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> Der allgemeine Flugzeugfragenfred, wow... hier gibt es noch keinen?
Thomas
Beitrag 23. Mar 2020, 12:22 | Beitrag #901
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Beide wurden aus Aluminium gefertigt?

Ansonsten könnten die unterschiedlicher kaum sein....

Mitteldecker vs. Schulterdecker
Starrflügel vs. Schwenkflügel


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Praetorian
Beitrag 23. Mar 2020, 13:22 | Beitrag #902
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Auch die Flügelprofile waren andere. Bei der F-14 waren das NACA 64A209.65 mod an der Wurzel und NACA 64A208.91 an der Spitze, bei der A-6 NACA 64A009 mod an der Wurzel und NACA 64A005.9 mod an der Spitze.

Was ist der Hintergrund für die Frage?


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ChrisCRTS
Beitrag 24. Mar 2020, 19:07 | Beitrag #903
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ZITAT(Praetorian @ 23. Mar 2020, 13:22) *
Auch die Flügelprofile waren andere. Bei der F-14 waren das NACA 64A209.65 mod an der Wurzel und NACA 64A208.91 an der Spitze, bei der A-6 NACA 64A009 mod an der Wurzel und NACA 64A005.9 mod an der Spitze.

Was ist der Hintergrund für die Frage?


Vielen dank!

Hintergrund war ein Diskussion in internet. Er behauptete die Tragflächen waren gleich!
Seine Quelle war ein buch von Bill Gunston.
Ich hatte nie so was gelesen.



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Schwabo Elite
Beitrag 25. Mar 2020, 12:22 | Beitrag #904
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Die Tragflächen gleichzubauen wäre bei einem Klappdrachen und der A-6 schwierig, wenn ich das Prinzip richtig verstehe. Beim Klappen müsste sich die Flügelgeometrie ja ändern. Was soll man mit dafür spezialisierten Flügeln bei der A-6? Die A-6 hatte auch faltbare Flügel und wurde 5-10 Jahre vorher entwickelt.


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Fox2
Beitrag 25. Mar 2020, 17:59 | Beitrag #905
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Gerade kurzzeitig auf Flightradar zwei AlphaJet über der Wesermündung mit ziemlich wirren Flugbewegungen entdeckt. Ich dachte, in Wittmund seien nur A4 der Discovery Air Defence Services stationiert? Haben die auch ALpha Trainer? Weiß jemand was?
Strikr2 ist angeblich dieser hier:
https://www.jetphotos.com/photo/9276772#modal-large-photo
Das Foto soll erst letztes Jahr in Australien aufgenommen worden sein. Wurden Flugzeuge von dort nach Wittmund überführt?
 
Praetorian
Beitrag 25. Mar 2020, 18:35 | Beitrag #906
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Erstes Google-Ergebnis:

ZITAT
WITTMUND Seit Donnerstag fliegt das kanadische Unternehmen Top Aces vom Fliegerhorst Wittmundhafen aus mit zwei zusätzlichen Maschinen des Typs Alpha Jet. Die beiden Neuzugänge mit den auffallenden Lackierungen in Blau- und Brauntönen wurden auf dem Seeweg nach Wittmund gebracht. Die ehemals deutschen Flugzeuge, die bei der Luftwaffe unter anderem auch in Oldenburg, Husum und Fürstenfeldbruck geflogen sind (der Alpha Jet wurde 1993 in Deutschland weitestgehend außer Dienst gestellt), sollen die hiesige Flotte längerfristig erweitern. Top Aces fliegt ansonsten mit Maschinen des Typs A-4 Skyhawk vom Standort Wittmund aus die Flugzieldarstellung im Auftrag der Bundeswehr.

https://lokal26.de/wittmund/wittmund-alpha-...,217161928.html


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ChrisCRTS
Beitrag 28. Mar 2020, 20:28 | Beitrag #907
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ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Mar 2020, 12:22) *
Die Tragflächen gleichzubauen wäre bei einem Klappdrachen und der A-6 schwierig, wenn ich das Prinzip richtig verstehe. Beim Klappen müsste sich die Flügelgeometrie ja ändern. Was soll man mit dafür spezialisierten Flügeln bei der A-6? Die A-6 hatte auch faltbare Flügel und wurde 5-10 Jahre vorher entwickelt.

Mein punkt genau.
Die andere Seite blieb aber stur. hmpf.gif


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Beitrag 29. Mar 2020, 11:35 | Beitrag #908
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Man kann manchmal nix machen außer den Kopf zu schütteln und sowas zu sagen wie "oh, guck mal, ein rotes Dingsbums". Bei meiner Tochter zumindest klappt das. wink.gif


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Fox2
Beitrag 3. Apr 2020, 03:06 | Beitrag #909
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Welches ist das schnellste Flugzeug in Bodennähe im Dienst und welches das schnellste überhaupt? Selbst bei den derzeitig Schnellsten finde ich Grenzen immer um Mach 1,2, genauso wie bei eher langsamen Überschalljets. Woher kommt diese Grenze?

Der Beitrag wurde von Fox2 bearbeitet: 3. Apr 2020, 03:09
 
Thomas
Beitrag 3. Apr 2020, 10:06 | Beitrag #910
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Luft ist in Bodennähe sehr viel dichter, als in der Höhe. Dementsprechend steigt dort bereits bei geringeren Geschwindigkeiten der zusätzliche Energiebedarf für mehr Tempo exponentiell an. Und damit natürlich auch Kraftstoffverbrauch, Belastung der Zelle etc. pp.


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Fox2
Beitrag 3. Apr 2020, 15:45 | Beitrag #911
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Ja das klingt prinzipiell logisch, erklärt jedoch nicht, warum ein Mach 2.8 Jäger in Bodennähe genauso auf Mach 1.2 begrenzt ist wie ein Mach 2-Jäger. Oder wieso eine MiG-25 in Bodennähe sogar noch langsamer ist als Tornado, EF, F-22 usw und kaum schneller als eine F-35.

Ich vermute, dass nicht die Luftdichte, sondern maximale Böenlast der limitierende Faktor ist. Dies würde zumindest erklären, warum eine MiG-29 in Bodennähe Mach 1,23 erreicht, wohingegen alle anderen meist bei Mach 1,2 enden. Soweit mir bekannt, ist die Mig-29 auf 10g zugelassen und die anderen bis 9g.

Zu F-22 vs F-35 konnte ich eine Grafik finden. Ich denke, ähnlich sieht der Verlauf in Bodennähe bei allen Überschalljets aus.
 
Kameratt
Beitrag 3. Apr 2020, 18:20 | Beitrag #912
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Es geht ja bei der Fluggeschwindigkeit nicht rein um die Machzahl, sondern ebenso die Calibrated Airspeed (CAS) bzw. Equivalent Airspeed (EAS) und diese hängt im erheblichen Maße von Dichte/Höhe ab und limitiert in niedrigen Höhen in der Regel viel viel früher als die Machzahl, die als limitierender Faktor eher für große Höhen relevant ist.
 
Merowinger
Beitrag 3. Apr 2020, 19:12 | Beitrag #913
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Als Ergänzung sei ein Blick auf die Mach Zahl angeboten. Bis Mach 1,2 handelt es sich um den transsonischen Bereich. In Bodennähe ist die Schallgeschwindigkeit deutlich höher als oberhalb von 10.000 ft.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 3. Apr 2020, 19:13
 
Racer
Beitrag 4. Apr 2020, 14:48 | Beitrag #914
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Durch die grössere Luftdichte kommt es zu erheblich mehr Erhitzung durch Reibung (zB +150°C dazu). So in etwa wie ein für Mach 2 in grosser Höhe ausgelegter Flieger Mach 3.5 fliegen würde. Die thermischen Belastungen sind erheblich. Vor allem das Cockpit (verträgt zB eine Erwärmung von 180°C), wie auch Flügelvorderkanten oder Nasenspitze geben dann das Limit vor. Je nach Flugzeugtyp gibt es weitere Faktoren, wie mechanische Belastungen oder Triebwerksauslegung. Irgendwann kommt zu viel Luft durch die Einlässe rein, die Triebwerke kommen in den Kompressor Strömungsabriss mit folgendem Flammabriss. Ein Triebwerk Wiederstart in dieser geringen Höhe dürfte oft aussichtslos sein. Ein Tornado war aber genau dafür vorgesehen und kann da mehr als andere Flieger. Ich habe was von wegen Mach 1.3 in Erinnerung, kann da aber auch falsch liegen. Die meisten Jäger sind eher für Höhe optimiert.
 
milhouse
Beitrag 4. Apr 2020, 16:05 | Beitrag #915
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ZITAT(Fox2 @ 3. Apr 2020, 16:45) *
Ja das klingt prinzipiell logisch, erklärt jedoch nicht, warum ein Mach 2.8 Jäger in Bodennähe genauso auf Mach 1.2 begrenzt ist wie ein Mach 2-Jäger. Oder wieso eine MiG-25 in Bodennähe sogar noch langsamer ist als Tornado, EF, F-22 usw und kaum schneller als eine F-35.


Wie bereits erwähnt, liegt die Leistungsfähigkeit der Flugzeuge an deren Auslegung. Der TORNADO und insbesondere seine Triebwerke sind zum Beispiel kompromisslos auf den Tiefflug (bei kalten Temperaturen) ausgelegt. In diesem Regime ist er noch immer sehr leistungsfähig. In größeren Höhen ist die Beschleunigung selbst eines Passagierfliegers dafür zum Beispiel größer (ohne Nachbrenner natürlich).
 
Fox2
Beitrag 4. Apr 2020, 19:23 | Beitrag #916
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Ok also spielen mehr Faktoren da rein als gedacht.

Und welcher ist nun der schnellste? biggrin.gif

Laut den Daten, die ich so auf die schnelle aus dem Internet saugen konnte, die MiG-29M, welche aber gar nicht für den Tiefflug ausgelegt ist.
 
Thomas
Beitrag 5. Apr 2020, 04:17 | Beitrag #917
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Die Mig 29M schafft AFAIK auf Meereshöhe ca. 750 Knoten. Das kann der Tornado mit irgendwas um 800 definitiv schneller.


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Beitrag 6. Apr 2020, 09:57 | Beitrag #918
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ZITAT(ChrisCRTS @ 28. Mar 2020, 21:28) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Mar 2020, 12:22) *
Die Tragflächen gleichzubauen wäre bei einem Klappdrachen und der A-6 schwierig, wenn ich das Prinzip richtig verstehe. Beim Klappen müsste sich die Flügelgeometrie ja ändern. Was soll man mit dafür spezialisierten Flügeln bei der A-6? Die A-6 hatte auch faltbare Flügel und wurde 5-10 Jahre vorher entwickelt.

Mein punkt genau.
Die andere Seite blieb aber stur. hmpf.gif


Ganz blöde Vermutung, die mir gerade beim Lesen des Wikipedia-Artikels zur Vought F-8 kam: Könnte Dein Bekannter die A-6 mit der F-8 verwechseln? Die hatte auch keine Schwenkflügel, aber man konnte für den Landeanflug den Anstellwinkel anpassen. Also, immerhin wird was am Flügel bewegt... hmpf.gif


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xena
Beitrag 8. Apr 2020, 12:34 | Beitrag #919
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ZITAT(Fox2 @ 4. Apr 2020, 18:23) *
Ok also spielen mehr Faktoren da rein als gedacht.

Na klar. Diese Werte sind doch nur theoretischer Natur. Wichtiger ist der Umgang mit den unterschiedlichen Druckverhältnissen, Aufwinden, Böen usw., also die Praxis. Ein wichtiger Wert ist das Verhältnis zwischen Dicke und Tiefe des Flügels und das andere die Flügelfläche. Je größer die Flügelfläche, desto mehr ist die für Böen und dergleichen exponiert. Der Tornado gilt als der ruhigste Tiefflieger, neben der inzwischen in Rente geschickten F-111. In der gleichen Klasse dürfte auch die Su-24 gehören. Der Grund ist, dass sie bei angelegten Tragflächen ein besseres Verhältnis haben, gepaart mit kleiner Flügelfläche. Das kann kein Flieger mit veränderbarem Flügelprofil, wie man es mit Slats und Flaps und Ailerons heute machen kann, ausgleichen. Eine MiG-29 oder eine F-16 können zwar auch Tiefflug, aber nur für kurze Strecken, weil dann die Belastung der Zelle und Piloten zu groß wird. Eine Tornado oder F-111 kann ihre ganze Mission im Tiefflug machen und die Piloten würden es kaum merken, wenn sie nicht raus schauen würden. Fliegt man mit legacy Fliegern extrem tief, dann schüttelt und ruckelt es gewaltig, was die Zelle des Fliegers extrem belastet und deren Lebenserwartung wesentlich mehr einschränkt als ein normaler Flug. Selbes auch für den Piloten. Durch das Schütteln kann man nur schwer seine Arbeit machen, sich auf ein Ziel konzentrieren, Schalter betätigen, oder durch die Augenbewegungen, die das Ruckeln ausgleichen müssen, gut sehen. Piloten berichten, das es sogar zu Knochenbrüchen gekommen ist, so heftig waren die Schläge. Darum müssen sie langsamer fliegen, dann sind sie Abwehrwaffen besser exponiert, oder nur kurz tief fliegen, was nur von eingeschränktem taktischen Nutzen ist. Meines Wissens ist die Tornado der einzige Flieger der im Extremtiefflug die Schallmauer durchbrechen kann. Aus den oben genannten Gründen hat man die Tornado entwickelt. Die F-111 hat sich zufällig ergeben, weil eigentlich hatte sie ursprünglich einen anderen Job, aber zufällig hat die Auslegung gut für den Tiefflug gepasst. Die A-6 flog langsamer im Tiefflug als es die Tornado macht. Bei ihrer Entwicklung waren die Erkenntnisse noch nicht weit genug gereift.


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ede144
Beitrag 8. Apr 2020, 18:44 | Beitrag #920
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ZITAT(xena @ 8. Apr 2020, 13:34) *
ZITAT(Fox2 @ 4. Apr 2020, 18:23) *
Ok also spielen mehr Faktoren da rein als gedacht.

Na klar. Diese Werte sind doch nur theoretischer Natur. Wichtiger ist der Umgang mit den unterschiedlichen Druckverhältnissen, Aufwinden, Böen usw., also die Praxis. Ein wichtiger Wert ist das Verhältnis zwischen Dicke und Tiefe des Flügels und das andere die Flügelfläche. Je größer die Flügelfläche, desto mehr ist die für Böen und dergleichen exponiert. Der Tornado gilt als der ruhigste Tiefflieger, neben der inzwischen in Rente geschickten F-111. In der gleichen Klasse dürfte auch die Su-24 gehören. Der Grund ist, dass sie bei angelegten Tragflächen ein besseres Verhältnis haben, gepaart mit kleiner Flügelfläche. Das kann kein Flieger mit veränderbarem Flügelprofil, wie man es mit Slats und Flaps und Ailerons heute machen kann, ausgleichen. Eine MiG-29 oder eine F-16 können zwar auch Tiefflug, aber nur für kurze Strecken, weil dann die Belastung der Zelle und Piloten zu groß wird. Eine Tornado oder F-111 kann ihre ganze Mission im Tiefflug machen und die Piloten würden es kaum merken, wenn sie nicht raus schauen würden. Fliegt man mit legacy Fliegern extrem tief, dann schüttelt und ruckelt es gewaltig, was die Zelle des Fliegers extrem belastet und deren Lebenserwartung wesentlich mehr einschränkt als ein normaler Flug. Selbes auch für den Piloten. Durch das Schütteln kann man nur schwer seine Arbeit machen, sich auf ein Ziel konzentrieren, Schalter betätigen, oder durch die Augenbewegungen, die das Ruckeln ausgleichen müssen, gut sehen. Piloten berichten, das es sogar zu Knochenbrüchen gekommen ist, so heftig waren die Schläge. Darum müssen sie langsamer fliegen, dann sind sie Abwehrwaffen besser exponiert, oder nur kurz tief fliegen, was nur von eingeschränktem taktischen Nutzen ist. Meines Wissens ist die Tornado der einzige Flieger der im Extremtiefflug die Schallmauer durchbrechen kann. Aus den oben genannten Gründen hat man die Tornado entwickelt. Die F-111 hat sich zufällig ergeben, weil eigentlich hatte sie ursprünglich einen anderen Job, aber zufällig hat die Auslegung gut für den Tiefflug gepasst. Die A-6 flog langsamer im Tiefflug als es die Tornado macht. Bei ihrer Entwicklung waren die Erkenntnisse noch nicht weit genug gereift.


Überschall im Tiefflug ist meiner Meinung nach immer noch ein gutes Konzept. Die Reaktionszeiten sind so extrem kurz, dass kaum jemand ein Ziel auffassen kann.
 
Fox2
Beitrag 9. Apr 2020, 20:37 | Beitrag #921
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ZITAT(Thor=LWN= @ 5. Apr 2020, 04:17) *
Die Mig 29M schafft AFAIK auf Meereshöhe ca. 750 Knoten. Das kann der Tornado mit irgendwas um 800 definitiv schneller.

Woher hast du diese Daten? Laut Luftwaffenmuseum Gatow fliegt der Torando 1480km/h, was sich mit deinen 800kts deckt. Entsprechend Flugwerft Schleßheim Mach 0,9 mit Außenlasten. Für die MiG sind Quellen schwieriger zu finden. Nach einer Archivseite von MiG schafft sie 1500km/h, wobei die Werte sehr gerundet aussehen: https://web.archive.org/web/20100731195117/...G_29_M_M2_e.htm
 
Thomas
Beitrag 10. Apr 2020, 04:03 | Beitrag #922
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Beitrag 10. Apr 2020, 07:59 | Beitrag #923
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Guten Morgen, ich such die Bezeichnung eines Flugzeuges. Leider habe ich keine Bilder sondern kann nur die folgende Beschreibung aus meiner lange zurückliegenden Erinnerung liefern:
  • Baujahr: wohl zwischen 1930 und 1945
  • Nationalität: deutsch / Deutsches Reich
  • Form: dicker, kurzer Deltaflügel // kein richtiger Rumpf sondern oben auf dem Deltaflügel eine Art großes, dickes, dreieckiges Seitenleitwerk, welches das Cockpit enthält // ein zentraler Lufteinlass // nur ein Pilot Besatzung
  • möglicherweise kein reales Flugzeug, sondern nur eine Studie o.Ä.

Das Problem ist, das wenn man nach "merkwürdiges Flugzeug des Dritten Reiches" sucht, es absurd viele Treffer gibt.


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Camouflage
Beitrag 10. Apr 2020, 08:08 | Beitrag #924
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Sowas?


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Wraith187
Beitrag 10. Apr 2020, 08:21 | Beitrag #925
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Ha, danke. Es war zwar nicht genau das was ich suchte aber thematisch nah genug dran, um von da aus das richtige zu finden. Ich suchte die Lippisch P.13a.

Für Interessierte von hier noch ein Bild:


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Camouflage
Beitrag 10. Apr 2020, 09:11 | Beitrag #926
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Ja, ich habe Deltaflügel bei Wikipedia eingegeben und zweimal geklickt. Hat ja funktioniert.


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xena
Beitrag 10. Apr 2020, 13:05 | Beitrag #927
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Nimm lieber die englische Wikipedia. Da steht mehr und genaueres drin.


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Fox2
Beitrag 10. Apr 2020, 16:09 | Beitrag #928
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ZITAT(Wraith187 @ 10. Apr 2020, 08:21) *
Ha, danke. Es war zwar nicht genau das was ich suchte aber thematisch nah genug dran, um von da aus das richtige zu finden. Ich suchte die Lippisch P.13a.
Die meisten Illustrationen zu deutschen Projekten gegen Ende des 2. Weltkrieges findet man auf http://www.luft46.com/
Dort sind auch andere kuriose Konzepte dabei, nicht nur ein Cockpit im Seitenleitwerk oder Kohlestaubantriebe.

Zur DM1 ist noch zu sagen, dass dies ein Projekt war, das Studenten an einem scheinbar wichtigen Projekte arbeiten lassen sollte, um nicht in den Kriegseinsatz zu müssen. Dass sie das Projekt nach dem Krieg fertigstellen und in den USA weiterentwickeln konnten, war reine Glückssache.
 
Schwabo Elite
Beitrag 10. Apr 2020, 19:30 | Beitrag #929
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ZITAT(Fox2 @ 10. Apr 2020, 17:09) *
Die meisten Illustrationen zu deutschen Projekten gegen Ende des 2. Weltkrieges findet man auf http://www.luft46.com/


Seit 1997, war eine der ersten Websites, die ich zu dem Thema besucht habe. Und das will was heißen...


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rekrats
Beitrag 16. Apr 2020, 15:13 | Beitrag #930
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Bezüglich dem missglückten Mitflug des Pensionisten in einer Rafalle (siehe Witzthread). Wie hoch sind die Reparaturkosten bei einem Notausstieg? Geht das in die 100.000de oder eher unkompliziert?
 
 
 

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