Surowikin-Linie - Sinnhaftigkeit einer statischen Verteidigung, ausgelagert aus "Erkenntnisse aus dem Ukrainekrieg" Einstellungen

[Freestyler]

Da sind wir aber wieder bei der Frage, ob bei

- der richtigen Taktik (Konzentration der Kräfte)
- den richtigen Mitteln (genügend Artillerie und Minenräumfähigkeiten)
- ausgebildeten Truppen und Kader

ein Durchbruch möglich gewesen wäre. Und ja, ich glaube, es wäre möglich gewesen, hätte aber bedingt, dass man grosse Risiken in Kauf genommen hätte und natürlich, vermutlich hätte es noch mehr Opfer erfordert.

Ja, wobei man den Feind nicht ignorieren darf - der Artikel fokusiert sich primär auf einen entschlossenen Verteidiger. Und im Vorlauf der ukrainischen Sommeroffensive wurde die Kampfkraft der russischen Verteidiger oft - und im Nachhinein sträflicherweise - sehr gering geschätzt. Das hat sicherlich die ukrainische Strategie und Taktik beeinflusst.

Edit: Zitat eingefügt.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 29. Jan 2024, 11:28

[Forodir]

Es kommt darauf an wie man es macht, natürlich ist es möglich.

Siehe Tobruk 1942, erfolgreich nach den harten Erfahrungen der Belagerung davor.

Kurland 1945, wenig erfolgreich, frontal angriffe mit sehr hohen Verlusten.

Tatsächlich ist die Kampfkraft wirklich sehr schwach eingeschätzt worden, und nach den vorhergegangen Gefechten und dem Verlauf der letzten ukrainischen Offensive war davon auch auszugehen.
Ich glaube nach wie vor auch nicht, dass die russischen Kräfte einer entschlossenen Offensive hätten standhalten können, sobald die Einheiten durchbrochen oder überflügelt gewesen wären.

Als statische Verteidigung konnten sie jedoch sich fangen und wurden auch nicht derart unter Druck gesetzt, wenn sie zurückgedrängt wurden geschah das relativ langsam und die (kleinst)Einheiten konnten geordnet zurückfallen oder wurden zwar vernichtet, waren aber zu geringe Kräfte mit zuwenig Einfluss auf die Kohäsion insgesamt.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 29. Jan 2024, 11:34

[Glorfindel]

Wir müssen auch akzeptieren, dass wir - und wohl auch anderen - noch sehr vieles nicht wissen. Wir wissen, nicht, welche Überlegungen zur Offenisve führte, wir kennen die Verluste nicht, wir kennen den inneren Zustand weder der ukrainischen Streitkräfte noch der russischen, sondern können dazu nur Mutmassungen machen. Inbsbesondere wissen wir nicht, wie es ausgehen wird.

[Scipio32]

Inbsbesondere wissen wir nicht, wie es ausgehen wird.

Wieso ausgehen wird?

Die Sommeroffensive ist doch durch bzw. steckengeblieben.

[400plus]

Yet the German breakthrough attempt at Kursk in southwestern Russia in 1943 failed when confronted with deep, well-prepared Soviet defenses. Erwin Rommel’s German Afrika Corps failed to break through deep Allied defenses at Tobruk in Libya in 1941 despite its air superiority and a major advantage in tanks, and Rommel failed to break through deep Allied defenses at Alam el Halfa in Egypt in 1942. In fact, it has been very rare historically for attackers to break through defenses of this kind. During World War II, Allied armies with air superiority and crushing numerical advantages still failed against such defenses in Operations Epsom, Goodwood and Market Garden and the battles of Monte Cassino, the Siegfried Line and Villers-Bocage in 1944-45.

Dass der Autor da Tobruk II ignoriert hat Forodir ja schon gesagt, aber auch Kursk überzeugt mich in der Liste nicht. Im Südabschnitt gelang das Durchstoßen der gestaffelten Verteidigungslinien relativ schnell. Das Problem war eher, dass die Sowjets über genügend Reserven verfügte, um einerseits bei Prochowoka und andererseits bei Orel Gegenangriffe durchführen zu können. Und dass die Gustavlinie bei Cassino lange hielt stimmt, aber die weiter südlich gelegenen Volturno- und Barbaralinie wurden beide relativ schnell durchstoßen. Auch bei Market Garden war nicht der Durchbruch das Problem, sondern die Reserven.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 29. Jan 2024, 12:04

[Glorfindel]

Inbsbesondere wissen wir nicht, wie es ausgehen wird.

Wieso ausgehen wird?

Die Sommeroffensive ist doch durch bzw. steckengeblieben.

Ja und. Man wird trotzdem vom Ausgang Rückschlüsse ziehen und die können je nach dem ganz unterschiedlich ausfallen. Wenn z.B. Russland politisch und wirtschaftlich rasch zusammenbricht - was vielleicht nicht wahrscheinlich ist, aber auch nicht ausgeschlossen werden kann - dann wird man sagen: die Zeit hat für die Ukraine gespielt. Umgekehrt, wenn die Ukraine verliert, dann wird man vielleicht sagen, dass die Ukraine versagt hat, weil sie bei der Sommeroffensive nicht alles auf die eine Karte gesetzt hat und die Kräfte an einem der drei vier möglichen Orte den Durchbruch auf komme es was es wolle, versucht hat. Oder kommt es tortzdem irgendwann noch zum Durchbruch und fällt die russische Front zusammen, wird man sagen, seht, ihr hättet es schon vorher richtig machen können.

[Glorfindel]

Die Bespiele überzeugen auch sonst nicht, insbesondere auch aufgrund des Geländes, der Grösse des Schlachtfeldes und des Umfanges der Verteidigungsanlagen.

Ich sehe bei der Sommeroffensive schlicht und einfach bereits schon kein konzentrierten Angriff. Die Frage, ob man z.B. mit einer mechanisierten Division (zirka 100 Kampfpanzer und 250 Schützenpanzer, 200 Geschütze (inkl. Verstärkung durchs Korps) im Angriff die Verteidigung hätte Durchbrechen können, bleibt für mich unbeantwortet. Es wurde aber gar nicht versucht. Auch auf ukrainischer Seite wurden nur Einzelfahrzeuge eingesetzt.

[Scipio32]

Was, soweit ich das verstanden habe, auf die Minenfelder zurückzuführen war.

[Freestyler]

War Tobruk II nicht ein Ãœberraschungsangriff?

Die Frage, ob man z.B. mit einer mechanisierten Division (zirka 100 Kampfpanzer und 250 Schützenpanzer, 200 Geschütze (inkl. Verstärkung durchs Korps) im Angriff die Verteidigung hätte Durchbrechen können, bleibt für mich unbeantwortet. Es wurde aber gar nicht versucht. Auch auf ukrainischer Seite wurden nur Einzelfahrzeuge eingesetzt.

Insgesamt wurde diese Zahl bestimmt eingesetzt, aber eben nie geschlossen und gleichzeitig. Ukrainische Taktik und Strategie sind ein hervorragendes Beispiel, warum der Grundsatz nicht "Kleckern, nicht Klotzen", sondern "Klotzen, nicht Kleckern" heißt, denn die ukrainischen Angriffe sind zu kleinteilig und können mit vergleichsweise wenig Kräften abgewiesen werden.

[Glorfindel]

Sehe ich auch so.

[Forodir]

Yet the German breakthrough attempt at Kursk in southwestern Russia in 1943 failed when confronted with deep, well-prepared Soviet defenses. Erwin Rommel’s German Afrika Corps failed to break through deep Allied defenses at Tobruk in Libya in 1941 despite its air superiority and a major advantage in tanks, and Rommel failed to break through deep Allied defenses at Alam el Halfa in Egypt in 1942. In fact, it has been very rare historically for attackers to break through defenses of this kind. During World War II, Allied armies with air superiority and crushing numerical advantages still failed against such defenses in Operations Epsom, Goodwood and Market Garden and the battles of Monte Cassino, the Siegfried Line and Villers-Bocage in 1944-45.

Dass der Autor da Tobruk II ignoriert hat Forodir ja schon gesagt, aber auch Kursk überzeugt mich in der Liste nicht. Im Südabschnitt gelang das Durchstoßen der gestaffelten Verteidigungslinien relativ schnell. Das Problem war eher, dass die Sowjets über genügend Reserven verfügte, um einerseits bei Prochowoka und andererseits bei Orel Gegenangriffe durchführen zu können. Und dass die Gustavlinie bei Cassino lange hielt stimmt, aber die weiter südlich gelegenen Volturno- und Barbaralinie wurden beide relativ schnell durchstoßen. Auch bei Market Garden war nicht der Durchbruch das Problem, sondern die Reserven.

Völlig Richtig, die gebrachten Beispiele sind eigentlich schlecht gewählt, gerade der Südabschnitt von Kursk oder auch El Almein, zwar konten hier die Verteidiger standhalten aber eher schlecht als recht und nur durch Einsatz großer Reserven. Reserven die die russische Armee im Sommer 2023 nicht hatte.
Gerade die Gustav-Linie zeigt wie schlechte Planung den Verteidiger begünstigte. Anstatt an den schwächer Ausgebauten Frontlinien mit einer Konzentration der Kräfte anzugreifen wurde aus Poporz Gründen an der gesamtem Front rumgekleckert und mit der Gustav Linie einer der best ausgebautesten Verteidigungen Angegriffen.

Die Bespiele überzeugen auch sonst nicht, insbesondere auch aufgrund des Geländes, der Grösse des Schlachtfeldes und des Umfanges der Verteidigungsanlagen.

Ich sehe bei der Sommeroffensive schlicht und einfach bereits schon kein konzentrierten Angriff. Die Frage, ob man z.B. mit einer mechanisierten Division (zirka 100 Kampfpanzer und 250 Schützenpanzer, 200 Geschütze (inkl. Verstärkung durchs Korps) im Angriff die Verteidigung hätte Durchbrechen können, bleibt für mich unbeantwortet. Es wurde aber gar nicht versucht. Auch auf ukrainischer Seite wurden nur Einzelfahrzeuge eingesetzt.

Völlige Zustimmung, leider werden wir es nicht beantworten können jedoch die Grundsätze der Führung und auch historische Beispiele zeigen das es möglich gewesen wäre.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 29. Jan 2024, 14:31

[SpezPi(Ppl)301]

Boa ey, da wachsen KEINE Minen, die werden verlegt. Ergo heißen die Dinger Minen-SPERRE. Klugschissmodus aus. Grüße Pionier….

[Forodir]

War Tobruk II nicht ein Ãœberraschungsangriff?

Eher nicht, aber die Verteidiger waren schlecht organisiert, da das DAK dann doch schneller die Verteidigungslinien (bekanntes Beispiel: Bir Hakeim) weiter westlich durchbrach (übrigens auch ein Beispiel bei dem eine Verteidigungslinie durchbrochen wurde).

Trotzdem wurde Tobruk durch starke Kräfte gesichert, die 2. südafrikanische Division verstärkt durch einige Brigaden, insgesamt ca. 35000 Mann, mit starken Sperrriegeln, eigenständigen Bunkerkomplexen und ausgedehnten Minensperren

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 29. Jan 2024, 14:24

[Sensei]

Man hat ja die Minesperren nicht zügig räumen können.
Selbst bei den kleinen Angriffe sollen 30-50 % der Minenroller und-flüge verbraucht worden sein.
Für ein Räumen per Hand hatte man keine Zeit und direkt und direkt an der Frontline geht das auch nicht.

Wo hätte man da mit 500 Fahrzeugen Durchrollen sollen?


Außerdem hätte man derart große Kräfte auch erst zusammenführen müssen.
So lange man nicht in die Sättigung der Gegner geht, oder man die weitreichenden Angriffskräfte des Gegners unterdrücken kann, heißt so eine Zusammenballung von Fahrzeugen in unter 20km der Front schlicht, das man dem Gegner viele gute Ziele bietet.
Aber die Ukraine hatte keine Artillerieüberlegenheit. Und erst recht keine potente Luftwaffe für einen solchen Einsatz.

[Forodir]

Man hat ja die Minesperren nicht zügig räumen können.
Selbst bei den kleinen Angriffe sollen 30-50 % der Minenroller und-flüge verbraucht worden sein.
Für ein Räumen per Hand hatte man keine Zeit und direkt und direkt an der Frontline geht das auch nicht.

Wo hätte man da mit 500 Fahrzeugen Durchrollen sollen?


Außerdem hätte man derart große Kräfte auch erst zusammenführen müssen.
So lange man nicht in die Sättigung der Gegner geht, oder man die weitreichenden Angriffskräfte des Gegners unterdrücken kann, heißt so eine Zusammenballung von Fahrzeugen in unter 20km der Front schlicht, das man dem Gegner viele gute Ziele bietet.
Aber die Ukraine hatte keine Artillerieüberlegenheit. Und erst recht keine potente Luftwaffe für einen solchen Einsatz.

Das erste, was ich benötige, um Minensperren in dieser Tiefe zu durchbrechen ist die Steilfeuer Überlegenheit, die hat man global nicht, wäre aber durchaus lokal für die Ukraine möglich gewesen diese dort zusammenzuziehen. Dies führt dann dazu das ich unter dem Schutz der Ari langsam anfangen kann die Sperren aufzubrechen, auch das hätte natürlich Verluste gekostet. Insgesamt hätte das Shaping deutlich länger laufen müssen, was aber auch dazu geführt hätte, dass man russische Kräfte in der Tiefe mit der weitreichenden Rak-Ari Verluste zugeführt hätte und Reserven, die sie versucht hätten heranzubringen, zu zerschlagen.
Wenn die ersten Linien freigeräumt sind und Gassen in den Tiefen Sperren geschlagen sind, erst dann kann ich mit meinen mechanisierten Kräften angreifen (und dem mechanisierten Pioniergerät).

Die russischen Kräfte sind so dünn aufgestellt das sie nur die ersten Linien halten können, wenn sie überflügelt werden haben sie deutlich schlechter Chancen sich zur Verteidigung wieder zu sammeln.

Ja, das hätte erfordert, dass man von anderen Fronten die FLAB und Ari, insbesondere die weitreichende westliche Ari abzieht und dort massiert.

Die Chancen der Offensive sind deutlich schlechter geworden, mit jedem Monat der untätig verging, da die westlichen Waffenlieferungen nicht kamen, aber es war nicht unmöglich.
Es mag sein, dass wir zu den anderen Fronten nicht genug Informationen haben und deswegen die ukrainische Führung zu anderen Entschlüssen gekommen ist.


Übrigens das mit den 20Km würde ich immer noch gerne mit Quellen belegt sehen, meine Kontakte erzählen da etwas anderes. Wir haben auch bisher nicht viele Videos gesehen, die derart weit hinten aufgenommen worden sind.

[Sensei]

"unter 20 km" mit Betonung auf dem "unter".
Das wird Pi*Daumen die maximale Reichweite der russischen Artillerie hinter die Front sein - je nach Standort und Geschütz.
Drohnenangriffe gibt es zumeist maximal 5km hinter der Front.

---

Es war ja allen klar, dass der Hauptangriff im Süden erfolgt.
Die Russen konnten sich monatelang darauf vorbereiten.

Hätte man die Artillerie noch viel stärker in den Süden gezogen, dann hätten sie Russen das ebenfalls (wenn auch mit zeitlichem Verzug) noch durchführen können.

[Salzgraf]

Die Bespiele überzeugen auch sonst nicht, insbesondere auch aufgrund des Geländes, der Grösse des Schlachtfeldes und des Umfanges der Verteidigungsanlagen.

Ich sehe bei der Sommeroffensive schlicht und einfach bereits schon kein konzentrierten Angriff. Die Frage, ob man z.B. mit einer mechanisierten Division (zirka 100 Kampfpanzer und 250 Schützenpanzer, 200 Geschütze (inkl. Verstärkung durchs Korps) im Angriff die Verteidigung hätte Durchbrechen können, bleibt für mich unbeantwortet. Es wurde aber gar nicht versucht. Auch auf ukrainischer Seite wurden nur Einzelfahrzeuge eingesetzt.

damit wären rund 2/3 der westlichen gepanzerten Fahrzeuge an einem Punkt eingesetzt worden. Mit Peck verliert man 90% und dann?
Wenn die Ukraine gewußt hätte, daß im Juni 2023 80 MBT und 150 Spz kommen und August auch und im Oktober nochmal so eine tranche, dann riskierrt man sowas eher als wenn im 2. Hj 2023 gefühlt 30 MBT und 100 Spz zu erwarten sind.

[Glorfindel]

@Sensei

- Man die Kräfte mindestens an vier Orten verzettelt. Dies entspricht nicht der anerkannten Vorgehensweise und war so nicht erwartet worden.
- die Fahrzeuge hätten über die geschlagenen Breschen vorrücken können. Ja, es gibt Verluste, vielleicht auch viele. Aber die muss man in Kauf nehmen.
- Ja, die Kräfte muss man zusammenführen. Aber der Angreiffer hat die Initiative. Er kann die Kräfte viel schneller an einem beliebigen Punkt der Front konzentrieren als dies der Verteidiger kann, zumal Russen die äussere Front und deshalb auch die komplizierteren Anfahrtswege. Und diese hätte man auch - zumindest vorübergehend - sperren können.
- meines Erachtens sind die Grössenverhältnisse auch etwas anders. Ich denke, dass der Bereitschaftsraum der Division viel weiter hinter sein muss und auch gross sein muss. Wir sprechen hier alleine pro Brigade von Räumen von 150km2. Zu den genauen Distanzen kann ich nichts sagen, aber das können ohne Weiteres 100km von der Front sein - meiner Meinung nach. Und von dort muss es dann relativ schnell gehen bis die ersten Truppen an der Front sind, vielleicht ein bis zwei Tage. Und dann an der Front sollte man eine numerische Überlegenheit als Angreifer haben, vielleicht vier Mal grösser sein, vielleicht auch sechs Mal.

[Forodir]

"unter 20 km" mit Betonung auf dem "unter".
Das wird Pi*Daumen die maximale Reichweite der russischen Artillerie hinter die Front sein - je nach Standort und Geschütz.
Drohnenangriffe gibt es zumeist maximal 5km hinter der Front.

Ahh Okay, das deckt sich auch mit meinen Erkenntnissen.

Die Bespiele überzeugen auch sonst nicht, insbesondere auch aufgrund des Geländes, der Grösse des Schlachtfeldes und des Umfanges der Verteidigungsanlagen.

Ich sehe bei der Sommeroffensive schlicht und einfach bereits schon kein konzentrierten Angriff. Die Frage, ob man z.B. mit einer mechanisierten Division (zirka 100 Kampfpanzer und 250 Schützenpanzer, 200 Geschütze (inkl. Verstärkung durchs Korps) im Angriff die Verteidigung hätte Durchbrechen können, bleibt für mich unbeantwortet. Es wurde aber gar nicht versucht. Auch auf ukrainischer Seite wurden nur Einzelfahrzeuge eingesetzt.

damit wären rund 2/3 der westlichen gepanzerten Fahrzeuge an einem Punkt eingesetzt worden. Mit Peck verliert man 90% und dann?
Wenn die Ukraine gewußt hätte, daß im Juni 2023 80 MBT und 150 Spz kommen und August auch und im Oktober nochmal so eine tranche, dann riskierrt man sowas eher als wenn im 2. Hj 2023 gefühlt 30 MBT und 100 Spz zu erwarten sind.

Legitimer Beweggrund und durchaus verständlich, dann hätte aber gar keine Offensive durchgeführt werden dürfen und man nutzt die Kräfte nur zu lokalen Konsolidierung. Das wäre halt deutlich Defensiver gewesen, vielleicht sogar die bessere Entscheidung im Anbetracht der aufgezeigten Probleme.

Ich fürchte das war aber aus Politischer/Strategischer Sicht nicht umsetzbar.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 29. Jan 2024, 16:09

[Sensei]

@Sensei

- Man die Kräfte mindestens an vier Orten verzettelt. Dies entspricht nicht der anerkannten Vorgehensweise und war so nicht erwartet worden.
- die Fahrzeuge hätten über die geschlagenen Breschen vorrücken können. Ja, es gibt Verluste, vielleicht auch viele. Aber die muss man in Kauf nehmen.

Welche Bresche meinst du? Es gab keine Bresche.

Man konnte lediglich, von Tag zu Tag, eine Stellung der Russen nach der nächsten nehmen. Der Russe hatte keine größeren Problemen in Angriffsrichtung neue Stellungen und Truppen zu positionieren.


Oder meinst du die potentielle Bresche, die man beim shaping durch Pios (unter einem Art-Schirm) von Minen freigeräumt und danach unter großen Truppeneinsatz im Breitkeil geschlagen hätte?

[Glorfindel]

Man konnte lediglich, von Tag zu Tag, eine Stellung der Russen nach der nächsten nehmen. Der Russe hatte keine größeren Problemen in Angriffsrichtung neue Stellungen und Truppen zu positionieren.

Ja, weil man eben die Kräfte verzettelte und nicht konzentriert angegriffen hat. Und das ist ein Fakt. Man erstens an vier völlig unterschiedlichen Orten der Front angegriffen und zweitens auch dort die Kräfte verzettelt.

[Glorfindel]

Btw: dies Verteidigungslinie der Russen ist zwar von der Länge her beachtlich, aber aber nicht von der Breite, nicht von den eingesetzten Mitteln und nicht, was das Gelände betrifft.

Wer etwas anderes glaubt, sollte sich einmal die Verteidungsstellungen der Schweizer Armee im Kalten Krieg ansehen. Das war eine flächendeckende Verteidigung mit hunderten von grösseren unterirdischen Anlagen, mit tausenden von Bunkern und anderen militäirschen Objekten wie atomsicheren Unterständen, Minenwerferbunker, Artilleriewerken, Munitionslager im ganzen Land, mit hunderten vorbereiteten und geladenen Sprengobjekten und vorbereiteten Sperrstellungen (Stahlspinnen und andere Verstärkungen bereits vor Ort), mit festverbauten Geländeverstärkungen (u.a. Toblerone, Panzergräben usw.), mit drei mechanisierten Divisionen für operative Gegenangriffe, mit mehreren huntertausend Mann, wobei viele Truppen wohl an genau den Orten gekämpften hätten, wo sie schon oft geübt hätten. Ich frage micht echt, wie da die sowjetische Armee gross hätte eindringen können, ohne den Einsatz von Atomwaffen (gegen C-Waffen waren die Schweizer Soldaten wohl ähnlich geschützt wie die sowjetischen und zusätzlich waren sehr viele Anlagen gegen Kampfstoff ausgerüstet).