Der allgemeine Flugzeugfragenfred, wow... hier gibt es noch keinen? |
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Der allgemeine Flugzeugfragenfred, wow... hier gibt es noch keinen? |
23. Mar 2020, 12:22 | Beitrag
#901
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Hauptmann Beiträge: 3.643 Gruppe: Members Mitglied seit: 02.06.2002 |
Beide wurden aus Aluminium gefertigt?
Ansonsten könnten die unterschiedlicher kaum sein.... Mitteldecker vs. Schulterdecker Starrflügel vs. Schwenkflügel -------------------- 03.03.1980 - 03.02.2024 RIP
verstorben in der Charite Berlin |
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23. Mar 2020, 13:22 | Beitrag
#902
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Konteradmiral Beiträge: 20.508 Gruppe: VIP Mitglied seit: 06.08.2002 |
Auch die Flügelprofile waren andere. Bei der F-14 waren das NACA 64A209.65 mod an der Wurzel und NACA 64A208.91 an der Spitze, bei der A-6 NACA 64A009 mod an der Wurzel und NACA 64A005.9 mod an der Spitze.
Was ist der Hintergrund für die Frage? -------------------- This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
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24. Mar 2020, 19:07 | Beitrag
#903
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Oberleutnant Beiträge: 2.422 Gruppe: Members Mitglied seit: 20.09.2003 |
Auch die Flügelprofile waren andere. Bei der F-14 waren das NACA 64A209.65 mod an der Wurzel und NACA 64A208.91 an der Spitze, bei der A-6 NACA 64A009 mod an der Wurzel und NACA 64A005.9 mod an der Spitze. Was ist der Hintergrund für die Frage? Vielen dank! Hintergrund war ein Diskussion in internet. Er behauptete die Tragflächen waren gleich! Seine Quelle war ein buch von Bill Gunston. Ich hatte nie so was gelesen. -------------------- ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ!
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25. Mar 2020, 12:22 | Beitrag
#904
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Generalmajor d.R. Beiträge: 19.255 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.06.2002 |
Die Tragflächen gleichzubauen wäre bei einem Klappdrachen und der A-6 schwierig, wenn ich das Prinzip richtig verstehe. Beim Klappen müsste sich die Flügelgeometrie ja ändern. Was soll man mit dafür spezialisierten Flügeln bei der A-6? Die A-6 hatte auch faltbare Flügel und wurde 5-10 Jahre vorher entwickelt.
-------------------- Sapere Aude & Liber et Infractus
"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." - Andrew Lang (1844-1912) "Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte. Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia |
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25. Mar 2020, 17:59 | Beitrag
#905
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Feldwebel Beiträge: 346 Gruppe: Members Mitglied seit: 21.02.2017 |
Gerade kurzzeitig auf Flightradar zwei AlphaJet über der Wesermündung mit ziemlich wirren Flugbewegungen entdeckt. Ich dachte, in Wittmund seien nur A4 der Discovery Air Defence Services stationiert? Haben die auch ALpha Trainer? Weiß jemand was?
Strikr2 ist angeblich dieser hier: https://www.jetphotos.com/photo/9276772#modal-large-photo Das Foto soll erst letztes Jahr in Australien aufgenommen worden sein. Wurden Flugzeuge von dort nach Wittmund überführt? |
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25. Mar 2020, 18:35 | Beitrag
#906
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Konteradmiral Beiträge: 20.508 Gruppe: VIP Mitglied seit: 06.08.2002 |
Erstes Google-Ergebnis:
ZITAT WITTMUND Seit Donnerstag fliegt das kanadische Unternehmen Top Aces vom Fliegerhorst Wittmundhafen aus mit zwei zusätzlichen Maschinen des Typs Alpha Jet. Die beiden Neuzugänge mit den auffallenden Lackierungen in Blau- und Brauntönen wurden auf dem Seeweg nach Wittmund gebracht. Die ehemals deutschen Flugzeuge, die bei der Luftwaffe unter anderem auch in Oldenburg, Husum und Fürstenfeldbruck geflogen sind (der Alpha Jet wurde 1993 in Deutschland weitestgehend außer Dienst gestellt), sollen die hiesige Flotte längerfristig erweitern. Top Aces fliegt ansonsten mit Maschinen des Typs A-4 Skyhawk vom Standort Wittmund aus die Flugzieldarstellung im Auftrag der Bundeswehr. https://lokal26.de/wittmund/wittmund-alpha-...,217161928.html -------------------- This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
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28. Mar 2020, 20:28 | Beitrag
#907
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Oberleutnant Beiträge: 2.422 Gruppe: Members Mitglied seit: 20.09.2003 |
Die Tragflächen gleichzubauen wäre bei einem Klappdrachen und der A-6 schwierig, wenn ich das Prinzip richtig verstehe. Beim Klappen müsste sich die Flügelgeometrie ja ändern. Was soll man mit dafür spezialisierten Flügeln bei der A-6? Die A-6 hatte auch faltbare Flügel und wurde 5-10 Jahre vorher entwickelt. Mein punkt genau. Die andere Seite blieb aber stur. -------------------- ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ!
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29. Mar 2020, 11:35 | Beitrag
#908
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Generalmajor d.R. Beiträge: 19.255 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.06.2002 |
Man kann manchmal nix machen außer den Kopf zu schütteln und sowas zu sagen wie "oh, guck mal, ein rotes Dingsbums". Bei meiner Tochter zumindest klappt das.
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3. Apr 2020, 03:06 | Beitrag
#909
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Feldwebel Beiträge: 346 Gruppe: Members Mitglied seit: 21.02.2017 |
Welches ist das schnellste Flugzeug in Bodennähe im Dienst und welches das schnellste überhaupt? Selbst bei den derzeitig Schnellsten finde ich Grenzen immer um Mach 1,2, genauso wie bei eher langsamen Überschalljets. Woher kommt diese Grenze?
Der Beitrag wurde von Fox2 bearbeitet: 3. Apr 2020, 03:09 |
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3. Apr 2020, 10:06 | Beitrag
#910
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Hauptmann Beiträge: 3.643 Gruppe: Members Mitglied seit: 02.06.2002 |
Luft ist in Bodennähe sehr viel dichter, als in der Höhe. Dementsprechend steigt dort bereits bei geringeren Geschwindigkeiten der zusätzliche Energiebedarf für mehr Tempo exponentiell an. Und damit natürlich auch Kraftstoffverbrauch, Belastung der Zelle etc. pp.
-------------------- 03.03.1980 - 03.02.2024 RIP
verstorben in der Charite Berlin |
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3. Apr 2020, 15:45 | Beitrag
#911
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Feldwebel Beiträge: 346 Gruppe: Members Mitglied seit: 21.02.2017 |
Ja das klingt prinzipiell logisch, erklärt jedoch nicht, warum ein Mach 2.8 Jäger in Bodennähe genauso auf Mach 1.2 begrenzt ist wie ein Mach 2-Jäger. Oder wieso eine MiG-25 in Bodennähe sogar noch langsamer ist als Tornado, EF, F-22 usw und kaum schneller als eine F-35.
Ich vermute, dass nicht die Luftdichte, sondern maximale Böenlast der limitierende Faktor ist. Dies würde zumindest erklären, warum eine MiG-29 in Bodennähe Mach 1,23 erreicht, wohingegen alle anderen meist bei Mach 1,2 enden. Soweit mir bekannt, ist die Mig-29 auf 10g zugelassen und die anderen bis 9g. Zu F-22 vs F-35 konnte ich eine Grafik finden. Ich denke, ähnlich sieht der Verlauf in Bodennähe bei allen Überschalljets aus. |
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3. Apr 2020, 18:20 | Beitrag
#912
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Hauptmann Beiträge: 4.099 Gruppe: Banned Mitglied seit: 16.06.2012 |
Es geht ja bei der Fluggeschwindigkeit nicht rein um die Machzahl, sondern ebenso die Calibrated Airspeed (CAS) bzw. Equivalent Airspeed (EAS) und diese hängt im erheblichen Maße von Dichte/Höhe ab und limitiert in niedrigen Höhen in der Regel viel viel früher als die Machzahl, die als limitierender Faktor eher für große Höhen relevant ist.
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3. Apr 2020, 19:12 | Beitrag
#913
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Major Beiträge: 7.759 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Als Ergänzung sei ein Blick auf die Mach Zahl angeboten. Bis Mach 1,2 handelt es sich um den transsonischen Bereich. In Bodennähe ist die Schallgeschwindigkeit deutlich höher als oberhalb von 10.000 ft.
Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 3. Apr 2020, 19:13 |
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4. Apr 2020, 14:48 | Beitrag
#914
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Oberleutnant Beiträge: 1.385 Gruppe: Members Mitglied seit: 26.09.2005 |
Durch die grössere Luftdichte kommt es zu erheblich mehr Erhitzung durch Reibung (zB +150°C dazu). So in etwa wie ein für Mach 2 in grosser Höhe ausgelegter Flieger Mach 3.5 fliegen würde. Die thermischen Belastungen sind erheblich. Vor allem das Cockpit (verträgt zB eine Erwärmung von 180°C), wie auch Flügelvorderkanten oder Nasenspitze geben dann das Limit vor. Je nach Flugzeugtyp gibt es weitere Faktoren, wie mechanische Belastungen oder Triebwerksauslegung. Irgendwann kommt zu viel Luft durch die Einlässe rein, die Triebwerke kommen in den Kompressor Strömungsabriss mit folgendem Flammabriss. Ein Triebwerk Wiederstart in dieser geringen Höhe dürfte oft aussichtslos sein. Ein Tornado war aber genau dafür vorgesehen und kann da mehr als andere Flieger. Ich habe was von wegen Mach 1.3 in Erinnerung, kann da aber auch falsch liegen. Die meisten Jäger sind eher für Höhe optimiert.
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4. Apr 2020, 16:05 | Beitrag
#915
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Leutnant Beiträge: 590 Gruppe: Members Mitglied seit: 10.12.2001 |
Ja das klingt prinzipiell logisch, erklärt jedoch nicht, warum ein Mach 2.8 Jäger in Bodennähe genauso auf Mach 1.2 begrenzt ist wie ein Mach 2-Jäger. Oder wieso eine MiG-25 in Bodennähe sogar noch langsamer ist als Tornado, EF, F-22 usw und kaum schneller als eine F-35. Wie bereits erwähnt, liegt die Leistungsfähigkeit der Flugzeuge an deren Auslegung. Der TORNADO und insbesondere seine Triebwerke sind zum Beispiel kompromisslos auf den Tiefflug (bei kalten Temperaturen) ausgelegt. In diesem Regime ist er noch immer sehr leistungsfähig. In größeren Höhen ist die Beschleunigung selbst eines Passagierfliegers dafür zum Beispiel größer (ohne Nachbrenner natürlich). |
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4. Apr 2020, 19:23 | Beitrag
#916
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Feldwebel Beiträge: 346 Gruppe: Members Mitglied seit: 21.02.2017 |
Ok also spielen mehr Faktoren da rein als gedacht.
Und welcher ist nun der schnellste? Laut den Daten, die ich so auf die schnelle aus dem Internet saugen konnte, die MiG-29M, welche aber gar nicht für den Tiefflug ausgelegt ist. |
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5. Apr 2020, 04:17 | Beitrag
#917
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Hauptmann Beiträge: 3.643 Gruppe: Members Mitglied seit: 02.06.2002 |
Die Mig 29M schafft AFAIK auf Meereshöhe ca. 750 Knoten. Das kann der Tornado mit irgendwas um 800 definitiv schneller.
-------------------- 03.03.1980 - 03.02.2024 RIP
verstorben in der Charite Berlin |
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6. Apr 2020, 09:57 | Beitrag
#918
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Generalmajor d.R. Beiträge: 19.255 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.06.2002 |
Die Tragflächen gleichzubauen wäre bei einem Klappdrachen und der A-6 schwierig, wenn ich das Prinzip richtig verstehe. Beim Klappen müsste sich die Flügelgeometrie ja ändern. Was soll man mit dafür spezialisierten Flügeln bei der A-6? Die A-6 hatte auch faltbare Flügel und wurde 5-10 Jahre vorher entwickelt. Mein punkt genau. Die andere Seite blieb aber stur. Ganz blöde Vermutung, die mir gerade beim Lesen des Wikipedia-Artikels zur Vought F-8 kam: Könnte Dein Bekannter die A-6 mit der F-8 verwechseln? Die hatte auch keine Schwenkflügel, aber man konnte für den Landeanflug den Anstellwinkel anpassen. Also, immerhin wird was am Flügel bewegt... -------------------- Sapere Aude & Liber et Infractus
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8. Apr 2020, 12:34 | Beitrag
#919
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Oberstleutnant Beiträge: 11.864 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.10.2002 |
Ok also spielen mehr Faktoren da rein als gedacht. Na klar. Diese Werte sind doch nur theoretischer Natur. Wichtiger ist der Umgang mit den unterschiedlichen Druckverhältnissen, Aufwinden, Böen usw., also die Praxis. Ein wichtiger Wert ist das Verhältnis zwischen Dicke und Tiefe des Flügels und das andere die Flügelfläche. Je größer die Flügelfläche, desto mehr ist die für Böen und dergleichen exponiert. Der Tornado gilt als der ruhigste Tiefflieger, neben der inzwischen in Rente geschickten F-111. In der gleichen Klasse dürfte auch die Su-24 gehören. Der Grund ist, dass sie bei angelegten Tragflächen ein besseres Verhältnis haben, gepaart mit kleiner Flügelfläche. Das kann kein Flieger mit veränderbarem Flügelprofil, wie man es mit Slats und Flaps und Ailerons heute machen kann, ausgleichen. Eine MiG-29 oder eine F-16 können zwar auch Tiefflug, aber nur für kurze Strecken, weil dann die Belastung der Zelle und Piloten zu groß wird. Eine Tornado oder F-111 kann ihre ganze Mission im Tiefflug machen und die Piloten würden es kaum merken, wenn sie nicht raus schauen würden. Fliegt man mit legacy Fliegern extrem tief, dann schüttelt und ruckelt es gewaltig, was die Zelle des Fliegers extrem belastet und deren Lebenserwartung wesentlich mehr einschränkt als ein normaler Flug. Selbes auch für den Piloten. Durch das Schütteln kann man nur schwer seine Arbeit machen, sich auf ein Ziel konzentrieren, Schalter betätigen, oder durch die Augenbewegungen, die das Ruckeln ausgleichen müssen, gut sehen. Piloten berichten, das es sogar zu Knochenbrüchen gekommen ist, so heftig waren die Schläge. Darum müssen sie langsamer fliegen, dann sind sie Abwehrwaffen besser exponiert, oder nur kurz tief fliegen, was nur von eingeschränktem taktischen Nutzen ist. Meines Wissens ist die Tornado der einzige Flieger der im Extremtiefflug die Schallmauer durchbrechen kann. Aus den oben genannten Gründen hat man die Tornado entwickelt. Die F-111 hat sich zufällig ergeben, weil eigentlich hatte sie ursprünglich einen anderen Job, aber zufällig hat die Auslegung gut für den Tiefflug gepasst. Die A-6 flog langsamer im Tiefflug als es die Tornado macht. Bei ihrer Entwicklung waren die Erkenntnisse noch nicht weit genug gereift. -------------------- Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
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8. Apr 2020, 18:44 | Beitrag
#920
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Leutnant Beiträge: 664 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.04.2015 |
Ok also spielen mehr Faktoren da rein als gedacht. Na klar. Diese Werte sind doch nur theoretischer Natur. Wichtiger ist der Umgang mit den unterschiedlichen Druckverhältnissen, Aufwinden, Böen usw., also die Praxis. Ein wichtiger Wert ist das Verhältnis zwischen Dicke und Tiefe des Flügels und das andere die Flügelfläche. Je größer die Flügelfläche, desto mehr ist die für Böen und dergleichen exponiert. Der Tornado gilt als der ruhigste Tiefflieger, neben der inzwischen in Rente geschickten F-111. In der gleichen Klasse dürfte auch die Su-24 gehören. Der Grund ist, dass sie bei angelegten Tragflächen ein besseres Verhältnis haben, gepaart mit kleiner Flügelfläche. Das kann kein Flieger mit veränderbarem Flügelprofil, wie man es mit Slats und Flaps und Ailerons heute machen kann, ausgleichen. Eine MiG-29 oder eine F-16 können zwar auch Tiefflug, aber nur für kurze Strecken, weil dann die Belastung der Zelle und Piloten zu groß wird. Eine Tornado oder F-111 kann ihre ganze Mission im Tiefflug machen und die Piloten würden es kaum merken, wenn sie nicht raus schauen würden. Fliegt man mit legacy Fliegern extrem tief, dann schüttelt und ruckelt es gewaltig, was die Zelle des Fliegers extrem belastet und deren Lebenserwartung wesentlich mehr einschränkt als ein normaler Flug. Selbes auch für den Piloten. Durch das Schütteln kann man nur schwer seine Arbeit machen, sich auf ein Ziel konzentrieren, Schalter betätigen, oder durch die Augenbewegungen, die das Ruckeln ausgleichen müssen, gut sehen. Piloten berichten, das es sogar zu Knochenbrüchen gekommen ist, so heftig waren die Schläge. Darum müssen sie langsamer fliegen, dann sind sie Abwehrwaffen besser exponiert, oder nur kurz tief fliegen, was nur von eingeschränktem taktischen Nutzen ist. Meines Wissens ist die Tornado der einzige Flieger der im Extremtiefflug die Schallmauer durchbrechen kann. Aus den oben genannten Gründen hat man die Tornado entwickelt. Die F-111 hat sich zufällig ergeben, weil eigentlich hatte sie ursprünglich einen anderen Job, aber zufällig hat die Auslegung gut für den Tiefflug gepasst. Die A-6 flog langsamer im Tiefflug als es die Tornado macht. Bei ihrer Entwicklung waren die Erkenntnisse noch nicht weit genug gereift. Überschall im Tiefflug ist meiner Meinung nach immer noch ein gutes Konzept. Die Reaktionszeiten sind so extrem kurz, dass kaum jemand ein Ziel auffassen kann. |
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9. Apr 2020, 20:37 | Beitrag
#921
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Feldwebel Beiträge: 346 Gruppe: Members Mitglied seit: 21.02.2017 |
Die Mig 29M schafft AFAIK auf Meereshöhe ca. 750 Knoten. Das kann der Tornado mit irgendwas um 800 definitiv schneller. Woher hast du diese Daten? Laut Luftwaffenmuseum Gatow fliegt der Torando 1480km/h, was sich mit deinen 800kts deckt. Entsprechend Flugwerft Schleßheim Mach 0,9 mit Außenlasten. Für die MiG sind Quellen schwieriger zu finden. Nach einer Archivseite von MiG schafft sie 1500km/h, wobei die Werte sehr gerundet aussehen: https://web.archive.org/web/20100731195117/...G_29_M_M2_e.htm |
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10. Apr 2020, 04:03 | Beitrag
#922
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Hauptmann Beiträge: 3.643 Gruppe: Members Mitglied seit: 02.06.2002 |
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verstorben in der Charite Berlin |
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10. Apr 2020, 07:59 | Beitrag
#923
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Oberleutnant Beiträge: 1.540 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.05.2007 |
Guten Morgen, ich such die Bezeichnung eines Flugzeuges. Leider habe ich keine Bilder sondern kann nur die folgende Beschreibung aus meiner lange zurückliegenden Erinnerung liefern:
Das Problem ist, das wenn man nach "merkwürdiges Flugzeug des Dritten Reiches" sucht, es absurd viele Treffer gibt. -------------------- BUNT
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10. Apr 2020, 08:08 | Beitrag
#924
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Major Beiträge: 5.110 Gruppe: VIP Mitglied seit: 25.12.2001 |
-------------------- Gee, I wish we had one of them doomsday machines.
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10. Apr 2020, 08:21 | Beitrag
#925
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Oberleutnant Beiträge: 1.540 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.05.2007 |
Ha, danke. Es war zwar nicht genau das was ich suchte aber thematisch nah genug dran, um von da aus das richtige zu finden. Ich suchte die Lippisch P.13a.
Für Interessierte von hier noch ein Bild: -------------------- BUNT
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10. Apr 2020, 09:11 | Beitrag
#926
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Major Beiträge: 5.110 Gruppe: VIP Mitglied seit: 25.12.2001 |
Ja, ich habe Deltaflügel bei Wikipedia eingegeben und zweimal geklickt. Hat ja funktioniert.
-------------------- Gee, I wish we had one of them doomsday machines.
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10. Apr 2020, 13:05 | Beitrag
#927
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Oberstleutnant Beiträge: 11.864 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.10.2002 |
Nimm lieber die englische Wikipedia. Da steht mehr und genaueres drin.
-------------------- Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
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10. Apr 2020, 16:09 | Beitrag
#928
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Feldwebel Beiträge: 346 Gruppe: Members Mitglied seit: 21.02.2017 |
Ha, danke. Es war zwar nicht genau das was ich suchte aber thematisch nah genug dran, um von da aus das richtige zu finden. Ich suchte die Lippisch P.13a. Die meisten Illustrationen zu deutschen Projekten gegen Ende des 2. Weltkrieges findet man auf http://www.luft46.com/Dort sind auch andere kuriose Konzepte dabei, nicht nur ein Cockpit im Seitenleitwerk oder Kohlestaubantriebe. Zur DM1 ist noch zu sagen, dass dies ein Projekt war, das Studenten an einem scheinbar wichtigen Projekte arbeiten lassen sollte, um nicht in den Kriegseinsatz zu müssen. Dass sie das Projekt nach dem Krieg fertigstellen und in den USA weiterentwickeln konnten, war reine Glückssache. |
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10. Apr 2020, 19:30 | Beitrag
#929
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Generalmajor d.R. Beiträge: 19.255 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.06.2002 |
Die meisten Illustrationen zu deutschen Projekten gegen Ende des 2. Weltkrieges findet man auf http://www.luft46.com/ Seit 1997, war eine der ersten Websites, die ich zu dem Thema besucht habe. Und das will was heißen... -------------------- Sapere Aude & Liber et Infractus
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16. Apr 2020, 15:13 | Beitrag
#930
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Leutnant Beiträge: 635 Gruppe: Members Mitglied seit: 07.09.2001 |
Bezüglich dem missglückten Mitflug des Pensionisten in einer Rafalle (siehe Witzthread). Wie hoch sind die Reparaturkosten bei einem Notausstieg? Geht das in die 100.000de oder eher unkompliziert?
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Vereinfachte Darstellung | Aktuelles Datum: 28. March 2024 - 13:06 |