Militärischer Wert bewaffneter Zivilisten, Sollte man aus mil. Gründen den ziv. Waffenbesitz erlauben? Einstellungen

[maschinenmensch]

Wo ziviler Waffenbesitz etwas gebracht hat, war beim Überfall der Hamas am 07.10. Dort konnte mindestens ein Vater seine Söhne gegen eine mehrfache Übermacht effektiv verteidigen. Mit einer Glock Pistole gegen Sturmgewehre.

https://www.stern.de/politik/ausland/kibbuz...e-33917918.html

Der Mann war aber auch ein Ex-Polizist. Ich weiß nicht, ob es weitere Fälle gab.

In so einer Umgebung wäre mir jedenfalls eine Kanone im Haus lieber als nur der Messerblock in der Küche.

Natürlich muss man damit umgehen können, aber das ist ja keine Raketenwissenschaft.

Der Beitrag wurde von maschinenmensch bearbeitet: 26. Nov 2023, 20:14

[goschi]

Jetzt drohen in Europa aber eher keine marodierenden Terrorangriffe durch Milizen anderer Staaten.
Eigentlich ist das etwas sehr exklusiv-israelisches.

[General Gauder]

Jetzt drohen in Europa aber eher keine marodierenden Terrorangriffe durch Milizen anderer Staaten.
Eigentlich ist das etwas sehr exklusiv-israelisches.

Und vor allem wie effektiv war das dann? Wir haben hier das Beispiel bei dem 3 Menschen gerettet wurden im gesamt Kontext ist das einfach nix

[Freestyler]

Gerade vom Überfall der HAMAS auf die Kibutze am 7. Oktober gibt es eine Reihe von Berichten über Selbstverteidigungsgruppen, die ihre Kibutze erfolgreich verteidigt haben. Die entscheidenden Faktoren waren wohl erstmal die Bereitschaft, überhaupt zu kämpfen, und dann die Reaktionsschnelligkeit, die verhindert hat, dass die HAMAS überhaupt ins Kibutz gelangt ist.

Edit für Beispiele:
Mefalsim beim WSJ und bei CNN
Nir Am
Alumim

(Man kann natürlich debattieren, ab welchem Organisationsgrad bewaffnete Zivilisten organisierte Freiwillige sind.)

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 26. Nov 2023, 21:20

[Der Weisse Hai]

Um einen Mehrwert für den Kampf gegen einen Aggressor dazustellen würde es bedeuten, dass die Leute irgendwas können müssen, und wenn das auch nur Checkpoints sind. Die Mädels die da teilweise mit einer AK fotografiert wurden sind halt einfach wertlos.

Einfach nur eine Kanone in die Hand drücken ist halt doof. Da muss ein Konzept dahinter stecken, und das heisst Ausbildung und Führung.

Amen. So ist es.

DWH

[Slavomir]

Gerade vom Überfall der HAMAS auf die Kibutze am 7. Oktober gibt es eine Reihe von Berichten über Selbstverteidigungsgruppen, die ihre Kibutze erfolgreich verteidigt haben. Die entscheidenden Faktoren waren wohl erstmal die Bereitschaft, überhaupt zu kämpfen, und dann die Reaktionsschnelligkeit, die verhindert hat, dass die HAMAS überhaupt ins Kibutz gelangt ist.

Das sind alle nicht einfache bewaffnete Zivilisten mit Waffe, sondern ausgebiltete und organisierte Kämpfer.

[Der Weisse Hai]

Gerade vom Überfall der HAMAS auf die Kibutze am 7. Oktober gibt es eine Reihe von Berichten über Selbstverteidigungsgruppen, die ihre Kibutze erfolgreich verteidigt haben. Die entscheidenden Faktoren waren wohl erstmal die Bereitschaft, überhaupt zu kämpfen, und dann die Reaktionsschnelligkeit, die verhindert hat, dass die HAMAS überhaupt ins Kibutz gelangt ist.

Edit für Beispiele:
Mefalsim beim WSJ und bei CNN
Nir Am
Alumim

(Man kann natürlich debattieren, ab welchem Organisationsgrad bewaffnete Zivilisten organisierte Freiwillige sind.)

Ja, aber um solch ein Mindset zu entwickeln und umzusetzen bildet eine militärische Ausbildung die Grundlage.

DWH

[goschi]

es sind halt eben gerade keine Beispiele für "irgendein Zivilist mit Waffen wehrt Angriffe ab" sondern das waren definierte und ausgebildete Milizen/Sicherheitsgruppen.
Also weiterhin kein Argument für "freier Waffenbesitz hilft beim Abwehren von X". Angesichts des verbreiteten Schusswaffenbesitzes in Israel und den wenigen erfolgreichen Abwehren ist es eher ein Beispiel dagegen

[Delta]

Das scheitert ja schon regelmäßig in den USA (und anderswo), wo einige Kreise ja nicht müde werden, dass die beste Abwehr gegen einen wildgewordenen Schützen, haufenweise waffentragende Zivilisten seien. Eher schmeisst da ein einzelner eingewanderter Regaleinräumer dem Schützen eine Kloschüssel an den Kopf, als dass sich da ad hoc eine bewaffnete Abwehr formieren würde.

[goschi]

und endet dann bei sowas wie Kyle Rittenhouse
(Selbst-)Verteidigung ist ne beschissene Argumentation für Schusswaffenbesitz, schon bei Notwehr ist es schwierig, aber Landesverteidigung ist dann nur noch absurd.

[maschinenmensch]

Jetzt drohen in Europa aber eher keine marodierenden Terrorangriffe durch Milizen anderer Staaten.
Eigentlich ist das etwas sehr exklusiv-israelisches.

Das halte ich nach all den Anschlägen der letzten Jahre für gefährlich naiv.

Gerade gab es Berichte, wonach die Taliban Kämpfer über die Balkanroute nach Europa schleusen.

https://www.welt.de/politik/ausland/video24...-schleusen.html

2015 hieß es auch, es gäbe keine Hinweise, dass sich unter den Flüchtlingen Terroristen befinden könnten, im Nachgang ein gewaltiger Irrtum. Ist ja auch logisch, wenn man Menschen einreisen lässt, über die man absolut nichts weiß, wie kommt man dann auf so eine Aussage?

Gerade gegen Terrorangriffe ist eine Bewaffnung der Zivilbevölkerung sinnvoll. Das müssen dann aber Leute sein, die ihr Handwerk verstehen. Die diversen Messerangriffe mit islamistischem Hintergrund hätte man mit einer Kurzwaffe schnell beenden können, vielleicht würden ein paar unserer Mitbürger dann noch leben. Mit einer Pistole oder einem Revolver gegen eine AK ist man vielleicht nicht optimal aufgestellt, aber besser als Fingernägel ist es allemal.

[Delta]

Hab ich die letzten Jahre irgendwas verpasst?

Breitscheidtplatz war nen 40-Tonner, dann waren da ein/zwei Bombenbastler, der Axttyp bei Ansbach, einige Messerangriffe in Öffis und noch ein paar Bekloppte....lass es 2 Dutzend Vorfälle sein. Die meisten davon kamen nach der ersten Überraschung nicht weit. Amri noch am weitesten (Mailand iirc), der Rest wurde idR noch an Ort und Stelle überwältigt. Und welchen strategischen Vorteil würde da jetzt die Aufstellung von Bataillonen bewaffneter Zivilisten bringen?

[goschi]

Jetzt drohen in Europa aber eher keine marodierenden Terrorangriffe durch Milizen anderer Staaten.
Eigentlich ist das etwas sehr exklusiv-israelisches.

Das halte ich nach all den Anschlägen der letzten Jahre für gefährlich naiv.

Gerade gab es Berichte, wonach die Taliban Kämpfer über die Balkanroute nach Europa schleusen.

wir hatten in Europa irgendwo dutzende bis hunderte terroristische Kämpfer, die marodierend Brandschatzen?
du erwartest das jetzt?


ooooookeeee......

(und wieviel Terror gab es jetzt nach 8 Jahren in Europa durch "als Flüchtlinge eingeschleuste Terroristen"?)

[maschinenmensch]

Hab ich die letzten Jahre irgendwas verpasst?

Offensichtlich.

Breitscheidtplatz war nen 40-Tonner, dann waren da ein/zwei Bombenbastler, der Axttyp bei Ansbach, einige Messerangriffe in Öffis und noch ein paar Bekloppte....lass es 2 Dutzend Vorfälle sein. Die meisten davon kamen nach der ersten Überraschung nicht weit. Amri noch am weitesten (Mailand iirc), der Rest wurde idR noch an Ort und Stelle überwältigt. Und welchen strategischen Vorteil würde da jetzt die Aufstellung von Bataillonen bewaffneter Zivilisten bringen?

Ach so, wenn´s nur ein paar dutzend Tote waren, dann ist es ja nicht so schlimm. Du hast übrigens die Anschläge in Frankreich, Belgien, England etc. vergessen.

Welchen Vorteil hatte es, diesen Angreifern wehrlos gegenüberzustehen? Beim Anschlag auf Charlie Hebdo war eine Person bewaffnet. Die anderen 10 mussten sich wehrlos abschlachten lassen.

Ich rede auch nicht von "Bataillonen bewaffneter Zivilisten", sondern von der Möglichkeit, sich individuell zu bewaffnen. Das muss halt staatlich gewollt sein. Das ist es in Europa eben nur in Ausnahmefällen wie z.B. in Tschechien.

[goschi]

und das Thema ist was?

MILITÄRISCHER Wert von bewaffneten Zivilisten.

Aber gehen wird doch mal drauf ein:
Und wieviele Terroranschläge wurden bisher durch "den good guy with a gun" verhindert oder gestoppt? Und umgekehrt, wieviele Todesfälle (Undfälle, Morde, rassistisch intendierte "Notwehr") durch eben solche "good guys with a gun"?

Und nochmal: die Panik um "als Flüchtlinge eingeschleuste Terroristen" schürtest du auch schon 2015, wieviele Fälle organisierten Terrors durch eben diese gab es denn bisher?

Bataclan wurde übrigens durch einen sofort eingreifenden Polizisten (der dabei den Tod fand) gemindert, Charlie Hebdo nützte dem Polizisten die Bewaffnung nichts, er wurde hingerichtet. Wenn wir also schon bei Beispielen sind, erzählen wir sie doch komplett

Aber: hier geht es - ich wiederhole mich - um den militärischen Nutzen von Waffenbesitzern (die ollen good guys with guns), die sich bei einer Invasion (ob durch terroristische Milizen oder den vollen Nachbarstaat) diesen militärischen Formationen entgegen stellen und das tun sie eben, das zeigt die Geschichte, idR als Blutflecken...

[General Gauder]

Hab ich die letzten Jahre irgendwas verpasst?

Offensichtlich.

Breitscheidtplatz war nen 40-Tonner, dann waren da ein/zwei Bombenbastler, der Axttyp bei Ansbach, einige Messerangriffe in Öffis und noch ein paar Bekloppte....lass es 2 Dutzend Vorfälle sein. Die meisten davon kamen nach der ersten Überraschung nicht weit. Amri noch am weitesten (Mailand iirc), der Rest wurde idR noch an Ort und Stelle überwältigt. Und welchen strategischen Vorteil würde da jetzt die Aufstellung von Bataillonen bewaffneter Zivilisten bringen?

Ach so, wenn´s nur ein paar dutzend Tote waren, dann ist es ja nicht so schlimm. Du hast übrigens die Anschläge in Frankreich, Belgien, England etc. vergessen.

Welchen Vorteil hatte es, diesen Angreifern wehrlos gegenüberzustehen? Beim Anschlag auf Charlie Hebdo war eine Person bewaffnet. Die anderen 10 mussten sich wehrlos abschlachten lassen.

Ich rede auch nicht von "Bataillonen bewaffneter Zivilisten", sondern von der Möglichkeit, sich individuell zu bewaffnen. Das muss halt staatlich gewollt sein. Das ist es in Europa eben nur in Ausnahmefällen wie z.B. in Tschechien.

Frage wie viele der Shootings in den USA wurden durch eingreifende Bürger mit Schusswaffen beendet? Und dann gleich die nächste Frage wie viele Menschen wurden versehentlich von besorgten Bürgern erschossen weil diese sofort los geschossen haben?

[Broensen]

2015 hieß es auch, es gäbe keine Hinweise, dass sich unter den Flüchtlingen Terroristen befinden könnten, im Nachgang ein gewaltiger Irrtum. Ist ja auch logisch, wenn man Menschen einreisen lässt, über die man absolut nichts weiß, wie kommt man dann auf so eine Aussage?

Und dafür ist nun die Lösung, dass man der Gesellschaft insgesamt mehr Waffen zuführt? Das hilft also? Schonmal dran gedacht, dass es dadurch auch wahrscheinlicher wird, dass einer dieser Messerangreifer zum Schusswaffenangreifer wird, weil es ihm leichter gemacht wurde, an eine Waffe zu kommen?

In den USA versucht man auch, Schulmassaker in den Griff zu bekommen, indem man den Eltern und Lehrern der Schüler Waffen gibt, damit sie die Schüler dann töten können, nachdem diese mit den Waffen ihrer Eltern die Schule gestürmt haben....

[maschinenmensch]

und das Thema ist was?

Bataclan wurde übrigens durch einen sofort eingreifenden Polizisten (der dabei den Tod fand) gemindert, Charlie Hebdo nützte dem Polizisten die Bewaffnung nichts, er wurde hingerichtet. Wenn wir also schon bei Beispielen sind, erzählen wir sie doch komplett

Ich hab doch geschrieben, beim Anschlag auf C.H. war eine Person bewaffnet. Der Polizist. Der Rest hatte seine Sicherheit an den Staat abgegeben und das mit dem Leben bezahlt. Ich bin mir ziemlich sicher, die hätten in ihren letzten Momenten gern mehr als ihre Fingernägel gehabt.


Angesichts brüllender Horden, die zu tausenden auf europäischen Straßen den islamischen Staat, das Kalifat oder sonst eine Abartigkeit fordern, während sie die Flagge der Taliban vor sich her tragen und den Schlächtern der Hamas huldigen, muss man den Kopf schon ziemlich weit in den Sand stecken, um das mit rechten Übertreibungen abzutun.

die Panik um "als Flüchtlinge eingeschleuste Terroristen" schürtest du auch schon 2015, wieviele Fälle organisierten Terrors durch eben diese gab es denn bisher?

Ach so, jetzt müssen sie "organisiert" sein. Für die Opfer dürfte das höchstens ein semantischer Unterschied sein. Ich glaube, die Zahlen sprechen für sich selbst.

Eine Untersuchung eines Terrorforschers zeigt, dass 19 Prozent der islamistischen Attentäter als Schutzsuchende in die EU kamen. Für Deutschland ist der Wert laut BKA deutlich höher. Die EU-Kommission sieht „keine belastbaren Hinweise“ für ein systematisches Vorgehen der Terroristen.
Die jüngste islamistische Terrorwelle im Herbst, bei der unter anderem drei Menschen in Nizza von einem kurz zuvor illegal eingereisten Tunesier getötet wurden, hatte erneut die Frage aufgeworfen, wie hoch der Anteil unerlaubt eingereister Täter an allen islamistischen Attentaten ist. Weder Europol, EU-Kommission noch Bundeskriminalamt oder Verfassungsschutz können diese Frage beantworten. Mit der Datensammlung von Terrorforscher Mullins kann nun die Größenordnung ungefähr eingeschätzt werden, weil fast alle unerlaubt in die EU einreisenden Personen Asyl beantragen.

https://www.welt.de/politik/deutschland/plu...lsuchender.html

Alles Panikmache vom Nazibazi.

[maschinenmensch]

2015 hieß es auch, es gäbe keine Hinweise, dass sich unter den Flüchtlingen Terroristen befinden könnten, im Nachgang ein gewaltiger Irrtum. Ist ja auch logisch, wenn man Menschen einreisen lässt, über die man absolut nichts weiß, wie kommt man dann auf so eine Aussage?

Und dafür ist nun die Lösung, dass man der Gesellschaft insgesamt mehr Waffen zuführt? Das hilft also? Schonmal dran gedacht, dass es dadurch auch wahrscheinlicher wird, dass einer dieser Messerangreifer zum Schusswaffenangreifer wird, weil es ihm leichter gemacht wurde, an eine Waffe zu kommen?

In den USA versucht man auch, Schulmassaker in den Griff zu bekommen, indem man den Eltern und Lehrern der Schüler Waffen gibt, damit sie die Schüler dann töten können, nachdem diese mit den Waffen ihrer Eltern die Schule gestürmt haben....

Man soll die Schießeisen auch nicht mit der Gießkanne über den Massen ausschütten. Eine medizinisch-psychologische Untersuchung, eine "weiße Weste" (eh klar) und eine Schulung mit anschließender Prüfung.

Hast Du Dir schon mal Gedanken gemacht, warum diese Schulmassaker sehr oft in No-Gun Areas stattfinden? Weil der Täter dann sicher sein kann, dass er nicht auf Gegenwehr trifft.

Und noch so ein Fall, der nur in der Fiktion rechtsradikaler Waffennarren vorkommt:

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-62217263

Many more people would have died during a mass shooting in the US state of Indiana on Sunday night if not for the "heroic" actions of a bystander who stopped the gunman, police have said.
The heavily armed suspect killed three people and injured two others at a shopping centre near Indianapolis.
Elisjsha Dicken, 22, who was at the mall with his girlfriend, drew his pistol and fatally shot the gunman.
The incident has reignited America's debate about gun ownership.
In the latest attack, a suspect opened fire with a rifle in a food court at the Greenwood Park Mall in the city of Greenwood.
The gunman had two rifles, a handgun and more than 100 rounds of bullets, said police.
He fired 24 rounds from one of the rifles before he was killed.

https://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-61615236

A US woman has fatally shot a man who opened fire on a crowd of people with a semi-automatic rifle in Charleston, West Virginia.
Dennis Butler, a 37-year-old with an extensive criminal history, was killed after he targeted a group of around 40 people attending a birthday party.
Police spokesman Tony Hazelett said the woman's quick reaction saved lives and may have prevented a mass shooting.
It comes amid a national debate over guns after a school shooting in Texas.
Butler had driven by the area earlier on Wednesday evening when he was warned to slow down because children were playing.
He returned armed with an AR-15-type rifle and opened fire from his vehicle on the birthday-graduation party outside the apartment complex in the city.

Mr Hazelett told a news conference that the woman who fired back did not have any law enforcement background. She has not been identified.
"She's just a member of the community who was carrying her weapon lawfully," he said. "And instead of running from the threat she engaged with the threat and saved several lives."
The woman remained at the scene after the shooting, and is co-operating with investigators.
Charges will not be filed against her, police added.
Butler was found dead at the scene from multiple gunshot wounds, police said.

Weitere Fälle:

https://apnews.com/article/shootings-detroi...75865207a12a4bb

https://www.foxnews.com/us/texas-licensed-c...-victims-police

https://abc3340.com/news/nation-world/perso...g-gunman-killed

https://eu.usatoday.com/story/news/nation/2...ied/3277736001/

https://komonews.com/news/local/police-resp...umwater-walmart

So. Ich mach hier Schluss. Denn womit Du sicher recht hast ist, das Thema passt nicht zur ursprünglichen Frage.

Der Beitrag wurde von maschinenmensch bearbeitet: 27. Nov 2023, 01:18

[Marcus Marius]

Vor einem Messerangreifer kann man sich recht einfach schützen: Man rennt weg. Werden jetzt Waffen in der Gegend verteilt, werden sie leichter zugänglich (man muss schon ziemlich blöd sein um zu glauben, dass dann nur Zertifizierte mit Ausbildung an diese kommen), dann hat man ein interessantes Problem: Versuch mal vor einer plusminus schallschnellen Kugel wegzurennen. Viel Glück dabei. Im übrigen gilt auch für die achso wehrhafte USA: Damit islamistische Terroristen auf die Zahl erschossener oder angeschossener US-Bürger, sei dies durch Unfall oder Absicht, kommen, müssen sie sich schon sehr anstrengen. Beim WTC-Anschlag kamen knapp 3.000 Menschen ums Leben und in den USA werden pro Tag etwa 110 Menschen mit einer Waffe erschossen (Unfälle plus Absicht, bei insgesamt etwa 330 Schusswaffenopfern pro Tag). Pro Jahr müsste es also etwa 13 bis 14 WTC-Anschläge geben, damit Waffengleichheit zwischen Terroristen auf der einen Seite und Idioten und Arschlöchern auf der anderen Seite herrschen... Da ziehe ich einen Messerstecher doch deutlich vor.

[goschi]

und das Thema ist was?

Bataclan wurde übrigens durch einen sofort eingreifenden Polizisten (der dabei den Tod fand) gemindert, Charlie Hebdo nützte dem Polizisten die Bewaffnung nichts, er wurde hingerichtet. Wenn wir also schon bei Beispielen sind, erzählen wir sie doch komplett

Ich hab doch geschrieben, beim Anschlag auf C.H. war eine Person bewaffnet. Der Polizist. Der Rest hatte seine Sicherheit an den Staat abgegeben und das mit dem Leben bezahlt. Ich bin mir ziemlich sicher, die hätten in ihren letzten Momenten gern mehr als ihre Fingernägel gehabt.

Wenn es also dem Polizisten (ausgebildet) nichts half, was lässt dich zur Annahme kommen, dass unausgebildete Zivilisten den Unterschied machen würden?
Abgesehen gefällt mir die Intention und Implikation deiner Wortwahl so gar nicht.

Angesichts brüllender Horden, die zu tausenden auf europäischen Straßen den islamischen Staat, das Kalifat oder sonst eine Abartigkeit fordern, während sie die Flagge der Taliban vor sich her tragen und den Schlächtern der Hamas huldigen, muss man den Kopf schon ziemlich weit in den Sand stecken, um das mit rechten Übertreibungen abzutun.

also "Pro-Hamas" Demos waren eine Handvoll mit maximal einigen hundert teilnehmern.
Was es gibt sind die (von mir kritisierten aber grundsätzlich völlig legitimen) Demos zur Unterstützung Palästinas an sich, die wohl regelmässig antisemitische Tonalitäten beinhalten, aber nicht "das Kalifat fordern"
Und dieses dreckige Gleichsetzen von wirklich verabscheuenswürdigen, sehr vereinzelten (und übrigens staatlich geahndetem) Feiern des Hamas-Terrors und Friedensdemos (mit zT problematischen Tonalitäten aber berechtigtem Anlass) ist nicht zulässig!

Bei mehreren Millionen Flüchtlingen seit 2015 (und die meisten Demonstrationsteilnehmer sind eher solche die schon 1-2 Generationen länger hier leben) ist das eine erstaunlich geringe Zahl, aber klar zehntausende an Rechtsextremen Demos bedeuten in dem Fall auch, dass alle Deutschen Neonazis sind und man sie strenger überwachen sollte (vor allem keinem Deutschen mehr Schusswaffen geben)

Ach so, jetzt müssen sie "organisiert" sein. Für die Opfer dürfte das höchstens ein semantischer Unterschied sein. Ich glaube, die Zahlen sprechen für sich selbst.

Natürlich macht es einen Unterschied und diese emotionale Erpressung durch das verschieben der Diskussion auf die gefühle der opfer lassen wir sein.
Morde, Amokläufe und Gewalttaten sind in unserer gesellschaft sehr selten (ja wirklich), aber sie kommen vor und sie werden auch durch neue Mitbürger begangen.
Gewarnt hast du aber vor organisierten Terroristen, die seit 2015 in Massen eindrangen, wieviele Anschläge gab es denn durch diese?

Eine Untersuchung eines Terrorforschers zeigt, dass 19 Prozent der islamistischen Attentäter als Schutzsuchende in die EU kamen. Für Deutschland ist der Wert laut BKA deutlich höher. Die EU-Kommission sieht „keine belastbaren Hinweise“ für ein systematisches Vorgehen der Terroristen.
Die jüngste islamistische Terrorwelle im Herbst, bei der unter anderem drei Menschen in Nizza von einem kurz zuvor illegal eingereisten Tunesier getötet wurden, hatte erneut die Frage aufgeworfen, wie hoch der Anteil unerlaubt eingereister Täter an allen islamistischen Attentaten ist. Weder Europol, EU-Kommission noch Bundeskriminalamt oder Verfassungsschutz können diese Frage beantworten. Mit der Datensammlung von Terrorforscher Mullins kann nun die Größenordnung ungefähr eingeschätzt werden, weil fast alle unerlaubt in die EU einreisenden Personen Asyl beantragen.

Also von gesamthaft trotz allem nur wenigen Fällen sind weniger als ein Fünftel von (ehemaligen) Flüchtlingen begangen. irgendwie... sind das keine Zahlen die eine systematische Delegitimation der Asylsuche und eine Denunziation aller Flüchtlinge rechtfertigen.

Alles Panikmache vom Nazibazi.

Ja

Weil Zahlen umgedreht werden, weil es eben keine Zahlen sind sondern bewusst nur Verhältnisse genannt erden.
20% klingt viel, aber 20% von ~30 sind halt nur 6 und seien es 100, sind es nur 20, bei Millionen Flüchtlingen und noch mehr Millionen Immigranten in der EU.
Es IST Panikmache und es ist dreckiger Populismus.


Und damit beenden wir dieses Thema, denn wir reden hier nicht von der Gefahr von Flüchtlingen für die westliche Gesellschaft, sondern von der Rechtfertigung alle Deppen, gerade rechte panikmeerschweinchen, die den Untergang des Abendlandes sehen, um eine militärische Bedrohung zu kontern.
Und du konntest kein Beispiel dafür bringen, du bringst ein halbes Dutzend Beispiele von Notwehr und dagegen sind hunderte (in den USA Zehntausende) Fälle von Unfällen, Morden und Notwehrexzessen, durch eben diese "Waffentragenden Zivilisten"

Du regst dich über 20% Flüchtlinge unter allen "Terroristen" in Europa auf?
Aber dieses Verhältnis dann stört dich nicht?

Hast Du Dir schon mal Gedanken gemacht, warum diese Schulmassaker sehr oft in No-Gun Areas stattfinden? Weil der Täter dann sicher sein kann, dass er nicht auf Gegenwehr trifft.

Heilige Kaninchenscheisse...
Du willst jetzt mit dieser dümmsten aller an Dummheit reichen Argumentationen der NRA nicht wirklich kommen, oder?
auf diesem Hügel willst du sterben? mit diesem Slogan?

[Schwabo Elite]

Die "Waffen für alle" Ausgabe in der Ukraine war symbolisch, sonst nichts, diese Milizen hatten keinerlei Effektivität, die wurden übel zusammengeschossen da, wo sie auf die russische Armee trafen.

Das war ja auch eher gedacht für den Fall, dass die Russische Armee in den eigentlichen Stadtbereich Kyivs kommt, genau so wie die Aufforderung Brandflaschen etc. herzustellen für den Wurf auf Fahrzeuge von Häuserdächern aus. So etwas hat sicher mehrere Ebenen an Bedeutung: Symbolisch nach innen, man holt die Majdan-Atmosphäre ab, wo dieses Vorgehen (Brandflaschen en masse) Bereitschaftspolizeieinheiten gestoppt hat, und suggeriert es könne so auch gegen Kampffahrzeuge gehen, was bedingt möglich ist, wenn man nach Ungarn 1956, Prag 1968 etc. schaut. Man hält also die eigene innere Linie gerade damit ("Heimatfront" stabilisieren). Zum anderen ist diese Aufforderung gepaart mit Interviews von ausführenden Bürger:innen geneigt dem Ausland einen breiten, demokratisch legitimierten und scheinbar effektiven Wehrwillen zu suggerieren. Und dann gibt es natürlich noch die nicht symbolische sondern ganz praktische Bedeutungsebene: Wenn man den Gegner in den Häuserkampf zwingt und jeder Zivilist ein potentieller Partisan ist, weil man die öffentliche Bewaffnung publiziert hat, bindet das maximal Kräfte beim Feind.
Es gibt natürlich andere Punkte, die zu bedenken sind: Diese Bewaffnung fand mit militärischen Waffen statt. Das entspricht nicht der Ausgangsfrage. Bewaffnete Zivilisten haben keinen militärischen Wert, weil ihnen militärische Ausbildung, Gliederung, Organisation und Waffen fehlen. Wenn man Bürgern all das gibt, hat man ein Milizheer, aber dann sind Bürger nicht mehr als Sportschützen auf dem Schießstand oder nur noch zusätzlich. Das ist das Modell der Schweiz. Nimmt man einen Faktor davon weg, hat man bestenfalls Aufwuchskapazitäten für seine Reserve geschaffen, schlechtestenfalls hat man moralisch, ethisch oder anderweitig unqualifizierten Personen militärische Waffen in die Hand gegeben. Wozu sollte das gut sein?
Konkret zur Ukraine und ähnlichen Szenarien: Wenn man alle Zivilisten zum Feindbild des Gegners macht, weil man ihn/sie bewaffnet, dann aber noch nicht mal Truppenkörper bildet und die künftigen Kombattanten markiert, gibt man die eigenen Zivilisten dem Gegner und der Gewalt preis. Denn unmarkierte Kombattanten genießen keinen Schutzstatus. Außerdem verliert man, siehe oben, die Kontrolle über seine eigenen Kriegswaffen.

Ich habe schon direkt bei der Waffenausgabe gesagt: Spätestens jetzt nimmt Putin Kyiv nicht mehr ein, aber die Waffen sieht die Regierung auch nicht (alle) wieder. Die Ukraine ist korrupt genug, dass solche Waffen bei der organisierten Kriminalität landen und selbst wenn, bleibt so etwas gerne auf einem Dachspeicher liegen und wird notfalls bei einem Nachbarschafts- oder Ehestreit das erste mal eingesetzt.

[goschi]

Das meinte ich mit Symbolisch
Dieser Wert war hoch und wichtig, das ist aber eben kein militärischer Wert, sondern ein gesellschaftlicher.

[Schwabo Elite]

"Wehrbauern" ist ein ziemlich überbewertetes Konzept, es ist allenfalls eine rudimentäre Miliz-Organisation. Die einzige wirksame Wehrbauern-Organisation war die altgriechische Hopliten-Verfassung und das auch nur in sehr lokalem Kontext und unter bestimmten Bedingungen. Alle anderen Wehrbauern waren immer nur "Kanonenfutter", da sich der grundlegende Widerspruch zwischen "Hofgröße/Einkommen zur Ausrüstungsbeschaffung" und "Abgabenhöhe zur Ausstattung des örtlichen Feudalherren" nie lösen liess, bzw. immer zu Ungunsten der Bauernschaft ausging.

Wehrbauern ist ein völlig anderes Konzept als "Waffen vom Lkw an jeden ausgeben, der es zur Pritsche schafft und dann wieder heimgeht".
Wehrbauern ist vor allem mal ein total unscharfes Konzept, aber bei Leibe keins, das nur auf Hopliten zutraf, bei denen man sich ja auch über den Begriff des "Bauern" streiten könnte. Ein Hoplit kann aus sehr unterschiedlichen Vermögensstraten kommen und den Zensus für den Hopliten so gerade eben erfüllen, dann ist er vermutlich wirklich Bauer - im Sinne eigener Schollenarbeit - oder er ist sehr reich und beackert die Scholle nur noch symbolisch. Für den Rest hat er dann Sklaven und Pächter. Er könnte auch Handwerker oder Söldner sein.
Andere Wehrbauern wären noch zu nennen: Spätrömische Limitanie haben vermutlich öfter die Scholle bearbeitet rund um ihr Kleinfort, um an Essen zu kommen, als ein Sokrates, der ja zumindest bei drei Kampagnen dabei war, der Belagerung von Potidaia (431–429 v. Chr.) an der Schlacht von Delion (424 v. Chr.) und bei Amphipolis (422 v. Chr.). Ansonsten war er wohl Handwerker.
Der Begriff des Wehrbauern passt für die Antike aber kaum, denn im frühmittelalterlichen, germanischen und im späteren zentraleuropäischen Sinne (also karolingisch-ottonisches Reich) waren Wehrbauern privilegierte, aber unfreie Bauern, die zum Kriegsdienst verpflichtet wurden.

[Schwabo Elite]

Was sagt denn das Völkerrecht zu bewaffneten Zivilisten? Da hat man, selbst wenn sich der Gegner an das Völkerrecht hält, schlechte Karten. Tagsüber Mechaniker, nachts Partisan, wird schwierig.

Was genau ist Dein völkerrechtliches Problem damit? Im Kampf macht sich der Partisan kenntlich als Kombattant, trägt seine Waffen öffentlich, hat einen Führer vor Ort und hält sich an die Gebräuche und Gesetze des Krieges. Ist der Partisan nicht im Einsatz, sondern wieder Mechaniker, sorgt er tunlichst dafür, dass seine Arbeit keinen Beitrag leistet zum (völlig legitimen) Aufstand, seine An- und Abmarschwege zu anderen Aufständischen nicht beobachtet werden und (legitime oder nicht-legitime) investigative oder repressive Maßnahmen der Besatzungsmacht bei ihm keine Waffen aufgefunden sein lassen. Denn sonst kann er für seine (eventuell bewaffneten) Beiträge zum Aufstand nach geltendem Recht der Besatzungsacht belangt werden.

[Schwabo Elite]

Gerade vom Überfall der HAMAS auf die Kibutze am 7. Oktober gibt es eine Reihe von Berichten über Selbstverteidigungsgruppen, die ihre Kibutze erfolgreich verteidigt haben. Die entscheidenden Faktoren waren wohl erstmal die Bereitschaft, überhaupt zu kämpfen, und dann die Reaktionsschnelligkeit, die verhindert hat, dass die HAMAS überhaupt ins Kibutz gelangt ist.

Edit für Beispiele:
Mefalsim beim WSJ und bei CNN
Nir Am
Alumim

(Man kann natürlich debattieren, ab welchem Organisationsgrad bewaffnete Zivilisten organisierte Freiwillige sind.)

Man darf aber auch nicht vergessen, dass viele dieser Verteidiger jahrelange Erfahrungen im Sicherheitsbereich hatten, auch ohne Berücksichtigung der konkreten Kibbutz-Sicherheitsgruppen und zudem nicht wenige von ihnen ehemalige Angehörige oder sogar aktive Reservist:innen der IDF waren oder sind.
Der wichtigste Faktor ist aber, dass die IDF an dieser Stelle massiv versagt haben bzw. die politische Führung die Gaza-Grenze entblößt hatte, so dass a) Truppen nicht vor Ort waren, b) Warnrufe verhallten c) Ausrüstung nicht zur Verfügung stand.
Wenn der Staat und damit auch die Gesellschaft auf diese Weise "Privat vor Staat" bei der elementarsten äußeren Sicherheit anwendet, dann ist der bewaffnete Zivilist eben die letzte und einzige Verteidigungslinie und dann kann man Glück haben und es gibt vor Ort eine adäquae Bürgerwehr oder man hat einfach ein paar knarrengeile Sportschützen. Im Letzteren Fall ist keine geholfen und vorher gab's vermutlich schon ein paar Schusswaffenunfälle, die vermeidbar gewesen wären.

[Nite]

Zum Thema Guerillas: in den 70ern/80ern fanden in Tanzania Lehrgänge für Guerillas statt wo unter anderem NRA (Musevenis National Resistance Movement, nicht die NRA) und FRELIMO ausgebildet worden sind, Dauer waren 7 Monate. MK-Kader (paramilitärischer Flügel des ANC) waren in der UdSSR und DDR zur Ausbildung. Die Amerikaner leisten sich eine eigene Truppengattung um Guerilla-Bewegungen auszubilden, in der Schweiz hat sich zumindest von Dach damit beschäftigt Ausbildungsgrundlagen zu schaffen, und auch im 2. Weltkrieg haben die Alliierten mit OSS/SOE Programme aufgelegt um Widerstandsbewegungen auszubilden und zu unterstützen. Der Vietcong wurde von Nordvietnam geschult, und die Mujaheddin durch die Pakistanis und westliche Geheimdienste in Pakistan, und vergessen wir nicht das Beeka-Tal im Libanon wo das who is who der Untergrundbewegungen ein und aus gegangen ist, von der Hizbollah und ihren iranischen Unterstützern ganz zu schweigen.
Die Idee das effektive (!) Guerilla-Bewegungen aus sich selbst heraus, ohne tiefere paramilitärische Ausbildung, handlungsfähig sind ist ein Mythos, bei allen erfolgreichen Partisanenbewegungen war Ausbildung immer ein Thema, nur mit Waffen allein ist es nicht getan. Was oben genannte Bewegungen ebenfalls gemeinsam haben ist dass es Führungsstrukturen gab. Diese müssen zwar nicht unbedingt unseren militärischen Vorstellungen entsprechen, aber es gab sie.

Zusammenfassend braucht es für eine effektive Widerstandsbewegung also:
- lokale Unterstützung. Maos "Fisch im Wasser" ist ein Idealbild, eine unterstützendes Umfeld ist jedoch unerlässlich
- eine wie auch immer geartete Führungsstruktur die für Koordination, Unitiy of Effort, Kommunikation (!) und (extrem wichtig) die Koordination von militärischen mit politischen Zielen sorgt
- Know How, womit wir wieder sind Ausbildung sind
- Material (Waffen, Spengstoff, Kommunikationsmittel etc.)

Und weil die Idee sehr stark von amerikanischen Diskursen geprägt ist: auch die Minutemen waren nicht einfach bewaffnete Bürger, sondern hatten eine Organisationsstruktur, und selbst hier war der militärische Wert gering.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 27. Nov 2023, 12:48

[Schwabo Elite]

Gerade gab es Berichte, wonach die Taliban Kämpfer über die Balkanroute nach Europa schleusen.

https://www.welt.de/politik/ausland/video24...-schleusen.html

Migranten (ggf. m/w/d)! In dem Bericht geht es um Migranten. Kämpfer sind bewaffnet. Ich bezweifle, bei aller Skepsis gegenüber den Sicherheitsorganen an den EU-Außengrenzen diverser Balkanstaaten, dass dort Leute mit Waffen die Grenze illegal passieren.

[Schwabo Elite]

Das meinte ich mit Symbolisch
Dieser Wert war hoch und wichtig, das ist aber eben kein militärischer Wert, sondern ein gesellschaftlicher.

Ich wollte eben auch ergänzen, dass der militärische Wert herstellbar gewesen wäre, hätte man die Leute vor Ort vergattert oder zumindest Personalien aufgenommen, wobei ich nicht völlig ausschließen kann, dass dies nicht geschah, aber es wirkte nicht so. Andererseits haben sich in Prag und Budapest recht fix solche Bürgerwehren sehr spontan gebildet, auch ohne viel Zutun öffentlicher Stellen. Allerdings darf man nicht vergessen, dass damals die bewaffneten Zivilisten fast ausschließlich Männer gewesen sein dürften und diese eben an der Waffen ausgebildet worden waren (Wehrdienst) und in manchen Fällen Kampferfahrung hatten, denn zumindest in Ungarn 1956 war der Krieg ja erst 11 Jahre her.
In der Ukraine war das nicht der Fall. Zu dem Zeitpunkt waren die Kriegsveteranen schon wieder bei ihren Einheiten und der Rest war meist militärisch unausgebildet.

[400plus]

Was genau ist Dein völkerrechtliches Problem damit? Im Kampf macht sich der Partisan kenntlich als Kombattant, trägt seine Waffen öffentlich, hat einen Führer vor Ort und hält sich an die Gebräuche und Gesetze des Krieges. Ist der Partisan nicht im Einsatz, sondern wieder Mechaniker, sorgt er tunlichst dafür, dass seine Arbeit keinen Beitrag leistet zum (völlig legitimen) Aufstand, seine An- und Abmarschwege zu anderen Aufständischen nicht beobachtet werden und (legitime oder nicht-legitime) investigative oder repressive Maßnahmen der Besatzungsmacht bei ihm keine Waffen aufgefunden sein lassen. Denn sonst kann er für seine (eventuell bewaffneten) Beiträge zum Aufstand nach geltendem Recht der Besatzungsacht belangt werden.

Theoretisch alles möglich, rein praktisch wird der Partisan in der Regel daran, scheitern, dass er sich nicht "from the beginning of deployment to the end of disengagement" kennzeichnen wird, wenn er seine Ausgangsstellung erreichen oder von der Gefechtszone zurückkehren will. "A lawful combatant must abstain from purporting to be an innocent civilian, with a view to facilitating access to the enemy by stealth. He must carry his arms openly in a reasonable way, depending on the nature of the weapon and the circumstances at hand." wird auch regelmäßig schwierig, oder, um es mit dem Artikel zu sagen: "Most of the partisan (resistance) movements of World War II did not fulfil all the cumulative conditions. From a practical standpoint, many believe that “obedience to these rules would be tantamount to committing suicide, as far as most guerrillas would be concerned."" Plakativ gesagt: Ein gemäß den Normen des Kriegsvölkerrechts kämpfender Partisan ist sehr bald ein toter Partisan.