Besteht die Gefahr eines echten Krieges?, Muss mit neuen Kriegen gerechnet werden und was wären die Folgen? Einstellungen

[Stefan Kotsch]

(...)
Russland wird jeden um sich herum angreifen, der sich anbietet. Aber Russland wird nie ein NATO Land angreifen. Ich weiß nicht woher diese ganzen Spaltungsphantasien her kommen. Wenn die NATO im Kalten Krieg gut zusammen gehalten hat, als die Bedrohung weit größer war als heute, warum sollte es heute anders sein? Die Alt-Mitglieder halten zusammen, allein schon aus Gewohnheit und die Neumitglieder wissen, dass sie ohne die Alten nicht können und wollen eh nicht in Mütterchen Russlands Schoß zurück. Es gibt keine Spaltungsgefahr. Man wird diese Legende zur Unterstützung der Definition der Verteidigungslinie hervor zaubern, aber wirklich geben tut es das nicht. Man ist sich in einer Demokratie nicht immer ganz einig, aber das bedeutet keine Spaltung.

Von daher sehe ich auch keine wirkliche Gefahr für das Baltikum. Russland kann nicht gewinnen. Russlands Assets sind weit geringer als die der NATO. Das weiß Russland und Russland ist nicht selbstmörderisch. Wenn Russland handelt, dann nur wenn es Chancen sieht. Gegen die NATO gibt es keine Chancen. Gegen die NATO wird es nur einen Atomkrieg geben oder gar keinen und dazu hat auch Russland keinen Bock.
(...)

Wenn Russland in Auswertung des Ukraine-Feldzuges die NATO als zahnlos einschätzt, dann ist das nächste Kriegsziel der Zugang zu Kaliningrad.

So'n paar Hektar, da wird die NATO dann sicher auch noch stillhalten. Um des lieben Friedens Willen. Litauen soll mal nicht so kriegstreiberisch sein.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 18. Jan 2024, 19:21

[xena]

Wenn Russland in Auswertung des Ukraine-Feldzuges die NATO als zahnlos einschätzt, dann ist das nächste Kriegsziel der Zugang zu Kaliningrad.

So'n paar Hektar, da wird die NATO dann sicher auch noch stillhalten. Um des lieben Friedens Willen. Litauen soll mal nicht so kriegstreiberisch sein.

Nie und nimmer, denn das wäre ein Angriff direkt auf die NATO. Das wird sich die NATO nicht bieten lassen. Das kann die NATO sich nicht bieten lassen. Solche Szenarien sind alles nur Panikmache irgend welcher Hardliner. Die Ukraine ist das eine, aber ein NATO Land was ganz anderes.

[Marcus Marius]

Solche Szenarien sind alles nur Panikmache irgend welcher Hardliner.

Genau die gleiche Aussage, wie eine Woche vor dem 24. Februar 2022. Wenn sich bei dir jetzt immer noch nicht die Einsicht durchgesetzt hat, dass Russland ein aktiv feindseeliger Staat an der NATO-Grenze ist, auf dessen Abwehr man sich vorbereiten muss, denn wird das wohl nichts mehr. Das Tragische dabei ist, wenn jetzt die Weichen richtig gestellt werden, kannst du bis zum Sankt Nimmerleinstag sagen: "Hab ich doch gesagt, dass das nie passieren wird!" und wenn nicht, dann hat die Welt dringendere Probleme als dir die wohlverdiente verbale Ohrfeige zu verpassen.

Die Ukraine ist das eine, aber ein NATO Land was ganz anderes.

Das sieht Russland nachweislich anders.

Der Beitrag wurde von Marcus Marius bearbeitet: 17. Jan 2024, 13:35

[xena]

Es gibt die Möglichkeit verschiedener Szenarien und es gibt die Realität.

Die NATO direkt angreifen? Never ever.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 17. Jan 2024, 15:40

[Glorfindel]

(...)
Die NATO direkt angreifen? Never ever.

Wieso nicht? Wer sagt denn, dass man den baltischen Staaten zu Hilfe kommt? Macht dies die Regierung Trump 2.0? Nicht einmal bei der deutschen Regierung könnte man sich da sicher sein: "in Absprache mit unseren Verbündeten, sprich der USA". Ich bin dezidiert anderer Meinung: Es sind nicht Szenarien von Hardlinern, sondern es sind denkbare Szenarien, von denen auch z.B. Habeck (und der wird es sich nicht selber aus den Fingern gesaut haben) oder Hodges spricht. Es wird insbesondere dann nicht eintreffen, wenn Russland nicht an den eigenen Erfolg glaubt.

Ja, eine NATO-Land und ein Nicht-NATO-Land machen einen Unterschied, aber auch nur wegen der Abschreckung: Wäre ein Ronald Reagan, eine Margret Thatcher oder ein Winston Churchill amerikanischer Präsident gewesen und hätte Putin mitgeteilt, dass Amerika im Falle eines russischen Angriffes die Ukraine mit aller Macht militärisch unterstützen werde, Putin hätte nicht angegriffen. Für Abschreckung braucht es die Mittel (Macht) und die Glaubwürdigkeit, diese Mittel einzusetzen. Aber es braucht beides. Die NATO-Mitgliedschaft setzt die Hürde höher, aber einen Angriff macht es nicht unmöglich, weil eben zumindest denkbar ist, dass die anderen Staaten ihrer Bündnispflicht nicht nachkommen werden und im Endeffekt praktisch nur die USA wirklich militärische Macht haben (Polen und Finnland werden sich immerhin noch selber Verteidigen können).

[400plus]

Würde ich auch so sehen. "Die NATO" gibt es so nicht als monolithischen Block. Polen oder selbst Finnland wird er sich nicht trauen, weil zu große und wehrhafte Brocken. Aber im Handstreich kurz nach Vilnius, dabei aufpassen, dass man eFP weiträumig umgeht- die Versuchung könnte kommen, zumal mit Trump als Präsident.

[Glorfindel]

Was heute halt anders ist als vor zehn Jahren: Die russischen Streitkräfte sind bereits in der Ukraine am Anschlag und die baltischen Streitkräfte sind mittlerweile grösser und besser bewaffnet.

Und ich sage nicht, dass die NATO-Staaten ihrer Bündnispflicht nicht nachkommen werden, aber je grösser der Zweifel daran, desto grösser die Gefahr eine Angriffs auf NATO-Territorium.

Bereits die Annexion der Krim und erst recht der volle Angriff auf die Ukraine - ein Land von der Grösse Frankreichs mit 40 Millionen Einwohnern und einem relativ grossen Militär - waren ein Tabubruch, mit dem sehr viele nicht gerechnet haben .

Wenn die Abschreckung der NATO allerdings funktioniert, dann wird man dies nicht herausfinden.

[xena]

(...)
Die NATO direkt angreifen? Never ever.

Wieso nicht? Wer sagt denn, dass man den baltischen Staaten zu Hilfe kommt?

Welchen Sinn macht ein Bündnis denn sonst? Würde man Deutschland zur Hilfe eilen? Bestehen da Zweifel? Warum geben wir dann einige Fähigkeiten ans Bündnis ab? Warum überhaupt NATO, wenn man zweifelt?

Besser, wer zweifelt denn? Außer paar Freaks eigentlich niemand.

Ja, eine NATO-Land und ein Nicht-NATO-Land machen einen Unterschied, aber auch nur wegen der Abschreckung: Wäre ein Ronald Reagan, eine Margret Thatcher oder ein Winston Churchill amerikanischer Präsident gewesen und hätte Putin mitgeteilt, dass Amerika im Falle eines russischen Angriffes die Ukraine mit aller Macht militärisch unterstützen werde, Putin hätte nicht angegriffen.

Reagan war sogar selber Präsident der USA. Tatcher war ein Kind des Kalten Krieges, so wie auch Reagan und der olle Winston war Teil eines Kolonialreiches. Das kann man nicht mit Heute vergleichen. Als Reagan und die eiserne Lady im Amt waren, da gab es den Kalten Krieg und die ständige Bedrohung eines nuklearen Armageddon. Damals war die Welt in Einflusssphären aufgeteilt und keiner hat seine Finger in die Sphäre des anderen gelegt. Betrachte die Ukraine als Russlands Einflusssphäre. Und Winston hätte keinen Finger gerührt, wenn es nicht dem Empire in irgend einer Form genutzt hätte, also selbst die Ukraine einverleibt hätte. Es macht keinen Sinn zu argumentieren was andere gemacht hätten. Andere Zeit, andere Situation. Heute haben wir andere Bedingungen. Der NATO kann keiner was und die Russen schon gar nicht. Die sind nicht blöd und werden es auch nicht riskieren. Ein Krieg mit der NATO würde in einer nuklearen Katastrophe enden, weil die Russen gar nicht anders können, wenn sie nicht verlieren und ihr Ehredingsda verlieren wollen.

Von daher, ein Angriff Russlands auf die NATO? Never ever.

[Nite]

(...)
Die NATO direkt angreifen? Never ever.

Wieso nicht? Wer sagt denn, dass man den baltischen Staaten zu Hilfe kommt?

Welchen Sinn macht ein Bündnis denn sonst? Würde man Deutschland zur Hilfe eilen? Bestehen da Zweifel? Warum geben wir dann einige Fähigkeiten ans Bündnis ab? Warum überhaupt NATO, wenn man zweifelt?

Besser, wer zweifelt denn? Außer paar Freaks eigentlich niemand.

Einer der Gründe für eFP ist dass die baltischen Staaten massive Zweifel hatten.
Wenn ein Angriff auf das Baltikum bedeutet dass deutsche Panzergrenadiere aufgeraucht werden fällt es einer Bundesregierung, egal welche Coleur, deutlich schwerer sich mit einer Lieferung Helme aus der Affäre zu ziehen (Art. 5 wäre mit ein paar Helmen bereits genüge getan)

Von daher, ein Angriff Russlands auf die NATO? Never ever.

Das entscheidet sich auch in der Ukraine.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 18. Jan 2024, 08:12

[Glorfindel]

Das Schweizer Radio hat der Frage, ob weitere Angriffe Russlands denkbar sind, gestern einen längeren Beitrag gewidmet.

Fazit:
- nicht alle Sicherheitsexperten, aber immer mehr, halten einen Angriff von Russland auf die baltischen Staaten für möglich.
- auch immer mehr Politiker, so jüngst Pistorius oder auch ein schwedischer Minister, sprechen von der Gefahr eine russischen Angriffs
- gegen einen russischen Angriff in den nächsten zwei Jahren spricht hauptsächlich, dass die russischen Streitkräfte in der Ukraine gebunden sind und dort grosse Verluste an Menschen und Material erlitten haben, welche zuerst wieder ausgeglichen werden müssen.
- die allermeisten NATO-Armeen sind nicht dort, wo sie sein müssten, damit eine glaubwürdige Abschreckung da wäre.
- der Sicherheitsexperte Fabian Hoffmann von der Uni Oslo, welcher letzthin auch im ZDF aufgetreten ist, hat sich folgendes Szenario ausgemalt: Russland versucht in einer Blitzaktion die baltischen Staaten zu besetzen, um gleich seinen atomaren Schirm auf das Baltikum auszudehnen. Gleichzeitig würden möglicherweise Angriffe auf wichtige zivile Infrastruktur in Europa erfolgen. Dies mit dem Ziel, Europa zu Verhandlungen zu zwingen bzw. zu Zugeständnissen.


Die allermeisten, wenn nicht sogar alle Argumente von Varwick und Co könnte man auch in einem solchen Fall vorbringen:
- Putin sah sich alleine deshalb zum Angriff veranlasst, weil er vom Westen dazu gezwungen wurde.
- Putin hat eigentlich kein Interesse an Mittel- und Westeuropa
- Putin will Verhandeln
- ein schlechter Frieden ist besser als ein guter Krieg
- weiteres Blutvergiessen muss vermieden werden
- die Kosten eines Krieges sind zu hoch
- es braucht einen Ausgleich mit Russland
- es gibt nur Frieden mit Russland
- es besteht die grosse Gefahr einer nuklearen Eskalation
- es gibt keine deutschen Interessen im Baltikum
- Deutschland muss in Deutschland verteidigt werden und nicht im Baltikum
- die Bundeswehr ist nicht kriegsbereit

Und noch zu Kosten bzw. zur Aufrüstung:

Europa hat nur die Wahl, entweder wieder aufzurüsten oder unter die Räder anderer Staaten, namentlich Russland und Chinas zu kommen. Deshalb wird man um die Aufrüstung nicht herum kommen. Die Beiträge an die Ukraine werden da nur ein Klacks sein.

Und selbstverständlich hat Europa ein Interesse, ein immenses Interesse sogar, am Ausgang des Krieges in der Ukraine. Und natürlich wird unsere Freiheit und Sicherheit durch solche Kriege bedroht, massiv sogar. Die Ausführungen von Ganser halte ich für analyseschwach.

[Glorfindel]

brauchbarer Blick-Bericht zur russischen Propganda, welche die Frage diskutiert, ob Russland weitere Länder angreifen soll:

Bereits im November 2024 könnte sich Europa im Krieg mit Russland befinden. So steht es in einem geheimen Dokument des deutschen Verteidigungsministeriums. Auch der deutsche Verteidigungsminister Boris Pistorius (63) und der schwedische Zivilverteidigungsminister Carl-Oskar Bohlin (38) warnen vor einer potentiellen baldigen Eskalation. (...) Auch in Russland ist ein Krieg gegen den Westen das Thema Nummer eins. In staatlichen Fernsehsendungen haben prominente Wortführer in den letzten Wochen vermehrt zur Eskalation in der Ukraine und im Westen aufgerufen. (...)

Der Duma-Abgeordnete Alexej Schurawljow (61) sagte etwa in der Talkshow «60 Minuten» des russischen Staatssenders Rossija 1: «Also, nur zu! Seid ihr bereit, einen Haufen Kriege zu führen? Nur zu, lieber Westen!» Auch in der Talkshow «Mesto Vstretschi» auf NTV wird heiss diskutiert. Geworg Mirsajan, Senior Associate Professor für US-Aussenpolitik in Russland, meint mit Blick auf den Krieg sogar: «Was ist der Sinn, wenn es keine Eskalation gibt?» (...) Was es mit diesen Drohungen auf sich hat, erklärt Gulnaz Partschefeld (42), Ex-Moderatorin des russischen Staatsfernsehens.

«Diese vielen Narrative bespielen diverse Szenarien.» Das Ziel: «Eine Situation zu schaffen, in der der einfache Mensch unsicher ist und sich selbst nicht zutraut, über die Aussenwelt zu urteilen. Sprich: Die Lage wird so komplex gemacht, dass das Gefühl vermittelt wird, dass nur einer an der Spitze der Macht diese beurteilen kann.»

Die Propaganda von Schurawljow und den anderen Moderatoren ist nach innen gerichtet, soll von anderen innenpolitischen Problemen ablenken und im Wahljahr 2024 das Gefühl vermitteln: Die aktuelle Regierung weiss, was sie macht, sie schützt uns. So die Vermutung Partschefelds. (...) «Russische Geschichte gesamthaft wird als der ewige Kampf mit dem bösen Westen gesehen.» Und das funktioniere gut, um die russische Bevölkerung in Schach zu halten. Denn in der russischen Bevölkerung herrscht, so Partschefeld, noch immer eine Weltansicht vor: «Es gibt uns – und den feindlichen Westen.»

Kommt es wirklich zum Krieg gegen den Westen? Über diese Frage streiten sich aktuell die Experten. Der Raketen- und Nuklearforscher Fabian Hoffmann von der Universität Oslo drängt zur Eile. «Wir sind einem Krieg mit Russland viel näher, als die meisten Menschen glauben», schreibt er in einem Beitrag auf X. «Meiner Meinung nach haben wir bestenfalls zwei bis drei Jahre Zeit, um die Abschreckung gegenüber Russland wiederherzustellen. (...) Russland würde nach russischer Doktrin versuchen, die Nato zur Unterwerfung zu zwingen, indem es signalisiert, dass es in der Lage ist, immer grösseren Schaden anzurichten.»

Der deutsche Politikwissenschaftler Liviu Horovitz (...) schlussfolgert: «Während Hoffmann unterm Strich wahrscheinlich richtig liegt, würde ich darauf wetten, dass das Problem mit Russland mit Leichtsinn und nicht mit Entschlossenheit zu tun hat.»

[Scipio32]

Joschka Fischer meint dazu:

Es gab gute Gründe, warum die Deutschen zu Pazifisten geworden sind, nicht dass man mich da falsch versteht. Aber die Zeit hat sich so radikal geändert, dass es sträflich wäre, wenn wir uns nicht darauf einstellen würden“, sagte Fischer.

Aber um diesen Frieden zu garantieren, um zu verhindern, dass es zu Bestialitäten kommt, muss man bereit sein zu kämpfen.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/konnen-...g-11073115.html

[Forodir]

Ich kann mir zum jetzigen Zeitpunkt einfach kein Szenario vorstellen, bei dem die russische Föderation die NATO angreift und erfolgreich schon gar nicht. Mit welchen Truppen und welches Ziel? Selbst das Baltikum wird inzwischen zur Herausforderung für die russische Armee.

Von der nuklearen Abschreckung mal ganz zu schweigen, wenn Russland damit droht das jeder angriff auf ihr Territorium damit vergolten wird, dann gehen sie auch davon aus, dass dies die NATO genauso sieht. Alleine der überhastete Versuch die Ukraine komplett unter ihrer Kontrolle zu bekommen, bevor sie in die EU oder NATO sind, zeigt ja, dass sie das als ernsthaftes Szenario sehen.

[goschi]

Das Problem ist, dass sich Russland zum irrationalen Akteur wandelt, daher ist das immer schwieriger mit Zuverlässigkeit zu sagen.

[Salzgraf]

Ich kann mir zum jetzigen Zeitpunkt einfach kein Szenario vorstellen, bei dem die russische Föderation die NATO angreift und erfolgreich schon gar nicht. Mit welchen Truppen und welches Ziel? Selbst das Baltikum wird inzwischen zur Herausforderung für die russische Armee.

Von der nuklearen Abschreckung mal ganz zu schweigen, wenn Russland damit droht das jeder angriff auf ihr Territorium damit vergolten wird, dann gehen sie auch davon aus, dass dies die NATO genauso sieht. Alleine der überhastete Versuch die Ukraine komplett unter ihrer Kontrolle zu bekommen, bevor sie in die EU oder NATO sind, zeigt ja, dass sie das als ernsthaftes Szenario sehen.

Der Überfall auf die Ukraine war nicht logisch, also darauf würde ich nicht vertrauen. Und im Bezug auf Aufbau einer wirksamen Abschreckung sind 2, 3 , 4 Jahre nichts s. Stationierung des dt. Bataillons in Litauen.
Oder Aufbau glaubhafter Angrifskapazitäten in Finnland.etc. ppp.

[xena]

Von daher, ein Angriff Russlands auf die NATO? Never ever.

Das entscheidet sich auch in der Ukraine.

Russland verliert in der Ukraine ihre Reserven. Für einen Krieg gegen die NATO wird Russland keine Reserven mehr haben. D.h. all in und hoch pokern. Die atomare Karte wird dann weit schneller gezogen werden müssen, als wenn man nach genug konventionelle Reserven hat. Scheitert Russland, ist Russland für die NATO offen und man könnte, wenn man denn will, ungehindert bis Moskau marschieren. Russland könnte in solch einem Fall nicht anders, als atomar weiter zu machen, wenn ihre konventionellen Kräfte an der NATO scheitern. Das Risiko wird für Russland zu hoch sein. Von daher, ja, die Ukraine entscheidet.

Der andere Fall wäre, dass wenn Russland die NATO angreifen würde, dann muss die NATO reagieren, sonst würde sie in der Welt unglaubwürdig werden und das will niemand. In einem solchen Fall wäre die NATO wirklich am Ende. Man muss also reagieren. Das weiß auch Russland. Wenn es Russland gelingen würde die NATO Streitkräfte zu schlagen, dann muss die NATO nuklear antworten, denn sonst wäre für Russland der Weg nach Warschau, Berlin und Paris offen. Auch das will niemand und um glaubwürdig zu sein, muss nuklear geantwortet werden. Das ist ein Automatismus, der im Krieg von keinem Politiker mehr aufgehalten werden könnte. Egal wer konventionell gewinnen würde, es würde zu einem nuklearen Argameddon werden. Die Ukraine ist das letzte Land in Europa das die Russen noch ohne Risiko angreifen können bzw konnten. Finnland hat sich ja schon rechtzeitig zur NATO begeben. Die NATO hätte nach der Ukraine nichts mehr zu befürchten. Wenn, dann müssten alle ehemaligen Republiken weiter östlich auf der Hut sein. Um diese Länder sollten wir uns mehr bemühen.

Das Szenario einer schnellen Übernahme des Baltikums funktioniert nicht. Dazu müsste Russland lange vorher seine Truppen vor dem Baltikum sammeln. Genug Zeit auch die NATO im Baltikum versammeln zu lassen. Man hat von der Ukraine gelernt. Aber, wie schon gesagt, für Russland wäre das nach dem Ukraineabenteuer ein all in, ohne Reserven mehr, weder materiell noch personell. Es wird mindestens eine Generation dauern, bis Russland personell wieder da steht wo es vor der Ukraine stand.

Natürlich wird die russische Gefahr heraufbeschworen. Immerhin dient dies dazu Geld für die Streitkräfte locker zu machen, was man 30 Jahre nicht konnte. Das ist die Gelegenheit innerhalb kurzer Zeit mal wieder richtig aufzurüsten. Aber selbst ohne jetzt massiv aufzurüsten wäre die NATO Russland überlegen und somit für Russland ein zu großes Risiko.

[Forodir]

Das Problem ist, dass sich Russland zum irrationalen Akteur wandelt, daher ist das immer schwieriger mit Zuverlässigkeit zu sagen.

Na dann gute Nacht. Weil auch eine glaubwürdige konventionelle Abschreckung dann nicht mehr funktioniert. Würde das eigentlich nicht so gerne erleben dass zwei Sonnen im Osten aufgehen.

Der Überfall auf die Ukraine war nicht logisch, also darauf würde ich nicht vertrauen. Und im Bezug auf Aufbau einer wirksamen Abschreckung sind 2, 3 , 4 Jahre nichts s. Stationierung des dt. Bataillons in Litauen.
Oder Aufbau glaubhafter Angrifskapazitäten in Finnland.etc. ppp.

Von seitens Putin war der Angriff auf die Ukraine eigentlich schon logisch und vermutlich dachte er eben auch das man damit durchkommt (wie so oft vorher schon), der weitere Verlauf ist irrational.

Tatsächlich hat @Xena das in einem anderen Faden schon beschrieben und da gehe ich in der Beurteilung mit (Bis auf den letzten Punkt, Russland ist eine Gefahr! Die braucht man nicht heraufzubeschwören).

Von daher, ein Angriff Russlands auf die NATO? Never ever.

Das entscheidet sich auch in der Ukraine.

Russland verliert in der Ukraine ihre Reserven. Für einen Krieg gegen die NATO wird Russland keine Reserven mehr haben. D.h. all in und hoch pokern. Die atomare Karte wird dann weit schneller gezogen werden müssen, als wenn man nach genug konventionelle Reserven hat. Scheitert Russland, ist Russland für die NATO offen und man könnte, wenn man denn will, ungehindert bis Moskau marschieren. Russland könnte in solch einem Fall nicht anders, als atomar weiter zu machen, wenn ihre konventionellen Kräfte an der NATO scheitern. Das Risiko wird für Russland zu hoch sein. Von daher, ja, die Ukraine entscheidet.

Der andere Fall wäre, dass wenn Russland die NATO angreifen würde, dann muss die NATO reagieren, sonst würde sie in der Welt unglaubwürdig werden und das will niemand. In einem solchen Fall wäre die NATO wirklich am Ende. Man muss also reagieren. Das weiß auch Russland. Wenn es Russland gelingen würde die NATO Streitkräfte zu schlagen, dann muss die NATO nuklear antworten, denn sonst wäre für Russland der Weg nach Warschau, Berlin und Paris offen. Auch das will niemand und um glaubwürdig zu sein, muss nuklear geantwortet werden. Das ist ein Automatismus, der im Krieg von keinem Politiker mehr aufgehalten werden könnte. Egal wer konventionell gewinnen würde, es würde zu einem nuklearen Argameddon werden. Die Ukraine ist das letzte Land in Europa das die Russen noch ohne Risiko angreifen können bzw konnten. Finnland hat sich ja schon rechtzeitig zur NATO begeben. Die NATO hätte nach der Ukraine nichts mehr zu befürchten. Wenn, dann müssten alle ehemaligen Republiken weiter östlich auf der Hut sein. Um diese Länder sollten wir uns mehr bemühen.

Das Szenario einer schnellen Übernahme des Baltikums funktioniert nicht. Dazu müsste Russland lange vorher seine Truppen vor dem Baltikum sammeln. Genug Zeit auch die NATO im Baltikum versammeln zu lassen. Man hat von der Ukraine gelernt. Aber, wie schon gesagt, für Russland wäre das nach dem Ukraineabenteuer ein all in, ohne Reserven mehr, weder materiell noch personell. Es wird mindestens eine Generation dauern, bis Russland personell wieder da steht wo es vor der Ukraine stand.

Natürlich wird die russische Gefahr heraufbeschworen. Immerhin dient dies dazu Geld für die Streitkräfte locker zu machen, was man 30 Jahre nicht konnte. Das ist die Gelegenheit innerhalb kurzer Zeit mal wieder richtig aufzurüsten. Aber selbst ohne jetzt massiv aufzurüsten wäre die NATO Russland überlegen und somit für Russland ein zu großes Risiko.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 18. Jan 2024, 18:18

[goschi]

Das Problem ist, dass sich Russland zum irrationalen Akteur wandelt, daher ist das immer schwieriger mit Zuverlässigkeit zu sagen.

Na dann gute Nacht. Weil auch eine glaubwürdige konventionelle Abschreckung dann nicht mehr funktioniert. Würde das eigentlich nicht so gerne erleben dass zwei Sonnen im Osten aufgehen.

das ist ja auch das Problem damit.
Einerseits muss man dann umso mehr konventionell abschrecken, und umgekehrt wirken klassische Mechanismen nicht mehr und es ist schwer vorhersehbar.

Aber es ist die Entwicklung die Russland die letzten 10 Jahre und sowieso die letzten 2 Jahre zeigte.
Hauptsache destruktiv, ausser Machterhalt der Elite keinerlei Prinzipien und Ideale und wie man am 22.02.22 sah auch zu völlig dummen Entscheidungen fähig, egal welche Kosten es verursacht.

[Glorfindel]

(...)
Russland verliert in der Ukraine ihre Reserven. Für einen Krieg gegen die NATO wird Russland keine Reserven mehr haben. (...) Das Risiko wird für Russland zu hoch sein. Von daher, ja, die Ukraine entscheidet.

Sehe ich ähnlich. Ohne Sieg in der Ukraine wird Russland kaum die NATO angreifen können. Es wäre purer Blödsinn. Die NATO könnte aus der Luft in der Ukraine eingreifen und die Versorgung der russischen Truppen verunmöglichen durch Zerstörung der Nachschubbasen und der Verkehrsinfrastruktur (Eisenbahnknotenpunkte, Häfen, Brücken (z.B. Kertsch). Die würde möglicherweise den ukrainischen Bodentruppen die Möglichkeit geben, die russische Verteidigungslinien ins Wanken zu bringen. Die Krim wäre kaum mehr zu versorgen. Den russischen Truppen im Süden würde der Treibstoff und die Munition ausgehen.

Der andere Fall wäre, dass wenn Russland die NATO angreifen würde, dann muss die NATO reagieren, sonst würde sie in der Welt unglaubwürdig werden und das will niemand. In einem solchen Fall wäre die NATO wirklich am Ende. (...) Egal wer konventionell gewinnen würde, es würde zu einem nuklearen Armageddon werden.

Ein nukleares Armageddon sehe ich nicht zwingend, aber es ist richtig, dass die NATO regieren müsste und mit grosser Wahrscheinlichkeit würde sie dies auch. Sowas wird nur dann passieren, wenn es auf russischer Seite zu einer massiven Fehleinschätzung kommt.

Die Ukraine ist das letzte Land in Europa das die Russen noch ohne Risiko angreifen können bzw konnten. Finnland hat sich ja schon rechtzeitig zur NATO begeben. Die NATO hätte nach der Ukraine nichts mehr zu befürchten. Wenn, dann müssten alle ehemaligen Republiken weiter östlich auf der Hut sein. Um diese Länder sollten wir uns mehr bemühen.

Zustimmung. Die Ukraine wurde nicht angegriffen, weil es sie eine NATO-Beitrittschaft anstreben würde - das hat sie bis 2014 sicherlich nicht gemacht - sondern weil sie (noch) nicht in der NATO ist.

Vor 2014 bin ich davon ausgegangen, dass Putin nebst Belarus auch noch Kasachstan übernehmen möchte. Das hätte wohl massiv weniger Aufschrei international gegeben, wäre einfacher und lohnreicher gewesen. Kasachstan hat nicht einmal 3 Millionen Einwohner, wovon 15% Russen.

Ich habe hier aber die Bedeutung der Ukraine für Putin unterschätzt.

Das Szenario einer schnellen Übernahme des Baltikums funktioniert nicht. Dazu müsste Russland lange vorher seine Truppen vor dem Baltikum sammeln. Genug Zeit auch die NATO im Baltikum versammeln zu lassen. Man hat von der Ukraine gelernt. Aber, wie schon gesagt, für Russland wäre das nach dem Ukraineabenteuer ein all in, ohne Reserven mehr, weder materiell noch personell.

Vermutlich wird das Szenario nicht funktionieren, da stimme ich zu - jedenfalls dann nicht, wenn man auf einen russischen Aufmarsch auch entsprechend antwortet. Ich denke auch, dass Russland beträchtliche Truppen benötigen würde für einen Angriff auf die baltischen Staaten. Ich denke da an ein Dutzend Divisionen, oder noch mehr, wenn man zugleich auch noch sich absichern möchte gegen einen Flankenangriff von Polen über Belarus.

Es wird mindestens eine Generation dauern, bis Russland personell wieder da steht wo es vor der Ukraine stand.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Militärisch glaube ich, dass man in wenigen Jahren kriegsbereit ist, wenn man auch Kriegswirtschaft umsattelt. Die Frage ist halt, wie stark Russland intern geschwächt ist und was nach Putins Tod passiert.

Natürlich wird die russische Gefahr heraufbeschworen. Immerhin dient dies dazu Geld für die Streitkräfte locker zu machen, was man 30 Jahre nicht konnte. Das ist die Gelegenheit innerhalb kurzer Zeit mal wieder richtig aufzurüsten. Aber selbst ohne jetzt massiv aufzurüsten wäre die NATO Russland überlegen und somit für Russland ein zu großes Risiko.

Die Rüstung braut es ohnehin und die russische Gefahr ist auch nur deshalb kleiner, weil man sie 1. entdeckt hat und 2. die russischen Streitkräfte durch den Krieg in der Ukraine geschwächt sind. Logischerweise ist aber, dass je stärker die NATO ist, desto geringer die Gefahr eines Krieges.

[Holzkopp]

Joschka Fischer meint dazu:

Es gab gute Gründe, warum die Deutschen zu Pazifisten geworden sind, nicht dass man mich da falsch versteht. Aber die Zeit hat sich so radikal geändert, dass es sträflich wäre, wenn wir uns nicht darauf einstellen würden“, sagte Fischer.

Aber um diesen Frieden zu garantieren, um zu verhindern, dass es zu Bestialitäten kommt, muss man bereit sein zu kämpfen.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/konnen-...g-11073115.html

Dazu passt das Statement von Carlo Masala in der Diskussion mit Janine Wissler (Linke) bei Maischberger:

Pazifismus und Friedensliebe kommen dann an Grenzen, wenn eine Seite zur Anwendung von Krieg entschlossen ist und die friedliche Option gar nicht in Betracht zieht.

Bezogen war das auf die Forderung von Wissler nach Verhandlungen, die den Krieg beenden.

Russland sagt, wir verhandeln nur wenn unsere Forderungen erfüllt werden. Da musste selbst Wissler einräumen, dass Russlands Forderungen faktisch eine Kapitulation der Ukraine bedeuten und hat sich dann damit der weiteren Insistierung entzogen, indem sie sagte, Russland könne ja nicht davon ausgehen, dass es sich mit all seinen Forderungen durchsetzt.

Das ist das Problem an diesem Kapitulationspazifismus: Frieden um den Preis des eigenen Untergangs, der Unterwerfung. Nicht für einen gerechten und nachhaltigen Frieden.

Und auch das Führen von Kriegen ist skalierbar, das sehen wir eben auch in der Ukraine. Während Russland das gesamte Nachbarland territorial erobern und dann politisch-gesellschaftlich als Nation vernichten will richtet sich die ukrainische Verteidigung auf den Erhalt der territorialen Integrität und der nationalen Identität.
Es gibt auf ukrainischer Seite gar nicht die Vorstellung, Russland "besiegen" zu wollen oder territoriale Ansprüche zu stellen. Deshalb formuliere ich das ukrainische Kriegsziel immer gerne mit "vollständigem Abwehrerfolg gegen die russische Invasion". Und nicht mit "Sieg gegen Russland". Das wäre nicht nur unpräzise, das wäre schlicht falsch.

Aus diesem Grund verstehe ich auch das Herumscholzen und die Lethargie im Westen nicht: Die politische Aussage müsste klar sein: massive militärische Unterstützung der Ukraine zur Erreichung dieses definierten Erfolges. Keine Unterstützung für darüber hinausgehende Forderungen (die es ja auch nicht gibt) und klares Signal an Russland: ihr habt es in der Hand. Solange ihr in der Ukrainer steht werdet ihr bekämpft. Zieht ihr euch zurück, dann sind wir bereit für eine politische Lösung und es gibt auch einen Weg für Russland zurück in die Staatengemeinschaft.
Was Russland nicht mehr zugestanden werden kann: eine militärisch hilflose Ukraine. Den Preis wird Russland zahlen müssen. Aber der Westen kann dann eben auch politische Garantien geben, dass es keine weiteren Ansprüche gegen Russland gibt.

Was Russland dennoch lernen muss: die Zeiten imperialer Hegemonie sind vorbei. Das gilt für russische Ambitionen in Transnistrien und den anderen UdSSR-Nachfolgestaaten. Russland muss lernen, durch Attraktivität zu überzeugen, nicht durch Gewalt. Das ist diesem Land in seiner Geschichte noch nie gelungen und deshalb wohl die größte Herausforderung für Russland.

Das kann man auch mit Blick auf die Ukraine so sagen: hätte Russland der Ukraine eine attraktive Perspektive geboten, dann gäbe es diesen Konflikt gar nicht. Aber Russland bietet eben nichts an. Es fordert, droht und zwingt. Und hat jetzt mit der Ukraine einen Gegner, der sich verbissen wehrt und es geschafft hat, sich Unterstützung zu sichern.
Für die Ukrainer ist Russland auf Generationen ein Paria. Das ganze Selbstverständnis des Landes richtet sich nach Westeuropa. Selbst wenn Russland die gesamte Ukrtaine militärisch erobert, die Bevölkerung gewinnen sie nicht. Die müssen sie unterdrücken, vertreiben oder töten um sich im Land zu halten.

Das Schlimme daran ist: Russland hätte mit der Option "unterdrücken, vertreiben, töten" gar keine Probleme. Das sind für Putin und Seinersgleichen ganz legitime Mittel der Herrschaft.

Und damit sind wir wieder am Anfang, bei Joschka Fischer: wenn man das nicht akzeptieren will muss man wehrhaft sein und bereit, den gerechten Frieden zu verteidigen. Den Kapitulations- und Vernichtungsfrieden kann man eigentlich nur erkämpfen, nicht verhandeln. Und Russland würde diesen Vernichtungsfrieden erkämpfen, wenn man ihm nicht entgegentritt.

Deshalb ist es so wichtig, die Ukraine militärisch und politisch zu unterstützen: es geht um die Sicherheitsarchitektur in Europa -und weltweit- für die nächsten Jahrzehnte.

Und nochmal Carlo Masala: wir müssen uns daran gewöhnen, das wieder Kriege geführt werden.

[Forodir]

.....
Und nochmal Carlo Masala: wir müssen uns daran gewöhnen, das wieder Kriege geführt werden.

Wobei das hier auch eine seltsame Lethargie ist. Kriege haben wir immer wieder, in verschiedenen Ausprägungen, erlebt. Auch nach Ende des größten Konfliktes, den die Menschheitsgeschichte bisher kannte.

Der Lange Frieden nach John Gaddis beschreibt nur die Abwesenheit der Kriege zwischen den großen Mächten, aber Stellvertreterkriege, Bürgerkriege und Mittelmächte führten sehr wohl Krieg. Selbst in Europa erlebten wir es mit dem Zerfall von Jugoslawien, das ist jetzt auch nicht so lange her. Ich selbst war 1998 in SFOR dabei.

[Glorfindel]

Ich denke, man sollte das Risiko einfach nicht eingehen. Ja, Russland kann gegen die NATO wohl kaum gewinnen, auch nicht, wenn die NATO so bleibt, wie sie gerade ist. Aber weshalb sollte man es darauf ankommen lassen?

An Kriege müssen wir uns hoffentlich nicht gewöhnen, aber dass mit Kriegen zu rechnen ist.

[Forodir]

Das ist richtig, natürlich funktioniert eine Abschreckung nur dann, wenn sie glaubwürdig ist. Aber ich sehe das schon auch im Falle des Baltikums. Deswegen wurde ja eFP ins Leben gerufen, deswegen wird eine Brigade dort dauerghaft stationiert und deswegen haben die Balten auch aufgerüstet. Ein Einsacken des Baltikums en passant wird nicht mehr möglich sein, ein umgehen der NATO Streitkräfte ist nicht machbar.

Ich sehe hier deutlich den Unterschied zwischen einem NATO-Land und eben einem schutzlosen Land wie die Ukraine schon gegeben.


Fakt ist, dass die NATO als Abschreckung durchaus bisher funktionierte und die russische Föderation eher schwächer dasteht, so schwach wie schon seit 20Jahren nicht mehr. Trotzdem [sic!] ein Risiko darf nicht eingegangen werden, daher ist ein Aufrüsten der konventionellen Fähigkeiten, gerade in Europa, wieder Pflicht.





Natürlich funktioniert das alles nur, wenn die Akteure einigermaßen zurechnungsfähig sind, aber wenn das gar nicht mehr der Fall ist, dann wird es auch mit Strategie ziemlich schwierig.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 18. Jan 2024, 19:49

[Glorfindel]

(...)
Einerseits muss man dann umso mehr konventionell abschrecken, und umgekehrt wirken klassische Mechanismen nicht mehr und es ist schwer vorhersehbar.

Aber es ist die Entwicklung die Russland die letzten 10 Jahre und sowieso die letzten 2 Jahre zeigte.
Hauptsache destruktiv, ausser Machterhalt der Elite keinerlei Prinzipien und Ideale und wie man am 22.02.22 sah auch zu völlig dummen Entscheidungen fähig, egal welche Kosten es verursacht.

Abschreckung funktioniert schon. Aber bei Akteuren mit verzerrter Wahrnehmung der Realität, wie Russland, braucht es mehr Abschreckung. Ein Grund dürfte auch die verfehlte Appeasement-Politik und das Zulassen von Überschreiten von roten Linien der letzten zehn bis zwanzig Jahre sein. Diese hat die Abschreckungswirkung erheblich aufgeweicht, weshalb es mehr Abschreckung braucht.

Ich glaube, dass man gar nicht darum herumkommen wird, aufzurüsten. Die Kosten hat man so oder so. Wenn man nicht aufrüstet, wird man einfach erpresst. Auch das gibt Kosten.

Es kommt immer wieder vor, dass Staaten beim Beginn von Kriegen ganz dumme Entscheidungen fällt. Deutschland hat den Krieg mit Frankreich, Grossbritannien und schliesslich den USA auch nicht gesucht und es hat wohl beim Krieg gegen Polen einen Weltkrieg in Kauf genommen, aber wirklich daran geglaubt, dass man bald mit einem Dutzend Staaten in Krieg sei. Hitler hatte aus der Appeasement-Politik der Westmächte, insbesondere auch aus deren Verhalten bei der Rheinlandbesetzung und der Zerschlagung der Resttschechoslowakei den Schluss gezogen, dass die Westmächte nicht eingreifen würden, wenn sie nicht selber angegriffen würden. Frankreich konnte man noch schlagen, was nicht unbedingt vorhersehbar war. Das aber England eine harte Nuss sein könnte und dass das Deutsche Reich auf den Ozeanen einen schweren Stand haben könnte, das konnte man wohl schon voraussehen.

[Glorfindel]

(...)
Ich sehe hier deutlich den Unterschied zwischen einem NATO-Land und eben einem schutzlosen Land wie die Ukraine schon gegeben.
(...)

Ich sehe die Unterschiede natürlich auch, aber die Sicherheitspolitik muss darauf hinauslaufen, dass auch in den angrenzenden Staaten Ruhe ist.

Der Ukraine-Krieg wäre wohl verhinderbar gewesen, hätte der Westen gegenüber Russland auf glaubwürdige Abschreckung statt auf Appeasement gesetzt. Selbst nach der Invasion hätte sich noch die Chance geboten, mit entschlossener Militärhilfe an die Ukraine dem Kreml Grenzen aufzuzeigen. Stattdessen flossen die westlichen Waffen viel zu zögerlich.

Ich teile diese Ansicht der NZZ. Eine glaubwürdige Abschreckung hätte den Ukrainekrieg verhindert.

[Forodir]

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Ich sehe hier deutlich den Unterschied zwischen einem NATO-Land und eben einem schutzlosen Land wie die Ukraine schon gegeben.
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Ich sehe die Unterschiede natürlich auch, aber die Sicherheitspolitik muss darauf hinauslaufen, dass auch in den angrenzenden Staaten Ruhe ist.

Der Ukraine-Krieg wäre wohl verhinderbar gewesen, hätte der Westen gegenüber Russland auf glaubwürdige Abschreckung statt auf Appeasement gesetzt. Selbst nach der Invasion hätte sich noch die Chance geboten, mit entschlossener Militärhilfe an die Ukraine dem Kreml Grenzen aufzuzeigen. Stattdessen flossen die westlichen Waffen viel zu zögerlich.

Ich teile diese Ansicht der NZZ. Eine glaubwürdige Abschreckung hätte den Ukrainekrieg verhindert.

Völlige Zustimmung.

Das Abschreckungspotential hatte sich nur auf die NATO Gebiete beschränkt, was umso ironischer ist, denn Russland pocht ja auf das Recht ein strategisches Vorfeld zu haben, genau das haben sie sich jetzt selbst zerschlagen

[Merowinger]

«Diese vielen Narrative bespielen diverse Szenarien.» Das Ziel: «Eine Situation zu schaffen, in der der einfache Mensch unsicher ist und sich selbst nicht zutraut, über die Aussenwelt zu urteilen. Sprich: Die Lage wird so komplex gemacht, dass das Gefühl vermittelt wird, dass nur einer an der Spitze der Macht diese beurteilen kann.»

Es passiert noch etwas: Die Hemmschwellen werden durch den täglichen TV Wahnsinn massiv gesenkt, und wenn dann eine der Mordphantasien von "Wir bombardieren die Hauptstadt von Land X mit Y" tatsächlich Wirklichkeit werden sollte, dann ist das normal. Den kleinen menschlichen Schräubchen im System, die Teil einer solchen Entscheidung sind, wird zudem das eigene Denken abgenommen und sie stellen sich eher nicht quer. Die Diplomaten des russischen Aussenministeriums haben 2021 einen Vorgeschmack auf den Effekt solcher Mechanismen abgeliefert.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Jan 2024, 00:00

[Glorfindel]

(...) ,Es passiert noch etwas: Die Hemmschwellen werden durch den täglichen Wahnsinn massiv gesenkt, und wenn dann eine der Mordphantasien von "Wir bombardieren die Hauptstadt von Land X mit Y" tatsächlich Wirklichkeit werden sollte, dann ist das normal. Den kleinen menschlichen Schräubchen im System, die Teil einer solchen Entscheidung sind, wird zudem das eigene Denken abgenommen und sie stellen sich eher nicht quer.

Natürlich. Die ganze Propaganda ist richtig schlimm. Es wird ja nicht nur von der Bombardierung von Warschau oder Berlin gesprochen, sondern auch von Ukrainern umbringen, Kinder verbrennen und ertränken etc.. Solche Dinge wie Butscha, das Bombardieren einer Geburtsklinik usw. kommen ja nicht von niergendwo.

[Marcus Marius]

Zustimmung. Die Ukraine wurde nicht angegriffen, weil es sie eine NATO-Beitrittschaft anstreben würde - das hat sie bis 2014 sicherlich nicht gemacht - sondern weil sie (noch) nicht in der NATO ist.

Es ist halt in vielen Köpfen immer noch nicht angekommen, dass der Krieg nicht erst Februar 2022 los ging, sondern schon sehr viel früher. Und das kann auch heute noch und in Zukunft wieder gelten: Wir realisieren vielleicht garnicht, wann der Angriff wirklich beginnt.

Sowieso: Russland muss militärisch garnicht zum Krieg gegen die NATO bereit sein, es reicht die NATO auseinander zu dividieren und die Bevölkerung im Zielland genauso zu spalten und dann zuzuschlagen. Und man achte mal darauf, wer immer wieder auf russischen Gehaltslisten auftaucht und derzeit für massiven Unfrieden und gesellschaftliche Spaltung in Europa und auch den USA auftaucht. Ich behaupte: Wir sind schon längst im Krieg mit den Russen, wir haben es nur (schon wieder) noch nicht bemerkt. Die NATO war bereits in Richtung Abstellgleis unterwegs, aber glücklicherweise (für uns, für die Ukraine weniger - obgleich auch die Ukraine in gewisser Weise glücklich darüber sein kann, dass Putin dann angegriffen hat und nicht zwei Jahre später) war Putin etwas zu zuversichtlich. Die Anstrengungen, die westlichen Gesellschaften zu spalten, Parteien zu unterstützen die einen NATO- und EU-Austritt wollen, gehen dennoch weiter. Dieser Krieg ist noch nicht heiß und die grünen Männchen sind Einheimische und keine russischen Touristen, aber auch in der Ukraine war der Sprung vom einen zum anderen nicht weit. Darauf muss man gefasst sein und nicht blind darauf vertrauen, dass das ausgehöhlte europäische Militärgebilde schon ausreichen wird.

Pazifismus und Friedensliebe kommen dann an Grenzen, wenn eine Seite zur Anwendung von Krieg entschlossen ist und die friedliche Option gar nicht in Betracht zieht.

Jemand meinte mal ganz treffend: Zum friedlichen Miteinander braucht man zwei. Für Krieg reicht einer.

Das Abschreckungspotential hatte sich nur auf die NATO Gebiete beschränkt, was umso ironischer ist, denn Russland pocht ja auf das Recht ein strategisches Vorfeld zu haben, genau das haben sie sich jetzt selbst zerschlagen.

Russland arbeitet ja nachweislich schon längere Zeit an der Untergrabung der westlichen Bündnisse, sei dies die NATO oder die EU. Diese Arbeit hat bis heute nicht aufgehört und die gerufenen Geister bei uns, werden auch erstmal nicht leiser sondern lauter. Da ist noch "Luft nach oben" aus russischer Sicht. Man stelle sich eine AfD-Regierung in Deutschland vor...

Der Beitrag wurde von Marcus Marius bearbeitet: 18. Jan 2024, 23:48

[Scipio32]

Ich denke du sprichst da einen wichtigen Punkt an.