Bachmut - die Schlacht, die nicht enden will, russischer Pyrrhussieg, neues "Stalingrad" oder ein Verdun 2 0 Einstellungen

[Glorfindel]

Die Schlacht um Bachmut tobt seit dem 1. August 2022. Bei den bisherigen Kämpfen wurden mehrere zehntausend Soldaten eingesetzt, tausende sind auf beiden Seiten gefallen und die Stadt ist völlig zerstört. Mittlerweile ist es den Russen gelungen, mit der Unterstützung der Gruppe Wagner, Teile von Bachmut zu erobern. Ob Bachmut von strategischer Bedeutung ist oder nur noch ein Symbol, ist umstritten. Im Moment halten sich die Ukrainer, trotz langsamen, aber stetigen Fortschritten der Russen noch in Bachmut. Möglicherweise hat der russische Vorstoss auf Bachmut mittlerweile seinen Kulminationspunkt erreicht. Vielleicht ist das Drama bald zu Ende, vielleicht schaffen die Ukrainer aber auch eine Wende. Vielleicht ist es Wert, der Schlacht um Bachmut einen eigenen Thread zu widmen, vielleicht kann dieser Thread aber auch schon in paar Tagen wieder gelöscht werden.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 18. Aug 2023, 14:30

[NeWToN]

Klugscheißermodus an: Ist die längste Schlacht nicht die Schlacht um Avdiivka?

Edit: Kurze Lektüre später: Marinka ist bereits seit 2015 umkämpft

Twitterlink - Russische Staatsmedien veröffentlichen Videoaufnahmen aus der AZOM Fabrik im nördlichen Teil von Bachmut.

Lautkommentaren ungefähr eine Woche alt.

Der Beitrag wurde von NeWToN bearbeitet: 26. Mar 2023, 11:58

[Glorfindel]

Ukraine Battle Map meint, dass die Ukrainer noch rund 40% von Bakhmut kontrollieren würden (gemeint ist selbstverständlich das überbaute Stadtgebiet).

Ukrainian Forces 🇺🇦 currently control 40% of Bakhmut and still maintain the vitally important routes through Khromove to enter and exit the city

On March 14, Ukrainian Forces controlled roughly 50% of the city

https://twitter.com/ukraine_map/status/1640105469657202689

Prorussische Twitterer sehen die Lage ähnlich, meist sogar noch etwas günstiger für die Russen. Dann haben wir noch Girkin. Girkin sieht Bakhmut als eine Art "kleines Stalingrad" mit umgekehrten Vorzeichen. Es sei damals klar gewesen, dass eine Offensive der Verteidiger erfolgen würde, trotzdem hätten Hitler und das OKW nicht die nötigen Vorbereitungen getroffen. Man müsse nun abwarten, ob die unglaublichen russischen militärischen und politischen Führer den Fehler der Deutschen wiederholen würden. Er selber glaube, die russische Führung beabsichtigte, die deutschen Vorgänger sogar dabei noch zu überträfen.

RUSSIAN OFFENSIVE CAMPAIGN ASSESSMENT, MARCH 25, 2023, Institute for the Study of War

Russian President Vladimir Putin launched the predictable next information operation to discourage Ukrainian resistance and disrupt Western support for Ukraine as Russian offensives culminate and Ukraine prepares to launch counter-offensives in an interview with a state-owned Russian news channel on March 25.

Putin claimed that the West cannot sustain weapons provisions to Ukraine and exaggerated Russia’s potential to mobilize its own defense industrial base (DIB) to create the false impression that further Ukrainian resistance and Western support to Ukraine is futile (...)

Putin’s comments are an information operation designed to revive the aura of Soviet-era military industry and massed forces. They do not reflect current Russian realities or the balance of economic power or military industrial capacity between Russia and the collective West.

Putin advanced another information operation by announcing that Russia will deploy tactical nuclear weapons to Belarus by July 1 and renewed tired information operations about the potential for nuclear escalation. (...)

The announcement of the deployment of tactical nuclear weapons to Belarus is irrelevant to the risk of escalation to nuclear war, which remains extremely low. (...)

Putin likely chose to push these narratives now in hopes of diminishing Ukrainian morale and Western aid to diminish the effectiveness of a rumored pending Ukrainian counteroffensive. Many prominent Russian milbloggers and officials warned that Ukrainian forces will likely attempt a major counteroffensive soon. (...)

Ukrainian and Western officials offered various views of the state of the Russian offensive in Bakhmut on March 25, but all are consistent with the assessment that the Russian effort around Bakhmut is likely culminating. The United Kingdom Ministry of Defense (MoD) assessed on March 25 that the Russian offensive against Bakhmut is stalling and that Russian forces may shift their focus to the Avdiivka and Svatove-Kreminna areas. (...) Ukrainian Armed Forces Commander in Chief General Valery Zaluzhny stated that the Bakhmut situation is stabilizing. These statements are not mutually exclusive, however, and the Russian effort against Bakhmut is likely culminating. Russian forces may continue to attack Bakhmut frequently and aggressively even if the offensive has culminated with little to no success (...) as culmination does not mean the absence of fighting. Russian attacks in and around Bakhmut may resume at high levels without generating significant new gains if conventional Russian forces do, in fact, enter the fray. The commitment of conventional reserves could even prevent the attack from culminating and generate operationally significant advances or persuade Ukrainian forces to withdraw, although ISW regards those eventualities as unlikely at this time.

Russian forces do not have the degree of fire control over Ukrainian ground lines of communication (GLOCs) to Bakhmut, Avdiivka, and likely other areas of the front that Russian milbloggers claim, further undermining the Russian effort to take Bakhmut. Recent footage shows that Ukrainian forces remain able to drive on the Bakhmut-Chasiv Yar and Bakhmut-Khromove roads despite Russian artillery targeting the Ukrainian vehicles.[26] Russian milbloggers likely based their fire control claims on Russian artillery system ranges, but even Russian ground advances close to these GLOCs have failed to prevent Ukrainian vehicles from using them at least on a small scale. Geolocated footage posted on March 25 shows that Wagner Group forces have crossed the T0504 but remain unable to establish sustained positions that would cut the GLOC.

https://www.understandingwar.org/background...t-march-25-2023

Zusammenfassend:

- Russian President Vladimir Putin launched the predictable next information operation to discourage Ukrainian resistance and disrupt Western support for Ukraine as Russian offensives culminate and Ukraine prepares to launch counter-offensives in an interview with a state-owned Russian news channel on March 25.
- Putin pushed the false narrative that the West cannot sustain weapons provision to Ukraine due to limited Western production and hyperbolized Russia’s potential to mobilize its own defense industrial base (DIB).
- Putin advanced another information operation by announcing that Russia will deploy tactical nuclear weapons to Belarus by July 1 and renewed tired information operations about the potential for nuclear escalation.
- Russian forces do not have the degree of fire control over Ukrainian ground lines of communication (GLOCs) to Bakhmut, Avdiivka, and likely other areas of the front that Russian milbloggers claim.
- Russian forces continued to conduct ground attacks in and around Bakhmut and gained limited ground in the city.

[400plus]

Die Ukrainer berichten in den letzten Tagen mehrmals, die Russen bei Bachmut zurückgedrängt zu haben, insbesondere um die Nachschublinien herum, z.B. https://kyivindependent.com/uk-defense-mini...ut-supply-line/

[Glorfindel]

General Milley zur Lage in Bachmut:

Die Russen haben Probleme mit der Führung, der Logistik, der Versorgung, taktischem Verhalten, Training. Die russischen Truppen sind schlecht ausgebildet, würden Frontalangriffe ausführen und würden abgeschlachtwt werden. Die Ukrainer hätten eine sehr effektive Raumverteidigung aufgezogen, welche den Russen grosse Verluste zufügen würde. Seit zirka 20 Tagen würden die Russen keine Fortschritte in und um Bakhmut mehr erzielen.
https://youtu.be/VJ8E4GwQ84I

[SLAP]

https://twitter.com/DefMon3/status/1641859865252356098

Wagner hat wohl heute ein Flagge auf diesem Gebäude platziert.

[ramke]

Interessant, wenn man der Quelle glauben mag, wird Bachmut über Tunnel ausgehend von Chasiv Yar versorgt

https://www.youtube.com/watch?v=9EF4JU2-sNY

[hanuta]

Ich höre da eher raus, dass dem wahrscheinlich nicht so ist. Verstörend ist auch die eingebaute Werbung für VPN am Ende des Videos...

[ramke]

War das erste mal dass der son werrbehinweis mit dem vpn macht. Der hatte bisher immer recht gute Zusammenfassungen erstellt.

Man findet darüber auch null Berichte im internet, das ist korrekt. Keine Ahnung was genau seine Quelle ist, aber irgendwoher muss das ja kommen.

[Glorfindel]

Die Geschichte mit dem Tunnel sah ich v.a. bei prorussischen Kommentatoren.

In Bakhmut wird es sicher Tunnels haben, die Frage ist, ob das erwähnte Versorgungstunnel existiert oder ob da verschiedene Dinge zu einer Legende vermischt werden.

[Delta]

Ich höre da eher raus, dass dem wahrscheinlich nicht so ist. Verstörend ist auch die eingebaute Werbung für VPN am Ende des Videos...

Reporting from Ukraine (täglich ca. 5min), Denys Davidov (täglich 15-20min), Perun (wöchentlich ca. 1h), je ca. 300k subscribers und 300-500k Clicks pro Video machen mittlerweile alle sponsored content. Und AtlasVPN und GroundNews scheinen da irgendwie ganz vorn dabei zu sein. Keine Ahnung aber, wie da die Marktmechanismen funktionieren.

[Sparta]

Bei Bachmut hat es die letzten Tagen ziemlich viel geschneit, die Gräben sind voller Schnee. Wenn das schmilzt, gibt es Wochenlang matsch.

[400plus]

Bachmut ist Thema des neuen "Nachgefragt":

- 10% der russischen Gesamtverluste entfallen auf Bachmut
- Die Verteidigung Bachmuts profitiert von alten Salzstollensystemen
- Russen sind von "Material" zu "Personal" gewechselt. Im 4. Quartal 2022 waren die russischen Verluste etwa 100 Mann/Tag, im 1. Quartal 2023 bis zu 500/Tag
- Russische Stoßtrupps gehen ohne Deckungsgruppen vor, was zu den hohen Verlusten beiträgt
- Aufgrund der Mobilisierung und der Umstellung auf Kriegswirtschaft sind die Russen nun allerdings durchhaltefähiger
- bis Ende April Tauwetterphase, die die Bewegungen einschränkt
- eher unwahrscheinlich, dass Russland neue Offensiven an anderen Frontabschnitten startet

OT: Auffallend an Feldottos Uniform ist der amerikanische Combat Infantryman Badge.

[400plus]

Michael Kofmann über die Situation in Bachmut:

Over the past couple weeks RU changed approach, advancing northwest of the city towards the water canal, and into the city itself along three sides. While UA forces have not been encircled, the situation remains precarious, and unstable. Map March. 17/

The reason why RU changed approach is unclear: inability to sever the supply route, force exhaustion, concern over exposed flanks, infighting between Wagner and GenStaff, or concerns about committing reserves and getting fixed at Bakhmut as Ukraine’s spring offensive looms. 18/

In Bakhmut UA sought to attrition Russian forces and fix them long enough to launch the spring offensive. But, the evidence is scant that UA still enjoys a significantly favorable attrition ratio, or that it is fixing a substantial Russian force. 19/

Whether holding Bakhmut makes military sense is best judged later. This is an incomplete picture at best, and UA has no easy options: hold, withdraw, counter attack, move up spring offensive timing. But over the past month Wagner forces have advanced further into the city. 20/

The reason Bakhmut matters is not because it will directly impede UA offensive prospects, but because force quality is difficult to regenerate (and ammo finite). What UA spends now it may miss later this year when the offensive is over, and may struggle to sustain momentum. 21/

[Glorfindel]

Institute of the Study of War zur Lage in Bachmut:

Russian forces continued ground attacks in and around Bakhmut and did not make any confirmed territorial gains in the city on April 23 and 24.

Karte

[Sensei]

Das war wohl wieder einmal das Kräftesammeln vor der nächsten Welle:

Stärkere russische Angriffe nehmen im Süden von Bachmut wohl die Kreuzung der T0504 ein.
Und auch im Zentrum und Norden der Front gehen jeweils 2-4 Querstraßen verloren.

Die Einnahme von Bachmut dürfte jetzt möglich eine Frage von Tagen sein.
Das Ziel, die Stadt bis zum Beginn der Offensive zu halten, wird wohl nicht erreicht werden.

[Wraith187]

Das war wohl wieder einmal das Kräftesammeln vor der nächsten Welle:

Stärkere russische Angriffe nehmen im Süden von Bachmut wohl die Kreuzung der T0504 ein.
Und auch im Zentrum und Norden der Front gehen jeweils 2-4 Querstraßen verloren.

Die Einnahme von Bachmut dürfte jetzt möglich eine Frage von Tagen sein.
Das Ziel, die Stadt bis zum Beginn der Offensive zu halten, wird wohl nicht erreicht werden.

Ich denke, die Frage ist eher, was die Ukrainer wollen und welchen Blutzoll sie dafür zu zahlen bereit sind. Die Ukrainer haben bereits mehrfach gezeigt das sie die Russen zurückdrängen könnnen, wenn sie es unbedingt möchten /müssen. Das sie dies nicht in der maximalen Breite, Tiefe und Dauer tun liegt möglicherweise eher daran, dass sie es schlicht nicht wollen, weil sie es für unnötig halten und ihre Kräfte lieber für anderes verwenden und aufheben.

[Sensei]

Ich denke, die Frage ist eher, was die Ukrainer wollen und welchen Blutzoll sie dafür zu zahlen bereit sind.

1. Die gegnerischen Truppen binden
2. Die Truppen des Gegners erschöpfen. Die Quote von 'eigenen Verlusten zu gegnerischen Verlusten' möglichst hochhalten. Zuletzt sollen diese wieder eher bei ~1:5 gelegen haben.
3. Den rückwärtigen Raum(Slowjansk, Kramatorsk etc) möglichst lange schützen.

"Natürlich" könnte die Ukraine alle Reserven nach Bachmut werfen - und die Russen massiv zurückdrängen.

Aber ... das primäre Ziel ist ja eben die Reserven für die Frühjahres-Offensive zu sammeln.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 28. Apr 2023, 13:29

[400plus]

Interessante ukrainische Perspektive:

Gesprächspartner von RBC-Ukraine an der Macht behaupten, Moskau habe sich eine weitere Frist für die Besetzung Bachmuts gesetzt – den 9. Mai. Und dann, einer Version zufolge, kann Putin auf dieser "Siegesnote" das Ende des Krieges verkünden: Sie sagen, "alle Ziele" ihres "sind erfüllt, die ukrainische Armee ist besiegt".

[...]

Wenn Russland das Ende des Krieges vor der Offensive der Streitkräfte der Ukraine verkündet, besteht die Gefahr, dass die Führer der Welt uns dazu überreden, Verhandlungen anstelle einer Militäroperation aufzunehmen. Darüber hinaus gibt es nicht weniger Politiker, die auf Kosten der Interessen der Ukraine für Frieden eintreten.

[...]

Aus diesem Grund besteht die Aufgabe der Ukraine darin, Bachmut zu verteidigen und Moskau zumindest bis zum Beginn unserer Offensive nicht zumindest eine Art "Sieg" zu bescheren.

RBC

[Merowinger]

Passt zu erhöhten Frequenz des Wortes "Waffenruhe" in den russischen Medien, siehe Bericht des BR im Faden Strang "Russia Today".

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. May 2023, 14:09

[Holzkopp]

Ja das ist nicht ganz abwegig.

In Moskau scheint jetzt die "Operation Beute sichern" in Vorbereitung zu sein.

Da werden sie jetzt aus den Löchern kommen, die Prechts, Schwarzers und Konsorten: "Dank dem großen Putin! Er bereitet dem Krieg ein Ende! Er bietet Frieden an! So nehmt doch die ausgestreckte Hand und dankt dem Mann für seine Bereitschaft zum Frieden!"

Aus Moskauer Sicht ist das nicht ungeschickt. Da wird sich die Erkenntnis verfestigen, dass mehr Raumgewinn nicht möglich ist und man sich die minimalen strategisch-operativen Zielerreichungen sichert: Donbass, Landbrücke zur Krim, Raum nördlich der Krim.

Das werden die Ukrainer nicht mittragen. Und ich hoffe deren Unterstützer auch nicht. Denn damit gäbe es für die Ukraine keine Verhandlungsmasse. Man wird die Russen, will man diesen Status nicht dauerhaft zementieren (und auf den nächsten Versuch der Russen in fünf bis zehn Jahren warten) weiter militärisch unter Druck setzen müssen. Die hören nicht von alleine auf. Da bin ich pessimistisch.

[Merowinger]

und auf den nächsten Versuch der Russen in fünf bis zehn Jahren warten

Eher 9-15 Monate würde ich sagen.

[General Gauder]

Ich glaube kaum, dass irgendein Datum irgendeinen Unterschied machen wird.
Letztes Jahr wurde auch immer wieder gesagt an dem und dem Tag muss die Russische-Armee das und das eingenommen haben oder sie haben Propagandistisch ein Problem, passiert ist nichts.
Ich glaube auch kaum, dass Putin wirklich an einem Einfrieren interessiert ist, er hat jetzt den Krieg und wie viele Russen in ihm sterben ist ihm total egal er baut darauf das den Ukrainern vor ihm die Mittel ausgehen werden. Der russischen Gesellschaft sind die Verluste auch weitgehend egal so lange diese nicht in Moskau und St. Petersburg zu spüren sind, ob da irgendwelche Landstriche in Sibirien entvölkert werden, juckt die doch nicht.

Aus dem Grund kann die einzige Lösung eigentlich nur sein jetzt endlich die Waffenproduktion anzukurbeln und die Ukraine voll auszustatten, nicht mehr nur mit dem alten Ramsch den man über hat, sondern moderne Waffen in großen Mengen.

[Sensei]

Laut dem Sprecher des Operationskommandos Ost der UA Streitkräfte setzen die Russen in Bachmut derzeit folgende Truppen ein:

25k Soldaten
65 MBT
450 Schützenpanzern
154 Artilleriesystemen
56 Mehrfachraketenwerfern

---

Wenn man einen Ziel-Zeitpunkt nicht einhalten kann, wird man natürlich erklären, dass der egal war.
Aber wenn man kurz vor einem solchen Jahrestag einen Erfolg vermelden kann, dann wird man das tun.

8 Tage für die Einnahme von Bachmut dürfte aber inzwischen sehr knapp sein.
Man ist jetzt ja am Ende der Kämpfe, aber gerade der große Plattenbaukomplex wird mit etwas Widerstandswillen und Flankensicherung noch vlt 2-3 Wochen zu halten sein.

Andererseits, wenn die Russen doch noch einmal ordentlich Truppen für einen letzten großen Angriff zusammenziehen können, und eine der Flanke dieses Komplexes überwinden, müssten sich die UA Truppen auch sehr schnell zurückziehen oder würden gekesselt werden.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 1. May 2023, 20:32

[Glorfindel]

Der Kommunikationschef des United States National Securty Council, Admiral John Kirby, sagte, dass nach US-Schätzungen Russland seit Dezember in Bakhmut der Ukraine 100 000 Mann verloren hat, davon 20 000 Gefallene.

More than 20,000 Russian soldiers have been killed in fighting in Ukraine since December, the US estimates.

A further 80,000 have been wounded, National Security Council spokesman John Kirby said, citing newly declassified intelligence.

https://www.bbc.com/news/world-europe-65451487

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 2. May 2023, 10:35

[Scipio32]

Das ist je schon eine Armee für sich (rein von der Mannstärke her) die dort verbrannt wurde.

[Glorfindel]

Die Zahl der russischen Verluste soll im Monat April zurückgegangen sein, nachdem die russische Winteroffensive ihre Ziele nicht erreichen konnte und die Russen sich nun darauf konzentrieren, sich auf die vermutete ukrainische Offensive vorzubereiten. Im Moment wird allerding in Bakhmut wieder gekämpft.

Over April 2023, Russia’s average daily casualty rate has highly likely fallen by around 30 per cent. This follows exceptionally heavy Russian casualties over January-March 2023.

Figures released by the Ukrainian General Staff suggest a reduction from a daily average of 776 Russian casualties in March, to an average of 568 so far in April. Defence Intelligence cannot verify Ukraine’s exact methodology, but the general trend is likely accurate.

Russia’s losses have highly likely reduced as their attempted winter offensive has failed to achieve its objectives, and Russian forces are now focused on preparing for anticipated Ukrainian offensive operations.

https://twitter.com/DefenceHQ/status/1650739501927395331

[Sensei]

Der Kommunikationschef des United States National Securty Council, Admiral John Kirby, sagte, dass nach US-Schätzungen Russland seit Dezember in Bakhmut 100 000 Mann verloren hat, davon 20 000 Gefallene.

More than 20,000 Russian soldiers have been killed in fighting in Ukraine since December, the US estimates.

A further 80,000 have been wounded, National Security Council spokesman John Kirby said, citing newly declassified intelligence.

https://www.bbc.com/news/world-europe-65451487

Unsinn.
Das wurde heute nach schon direkt korrigiert.

Die min. 100k Verluste, 20k KIA sind GESAMMTWERTE für Russland in der gesammten Ukraine.
NICHT nur in Bachmut.

PS: Das haben aber auch schon die deutschen ÖR falsch gemeldet..

---
EDIT sagt:

Of the 20,000 Russians killed, half belonged to the Kremlin-backed Wagner mercenary group involved in the heavy fighting in Bakhmut, U.S. officials said. Many Wagner fighters are ex-convicts who did not receive sufficient military training, U.S. officials have said.

https://www.washingtonpost.com/world/2023/0...raine-war-news/

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 2. May 2023, 09:48

[Sensei]

Selbst wenn alle Wagner-Soldaten in (und um) Bachmut gefallen wären, würden das "nur" 10k KIA ausmachen.

Da die Quote von Verlusten zu Toten in Bachmut deutlich schlechter ist, ist davon auszugehen, dass etwas weniger die Hälfte der Verlauste der Russen rund um Bachmut angefallen sind.
Das wären dann aber geschätzt immer noch 30-40k Verluste rund um diese eine Stadt....

[Glorfindel]

(...)
Das wurde heute nach schon direkt korrigiert.

Die min. 100k Verluste, 20k KIA sind GESAMMTWERTE für Russland in der gesammten Ukraine.
NICHT nur in Bachmut.
(...()

Ich habe es korrigiert. Segr viele russische Verluste gab es bekannterweise auch in Wuhledar.