ob man noch ein paar LARS irgendwo stehen hat.


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Was mach ich hier?
 
kato
Beitrag 31. Dec 2016, 16:45 | Beitrag #49
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ZITAT(Warhammer @ 31. Dec 2016, 14:23) *
Der AW sollte aber auch gegen leicht mittelschwer gepanzerte Ziele wirken. Deswegen die MotSchützen als Beispiel.

Auch von den Motschützen bleibt nicht soviel übrig wenn mit ner CEP von 10m um sie rum (... und etwas bewußter Streuung) 24 mal 230 kg hochgehen. Ein Panzerbataillon in aufgelockerter Formation würde ich da als Mindestmaß für etwas sehen, dass unter dem Beschuss noch in irgendeiner Form hinterher mit mehr als Einzelfahrzeugen noch verwendbar wäre.

Die Idee bei AW ist hauptsächlich die Flächenwirkung gegen (lt. Army) "imprecisely located targets". Also das klassische Planquadrat-Schießen mit bestenfalls autonomer Zielauffassung und Endphasenlenkung. Was ich bei der Bundeswehr schlicht nicht als operatives Konzept für Abstandswirkmittel sehe die letzten 20 Jahre - grad wenn man Konzepte wie WABEP als Artilleriewirkmittel anschaut gehts auch durchaus allgemein in der Bw ja eher in die entgegengesetzte Richtung. Zielaufklärung vor nicht-diskriminierender Wirkung. Immer.
 
Warhammer
Beitrag 31. Dec 2016, 19:59 | Beitrag #50
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Aber doch hoffentlich nicht im Großen Vaterländischen 2.0. Da hat man einfach nicht immer die präzisesten Zielinformationen.

Es gibt schließlich Gründe, warum die Amis diese Fähigkeit haben wollen, auch wenn sie wahrscheinlich die mit Abstand besten bzw. meisten Aufklärungssysteme verschiedenster Art haben.


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Schwabo Elite
Beitrag 1. Jan 2017, 22:57 | Beitrag #51
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ZITAT(Black Hawk @ 31. Dec 2016, 15:16) *
http://www.un.org/ga/search/viewm_doc.asp?symbol=A/70/168
2015 hatten wir noch 85 MLRS im Bestand.(S.35)
Die Frage ist nur,ob unter dem generischen Term "MLRS" auch wirklich MARS gemeint ist,oder ob man noch ein paar LARS irgendwo stehen hat.


Da "MARS" die deutsche Bezeichnung für "MLRS" war und zwar nicht generisch, sondern nur für die M27-Derivate, würde ich das ausschließen wollen. Zudem sind bis auf zwei LARS 2 alle LARS-Systeme seit April 2000 außer Dienst gestellt worden. Davon dürfte nichts mehr übrig sein außer ein paar Erinerungsfotos.


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PzArt
Beitrag 2. Jan 2017, 06:54 | Beitrag #52
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Hat denn jemand einen Stand hinsichtlich der ursprünglich mal geplanten SMART-Munition für den MARS II?
 
Forodir
Beitrag 2. Jan 2017, 13:28 | Beitrag #53
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Meines Wissens ist das bisher nicht weiter verfolgt worden, ist auch nirgends hinsichtlich Planung im Konzept erwähnt. Warum das so ist kann ich leider nicht sagen.


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PzBrig15
Beitrag 2. Jan 2017, 23:02 | Beitrag #54
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Nachgefragt: Die litauischen PzH2000 sollen ein Update bekommen. Das heißt das wir mit unserem Stand nicht mehr das modernste Update auf einer PzH2000 haben? Würde mich verwundern da wir ja eigentlich der erste und größte Nutzer der PzH2000 sind.
 
Praetorian
Beitrag 2. Jan 2017, 23:09 | Beitrag #55
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ZITAT(PzBrig15 @ 2. Jan 2017, 23:02) *
Nachgefragt: Die litauischen PzH2000 sollen ein Update bekommen. Das heißt das wir mit unserem Stand nicht mehr das modernste Update auf einer PzH2000 haben? Würde mich verwundern da wir ja eigentlich der erste und größte Nutzer der PzH2000 sind.

Das sind m.W. zuvor eingelagerte PzH2000, welche den neueren KWS nicht unterzogen wurden.


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Beitrag 2. Jan 2017, 23:26 | Beitrag #56
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ZITAT(PzBrig15 @ 2. Jan 2017, 23:02) *
Nachgefragt: Die litauischen PzH2000 sollen ein Update bekommen. Das heißt das wir mit unserem Stand nicht mehr das modernste Update auf einer PzH2000 haben? Würde mich verwundern da wir ja eigentlich der erste und größte Nutzer der PzH2000 sind.


Mich würde das nicht wundern. Siehe auch Leo, Eurofighter usw. Hier wurde aber doch geschrieben das das eher was mit dem amerikanischen Feuerleitsystem zu tun hat.
 
Forodir
Beitrag 3. Jan 2017, 03:38 | Beitrag #57
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ZITAT(Praetorian @ 2. Jan 2017, 23:09) *
ZITAT(PzBrig15 @ 2. Jan 2017, 23:02) *
Nachgefragt: Die litauischen PzH2000 sollen ein Update bekommen. Das heißt das wir mit unserem Stand nicht mehr das modernste Update auf einer PzH2000 haben? Würde mich verwundern da wir ja eigentlich der erste und größte Nutzer der PzH2000 sind.

Das sind m.W. zuvor eingelagerte PzH2000, welche den neueren KWS nicht unterzogen wurden.


Nein das stimmt so nicht ganz, die Haubitzen sind aus der Truppe und die Truppe bekommt dafür die A2, die Litauer werden wohl so wie es aussieht auf ein US System umrüsten was das Feuerleitsystem angeht.


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Black Hawk
Beitrag 24. Jan 2017, 14:29 | Beitrag #58
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ZITAT
Von 38 Mittleren Artillerieraketensystem II (MARS, im Bild) der Fa. KMW mit dem innovativen Feuerleitsystem European Future Control System wurden bereits 20 Systeme im Kampfwert gesteigert. Die restlichen MARS könnten ab 2018/19 folgen. Neben Minenraketen mit jeweils 28 Minen AT-2 wird das neue Guided Multiple Launch Rocket System mit dem Gefechtskopf Unitary mit Splitter- und Sprengwirkung verschossen. Mit dem GPS-gestützten Trägheitsnavigationssystem der Rakete kann bis auf 85 km Entfernung gewirkt werden. Einzelziele werden auf unter zehn Metern genau getroffen.


Die Ausgestaltung der Streitkräftegemeinsamen Taktischen Feuerunterstützung (STF) mit ihren Führungs- und Koordinierungselementen ist bedeutend, könnte aber noch mehr forciert werden. Derzeit sind 20 Fennek für zehn Joint Fire Support Teams (JFST) (Hauptauftragnehmer KMW) auf Kompanieebene vorhanden, ca. 70 Fahrzeuge sollen ab 2017 folgen. Ab 2018 sollen JFST schwer für die Panzertruppe, JFS-Coordination Groups in Containern für die JFS-Entscheidungsebene Brigade/Division und später weitere JFS-Coordination Teams auf TPz Fuchs 1A8 für Bataillone beschafft werden.


via Europäische Sicherheit und Technik auf Facebook


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Merowinger
Beitrag 24. Jan 2017, 14:39 | Beitrag #59
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Wie darf ich mir diese "70 Fahrzeuge ab 2017" genau vorstellen, sind das Umbauten?
 
kato
Beitrag 24. Jan 2017, 20:04 | Beitrag #60
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Bisher wurden die JFST eigentlich alle neu beschafft.

Da wir bei Beschaffung sind: Wie siehts eigentlich mit ADLER III STF aus? Wollte Idar-Oberstein nicht so um jetzt rum mit Testen fertig sein und einführen?
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 19. August 2019 - 07:25