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> Nachfolger Tornado, Planungen und Konzepte
Merowinger
Beitrag 21. Apr 2020, 16:40 | Beitrag #811
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SPON hat neue Details:
ZITAT
Bei ihren Gesprächen mit den Sozialdemokraten, berichtete Kramp-Karrenbauer den Abgeordneten, habe der SPD-Finanzminister Olaf Scholz, einst Hamburgs Erster Bürgermeister, herausgehandelt, dass die Bundeswehr außerdem kurzfristig zwei Verkehrsflugzeuge vom Typ A321 beschaffe. Diese habe die Lufthansa bei der Hamburger Airbus-Werft bestellt, könne sie aber nun wegen der Coronakrise nicht abnehmen. Die beiden Maschinen sollen als Truppentransporter und fliegende Sanitätsstation ("MedEvac") eingesetzt werden.

Am Rande: Die reduzierte Reichweite der F-18 im Vergleich zu allen anderen Mustern scheint nirgendwo ein Thema zu sein.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Apr 2020, 16:44
 
Praetorian
Beitrag 21. Apr 2020, 16:41 | Beitrag #812
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Es scheint nach den Querelen der letzten Tage insbesondere mit der SPD nun eine Entscheidung zu stehen:

ZITAT
Die nun fest stehende Entscheidung teilte das Verteidigungsministerium am (heutigen) Dienstag den Obleuten der Fraktionen in Verteidigungs- und Haushaltsausschuss des Bundestages mit:

Das Bundesministerium der Verteidigung entwickelte (…) basierend auf den Ergebnisses der geführten Gespräche mit Partnern, Industrie, Nutzern unterschiedlicher Flugzeugtypen und den Informationen zur möglichen Zertifizierung für die Rolle der Nuklearen Teilhabe den nachfolgenden fachlichen Gesamtvorschlag für den Ersatz der Tornado-Flotte:
• Beschaffung von 38 modernen und dem neusten Stand entsprechenden EUROFIGHTER der Tranche 4 im so genannten Quadriga Projekt als Ersatz für die EUROFIGHTER der Tranche 1 (mögliche Parlamentsbefassung im Jahr 2020)
• Vorbereitung der Beschaffung von 40 EUROFIGHTER mit einer Option auf weitere 15 EUROFIGHTER als Ersatz für Teile der TORNADO-Flotte in einer Tranche 5 einschließlich des Aufbaus einer Fähigkeit Elektronischer Kampf im Rahmen des Langzeitentwicklungsprogrammes ab der Mitte der nächsten Dekade (mögliche Parlamentsbefassung im Jahr 2022)
• sowie die Vorbereitung der Beschaffung von 30 F-18 Kampfflugzeugen für die Rolle Nukleare Teilhabe und 15 F-18 Kampfflugzeugen für die Rolle Elektronischer Kampf (mögliche Parlamentsbefassung im Jahr 2022/2023).
Damit könnten für die Bundeswehr bis zu 93 neue EUROFIGHTER mit weiterentwickelten und erweiterten Fähigkeiten beschafft werden. (…) Von den dann rund 240 Kampfflugzeugen der Luftwaffe wären 45 Flugzeuge des Typs F-18 die Brückenlösung für die Nukleare Teilhabe und den luftgestützten Elektronischen Kampf. Dies stellt aus Sicht des BMVg als Fachressort eine gute und ausgewogene Balance vor dem Hintergrund der operativen Erfordernisse sicher.
Wiegold

Interessant (und bisher m.E. so nicht kommuniziert) ist hierbei, dass Super Hornet und Growler lediglich als Brückenlösung beschafft werden sollen. Beim elektronischen Kampf ist das nachvollziehbar (weil eine nationale Alternative als Entwicklunglösung von Hensoldt und Airbus ja bereits angeboten wurde, siehe Eurofighter ECR), bei der Nuklearen Teilhabe frage ich mich, wohin diese Brücke führen und wie lang sie stehen soll...


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Merowinger
Beitrag 21. Apr 2020, 17:23 | Beitrag #813
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"Brückenlösung" ist ersteinmal politisch begründete Rhetorik, war die Phantom damals auch. Interessanter finde ich allerdings die Frage, wofür genau wohl die 15 optionalen EF gedacht sind - womöglich auch EloKa? Die parlamentarische Befassung in 22/23 ist erstaunlich weit weg.

Ansonsten weise ich nochmal auf den "package deal" mit den 2x A321 oben hin.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Apr 2020, 17:46
 
400plus
Beitrag 21. Apr 2020, 17:50 | Beitrag #814
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ZITAT(Merowinger @ 21. Apr 2020, 18:23) *
Ansonsten weise ich nochmal auf den "package deal" mit den 2x A321 oben hin.


Guter PR-Move, MEDEVAC ist gerade sehr positiv belegt. Hätte man sie für die Flugbereitschaft genommen, wäre das Geschrei größer gewesen biggrin.gif
 
Praetorian
Beitrag 21. Apr 2020, 18:01 | Beitrag #815
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ZITAT(Merowinger @ 21. Apr 2020, 16:40) *
Am Rande: Die reduzierte Reichweite der F-18 im Vergleich zu allen anderen Mustern scheint nirgendwo ein Thema zu sein.

Die ist auch nicht reduziert, sondern liegt grob auf einer Linie mit der Konkurrenz. Der Mission Radius einer F/A-18F mit CFTs wird knapp oberhalb eines EF mit konventionellen Zusatztanks liegen. Übern Daumen gepeilt.


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Praetorian
Beitrag 21. Apr 2020, 19:17 | Beitrag #816
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Wiegold präzisiert in einer Neu-/Zusammenfassung:

ZITAT
Zusätzlich zu den vorhanden 141 Eurofightern sollen 93 neue Flugzeuge dieses Typs beschafft werden:
– 38 Eurofighter der so genannten Tranche 4 als Ersatz für die Eurofighter der ersten Generation, der so genannten Tranche 1
– 40 weitere Eurofighter, die den Tornado in der Rolle als Jagdbomber ablösen sollen und
– zunächst nur als Option vorgesehene weitere 15 Eurofighter, die für den elektronischen Kampf ausgelegt sind.

• 30 Kampfjets des US-Typs F/A-18 F Super Hornet Block III, die modernste Version, auf die auch die U.S. Navy ihre F-18-Maschinen aufrüstet, vor allem für die Nukleare Teilhabe. Diese Flugzeuge sind bislang zwar nicht für den Einsatz von Atomwaffen zertifiziert. Da aber eine frühere Variante der F-18 dafür von den US-Behörden freigegeben war, geht das deutsche Verteidigungsministerium davon aus, dass der Zertifizierungsprozess nicht bei Null beginnt und damit schneller und kostengünstiger möglich ist als bei einem anderen Flugzeug.

• 15 Kampfjets des US-Typs E/A-18 Growler, die für die so genannte luftgestützte elektronische Kampfführung ausgerüstet sind und damit unter anderem die bislang für den Tornado vorgesehene Bekämpfung der gegnerischen Luftabwehr (Suppression of Enemy Air Defense, SEAD) übernehmen.


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evil-twin
Beitrag 21. Apr 2020, 19:22 | Beitrag #817
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ZITAT(Praetorian @ 21. Apr 2020, 20:17) *
Wiegold präzisiert in einer Neu-/Zusammenfassung:

ZITAT
(...)
– zunächst nur als Option vorgesehene weitere 15 Eurofighter, die für den elektronischen Kampf ausgelegt sind.


Als Ergänzung oder bereits als Ersatz für die Growler? Hoffentlich klärt sich das bald auf. Das bei solch geringen Stückzahlen mit 2 Typen abdecken zu wollen erscheint wenig sinnvoll.
 
Merowinger
Beitrag 21. Apr 2020, 20:42 | Beitrag #818
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Und ich hab's doch gerochen... hinter die Growler wird absehbar noch ein dickes Fragezeichen kommen.
"EF als Rückgrat der Luftwaffe" - mit 10 von 140 einsetzbar im Februar. *hüstel*

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Apr 2020, 20:54
 
v. Manstein
Beitrag 21. Apr 2020, 22:23 | Beitrag #819
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(Merowinger @ 21. Apr 2020, 19:42) *
Und ich hab's doch gerochen... hinter die Growler wird absehbar noch ein dickes Fragezeichen kommen.
"EF als Rückgrat der Luftwaffe" - mit 10 von 140 einsetzbar im Februar. *hüstel*


Ach nö, bitte nicht schon wieder diese (bewusst?) falsch recherchierte Zahl aus einem Artikel hier nennen. BW bashing zieht immer. Diese ominösen 10 EF resultieren aus den Alarmrotten plus Reserve zu einem Stichtag. Das sagt Null Komma Null aus über den Klarstand und die Verfügbarleit des Waffensystems. Anderen Ausagen und Berichten zufolge hat sich diese in den letzten 2 Jahren erheblich gebessert.


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Havoc
Beitrag 21. Apr 2020, 23:00 | Beitrag #820
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ZITAT(Merowinger @ 21. Apr 2020, 20:42) *
Und ich hab's doch gerochen... hinter die Growler wird absehbar noch ein dickes Fragezeichen kommen.
"EF als Rückgrat der Luftwaffe" - mit 10 von 140 einsetzbar im Februar. *hüstel*


Ich hab es so verstanden: Growler + EF für EloKa als Option.
Da sehe ich was die Logistik für eine 2 Muster- Lösung auch kein großes Problem, da bis auf die aufgabenspezifische Ausrüstung Growler mit der F-18 E/F und der EF2000 - ECR mit dem EF2000 baugleich sind.
Bei Growler entscheiden die USA, was die Maschine in einem an sich sensiblen Bereich kann. Will man ein deutsches System in die Growler einrüsten, dann erlauben die International Traffic in Arms Regulations den USA in die Baupläne der deutschen Systeme einzusehen.
So wie ich es verstehe, sind die DEAD/SEAD- Fähigkeiten des Tornados ECR für die zugesagten Bündnisverpflichtungen zentral und ein EF- ECR kann nicht rechtzeitig zur Serienreife gebracht werden, um den Tornado ECR abzulösen. Rein für die nukleare Teilhabe wären F-15E oder F-35 die bessere Wahl gewesen, da diese bereits für die B61 qualifiziert sind.

Was den Klarstand betrifft: Die Ersatzteilbevorratung ist eine Aufgabe der Bundeswehr, es ist nicht die Aufgabe der Industrie auf eigene Kosten und Risiko Ersatzteile zu produzieren und zu lagern. Ist das an die Industrie ausgelagert, dann gibt es dafür einen Vertrag, wird der nicht erfüllt, dann bin ich wieder bei der BAAINBw, welche die Vertragserfüllung dann einklagen muss.

 
KSK
Beitrag 22. Apr 2020, 06:59 | Beitrag #821
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Es gibt wohl Ärger um die Kommunikation

ZITAT
Grundgesetz-Verstoß beim Kampfjet-Kauf?
Verteidigungsministerin Kramp-Karrenbauer wird vorgeworfen, sie habe den Kauf von F-18-Kampfjets zugesichert und das Parlament übergangen. Heute beschäftigt sich der Verteidigungsausschuss mit dem Streit.


http://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr...er-f18-103.html


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Merowinger
Beitrag 22. Apr 2020, 09:34 | Beitrag #822
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Werner Sonne zu NT und den politischen Hintergründen des aktuellen Streits
https://www.tagesspiegel.de/politik/streit-...n/25760918.html

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Apr 2020, 09:34
 
400plus
Beitrag 22. Apr 2020, 09:39 | Beitrag #823
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Vieles richtig, aber
ZITAT
Militärtechnisch ist der Kauf des US-Modells F-18 ein Unfug: ein altes Marineflugzeug, das bisher nicht für den atomaren Einsatz zertifiziert und in wenigen Jahren bei den US-Streitkräften ausgemustert wird.


Den Satz hätte er sich besser gespart.
 
v. Manstein
Beitrag 22. Apr 2020, 11:27 | Beitrag #824
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(KSK @ 22. Apr 2020, 06:59) *
Es gibt wohl Ärger um die Kommunikation

Grundgesetz-Verstoß beim Kampfjet-Kauf?
Verteidigungsministerin Kramp-Karrenbauer wird vorgeworfen, sie habe den Kauf von F-18-Kampfjets zugesichert und das Parlament übergangen. Heute beschäftigt sich der Verteidigungsausschuss mit dem Streit.


http://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr...er-f18-103.html


Heiße Luft. Natürlich muss der Haushaltsausschuss dem Kauf zustimmen da größer 25 Mio. Euro. Das steht doch außer Frage. Als ob der Ibuk mal eben 45 F-18 rechtsverbindlich per Email ordert. Die Opposition muss sich halt auch irgendwie profilieren


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Nightwish
Beitrag 22. Apr 2020, 17:52 | Beitrag #825
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Es scheint ja nicht nur die Opposition verstimmt zu sein...

Wenn das heiße Luft ist, dann ist ein demokratisches System überflüssig. Völlig unabhängig davon, was man rechtsverbindlich per Mail bestellen kann, darf oder eben nicht. Wenn Politiker der Meinung sind, dass etwas nicht so läuft wie es laufen sollte, dann ist es ihr Job das auch zu sagen.


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lerne leiden, ohne zu klagen

manchmal geht der Horizont über die klassische BW-Schiessausbildung hinaus (Goschi)

Ich habe mit Debilen gesprochen, mit Debilen die einen Schulabschluss haben und mit Debilen die einen Schulabschluss vergeben.
 
v. Manstein
Beitrag 22. Apr 2020, 18:20 | Beitrag #826
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Sorry aber natürlich ist der Hinweis der Opposition heiße Luft, weil es nicht stimmt und bewusst oder verfälscht wiedergegeben wird. Das ist reine Polemik.

Wie gesagt, wenn ein Abgeordneter der Opposition allen Ernstes meinte, dass der Ibuk per Email rechtsverbindlich 45 F-18 in den USA ordert, hat 1. keine Ahnung vom (militärischen) Beschaffungswesen der öffentlichen Hand, 2. kennt die Bestimmungen des Haushaltsausschusses für Beschaffungen (größer 25 Mio. EUR) des Epl. 14 nicht und 3. weiß nicht um die Abläufe bei internationalen Rüstungskäufen.

"Tolle" Oppositon


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Edding321
Beitrag 23. Apr 2020, 07:36 | Beitrag #827
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So richtig werde ich aus den Meldungen nicht schlau !

Der Beschaffungsauftrag der SH/Growler und 55 EF in Konfiguration X soll erst in der Legislaturperiode 22/23 erfolgen, sofern das (neue) Parlament zustimmt ? Ab wann könnten aus diesem Los dann die ersten NT zertifizierten SH/Growler auf dem Hof stehen und wie lange muss der Toni dann insgesamt noch durchhalten ? Da fliegt der Toni doch wohl tatsächlich noch bis 2030 ?
Also keine zwei Musterflotte sondern eher eine drei Musterflotte !?

Auch der Eurofighter soll perspektivisch für den elektronischen Kampf ausgerüstet werden. Wäre das dann der EF ECR oder eher eine Tranche 5 mit einiger dieser Fähigkeiten?

Politik kann so dermaßen zäh sein !
 
Havoc
Beitrag 23. Apr 2020, 08:49 | Beitrag #828
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Eine Drei-Musterflotte wird es in der Übergangsphase auf jedem Fall geben und diese wird mehrere Jahre dauern.
Mich haben die Stellungsnahmen des Verteidigungsausschuss "geärgert", da Kritik verkürzt so war:
- Sinn der Nukleare Teilhabe
- kein US- Muster wegen Trump bzw. zur Förderung der europäischen Industrie
- wenn ein US- Muster, warum nicht das Modernste

Der Prozess für die Nachfolgeentscheidung ist bis gestern nicht im stillen Kämmerlein verlaufen und der Verteidigungsausschuss und gerade die SPD als Regierungspartei hätten diese Grundsatzfragen schon wesentlich früher auf die Tagesordnung setzen können.
Die FDP hat bei ihrer Stellungnahme einen guten Punkt gemacht: Das Nachfolgemuster steht nicht im Regal, selbst wenn es zügig zu einem Vertragsabschluss kommen würde, bis die ersten Maschinen produziert und die erste Staffel als einsatzbereit gilt vergehen auch mehrere Jahre.

Was jetzt Abläuft ist eine politische Verzögerungstaktik. Die SPD hat intern mit der nuklearen Teilhabe und mit der aktuellen US- Regierung ein grundsätzliches Problem und die GroKo verfällt wieder in eine Streitvermeidungshaltung. Das Verzögern bis 22/23 bedeutet für die SPD, dass sie das parteiintern nicht ausfechten muss und der Termin ist weit genug von der Bundestagswahl 2021 weg, um nicht zu einem großen Wahlkampfthema zu werden.

AKK spricht in ihrer Stellungnahme nach dem Verteidigungsausschuss von F-18 für die nuklearen Teilhabe und zum elektronischen Kampf und von der Beschaffung des EF Tranche 4 und "einer Staffel Tranche 5 insbesondere mit Elementen zum elektronischen Kampf". Das ist jetzt stark auslegungsfähig. Ich habe es so verstanden, dass die Tranche 5 kein reiner ECR- Speziallist sein wird. Ich vermute, dass Tranche 5 aus EF -Zellen, welche dem Long- Term- Evolution- Program- Standard haben und der von Airbus vorgeschlagenen Störbehältern bestehen wird.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 23. Apr 2020, 08:50
 
Almeran
Beitrag 23. Apr 2020, 08:53 | Beitrag #829
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Hatte sich nicht die SPD damals gegen F-35 ausgesprochen, damit man nicht bei Trump kaufen muss?


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Der Grad unserer Erregung wächst in umgekehrtem Verhältnis zu unserer Kenntnis der Tatsachen - je weniger wir wissen, desto aufgeregter werden wir.
- Bertrand Russell, Eroberung des Glücks
 
400plus
Beitrag 23. Apr 2020, 08:58 | Beitrag #830
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Glaube da ging es schon um die F-18:
https://www.sueddeutsche.de/politik/ruestun...aufen-1.4311002

Bei der F-35 wurde in meiner Erinnerung eher FCAS als Argument gebracht, und ich hatte den Eindruck, dass da auch vdL eine der Totgengräberinnen war.
 
400plus
Beitrag 23. Apr 2020, 10:08 | Beitrag #831
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Lol, so langsam treibt das wirklich seltsame Blüten:

ZITAT
Felgentreu hat dazu aber viele Fragen: „Mit dem Tornado verlieren wir ein europäisches Flugzeug. Warum beschaffen wir keinen rein europäischen Ersatz?“ Es sei zudem sehr teuer, ein komplett neues System wie die F-18 einzuführen: „Da würde ich gern vor einer Entscheidung Zahlen sehen“, sagte er.
Kritik aus der Industrie

Der Verteidigungsausschuss diskutierte am Mittwoch erneut, ob es nicht besser wäre, den modernsten US-Kampfflieger F-35 zu kaufen statt die ältere F-18. Felgentreu bezweifelt das Argument der Ministerin, dass Frankreich dann das gemeinsame Zukunftsprojekt FCAS aufkündigen würde. Felgentreu schlägt vor, für die nukleare Teilhabe nur wenige F-35 zu kaufen, die man dann gemeinsam mit den Niederländern betreiben könnte.


https://www.handelsblatt.com/politik/deutsc...6LFMCekGpZV-ap2
 
Havoc
Beitrag 23. Apr 2020, 12:49 | Beitrag #832
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Meine Gedanken dazu:
Wenn es in der Frage F-35 ein Vorentscheid zwischen Kanzleramt und Élysée-Palast gegeben hat, hätte sich der Verteidigungsausschuss damit befassen müssen und die SPD war mit Sicherheit als Regierungspartei über diese Grundsatzentscheidung sehr früh informiert. Zumal das Argument der "Gefährdung" spätestens mit dem Betritt Spaniens nicht mehr funktioniert. Für Spanien führt als Nachfolgemuster für die AV-8B Harrier II kein Weg an der F-35B vorbei.

Frankreich nutzt Rafale und Mirage2000N als Atomwaffenträger, 2019 wurde die Entwicklung der ASN4G angekündigt, mit dem Ziel diese bis 2021 als Nuklearwaffe für die Rafale einzuführen. Das impliziert, dass Frankreich auf absehbare Zeit in der atomaren Abschreckung nicht nur auf seine Atom-u-boote setzen will.

Wenn FCAS alle EF ablösen soll, dann würde das auch die Tranchen 4 und 5 betreffen. Zu diesem Zeitpunkt wären sowohl eine F-18 als auch eine F-35 am Ende ihrer Nutzungsdauer und die Tarnkappeneigenschaften der F-35 zu diesem Zeitpunkt auf Grund der Fortschritte im Bereich der Radartechnik relativiert. Man müsste schlimmstenfalls dann auf ein US- Muster der 6. Gen. als Träger für die nukleare Teilhabe zurückgreifen oder auf diese verzichten.

Der Kritikpunkt ist ehe der kurz-, mittelfristige Verzicht auf ein Tarnkappenmuster (F-35) , da die Luftwaffe weder Konsolidierungseffekte mit anderen F-35- Betreiberstaaten nutzen kann und auch keine Einsatztaktigen für ein 5 Gen. Kampfflugzeug entwickeln kann, welche in das FCAS- Programm einfließen könnten.

Was die nukleare Teilhabe selbst betrifft: da sind m.M. Tarnkappeneigenschaften nachrangig. Diese A-Bomben sind bis zur ihrer Zündung unter Kontrolle der USA. Wenn diese die A-Bomben an deutschen Jagdbombern freigeben, dann hat es m.M. im Vorfeld schon einen atomaren Schlagabtausch gegeben und keine Seite hat noch eine intakte Luftraumverteidigung. Es geht bei der Nuklearen Teilhabe um Abschreckung. Der angenommene Feind (UdSSR / Russland) soll davon ausgehen müssen, dass genügend A-Waffen und Trägersystem einen atomaren Präventivschlag überleben um einen Vergeltungsschlag auszuführen zu können.
Aus dem Grund wäre für mich die Nachfolgeregelung für den Tornado ECR entscheidend und da wäre aus meiner Sicht die Growler bei den Optionen die sicherste Option + F-18 für die nukleare Teilhabe, um den Integrationsaufwand am EF zu vermeiden.
Die F-35 wäre dann die bevorzugende Option, wenn der Übergang vom Tornado ECR zu einem Nachfolger geregelt ist und das würde aber auch eine Drei- Muster- Lösung bedeuten, zumindest bis die ECR- Aufgaben vom EF übernommen werden können.


Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 23. Apr 2020, 13:03
 
hawk66
Beitrag 24. Apr 2020, 10:26 | Beitrag #833
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@Havoc:

Gibt es denn ein Strategie/Weißbuch in welchen Szenarien die nukleare Teilhabe relevant werden könnte ?

Das von dir beschriebene Szenario (wir befinden uns bereits in einem komplett eskalierten Konflikt, bei denen Atomwaffen eingesetzt wurden)...wie wahrscheinlich ist es dann, dass Büchel oder Ersatz-Standorte dann noch "leben"...wären die dann nicht Prio 1 Ziele ?
Ich dachte immer die nukleare Teilhabe ist eher taktisch (z.B. im kalten Krieg gab es durchaus Kriegspläne des Warschauer Pakts sofort mit Massenvernichtungswaffen eine Bresche in die NATO-Verteidigungslinien zu schlagen)....also das entsprechend "Taktisch" auf dem Schlachtfeld zu "beantworten". .da sah ich dann immer einen Sinn drin (zumal der Tornado wegen autonomen Extrem-Tiefflug auch ne realistische Überlebensfähigkeit hat oder zumindest damals hatte um mit einer relativ kurzen Vorwarnzeit am Zielgebiet anzukommen) - in diesem Szenario frage ich mich hätte der Tornado (evtl. mit neueste Generation ECM) durch seine Tiefflugeigenschaften nicht eher eine grössere Überlebenschance als die F-18 ? Gut ich kenne nicht das Einsatzprofil (wie lange ist ein Steigflug notwendig um auf die Minimum-Altitude zu kommen um die B61 abzuwerfen)

Ein strategisches Szenario mit ein paar Jagdfliegern zu "beantworten" - nachdem schon alles eskaliert ist, wie abschreckend ist das wirklich ? (vor allem in Anbetracht der neuesten Entwicklungen (Hyperschall) v. Russland, auch wenn diese vermutlich noch nicht 100% einsatzbereit (?) sind...

Aber die Wahrheit ist wohl, dass wir (D/Europa ausser F und UK) überhaupt keine nationale Strategie haben (wir machen das nur, um nicht aus dem Bündnis rausgeschmissen zu werden, etwas flapsig formuliert) und insbesondere in D kann man sowieso ausserhalb diesen Kreisen die Diskussion nicht führen, um nicht gleich als Kalter Krieger oder noch schlimmeres abgestempelt zu werden.

Der Beitrag wurde von hawk66 bearbeitet: 24. Apr 2020, 10:32
 
Schwabo Elite
Beitrag 24. Apr 2020, 13:59 | Beitrag #834
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Bei der nuklearen Teilhabe reden wir in der Tat über taktische NUklearwaffen für den Einsatz auf dem Gefechtsfeld und damit über operative Größenordnungen. Konkret ist die Idee, dass ein Durchbruch massierter Truppen entweder mit einer Nuklearwaffen aufgehalten werden könnte - das hieße der Einsatz würde nach dem Durchbruch und damit auf NATO-Gebiet erfolgen - oder man würde einen Durchbruch verhindern wollen, indem man entsprechende Panzerkeile im Aufbau, also an ihren Sammelplätzen, nukelar dezimiert.

Auch beim zweiten Szenario reden wir über einen Einsatz auf NATO-Gebiet oder unmittelbar jenseits der Grenze, aber in jedem Fall nur nach einem bereits erfolgten Angriff durch den angenommenen Feind. Doktrinell lehnt die NATO den nuklearen Erstschlag zwar nicht ab, aber es ist kaum denkbar, dass die NATO sich für einen nuklearen Erstschlag in Europa entscheiden würde, weil man sieht dass ein Erstangriff bevorsteht. So ein Angriff kommt entweder überraschend oder man versucht diplomatisch zu deeskalieren. Ein Nuklearwaffeneinsatz in Europa - und darüber reden wir hier ja bei der nuklearen Teilhabe - ist immer nur etwas, das im Laufe eines Krieges gedacht werden kann. Wenn man unbedingt nuklear eskalieren will, um abzuschrecken - ein gefährliches Spiel - dann macht man das am ehesten auf See und nutzt einen nuklearen Gefechtskopf gegen ein U-Boot (möglichst kein SSBN) oder einen Einzelfahrer to make a point.

Eine dritte Einsatzmöglichkeit wäre der Einsatz gegen C³-Knoten gewesen, entweder um gegnerische Offensiven zu bremsen oder eigene Offensiven durchführen zu können. Das letztere wäre die einzige Chance gewesen, dass im Kalten Krieg Tornados & Co. tiefer in das Gebiet des Warschauer Paktes eingedrungen wären.


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"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." - Andrew Lang (1844-1912)
"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte. Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia
 
Praetorian
Beitrag 24. Apr 2020, 14:31 | Beitrag #835
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ZITAT(Praetorian @ 14. Jan 2020, 20:02) *
ZITAT(Edding321 @ 14. Jan 2020, 18:36) *
Keine Ahnung, gab es das in der Zusammenstellung hier schon mal ? Wenn ja, sorry vorab.

https://www.bdli.de/sites/default/files/201...ECR_DEU_web.pdf

Hatten wir noch nicht, danke!

Der Grundaufbau des EW-Pods ist besonders interessant. EloGM (elektronisches Stören), EloUM (elektronische Aufklärung) und Missionsavionik in einen so kompakten Pod zu quetschen ist sportlich und wird nicht ohne signifikante Kompromisse z.B. bei den abdeckbaren Frequenzbändern möglich sein. Das AN/ALQ-99 ist aus dem Grunde auf zwei und der Next Generation Jammer sogar auf drei unterschiedliche Pods verteilt. Dafür ist immerhin eine eigene Stromversorgung vorgesehen. Abgesehen vom Nachteil der Raumforderung in dem ohnehin schon vollgestopften Pod macht sie ihn - anders als z.B. den Arexis von Saab - unabhängig von den Versorgungsmöglichkeiten des Pylons (MIL-STD-1760 bietet maximal 4,8 kW kontinuierlich und 6 kW Spitze) und ermöglicht höhere Sendeleistungen.

Fraglich ist für mich auch, was da im Bereich EloUM noch ergänzt werden muss, der Eurofighter hat ja bereits das zellenfeste DASS Praetorian. Das ist natürlich auf Selbstschutz optimiert - reicht die Sensorgüte nicht aus oder müssen "nur" die abgedeckten Frequenzbänder ergänzt werden? Kann man insbesondere niedrige Frequenzen innerhalb der baulichen Einschränkungen des Pods sinnvoll abdecken?

Hensoldt hat gestern seinen Kalaetron Attack Jammer Pod vorgestellt, damit hat der oben erwähnte und in der .pdf als Konzept etwas detaillierter vorgestellte EW-Pod jetzt auch einen Namen. Hensoldt ergänzt damit eine Produktfamilie für EloKa-Produkte, Mitte letzten Jahres wurden beispielsweise schon ein Radarwarnempfänger Kalaetron RWR für Starr- und Drehflügler und ein System für die luftgestützte elektronische Aufklärung Kalaetron Integral vorgestellt.

Jane's


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Havoc
Beitrag 24. Apr 2020, 17:29 | Beitrag #836
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ZITAT(Schwabo Elite @ 24. Apr 2020, 13:59) *
Bei der nuklearen Teilhabe reden wir in der Tat über taktische NUklearwaffen für den Einsatz auf dem Gefechtsfeld und damit über operative Größenordnungen. Konkret ist die Idee, dass ein Durchbruch massierter Truppen entweder mit einer Nuklearwaffen aufgehalten werden könnte - das hieße der Einsatz würde nach dem Durchbruch und damit auf NATO-Gebiet erfolgen - oder man würde einen Durchbruch verhindern wollen, indem man entsprechende Panzerkeile im Aufbau, also an ihren Sammelplätzen, nukelar dezimiert.

Auch beim zweiten Szenario reden wir über einen Einsatz auf NATO-Gebiet oder unmittelbar jenseits der Grenze, aber in jedem Fall nur nach einem bereits erfolgten Angriff durch den angenommenen Feind. Doktrinell lehnt die NATO den nuklearen Erstschlag zwar nicht ab, aber es ist kaum denkbar, dass die NATO sich für einen nuklearen Erstschlag in Europa entscheiden würde, weil man sieht dass ein Erstangriff bevorsteht. So ein Angriff kommt entweder überraschend oder man versucht diplomatisch zu deeskalieren. Ein Nuklearwaffeneinsatz in Europa - und darüber reden wir hier ja bei der nuklearen Teilhabe - ist immer nur etwas, das im Laufe eines Krieges gedacht werden kann. Wenn man unbedingt nuklear eskalieren will, um abzuschrecken - ein gefährliches Spiel - dann macht man das am ehesten auf See und nutzt einen nuklearen Gefechtskopf gegen ein U-Boot (möglichst kein SSBN) oder einen Einzelfahrer to make a point.

Eine dritte Einsatzmöglichkeit wäre der Einsatz gegen C³-Knoten gewesen, entweder um gegnerische Offensiven zu bremsen oder eigene Offensiven durchführen zu können. Das letztere wäre die einzige Chance gewesen, dass im Kalten Krieg Tornados & Co. tiefer in das Gebiet des Warschauer Paktes eingedrungen wären.


Dies, aber mein Gedanke ist banaler: Die schnellste Reaktion auf einen atomaren Erstschlag war das Starten atomar bestückter Tomahawks oder Tridents. Da es bei der nuklearen Teilhabe um US- Bomben handelt, würden die USA zuerst US- Jets einsetzen, um bei deren Einsatz die vollständige Kontrolle zu behalten.
 
ede144
Beitrag 24. Apr 2020, 17:36 | Beitrag #837
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ZITAT(Havoc @ 24. Apr 2020, 18:29) *
Dies, aber mein Gedanke ist banaler: Die schnellste Reaktion auf einen atomaren Erstschlag war das Starten atomar bestückter Tomahawks oder Tridents. Da es bei der nuklearen Teilhabe um US- Bomben handelt, würden die USA zuerst US- Jets einsetzen, um bei deren Einsatz die vollständige Kontrolle zu behalten.


Die es aber in Europa nicht in nennenswerter Zahl gibt. Und selbst die B-52 ist nicht mehr in dem Bereitschaftsgrad den sie im kalten Krieg hatte. Da wäre ein Erstschalg auf die Basen der B-52 zum Teil ins Leere gelaufen, da die B-%2 Verbände permanent Flugzeuge in der Luft hielten.
 
wARLOCK
Beitrag 24. Apr 2020, 20:48 | Beitrag #838
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ZITAT(Praetorian @ 24. Apr 2020, 15:31) *


Ist das auf dem Promo-Bildchen dargestellt Setup realistisch? Ist ja schon ne Menge Holz

2x Jammer
3x Tank
2x Meteor
2x IRIS-T
6x Brimstone


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nüchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
 
Havoc
Beitrag 25. Apr 2020, 10:48 | Beitrag #839
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ZITAT(ede144 @ 24. Apr 2020, 17:36) *
ZITAT(Havoc @ 24. Apr 2020, 18:29) *
Dies, aber mein Gedanke ist banaler: Die schnellste Reaktion auf einen atomaren Erstschlag war das Starten atomar bestückter Tomahawks oder Tridents. Da es bei der nuklearen Teilhabe um US- Bomben handelt, würden die USA zuerst US- Jets einsetzen, um bei deren Einsatz die vollständige Kontrolle zu behalten.


Die es aber in Europa nicht in nennenswerter Zahl gibt. Und selbst die B-52 ist nicht mehr in dem Bereitschaftsgrad den sie im kalten Krieg hatte. Da wäre ein Erstschalg auf die Basen der B-52 zum Teil ins Leere gelaufen, da die B-%2 Verbände permanent Flugzeuge in der Luft hielten.


Jedem Krieg ist bis jetzt eine Krise vorausgegangen und es gab im Vorfeld Truppenbewegungen. Die Partei, welche zuerst A-Waffen einsetzt begeht einen Dammbruch und muss mit einer entsprechenden Gegenreaktion rechnen. Wenn die USA nicht in einen in Europa ausgetragenen Atomkrieg hineingezogen werden wollen, dann werden an deutschen Jagdbombern keine amerikanische Atombomben hängen. Bei einer abgestuften Eskalation werden auch keine amerikanischen Atombomben an deutschen Jagdbombern hängen, weil der deutsche Pilot in der Hierarchie hoch dem deutschen Bundeskanzler untersteht und nicht dem US- Präsidenten. Die nukleare Teilhabe wird erst in einem voll entwickelten Atomkrieg militärisch zum tragen kommen und dann auch nicht in der 1. atomaren Angriffswelle der Nato. Darum erfordert die deutsche Nukleare Teilhabe kein Kampfflugzeug mit Tarnkappeneigenschaften.
Das Argument Tarnkappeneigenschaften ist aus meiner Sicht ein Punkt bei einem konventionellen Jagdbomber, der in einem feindlich dominierten Luftraum agieren muss, was ihn zu einer Offensivwaffe macht.
Aus dem Grund wundert es mich, dass ausgerechnet die SPD die F-35 wieder ins Spiel bringt.
Die Frage müsste doch sein, warum das Verteidigungsministerium den Kauf der EA-18 auf der Zeitachse als alternativlos ansieht und dafür Mehrkosten für die Qualifizierung der F-18 E/F für die B61 in kauf nimmt. Zumal das Verteidigungsministerium erklärt hat, dass man mit der EF Tranche 5 einen Eurofighter mit erweiterten Fähigkeiten zur elektronischen Kriegsführung beschaffen möchte.

Die Argumentationslinie, dass Airbus / Hensoldt den EF als Ablösung des Tornados ECR nicht rechtzeitig befähigen kann und die Beschaffung der F-35 den französischen Ausstieg aus FCAS bedeuten könnte, ist schon extrem dünn.
Beim Scheitern von FCAS hätte Frankreich die Probleme. Europäisch hätten die Spanier und Deutschen BAE Tempest als Alternative oder eben F-35 oder die Beteiligung als Juniorpartner an einem 6 Gen. US- Jet.
Zudem müsste sich bei der Tornadonachfolge dann der Verteidigungsausschuss mit der Frage befassen, ob und wie weit Frankreich am deutschen Bundestag vorbei militärische Beschaffungsvorhaben der Bundeswehr beeinflussen kann.

Ich habe mit der F-18- Entscheidung kein Problem, wenn die Argumentationslinie die ist, dass das entscheidende Leistungskriterium die Nachfolgelösung für den Tornado ECR ist. Das Argument muss dann aber lauten, dass die gewählte Option die Leistungsanforderungen erfüllt und das beste Preis- Leistungsverhältnis hat.
Gerade bei der F-35- Option muss man den Mehrwert Stealth den damit verbundenen Mehrkosten (Drei-Muster- Flotte oder Entwicklungsaufwand EF ECR oder Leasingmodell EA-18 bis EF Tranche 5 eingeführt werden kann, wenn diese das gleiche Leistungsspektrum der Growler hätte) gegenüberstellen und es ist ja die SPD, die sich mit dem Erhöhen des Verteidigungsetats schwer tut.


 
bill kilgore
Beitrag 25. Apr 2020, 18:45 | Beitrag #840
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ZITAT(ede144 @ 24. Apr 2020, 18:36) *
ZITAT(Havoc @ 24. Apr 2020, 18:29) *
Dies, aber mein Gedanke ist banaler: Die schnellste Reaktion auf einen atomaren Erstschlag war das Starten atomar bestückter Tomahawks oder Tridents. Da es bei der nuklearen Teilhabe um US- Bomben handelt, würden die USA zuerst US- Jets einsetzen, um bei deren Einsatz die vollständige Kontrolle zu behalten.


Die es aber in Europa nicht in nennenswerter Zahl gibt. Und selbst die B-52 ist nicht mehr in dem Bereitschaftsgrad den sie im kalten Krieg hatte. Da wäre ein Erstschalg auf die Basen der B-52 zum Teil ins Leere gelaufen, da die B-%2 Verbände permanent Flugzeuge in der Luft hielten.


Ohne groß vom Thema ablenken zu wollen, aber ich glaube die Rolle der B52 wird da überschätzt. Bis zum Ende von Operation Chrome Dome 1968 hatten die USA rund 12 B-52 in der Luft. Die Nutzlast waren 4 Thermonukleare Bomben und 8 SRAM (mit knapp 200 km Reichweite). Bis die B52 in der Sowjetunion angekommen wären (in Reichweite gewesen wären), wäre der Krieg vorbei.


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Look into the eyes of a chicken and you will see real stupidity. It is a kind of bottomless stupidity, a fiendish stupidity. They are the most horrifying, cannibalistic and nightmarish creatures in the world.
 
 
 

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