Bw-Strukturreform, Sammelthread Nr.2 Einstellungen

[400plus]

Bezüglich Planungen und Konzepte:

https://www.hasepost.de/verteidigungsminist...deswehr-473971/

Dem Bericht des Business Insider zufolge prüft das Verteidigungsministerium die Verschiebung der Zielgröße für die Truppenstärke der Bundeswehr von 203.000 im Jahr 2031 auf das Jahr 2035. Weiterhin heißt es, dass in der neuen Planung rund 4.500 Stellen für Reservisten nicht berücksichtigt werden.

Im Zuge der neuen Vorgaben der Nato, welche Fähigkeiten die Mitgliedsländer im Bündnisfall der Allianz zur Verfügung stellen sollen, müssen auch die Zielsetzungen der Bundeswehr neu bewertet werden. Hierbei haben Experten im Verteidigungsministerium errechnet, dass die Bundeswehr eine Truppenstärke von etwa 250.000 Soldaten benötigen würde, um den neuen Nato-Vorgaben zu entsprechen.

Da scheint Bartels gute Quellen gehabt zu haben

[kato]

Naja, die 250.000 entsprechen so ziemlich genau dem, was man braucht, wenn man dem heutigen Level of Ambition an Kampftruppe (im Sinne von Menge) eine angemessene Unterstützung auf LV/BV-Niveau Kalter Krieg beistellen will.

[Forodir]

Kommt halt drauf an, was eine realistische Rechnung der NATO-Versprechungen ergeben würde. Wenn Bartels mit seinen 250.000 Mann richtig liegt, dann sind sie nicht überschaubar.

Eine aufwuchs Befähigung und eine entsprechende große Reserve wird dann auch nicht machbar sein.

Also wenn man unterstellt dass die Planer in Berlin sich bei ihren Konzepten Gedanken machen dann ist die "entsprechend grosse Reserve" genau jene Reserve welche die Bw derzeit (auf dem Papier) hat.

Da muss noch ein wenig mehr kommen, denn eine echte Reserve die auch wirklich ihren Namen verdient und die man auch einsetzen kann, sehe ich da noch nicht.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 14. May 2024, 17:18

[400plus]

Naja, die 250.000 entsprechen so ziemlich genau dem, was man braucht, wenn man dem heutigen Level of Ambition an Kampftruppe (im Sinne von Menge) eine angemessene Unterstützung auf LV/BV-Niveau Kalter Krieg beistellen will.

Hat aber jahrelang niemand augesprochen

[kato]

Hat aber jahrelang niemand augesprochen

Naja, es herrschte ja auch das Primat, dass man alles außer Kampftruppe ja eigentlich nicht braucht und da aus den Dienstposten am besten Jäger draus macht, die brauchte man ja für Afghanistan.

[Salzgraf]

Wenn Scholz dieser Meinung ist, warum hat sich dann Pistorius die ganze Mühe gemacht mit dem Ausloten eines neuen Wehrpflichtmodells?

Wehrpflicht würde hinsichtlich der Kampftruppenstärke erst einmal nicht grundsätzlich ändern. Die Wehrpflicht würde ein Ersatz-/Aufwuchspotential hervorbringen.

Disclaimer: Ja, die Wehrpflicht würde BS für die Ausbildung der Wehrpflichtigen binden.Und ja, die gerade Dienstleistenden Wehrpflichtigen würde die Zahl der in den Streitkräfte dienenden nach oben treiben. Bzgl. aktueller Kampfkraft müsste man die Wehrpflichtigen herausrechnen.

[Forodir]

Hat aber jahrelang niemand augesprochen

Naja, es herrschte ja auch das Primat, dass man alles außer Kampftruppe ja eigentlich nicht braucht und da aus den Dienstposten am besten Jäger draus macht, die brauchte man ja für Afghanistan.

Wo soll den diese "Primat" herkommen? Das deckt sich aber mal gar nicht mit der Realität der Bundeswehr.

[Broensen]

Olaf Scholz nennt die Personalprobleme der Bundeswehr „ überschaubar“ . Eine Wehrpflicht brauche es nicht.

Naja... Gegen die tatsächlich erkannten Personalprobleme braucht es keine Wehrpflicht, sie wäre ggf. sogar kontraproduktiv. Dagegen bräuchte es ganz andere Maßnahmen. Scholz geht natürlich davon aus, dass diese Personalprobleme bei den 203Tsd. Soldaten enden. Die fehlende angemessene Reserve, für die eine Wehrpflicht sehr wohl erforderlich wäre, ist dabei natürlich nicht berücksichtigt.

Insofern hat er mal wieder UNTER DEN GEGEBENEN UMSTÄNDEN recht, auch wenn er eigentlich falsch liegt.

[Nite]

Die fehlende angemessene Reserve, für die eine Wehrpflicht sehr wohl erforderlich wäre, ist dabei natürlich nicht berücksichtigt.

Warum sollte man etwas berücksichtigen was nicht einmal in groben Zügen skizziert ist?

[Broensen]

Die fehlende angemessene Reserve, für die eine Wehrpflicht sehr wohl erforderlich wäre, ist dabei natürlich nicht berücksichtigt.

Warum sollte man etwas berücksichtigen was nicht einmal in groben Zügen skizziert ist?

So in etwa hatte ich das gemeint. Wenn man nicht über den Tellerrand des Status quo der realen BW-Planungen hinausschaut, dann kann man auch zu derartigen Schlüssen kommen wie der Herr Bundeskanzler.

[Nite]

Die fehlende angemessene Reserve, für die eine Wehrpflicht sehr wohl erforderlich wäre, ist dabei natürlich nicht berücksichtigt.

Warum sollte man etwas berücksichtigen was nicht einmal in groben Zügen skizziert ist?

So in etwa hatte ich das gemeint. Wenn man nicht über den Tellerrand des Status quo der realen BW-Planungen hinausschaut, dann kann man auch zu derartigen Schlüssen kommen wie der Herr Bundeskanzler.

Ich sehe es genau andersherum.
"über den Tellerrand des Status quo der realen BW-Planungen" hinausschauen ist maximale Beliebigkeit und lässt jeden Schluss zu, womit wir halt wieder beim Kernproblem der Wehrpflicht-Anhänger angelangt sind.
"angemessene Reserve", "Ersatz-/Aufwuchspotential", was soll das denn konkret heissen?

[400plus]

So ganz grob gibt es ja 3-4 Hauptaufgaben für die Reserve:
1) Personalersatz für die aktive Truppe, also das Sicherstellen der Durchhaltefähigkeit der aktiven Verbände und Großverbände. Feldersatzwesen, in einem Wort
2) Territoriale Verteidigung/Heimatschutz
3) Aufwuchs, hier würde ich unterscheiden
3A) Ergänzen der aktiven Truppe- z.B. Sicherungskompanien/bataillone, einzelne nichtaktiven Kompaien in Bataillonen
3B) Echter Aufwuchs im Sinne von geschlossenen nichtaktiven Bataillonen oder gar Brigaden

Für 1) gibt es ja das Instrument der Grundbeorderung. Wenn die Bundeswehr jedes Jahr 20.000 Ausscheider hat und diese 6 Jahre grundbeordert sind, kann man selbst unter Berücksichtigung eines gewissen Schwundes (Gesundheit, Alter,...) von einer hohen fünfstelligen Anzahl an Grundbeorderten ausgehen. Das sollte eigentlich 1) erstmal abdecken, ohne dass eine Wehrpflicht vonnöten wäre

Bei 2) wäre die Frage, welches Truppenstärke man für den Heimatschutz benötigt. Hier sehe ich Nites Punkt- ohne genaue Anhaltspunkte kann man sich hier beliebig eine Zahl ziehen und dann eine Wehrpflicht entweder befürworten oder ablehnen.

3A) sollte sich zumindest aus den NATO-Verpflichtungen ergeben. Unklar, ob das bereits in den angeblichen 250.000-Mann-Berechnungen des BMVg berücksichtigt ist. Falls nein, sollte man das dort ehrlicherweise dazu zählen. Dürfte aber jetzt wahrscheinlich eh nur ein paar Tausend Mann umfassen.

3B) würde nicht nur eine Wehrpflicht erfordern, sondern auch eingelagertes Material. Sehe ich jetzt in den nächsten Jahren nicht wirklich kommen.

Insgesamt finde ich das "Reserve"-Argument für die Wehrplicht damit nicht extrem überzeugend (es sei denn, jemand präsentiert eine saubere Rechnung, dass wir 100.000 Heimatschützer brauchen). Was ich eher bedenkenswert finde, ist das Delta zwischen 180.000 und 250.000. Vor dem Hintergrund finde ich Scholz' Aussage problematisch und würde mir zumindest mal wünschen, dass jemand ein durchdachtes Wehrpflichtmodell à la Schweden vorstellt.

[400plus]

PS: Und mit "durchdacht" meine ich jetzt mehr als "wir ziehen einfach 30k jedes Jahr, easy". Ein durchdachtes Konzept sollte u.a. Antwort auf die Fragen liefern
- Was ist mit Gezogenen, die verweigern? Gibt es dann Ersatzdienst?
- Wie wird Wehrgerechtigkeit sichergestellt?
- Gibt es für die Gezogenen eine Entschädigung, und wenn ja in welcher Form? Oder gibt es eine "Wehrersatzabgabe" für die Nichtgezogenen?

Und das so, dass nicht offensichtlich ist, dass das Bundersverwaltungs- oder Bundesverfassungsgericht das Ganze nach 5 Minuten Verhandlung kippen würde.

Ich bin zumindest mal auf Pistorius' Vorschlag gespannt, wenn er denn kommt.

[Glorfindel]

Ich denke, dass man priorisieren sollte:
1.) die bestehende Bundeswehr so optimieren, dass sie nein Manöverbrigaden hat, welche vollständig ausgerüstet sind und Munitionsvorräte für drei Monate haben.
2.) wenn dies gemacht ist, kann man über die Territoriale Reserve sinnieren, und zwar ersteinmal freiwillige Reserve.
3.) Wenn man zum Schluss käme - und dass würde vermutlich eher auf Unfähigkeit / Unwilligkeit der Verantwortlichen deuten - dass man mit der freiwilligen Reserve gar nirgendshinkommt oder man tatsächlich darüber sinniert ein dutzend Divisionen aufzustellen, dann kann man über die Wehrpflicht diskutieren.

Ich finde es ziemlich falsch, das Problem am falschen Schwanz aufzuheben. Das Problem der Bundeswehr ist, dass man sich nicht auf die jetzige Gefahr vorbereitet hat und nicht, dass es keine Wehrpflicht mehr gibt. Ich bin überzeugt, dass - wenn man wollte - sogar mit den jetzigen Beständen an Berufspersonall und ungefähr den jetzigen Mitteln wesentlich mehr bewerkstelligen könnte als man es tut. Wenn man die Verteidigungsausgaben auf 2% des BIP erhöhen würde, was zirka einer Steigerung von nochmals der Hälfte entspricht und man die Mittel sinnvoll ausgeben würde, dann könnte wenigstens die Punkte 1 und 2 problemlos erfüllen.

Meines Erachtens wird dem Ruf nach Einführung der Wehrpflicht lediglich ein verdecken der eigenen Unfähigkeit. Man hat zuwenig Soldaten: Dann macht den Dienst aktraktiver! Für was sind dann Stäbe da? Das sind Problemlösungsmaschinen. Also sollen sie gefällig auch für die Personalprobleme Lösungen präsentieren! Mir würden da auch ein paar Dinge einfallen, die man prüfen kann. Und aus der freiwilligen Rerserve könnte man garantiert wesentlich mehr rausholen. Das machen andere Länder auch. Aber man muss halt wollen.

[Salzgraf]

So ganz grob gibt es ja 3-4 Hauptaufgaben für die Reserve:
1) Personalersatz für die aktive Truppe, also das Sicherstellen der Durchhaltefähigkeit der aktiven Verbände und Großverbände. Feldersatzwesen, in einem Wort
2) Territoriale Verteidigung/Heimatschutz
3) Aufwuchs, hier würde ich unterscheiden
3A) Ergänzen der aktiven Truppe- z.B. Sicherungskompanien/bataillone, einzelne nichtaktiven Kompaien in Bataillonen
3B) Echter Aufwuchs im Sinne von geschlossenen nichtaktiven Bataillonen oder gar Brigaden

1, 3A und 3B muss die Bundeswehr intern klären.

bzgl. 2 muss man in der Gesamtschau mit der Zivilverteidigung sehen, da stellen sich Fragen wie
- Wie organisieren wir in D Lazarettkapazitäten: rein zivil? Woher kommt Personal zum Aufwuchs gegenüber der aktuellen Kapazitäten?
- Wie organisieren wir die Logistik von zivilen und dual-use Waren ((z.B. Drogerieprodukten, Nahrungsmitteln) nach Polen? Als Frontstaat wäre eine Lieferung frei Posen/Kattowice beliebter als frei Frankfurt/Oder / Görlitz.

Auch solche Fragen sollten bei der Diskussion über eine Dienstpflicht bedacht werden.

[Nite]

Und aus der freiwilligen Rerserve könnte man garantiert wesentlich mehr rausholen.

Natürlich, hier stehen sich die Verantwortlichen und das System allerdings selbst im Weg.

[400plus]

Aus dem anderen Thread:

Die Bundeswehr bezahlt bereits für die 50 bestellten SPz Puma 1,5 Mrd. Euro. VM Pistorius hat für 2025 einen Mehrbedarf von 6,5 Mrd. angemeldet. Vor dem Hintergrund, dass Pistorius weder die Rückendeckung von BK Scholz, noch von FM Lindner hat, ist es doch reichlich unrealistisch, dass die Bw weitere 54 SPz Puma beschaffen kann. Selbst wenn VM Pistorius etwas mehr Geld loseisen kann, gäbe es doch noch andere wichtige Dinge, wie die Beschaffung von Radhaubitzen oder von 35 Leopard 2 A8 für PzBtl 203. In Anbetracht der angespannten Haushaltslage, wäre es dann bspw. nicht angebracht, das PzGrenBtl 212 mit Boxer RCT30 auszurüsten? Die X37 ist aktuell sowieso noch die einzigste Brigade mit vier Manöverelementen. Man hätte dann zwar zukünftig sechs statt sieben PzGrenBtl, aber dafür eine vernünftige Umlaufreserve. GrenBtl 212 könnte man dann zusammen mit JgBtl 1 und 91 der X21 unterstellen. JgBtl 413 wechselt wieder zu X41 und alle Brigaden mit Ausnahme XD/F hätten drei Kampftruppenbataillone!??

Würde ich auch für sinnvoll halten- würde die Distanzen innerhalb der Brigaden ein wenig reduzieren, man würde den etwas unklaren GÜZ-Verband nicht in den Brigaden benötigen, und die Brigaden wären ein wenig einheitlicher.

[Broensen]

Die fehlende angemessene Reserve, für die eine Wehrpflicht sehr wohl erforderlich wäre, ist dabei natürlich nicht berücksichtigt.

Warum sollte man etwas berücksichtigen was nicht einmal in groben Zügen skizziert ist?

So in etwa hatte ich das gemeint. Wenn man nicht über den Tellerrand des Status quo der realen BW-Planungen hinausschaut, dann kann man auch zu derartigen Schlüssen kommen wie der Herr Bundeskanzler.

Ich sehe es genau andersherum.
"über den Tellerrand des Status quo der realen BW-Planungen" hinausschauen ist maximale Beliebigkeit und lässt jeden Schluss zu, womit wir halt wieder beim Kernproblem der Wehrpflicht-Anhänger angelangt sind.
"angemessene Reserve", "Ersatz-/Aufwuchspotential", was soll das denn konkret heissen?

Eigentlich wollte ich diese Fass damit gar nicht aufmachen, aber ich möchte das natürlich auch nicht unbeantwortet lassen:

Das lässt sich mMn nicht konkret in Bedarfszahlen fassen, sondern eher umgekehrt ableiten: Für mein Verständnis sollte jeder wehrfähige Bürger auch eine Grundbefähigung besitzen, im Ernstfall (Krieg, Unruhen, Naturkatastrophe, Terroranschlag etc.) einen Beitrag für die allgemeine Wehrhaftigkeit/Resilienz der Gesellschaft zu leisten. Der Kriegsdienst stellt dabei aber nur einen kleinen Teil dar, Zivilschutz (inkl. Katastrophenschutz) ist mMn noch wichtiger. Dementsprechend würde eine "angemessene Reserve" für mich jeden im wehrfähiger Alter und in entsprechender körperlicher Verfassung umfassen. Allerdings nur einen gewissen Anteil von Reservesoldaten, die das Mobilisierungspotential für den militärischen Heimatschutz bzw. die Territorialverteidigung stellen würden. Dieser würde im Idealfall in etwa dem Anteil derer entsprechen, die auch tatsächlich bereit wären, für die Verteidigung ihrer Gesellschaft zu kämpfen.

Für das "Ersatz-/Aufwuchspotential" der regulären Streitkräfte hingegen müssen die Ausscheider aus dem freiwilligen Dienst (FWD/SaZ) ausreichen, wobei ich das auf "Ersatz" beschränken würde. "Aufwuchs" halte ich in diesem Zusammenhang aus Gründen der heutigen technologischen Ansprüche und der geringen personellen Tiefe der Armee für genauso wenig effizient wie eine Wehrpflicht zur Personalgewinnung der regulären Streitkräfte. Beides sollte sich auf Territorialkräfte beschränken, was natürlich nicht heißen darf, dass diese nur in Deutschland eingesetzt werden können, sondern natürlich wären sie auch für eine Bündnisverteidigung weiter östlich einzusetzen, wenn die Lage (Mobilisierung im V-Fall) das erfordert.

Und die akute "Personalnot" wäre eigentlich etwas, dass man durch tiefgehende Reformen in den Begriff bekommen könnte. Aber da man die ja nicht hinbekommt, wäre eine Strukturreduzierung mMn die ehrlichere und effektivere Variante als eine "Minimal-Wehrpflicht".

Insofern bin ich quasi sowohl Gegner, als auch Befürworter einer Wehrpflicht. Ich lehne die Rückkehr zur alten Form genauso ab wie die Einführung einer neuen (skandinavischen) Variante, halte jedoch eine breite Dienstpflicht sehr wohl für sinnvoll. Wobei "Dienst" eigentlich auch der falsche Begriff ist, denn es geht mir nicht (wie in den alten Formen von Wehr- und Zivildienst) um die Ableistung eines direkten Dienstes, sondern ausschließlich um die Vorbereitung einer potentiellen späteren Verwendung.


@400plus:

Der "GÜZ-Verband" wäre sinnvoll eingeplant als Ersatz für im Spannungs- oder V-Fall ggf. ausfallende (abgezogene) Teile des eFP-Bataillons in der PzBg45 oder auch zur Kompensation der frA D/F für den Fall eines rein nationalen Einsatzes, aber eben nicht als regulärer Bestandteil einer Heeresbrigade.

[400plus]

Der "GÜZ-Verband" wäre sinnvoll eingeplant als Ersatz für im Spannungs- oder V-Fall ggf. ausfallende (abgezogene) Teile des eFP-Bataillons in der PzBg45 oder auch zur Kompensation der frA D/F für den Fall eines rein nationalen Einsatzes, aber eben nicht als regulärer Bestandteil einer Heeresbrigade.

Stimmt, sowohl entweder als direkter Ersatz für das eFP-Bataillon, oder kompanieweise, um die eFP-Kompanien in den Stammverbänden zu ersetzen.

[Elbroewer]

Die Kameraden des GÜZ als Lückenfüller. Die werden begeistert sein. Diese Armee ist wirklich runtergerockt. Wie wäre es mit einer vernünftigen Gliederung? Stäbe haben wir ja genug, die sich da kümmern könnten.

[Delta]

Das mit dem GÜZ hab ich eh nie verstanden, genausowenig wie die Einplanung (zumindest in den älteren Papieren) von AHEntwg und AusbKdo als Brigade des letzten Aufgebots. Damit geht das Heer einmal "all in" mit 50k von 60k Soldaten und ist danach weg. Und zwar komplett. Struktur, Substanz, Wissen, einfach alles, bis auf 5 Referate im KdoH und die 3 Typen, die zum Glück KzH waren, als es soweit war. Die Militärische Grundorganisation inklusive der Hochwertausbildung wäre IMO das einzige Potenzial für eine Rekonstitution im Fall der Fälle. Man mag ja von den Kameraden in der MGO halten, was man will, aber ein Heer nur mit mehr oder weniger begeisterten Amateueren aufzustellen... ich sags mal frei nach Lord Blackadder:

You see, there is a tiny flaw in the plan... It is bollocks!"

[Whuffo]

Quelle: Vorwort



Eine zusätzliche Division mit Unterstützungskräften? Wird personell und materiell "spannend"...

Der Beitrag wurde von Whuffo bearbeitet: Gestern, 23:18

[Broensen]

Die Kameraden des GÜZ als Lückenfüller. Die werden begeistert sein.

Meine Idee war es nicht, die in der Struktur regulär mit einzuplanen. Aber die GÜZler sind natürlich auch gut in Übung und dürften besser als die meisten anderen Bataillone dazu befähigt sein, sich ad hoc in einen anderen Verband einzufügen. Und wenn man das schon einplant, dann doch wohl besser so als wie im Zielbild Heer vorgesehen als drittes Manöverelement einer mittleren Brigade aus ehemaligen Panzergrenadieren.

[400plus]

Das mit dem GÃœZ hab ich eh nie verstanden

Man brauchte halt unbedingt noch ein drittes Bataillon in der X41 Aber wie Panzerpioier richtig sagt: Nachdem die Vierergliederung in X9 und X12 jetzt hinfällig ist, könnte man das auch bei X37 so handhaben und bräuchte dann den GÜZ-Ausbildungsverband nicht einplanen.

[Salzgraf]

Eine zusätzliche Division mit Unterstützungskräften? Wird personell und materiell "spannend"...

Wer hat das wann gesagt?