antisemitische Stereotypen in deutschen Medien, am Beispiel Precht und Lanz, ausgelagert aus dem Hamas-Terror Thread Einstellungen

[mr.trigger]

Alter, wie kann man so am Schlauch stehen. Du sollst die Fragen nicht beantworten, dir soll beim Lesen auffallen, dass bereits die Frage antisemitisch ist. Die Lösung ist nicht die richtige Antwort zu finden, sondern das Spiel gar nicht erst mitzumachen.

Und noch mal lies diesen Text. Dringend! https://www.antisemitismusbeauftragter.de/W...ismus-node.html

[goschi]

Sehr genau.
[..]
Ähm, eben doch.
[..]
Und genau das ist das Problem mit den Fragen.

Du begreifst es wirklich nicht...
Die Fragen wollen eben genau nicht präzise und richtig zu beantworten sein, die Fragen wollen Stereotypen transportieren, eben durch Gleichsetzung von Israel, Glauben und Bevölkerung mit absoluter Verallgemeinerung und zwar ohne Grautöne über das "eher" hinaus.
Die Fragen sind das provokative und jede ist für sich eben offen problematisch. Wenn du ein "Nein, aber..." hinter die Antworten stellen willst, solltest du eben nochmals darüber nachdenken, je mehr man versucht zu Rechtfertigen, wieso... ist es eben ein BINGO.

[Sensei]

Seine Grundstruktur ist dabei immer gleich: Täter-Opfer-Umkehr und Kollektivismus zeichnen jede Form von Judenhass aus.

Ach schön.
Absolutismen sind doch immer Klasse.

Ich möchte wetten, dass es nicht wenige Judenhasser gibt, denen das ganz stumpf anerzogen wurde.
Und die gar nicht wissen, warum sie Juden hassen.
Aber nein, es muss ja IMMER eine Täter-Opfer-Umkehr geben.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 16. Oct 2023, 22:38

[goschi]

Seine Grundstruktur ist dabei immer gleich: Täter-Opfer-Umkehr und Kollektivismus zeichnen jede Form von Judenhass aus.

Ach schön.
Absolutismen sind doch immer Klasse.

Kontext, und ja die Absolutismen sind in dem Fall eben korrekt.
Antisemitische Stereotypen zeichnet eben aus, dass sie immer eine Verallgemeinerung "Die Juden" schaffen.
"Juden sind so" "Juden machen dies" "Juden tun das..."

[Madner Kami]

Ich zitiere mich selbst:

Und genau das ist das Problem mit den Fragen. Sie stellen nicht klar, ob sie nach Individuen oder nach Gruppen fragen bzw. vermischen dies munter und behandeln Gruppe und Individuum gleichwertig, was, wie geschrieben, nunmal grundfalsch ist. Schlimmer noch, die Fragen legen nahe, dass es immer um die Gruppe geht und stellt dem Beantworter damit ein Bein. Die Prämisse der Frage ist damit bereits automatisch falsch und die einzige zulässige Antwort ist ein Mu (im philosophischen Sinne), die man aber wiederum nicht geben kann.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 16. Oct 2023, 22:38

[goschi]

Ich zitiere mich selbst:

Und genau das ist das Problem mit den Fragen. Sie stellen nicht klar, ob sie nach Individuen oder nach Gruppen fragen bzw. vermischen dies munter und behandeln Gruppe und Individuum gleichwertig, was, wie geschrieben, nunmal grundfalsch ist. Schlimmer noch, die Fragen legen nahe, dass es immer um die Gruppe geht und stellt dem Beantworter damit ein Bein. Die Prämisse der Frage ist damit bereits automatisch falsch und die einzige zulässige Antwort ist ein Mu (im philosophischen Sinne), die man aber wiederum nicht geben kann.

und das ist halt falsch. Du ziehst schlicht und ergreifend den falschen Schluss.

[Sensei]

Antisemitische Stereotypen zeichnet eben aus, dass sie immer eine Verallgemeinerung "Die Juden" schaffen.
"Juden sind so" "Juden machen dies" "Juden tun das..."

Nein, ganz im Gegenteil.
Denn das beschreibt nur allgemein gruppenbezogene Vorurteile. NICHT die herausgehobenheit des Antisemitismus.

Ich würde einmal stumpf behaupten, dass die Herausgehobenheit des Antisemitismus auf der Einmaligkeit des Verbrechens der Schoa fußt.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 16. Oct 2023, 22:44

[Sensei]

Ich zitiere mich selbst:

Und genau das ist das Problem mit den Fragen. Sie stellen nicht klar, ob sie nach Individuen oder nach Gruppen fragen bzw. vermischen dies munter und behandeln Gruppe und Individuum gleichwertig, was, wie geschrieben, nunmal grundfalsch ist. Schlimmer noch, die Fragen legen nahe, dass es immer um die Gruppe geht und stellt dem Beantworter damit ein Bein. Die Prämisse der Frage ist damit bereits automatisch falsch und die einzige zulässige Antwort ist ein Mu (im philosophischen Sinne), die man aber wiederum nicht geben kann.

und das ist halt falsch. Du ziehst schlicht und ergreifend den falschen Schluss.

Ähmm - magst du das begründen?

IMO zieht er genau den richtigen Schluss:
Nämlich den Schluss, dass die einzig richtige Handlung bei diesen Fragen ist, sich diesem Spiel und der Frage "Sind Juden so oder so" zu entziehen bzw. als Frage schon zu widersprechen.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 16. Oct 2023, 22:46

[revolution]

Nach meiner Kenntnis sind arabische Muslime dem Stamm der Semiten angehörig. Ebenso wie die hebräischen Juden. Das ist genetisch, sprachlich und kulturell betrachtet ein großer Stamm. Umgekehrt wären genau genommen bspw. die Ashkenazi Juden, nicht als Semiten zu bezeichnen. Das sind nach meiner Information genetische Europäer, die sich als religiöse Juden identifizieren. Vor dem 2. Weltkrieg machten die Ashkenazi >90% aller Menschen der jüdischen Glaubensrichtung aus.

Ich würde insofern die inflationäre Verwendung von "Antisemitismus" kritisieren und den Begriff auch nicht Synonym für Judenhass oder Anti-Zionismus verwenden, wenn man denn ein entsprechendes Phänomen qualifiziert bezeichnen möchte.
Und bei manchen Themen muss man auch mal die Kirche im Dorf lassen, wie bei den medial ungeschickten Aussagen von Precht, die insofern eher in die Richtung Verallgemeinerung und Vorurteile gehen.



Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 17. Oct 2023, 00:29

[goschi]

Ich würde insofern die inflationäre Verwendung von "Antisemitismus" kritisieren und den Begriff auch nicht Synonym für Judenhass oder Anti-Zionismus verwenden, wenn man denn ein entsprechendes Phänomen qualifiziert bezeichnen möchte.

Sorry, das ist eine ganz üble Nebelgranate!
Die Emtymologie des Begriffs Semiten hat keine Bedeutung für die eindeutige und klare Bedeutung und Nutzung des Begriffs Antisemitismus.
Der Versuch hier Antisemitismus abzuwerten, zu entkräften, indem man den Begriff geradezu esoterisch anfängt zu zerlegen und zu delegitimieren ist ein klassisches Stilmittel des Antisemitismus.

Es ist absolut klar und definiert, was Antisemitismus ist und nein, den Begriff zu zerlegen in Wortteile entkräftet das nicht.

Das ist genauso wie der "Kniff" zu behaupten, man betreibe nur Antizionismus und keinen Antisemitismus, setzt aber selbstverständlich Staat, Staatsvolk und Religion gleich. Es ist absolut mehrheitlich immer absolut klarer Antisemitismus, nur als Ausrede anders benannt. Und eben genau das gleiche Spielchen, der Versuch durch Begriffs-Spielchen abzulenken.

Es sollte einem eher zu denken geben, wenn man dieser Argumentation zu folgen versucht.

[goschi]

Ähmm - magst du das begründen?

Wie ich es bereits schrieb.

Wen man anfängt sich zu winden und rauszuargumentieren, begeht man im Grunde den Fehler.

Klar ist der Test eben plump und einseitig, das soll er sein, aber jede Frage zielt eben auf das gleichsetzen von Staat, Regierung, Religion und Volk, jede Frage basiert auf Opfer-Täter-Umkehr.
Ja klar kann man sagen "dann mach ich den Test gar nicht!!!!" aber das ist halt ein ausweichen. Es soll einem ja selbst mit dem platten Antisemitismus konfrontieren und eben auch Selbstreflektion antreiben, nicht Ausreden anregen (bzw auch, aber eben, dann ist der Test zumindest teilweise ein BINGO!)

Aber wir können zum ADL-Test noch mehr Infos liefern:
Der Test wurde und wird ja global durchgeführt, spannend Zahlen die zeigen, dass obwohl der Test ziemlich hart ist 51% der Muslime zB keinerlei antisemitische Haltungen zeigen.

https://global100.adl.org/map

[Glorfindel]

Bei diesem Text geht es darum herauszufinden, ob jemand antisemitische Vorurteile hat. Ich kann mit der Kritik an den Fragen auch nicht viel anfangen bzw. nur insoweit, als dass man sagt, die Frage ist schon unsinnig, weil es ja "die Juden" gar nicht gibt und da einfach Leute, welche sich selber als Juden bezeichnen (oder von anderen so bezeichnet werden) in den gleichen Topf geworfen werden und suggeriert wird, Juden weltweit würden quasi ein einheitliches Ziel verfolgen. Von dem her, könnte man noch den Button "die Frage ist unsinnig" anfügen. Im englischen Original ist heisst es denn auch "probably true" was ja "vermutlich wahr" bedeutet und nicht "eher wahr". Um genau zu sein hätte man als Antwort auch anfügen können:
" - halte ich für richtig oder vermutlich für richtig"
" - halte ich für richtig oder vermutlich für richtig"

4. Juden halten sich für bessere Menschen.

Antworte ich mit "eher wahr" bin ich Antisemit. Antworte ich mit "eher falsch" bin ich keiner. Das ist aber dann doch schon reichlich an den Haaren herbeigezogen. Juden als Glaubensrichtung betrachten sich als Gottes auserwähltes Volk. Ein strenggläubiger Jude würde sich demnach notwendig als besseren Menschen verstehen, weil er ja dem auserwählten Volk angehört. ¨

Dieser logische Schluss macht mich aber nicht zum Antisemiten, denn es ist eine einfache Feststellung eines Sachverhaltes.(...)

Gemäss Resultatauswertung wärst Du aber noch nicht antisemitisch, weil Du in einem Punkt einem antisemitischen Klischee gefolgt bist.

Die korrekte Antwortmöglichkeit müsste eben lauten:
- ich halte diese Aussage so für richtig oder vermutlich richtig
- ich halte diese Aussage so für unrichtig oder vermutlich unrichtig

Es ist ja gerade so, dass der Antisemitismus pauschal solche oder andere unwahre Dinge Juden unterstellt, ich höre da schon den Stammtisch hallen.

Persönlich sehe ich keine Anzeichen, dass die Aussage richtig sein könnte. Wäre mir auch nie aufgefallen, dass zum Beispiel Israelis sich sowas für sich in Anspruch nahmen.

Der Terminus "Auserwählte Volk" tönt für mich recht alttestamentarisch und da kommt mir eigentlich nur in diesem Zusammenhang in den Sinn als ein evangelikaler Freund von einem anderem Freund, der aus einer jüdischen Familie stammt (sich selber als ironischerweise nicht als Jude betrachtet), erfuhr, dass dessen Vater einziges Hobby ist, in der Tora zu lesen und das sagte der evangelikale Freund fest bewundernd "ah, vom auserwählten Volk", was dann wiederum der andere belustigte.

[Nite]

Nach meiner Kenntnis sind arabische Muslime dem Stamm der Semiten angehörig. Ebenso wie die hebräischen Juden. Das ist genetisch, sprachlich und kulturell betrachtet ein großer Stamm.

Das stammt direkt aus der Mottenkiste des 19. Jahrhundert.
In der seriösen Wissenschaft wird der Begriff "semitisch" nur noch in der Sprachwissenschaft als Bezeichnung für eine Sprachfamilie verwendet. Von einer Einheit von Sprache, Kultur, Ethnie und Religion auszugehen ist ein längst überholtes Bild das im wesentlichen dem Nationalismus des 19. Jahrhunderts entspricht.

[goschi]

Nach meiner Kenntnis sind arabische Muslime dem Stamm der Semiten angehörig. Ebenso wie die hebräischen Juden. Das ist genetisch, sprachlich und kulturell betrachtet ein großer Stamm.

Das stammt direkt aus der Mottenkiste des 19. Jahrhundert.
In der seriösen Wissenschaft wird der Begriff "semitisch" nur noch in der Sprachwissenschaft als Bezeichnung für eine Sprachfamilie verwendet. Von einer Einheit von Sprache, Kultur, Ethnie und Religion auszugehen ist ein längst überholtes Bild das im wesentlichen dem Nationalismus des 19. Jahrhunderts entspricht.

Es ist vor allem direkt aus dem Ausredenkatalog des vor allem arabischen Antisemitismus, bzw der Verteidigung dessen, weil er versucht den Antisemitismus abzuwerten im Sinne "können ja gar nicht Antisemitisch sein, sind ja selber Semiten".
Es ist halt eine ad-Hominem Argumentation auf den Begriff gezielt, statt das Thema zu behandeln und das es geht.

Nett ausgedrückt ist es eine plumpe Ausrede.
Weniger nett ist es direkt ein klassisches Symbol des Antisemitismus.

[Glorfindel]

Mit einer maximalen Nicht-Entschuldigung
"entschuldigen uns dafür, dass das falsch verstanden werden kann"

«eine Formulierung gefallen, die Anstoss erregt hat und zu Kritik geführt hat, unter anderem durch die israelische Botschaft. Und das möchten wir natürlich nicht, und das bedauern wir auch sehr.»

Wir bedauern die Kritik und "es war nicht so gemeint". Wie soll ein solcher Unsinn dann gemeint sein? Ist es fahrlässiger Antisemitismus, Ignoranz oder schlicht Dummheit gepaart mit Überheblichkeit? Vielleicht sollte das ZDF diese zwei Typen einfach in die Wüste schicken. Von mir aus, kann Lanz ja wieder Explosiv machen und Precht kann irgendwelche populärphilosophische Bücher schreiben, aber bitte keine Aussagen über Religionen, Militär oder das Mittelalter oder die Antike.

[Glorfindel]

Ist etwas OT, passt aber zu Precht: Wenn ich mir sonst so Precht ansehe: der hat doch so primitiv über Baerbock gelästert, weil diese klare Worte gegenüber China fand.

Wir haben schon im Vad, Varwick, Precht-Thread ausgiebig über letzteren diskutiert:

(...)
Richard D. Precht
Ãœberlegungen von Richard D. Precht zu Russland, der Krim und dem Krieg
Verdirbt Richard David Precht die deutsche Philosophie
Precht im Jahre 2017 zu Putin: "Vergleichsweise Glück mit Putin"
Precht relativiert seine früheren Aussagen
Prechts Vorschlag für einen Frieden - Verweigert der Ukraine die NATO-Mitgliedschaft
Precht sieht ServusTV als Vorbild
Precht wünscht sich nun auch gegenüber der VR China ein zurückhaltendes Auftreten Deutschlands

Wenn ich Prechts Aussagen so ansehe in den letzten Jahren über Putin, die Ukraine, China, Baerbock oder orthodoxe Juden, dann habe ich nicht das Gefühl, dass er ein Philosoph oder Demokrat ist, sondern einfach ein Idiot.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 17. Oct 2023, 19:20

[skape]

Die FAZ hat einen Artikel zum Podcast mit dem Titel "Der ewige Schwätzer liegt einmal mehr falsch" veröffentlicht, bei dem man fast Mitleid mit Show-Philosoph Richard David Precht bekommen muss. Link, Paywall

Ein paar Favoriten:

Welchen Beruf hat Richard David Precht? Schwer zu sagen, denn er besteht aus nichts als Meinungen, Meinungen zu allem Möglichen. Was immer ihm durch den Kopf gegangen ist, und sei es erst Minuten her, spricht er selbstgewiss aus.

Zuletzt wusste Precht nicht einmal mehr, was in seinen eigenen Büchern steht. Gar nicht so selten unterhält er darum mit Unwahrheiten. Oft nicht absichtlich, sondern fahrlässig, weil sie ihm in seinem von Meinungsselbstherrlichkeit gestützten Geplapper einfach über die Lippen kommen.

Auch einfaches Nachdenken hätte den Schwätzer disziplinieren können. Soll in der Thora etwa stehen: „Der Herr aber sprach: Die Arbeit sei verflucht, außer die an der Börse und in Antwerpen, denn mit Diamanten zu handeln ist gottwohlgefälliges Tun?“

Richard David Precht hat mithin einfach so vor sich hingeredet, und es ist ein antisemitisches Stereotyp dabei herausgekommen: je jüdischer, desto Kredithai.

In Israel ist Krieg, aber Herr Precht schwadroniert. Der Antisemitismus, so dürfen wir einen Satz von Adorno variieren, ist das Geschwätz über die Juden.

[400plus]

aber bitte keine Aussagen über Religionen, Militär oder das Mittelalter oder die Antike.

Die Liste ist aber noch sehr unvollständig

[goschi]

aber bitte keine Aussagen über Religionen, Militär oder das Mittelalter oder die Antike.

Die Liste ist aber noch sehr unvollständig

Es wäre angebracht, wenn einfach nur über Dinge spricht, von denen er nachweislich wirklich Ahnung hat.
Das schliesst Politik, Geschichte, Soziologie, Psychologie, Geographie, Theologie und vor allem Philosophie nachweislich aus.

[Glorfindel]

Das Problem ist vermutlich, dass "Ahnung haben" sich mit den kruden Vorstellungen Prechts meist nicht in Einklang bringen lässt, zumindest nicht in den erwähnten Themen. Wenn Precht Ahnung hätte, wäre er vermutlich nicht Precht.

Es ist ja überhaupt kein Zufall, dass Precht antisemitische Stereotypen verwendet, wenn er auch schon zu Putin, der Kirche im Mittelalter oder der NATO schon so simplifizierend, populistisch-falsche Ansichten hat. Precht hat schon zum ukrainischen Angriffskrieg schwachsinniges Zeug (im Übrigen auch in Kooperation mit Lanz) rausgebracht, aber ist ja klar, das ZDF muss die wieder zum Krieg in Israel dummschwätzen lassen. Viel gekernt hat man offenvar nicht dort.

Ein Beispiel:

Aussagen von Precht über Putin 2017:

"Wenn wir die Alternativen angucken, dann haben wir mit Putin vergleichsweise Glück. (...) Er ist aus der Perspektive des Westens ein verlässlicher Partner. (...) Die meisten russischen Politiker, die mir einfallen, sind deutlich gefährlicher als Vladimir Putin. (...) Ein relativ besonnene Moderator in einem ausgesprochen schwierigen Land. (...) Putin das Beste was Russland passiert ist. (...) Die Alternativen wären schlimmer."

https://youtu.be/urqb9O2jYcA
(...)

Das ist dummes Stammtischgeplapper. "Die Russen brauchen einen starken Mann. Das mögen sie und sonst sind sie nicht regierbar. Demokratie und Rechtstaat verstehen die eh nichz. Putin sorgt wenigstens für Ordnung im Innern. Und da musste er halt bei den Moslems im Kaukasus auch mal aufgeräumen, dafür ist jetzt wieder mal Ruhe im Schacht."

[Seneca]

Besonders fatal ist, dass Precht diese völlig falschen Behauptungen ( " Putin das beste, was Russland passiert ist") bezüglich Putin 2017 aufstellte, also nach Putins Angriff auf die Ukraine 2014. Aber egal was er sagt, die ÖR halten eisern an diesem Schwätzer fest.

[goschi]

also nach Putins Angriff auf die Ukraine 2014..

nach der brutalen Niederschlagung von innerrussischen Protesten der Zivilgesellschaft, mit vielen Toten und vor allem dem kompletten illegalen zerschlagen jedweder Opposition!

[Glorfindel]

..,und nach der Ermordung von zig Oppositionellen (so wurden z.B. Politkowskaja und Litwinenko im Jahre 2006 umgebracht).

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 17. Oct 2023, 21:47

[Broensen]

(...)
Richard D. Precht
Ãœberlegungen von Richard D. Precht zu Russland, der Krim und dem Krieg
Verdirbt Richard David Precht die deutsche Philosophie
Precht im Jahre 2017 zu Putin: "Vergleichsweise Glück mit Putin"
Precht relativiert seine früheren Aussagen
Prechts Vorschlag für einen Frieden - Verweigert der Ukraine die NATO-Mitgliedschaft
Precht sieht ServusTV als Vorbild
Precht wünscht sich nun auch gegenüber der VR China ein zurückhaltendes Auftreten Deutschlands

Wenn ich Prechts Aussagen so ansehe in den letzten Jahren über Putin, die Ukraine, China, Baerbock oder orthodoxe Juden, dann habe ich nicht das Gefühl, dass er ein Philosoph oder Demokrat ist, sondern einfach ein Idiot.

Ich bin an dieser Stelle immer wieder beeindruckt, wie fundiert man doch solch grundlegende Erkenntnisse herleiten kann.

[Glorfindel]

Ich bin - glaube ich zumindest - zurückhaltend mit solchen Bewertungen, aber Precht hat diesen Titel mit zahlreichen dummen Aussagen verdient, in meinem Dialekt würde ich ihn (etwas netter) als "Lappi" bezeichnen, also als Narr. Habe ich selber letzthin hier propagiert: ja pointierter die Aussage, desto besser begründet.

[Brünnhilde]

Precht entschuldigt sich:
https://www.der-postillon.com/2023/10/prech...chuldigung.html


und wohl auch "in echt":
https://www.zeit.de/kultur/2023-10/richard-...-entschuldigung

Wobei mich da schon die genaue Formulierung der Entschuldigung interessieren würde.

War es eine Bitte um Entschuldigung oder irgendwas selbstgestricktes?

[goschi]

Er wolle sich bei "allen entschuldigen, die darin etwas Antisemitisches gesehen haben", sagte Precht in einer Folge des Podcasts Lanz & Precht

Ist halt wieder ein abschieben der Schuld, auf die Wahrnehmung der anderen.
Es ist keine Einsicht.

[Glorfindel]

auch unbewusster Antisemitismus ist logischerweise Antisemitismus. Das hätter er auch sagen können:

"Ich habe begriffen, dass ich ein pauschales antisemtisches Vorurteil geäussert habe und das tut mir leid. Mir war es in diesem Moment nicht bewusst, ich bin nun aber gescheiter."

Das tut er aber nicht. Vielleicht sollten Lanz und Precht besser zusammen kochen. Das können sie vielleicht auch nicht, aber dann müssen sie ihre Suppe wenigstens selber auslöffeln.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 19. Oct 2023, 08:02

[Glorfindel]

Eigentlich ist es ziemlich krass: Precht hat überhaupt nicht gemerkt, worin das Problem liegt. Er ist völlig ignorant und er hat offenbar die Kritik null reflektiert. Es ist ja gerade ein Problem bei antisemitischen Vorurteilen, dass die Leute oft diese äussern und wirklich daran glauben, dass es stimmt, was sie sagen.

Erhellend ist auch, von wo Precht seine Ansichten über orthodoxe Juden haben will: Besuche in New York und Antwerpen. Orthodoxe Juden in Osteuropa oder auch in der Schweiz werden sich wohl kaum mit Diamantenhandel abgeben.

[goschi]

Precht hält alle Finger für Daumen, weil er einen Daumen sah, der logischerweise ein Finger ist.

Sprich er verwechselt, mit voller ignoranter Absicht, Kausalität und Korrelation, er sah in New York und Antwerpen Diamantenhändler, die orthodoxe Juden sind, also sind für ihn orthodoxe Juden alle nur Diamantenhändler.

Dafür dass er Philosoph sein will, ist es immer wieder erstaunlich, wie er gerade die in der Philosophie zentral ausgebildete Unterscheidung zwischen Kausalität und Korrelation immer und immer wieder vollständig ignoriert. Es zeigt halt, dass er auch von der Philosophie keinerlei Ahnung hat, er ist nur ein mensch mit vollständig überzogenem Ego, der aus einem spontanen Gefühl absolute Aussagen erzeugt und keinerlei Verständnis dafür hat, dass diese nicht als Wahrheit angenommenw erden.