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> Taktische Flugabwehrfähigkeiten in der Bundeswehr, Was kommt nach Roland, Gepard, Ozelot?
xena
Beitrag 30. Jan 2017, 01:29 | Beitrag #31
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Ein Waffensystem sollte seine zugedachten Aufgaben vollumfänglich durchführen können. Bei IRIS-T SLS habe ich meine Bedenken. Auf den Schutz der Luftwaffe kann man nicht immer bauen. Die können nicht immer zur Stelle sein, wenn man sie benötigt. Die Geschichte hat das auch zur genüge gezeigt.


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Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

waffen-der-welt.alices-world.de

 
Merowinger
Beitrag 30. Jan 2017, 02:25 | Beitrag #32
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Für die Entdeckung (akustisch, optisch) und Störung kleinrer Drohnen wäre ein fliegendes System mit langer Verweildauer, also eine Anti-Drohen Drone, recht naheliegend.
 
JSS Deutschland
Beitrag 3. Feb 2017, 19:48 | Beitrag #33
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Hier wird kurz gemeldet, dass Die Bundeswehr ein Luftverteidigungssystem zur Abwehr von Drohnen beschaffen möchte:
http://www.deutschlandfunk.de/militaer-bun...:news_id=706637
 
lennard
Beitrag 4. Feb 2017, 15:05 | Beitrag #34
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ZITAT(JSS Deutschland @ 3. Feb 2017, 19:48) *
Hier wird kurz gemeldet, dass Die Bundeswehr ein Luftverteidigungssystem zur Abwehr von Drohnen beschaffen möchte:
http://www.deutschlandfunk.de/militaer-bun...:news_id=706637



Welche Systeme könnten da in Frage kommen?
 
PzArt
Beitrag 4. Feb 2017, 16:55 | Beitrag #35
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Kanone oder Laser wohl? Und mobil/ geschützt sollte es ja sein. Soll es auch gegen Flugzeuge im Nahbereich wirken können? Die Frage ist ja auch wo das eingegliedert wird und welche Stückzahlen kommen. Eine gescheite Heeresflugabwehr für das Gefecht der verbundenen Kräfte fehlt ja nach wie vor gänzlich.
 
Praetorian
Beitrag 4. Feb 2017, 16:57 | Beitrag #36
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Bevor das jetzt umfänglich doppelt diskutiert wird - habt ihr die Möglichkeit bedacht, dass der Deutschlandfunk sich auf die bereits bekannte Ausschreibung (die im ersten Beitrag des Threads erwähnte) bezieht? Die soll nämlich auch eine Reaktion auf eine "Bedrohung durch Drohnen" sein.


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PzArt
Beitrag 4. Feb 2017, 17:25 | Beitrag #37
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Aber teure Raketen gegen kleine Drohnen? Ich denke Rakete allein kann es da nicht sein.
 
Praetorian
Beitrag 4. Feb 2017, 18:21 | Beitrag #38
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ZITAT(PzArt @ 4. Feb 2017, 17:25) *
Aber teure Raketen gegen kleine Drohnen? Ich denke Rakete allein kann es da nicht sein.

Nicht überbewerten - solche Aussagen in der (Nichtfach-)Presse kommen gerne aus Pressemitteilungen oder Werbeblättchen. Aus "Can effectively engage the whole spectrum of airborne threats including cruise missiles, helicopters, aircraft and UAV" wird dann schnell ein "Luftabwehrsystem gegen Drohnen", und dann wird noch ein Symbolbild eines EuroHawk daruntergesetzt.


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kato
Beitrag 4. Feb 2017, 21:17 | Beitrag #39
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Ein Sprecher des Verteidigungsministeriums sagte in Berlin, die neue Luftabwehr schließe eine Lücke, die durch die Ausmusterung anderer Systeme entstehe.

Der Satz, sollte er so gefallen sein, ließe auf eine künftig entstehende, nicht eine bereits bestehende Fähigkeitslücke schließen.

Man hätte wenigstens dazu schreiben können, wie der "Sprecher" denn hieß. Wenns nicht grad von OLt i.G. Thull o.ä. kam, ist das eh alles überbewertet...
 
Praetorian
Beitrag 4. Feb 2017, 21:25 | Beitrag #40
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Nun, das kann man sowohl auf Gepard/Roland (bestehende Fähigkeitslücke) als auch das anstehende NDE Ozelot/Stinger (absehbare Fähigkeitslücke) beziehen.
Ich habe Schwierigkeiten, mir IRIS-T SLS oder NASAMS wie spekuliert als Nachfolger leFlaSys vorzustellen.


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der_finne
Beitrag 4. Feb 2017, 21:37 | Beitrag #41
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ZITAT(Praetorian @ 4. Feb 2017, 21:25) *
Nun, das kann man sowohl auf Gepard/Roland (bestehende Fähigkeitslücke) als auch das anstehende NDE Ozelot/Stinger (absehbare Fähigkeitslücke) beziehen.
Ich habe Schwierigkeiten, mir IRIS-T SLS oder NASAMS wie spekuliert als Nachfolger leFlaSys vorzustellen.


Kompromiss?
 
schießmuskel
Beitrag 4. Feb 2017, 21:54 | Beitrag #42
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ZITAT(PzArt @ 4. Feb 2017, 17:25) *
Aber teure Raketen gegen kleine Drohnen? Ich denke Rakete allein kann es da nicht sein.

Selbst wenn ich eine hunderttausend Euro Rakete gegen eine paar hundert Euro Drohne verschieße, mag das auf den ersten Blick unwirtschaftlich erscheinen. Wenn aber die paar hundert Euro Drohne das Mörser Feuer des Feindes lenkt und damit das Leben unserer Soldaten gefährdet, dann ist die Rakete jeden Euro Wert.


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kato
Beitrag 4. Feb 2017, 22:04 | Beitrag #43
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ZITAT(Praetorian @ 4. Feb 2017, 21:25) *
Ich habe Schwierigkeiten, mir IRIS-T SLS oder NASAMS wie spekuliert als Nachfolger leFlaSys vorzustellen.

Wenn schon spekulieren, dann eher in die Richtung...

http://www.rheinmetall-defence.com/de/rhei...cht_1_10432.php


Mit lauter passenden Buzzwords:
...kann in dieser Kombination als erfolgreicher und leistungsfähiger Nachfolger des derzeit in der Bundeswehr genutzten leichten Flugabwehrsystems (LeFlaSys/Stinger) eingesetzt werden.
...integriert sich nahtlos in die Architektur des Taktischen Luftverteidigungssystems (TLVS)
...sichere Aufklärung und Bekämpfung aktueller Bedrohungen durch Klein- und Kleinstziele (UAS, LSS)
 
Praetorian
Beitrag 4. Feb 2017, 22:07 | Beitrag #44
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Bliebe bei Mistral wie gewohnt die Frage, ob man sich ein konzeptionell 40 Jahre altes FK-System an die Backe binden muss.


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kato
Beitrag 4. Feb 2017, 22:23 | Beitrag #45
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Allerdings wenn man nicht was eigenes entwickelt (LFK NG...) faktisch alternativlos in der Größenordnung. Zumindest was das konzeptionelle Alter angeht.
 
Ironhead haynes
Beitrag 5. Feb 2017, 10:00 | Beitrag #46
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Reuters Artikel zum Thema Flzgabwehr

In dem Artikel steht das die NATO möchte das Dtl. 10 Systeme very-short- Range; 6 Systeme short-Range und 4 Systeme C-RAM beschaffen soll. Das heißt dann wohl das sich das ganze nicht auf eine Lösung reduzieren lässt.
Man beachte auch die finanziellen Aussagen.
460 Mio. € bis Mitte der 2020er
2 Mrd. € zur weiter Entwicklung.
Insgesamt 3.3 Mrd bis 2030.

Das ist auch Raum für Neu-/Weiter- Entwicklung.


-----

Bei MEADS gab es doch noch eine Untersuchung neben dem Weitbereichsradar und dem Zielverfolgungsradar ein zusätzliches Radar einzuführen um die IRIS-T SL als Stand-Allone Lösung ein zu setzen. Wobei ich davon aus gehe das dies dem Haushalt zum Opfer fällt. Vielleicht klammert man das auch aus MEADS aus?

-----

Aufjedenfall ist es positiv zu sehen das man Probleme und Fähigkeitslücken angeht. Man wird es aber nicht über Nacht abstellen könnten.
 
400plus
Beitrag 5. Feb 2017, 10:54 | Beitrag #47
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Ist halt auch die Frage, was mit "fire units" genau gemeint ist?

4 Einheitne C-RAM klingt verdächtig nach den 4 Systemen MANTIS, die man hat wink.gif
 
JSS Deutschland
Beitrag 5. Feb 2017, 12:17 | Beitrag #48
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Muss C-RAM ortsfest sein? Das ist bei mantis ja der Fall, z.B. zum Feldlagerschutz, aber soweit mir das bekannt ist, verfügt die Bundeswehr lediglich über 2 Syteme à 2 Geschürze, Radar und Kommandosand.
Also ich würd mir dann eine Nachbeschaffung von 2 Sytemen Mantis wünschen, um einheitlich zu bleiben. Dazu 10x Oerklion 35mm (Millennium) und 5x Iris-t auf einheitlichen Chassis wie Boxer- oder Pumafahrgestell. Die Feuerleitung könnte aus einem eigenen Fahrzeug der gleichen Klasse erfolgen, Radare wären optimal auf den Shootern selbst platzier plus eventuell einem größeren Aufklärungsradarauf einem eigenen Fahrzeug. Dadurch, dass man nahezu ausschließlichbereits eingeführte Systeme verwenden würde, ergäben sich schöne synnergieeffekte.
 
Black Hawk
Beitrag 5. Feb 2017, 13:05 | Beitrag #49
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Bedeutet "Fire Units" in diesem Zusammenhang dann nicht zwangsläufig Batterie?


--------------------
Was mach ich hier?
 
PzArt
Beitrag 5. Feb 2017, 21:23 | Beitrag #50
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Da gehe ich doch mal davon aus, das mit Fire-Unit nicht ein einzelnes Geschütz, sondern eine selbstständig agierende Einheit gemeint ist.
 
Ironfawks
Beitrag 6. Feb 2017, 16:38 | Beitrag #51
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Zum Thema Quantität:

vSHORAD:

Die Bundeswehr versteht unter dem Begriff "Einheit" beim Ozelot ja einen wie folgt aufgebauten Verbund:
1 Batterieführungsfahrzeug (BF)
1 Fahrzeug Unterstützungszelle (UF)
1 Schnittstellenfahrzeug für den Tiefflugbereich (FAST) auf Basis Mercedes Benz Wolf
3 Aufklärungs-,Führungs- und Feuerleitfahrzeuge (AFF)
15 Waffenträger Ozelot
3 Werkstattfahrzeuge (WSA) auf Mercedes Benz Wolf


Ozelot bzw. seine Kampfwertsteigerung könnte dann ja den Bedarf an Very-Short Range Abdecken.

Es müssten halt zu den bisher verfügbaren 3 Systemen weitere 7 Systeme Beschafft werden, insgesamt käme man dann auf

10 BF
10 UF
10 FAST
30 AFF
150 Werfer Ozelot
30 WSA

SHORAD:

Hierzu wurde in einer mir nicht mehr bekannten Publikation ja bekannt gegeben, das man hier wohl Systeme auf Basis des LFK IRIS-T anstrebt.
Vorschlag hierzu von den Schweden: IRIS SLS mit Trägerfahrzeugen in Form von Hägglund BvS10 o.vglb.



hier könnte man quantitativ wohl mit Roland argumentieren.
 
Praetorian
Beitrag 6. Feb 2017, 16:59 | Beitrag #52
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ZITAT(Ironfawks @ 6. Feb 2017, 16:38) *
Die Bundeswehr versteht unter dem Begriff "Einheit" beim Ozelot ja einen wie folgt aufgebauten Verbund:

Die Bundeswehr versteht unter o.a. Aufzählung keine "Einheit", sondern eine leichte Flugabwehrraketenbatterie leFlaSys.
Simples Hochrechnen bringt uns nicht weiter.


--------------------
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PzArt
Beitrag 6. Feb 2017, 17:44 | Beitrag #53
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Eine "Einheit" stellt in der BW in aller Regel ein Kompanie- oder Batterieäquivalent dar. Nur um mal beim Begriff zu bleiben.
 
Ironhead haynes
Beitrag 6. Feb 2017, 21:28 | Beitrag #54
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Litauen bezahlt pro NASAM Batterie 50 Mio. € ( Führung, 1x Radar, 2 bis 4 Starter)

Wir haben für 2 MANTIS SYSTEME 140 Mio. bezahlt. Also 70 Mio. Pro Stück. (Führung, 2xRadar, ?? Geschütze)

Wenn man dann 70 Mio. Pro "Fire Unit"/Batterie rechnet kommt man auf ca. 1,5 Mrd. Dann noch Ausbildung und Ersatzteile + Entwicklung. Da kommt man schon hin.
 
PzArt
Beitrag 7. Feb 2017, 08:16 | Beitrag #55
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Wenn es sich wirklich um "Einheiten", also Batterieäquivalente im eigentlichen Sinn handelt, dann passt die geforderte Quantität auch in etwa damit zusammen, was man eigentlich im Heer an Heeresflugabwehr bräuchte,
um wieder vollumfänglich für das Gefecht der verbundenen Kräfte gerüstet zu sein. Nämlich zwei Bataillone/ Regimenter à 5-6 Batterien.
 
Merowinger
Beitrag 7. Feb 2017, 16:05 | Beitrag #56
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Hier noch nicht verlinkt, daher jetzt: Der Telekom Magenta Drohnenschutzschild mit Dedrone.
Nein, John McAfee ist nicht beteiligt. ;-)

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Feb 2017, 16:06
 
Punisher
Beitrag 8. Feb 2017, 01:15 | Beitrag #57
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Mal ne Frage von einem Laien.

Wo genau liegt der Mehrwert wenn ich auf ein Nahbereichsverteidigungssystem wie Mantis o.ä noch LFK draufpappe? Die heutigen Kanonen können ja von ca. 100m bis zu 5km wirken, was bringt mir da noch eine Rakete die ebenfalls in dieser Grössenklasse (vll. bis 7km) spielt?
 
schießmuskel
Beitrag 8. Feb 2017, 08:43 | Beitrag #58
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Redundanzen erhöhen die Sicherheit im allgemeinen. Parallele Bekämpfung von Zielen bei Kombinierten Angriffen. Mks gegen ungelenkte Raketen und Granaten FKs gegen Marschflugkörper, Flieger z.B.


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Praetorian
Beitrag 8. Feb 2017, 12:54 | Beitrag #59
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ZITAT(Punisher @ 8. Feb 2017, 01:15) *
Mal ne Frage von einem Laien.

Wo genau liegt der Mehrwert wenn ich auf ein Nahbereichsverteidigungssystem wie Mantis o.ä noch LFK draufpappe? Die heutigen Kanonen können ja von ca. 100m bis zu 5km wirken, was bringt mir da noch eine Rakete die ebenfalls in dieser Grössenklasse (vll. bis 7km) spielt?

Primär mehr Reichweite. LFK NG ginge bis 10 km, IRIS-T SLS und erst recht SL noch deutlich weiter.

Im Idealfall sollte alles bekämpfbar sein, was die eigenen geschützten Kräfte oder Objekte aufklären und/oder bekämpfen kann. Das kann man mit effektiven Kampfentfernungen rund um 5 Kilometer nicht gewährleisten. Mehr als das können wir derzeit aber nicht, weil es abgesehen vom (stationären) Objektschutz respektive Bereichsschutz mit Patriot nur noch Stinger gibt. MANTIS sollte man quantitativ und auslegungsbedingt gesondert betrachten.
Unter dem Strich bestehen derzeit folgende Fähigkeitslücken oder sind absehbar:
  • FlaRakSys mittlerer Reichweite für den Objektschutz (früher HAWK/Roland Rad)
  • FlaRakSys mittlerer Reichweite für den begleitenden Schutz beweglicher Verbände (früher Roland Kette)
  • Flugabwehrkanonensystem für den begleitenden Schutz beweglicher Verbände (früher Gepard)
  • zukünftig FlaRakSys kurzer Reichweite aufgrund Nutzungsdauerende Stinger (derzeit Fliegerfaust 2, leFlaSys)


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Merowinger
Beitrag 8. Feb 2017, 13:35 | Beitrag #60
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Für Mantis ist im übrigen 3 km realistischer. Dazu: LFKs können auch noch bei stark manövrierenden Zielen zum Erfolg kommen, was aber über See eine größere Rolle spielt als über Land.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 18. July 2019 - 20:16