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> Militärische Tradition bei der Bundeswehr und anderswo
PzArt
Beitrag 2. Nov 2023, 11:24 | Beitrag #301
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Zur zeit der Doku war ich schon nicht mehr aktiv. Aber auch selbst kann ich mich an das Empfinden als "stumpfen Grenni" erinnern. Wenn auch eher mit der Erinnerung an das Gefühl, "die sind halt so" bei der Kampftruppe/ den Grenadieren. Also eher eine Hinnahme, ohne das aber glorifizieren zu wollen.
 
Elbroewer
Beitrag 2. Nov 2023, 12:56 | Beitrag #302
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Ich war selber Panzergrenadier. In meinem Bataillon hatte der keinen guten Ruf. Seine Unterführer waren ja auch nicht die Hellsten. Als ich dann im GÜZ war, war der mit seine Brigade mal da. Da wurde der von uns nicht abgefeiert. Der wurde doch eher kritisch gesehen. Man sollte Kameraden mal drauf hinweisen, wenn die in der Menschenführung Defizite haben. Das hatte ich dieses Jahr erst. Nach dem Gespräch lief es besser. Eine harte und fordernde Ausbildung, die bis an die Grenzen der Vorschrift geht, kann man auch durchführen, ohne die Soldaten anzubrüllen oder zu gängeln. Ordentlich motiviert, geht vieles.
 
Der Weisse Hai
Beitrag 2. Nov 2023, 15:09 | Beitrag #303
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ZITAT(Mackiavelli @ 1. Nov 2023, 17:11) *
Menschenführung 2000


Da ist sie wieder: DIE GIBT ES NICHT! Das ist eine Wortkreation aus der "traditionalistischen Ecke".

Es ist das tragische an der Inneren Führung, daß sie heute keiner mehr kapiert. Weder die "Fortschrittlichen" noch die "Traditionalisten".

DWH


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Nite
Beitrag 2. Nov 2023, 17:04 | Beitrag #304
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Dis Diskussionen um die IF seit Aufstellung der Bw werfen die Frage auf ob die überhaupt jemand je verstanden hat


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General Gauder
Beitrag 2. Nov 2023, 17:57 | Beitrag #305
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ZITAT(Nite @ 2. Nov 2023, 17:04) *
Dis Diskussionen um die IF seit Aufstellung der Bw werfen die Frage auf ob die überhaupt jemand je verstanden hat

Es ist in gewisser Weise auch eine Militärische Tradition bei der Bundeswehr zu sagen wenn man die IF ablehnt, sie einfach nicht verstanden hat wink.gif
 
Delta
Beitrag 2. Nov 2023, 19:02 | Beitrag #306
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Freie Bürger mit gleichen Rechten schließen sich aus freien Stücken/gesellschaftlichem Konsens zu einer militärischen Gemeinschaft mit Befehl und Gehorsam zusammen, um ihr Land, ihr Recht und ihre Freiheit gemeinsam tapfer gegen die Rote Armee und Bolschewismus und Kommunismus zu verteidigen und gehen entsprechend respektvoll miteinander um. Was ist da jetzt schwer dran zu verstehen?


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General Gauder
Beitrag 2. Nov 2023, 19:18 | Beitrag #307
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ZITAT(Delta @ 2. Nov 2023, 19:02) *
Freie Bürger mit gleichen Rechten schließen sich aus freien Stücken/gesellschaftlichem Konsens zu einer militärischen Gemeinschaft mit Befehl und Gehorsam zusammen, um ihr Land, ihr Recht und ihre Freiheit gemeinsam tapfer gegen die Rote Armee und Bolschewismus und Kommunismus zu verteidigen und gehen entsprechend respektvoll miteinander um. Was ist da jetzt schwer dran zu verstehen?

Also egal wen du fragst was die Innere Führung ist, du bekommst von jedem eine andere Antwort und alle sind felsenfest davon überzeugt das sie richtig liegen.

wink.gif
 
goschi
Beitrag 2. Nov 2023, 19:35 | Beitrag #308
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Dazu finde ich ja das hier sehr bezeichnend:
https://www.bmvg.de/de/themen/verteidigung/...ung/das-konzept

ZITAT
Die Grundsätze der Inneren Führung bilden die Grundlage für den militärischen Dienst in der Bundeswehr. Sie bestimmen das Selbstverständnis der Soldatinnen und Soldaten. Sie sind Leitlinie für die Führung von Menschen und den richtigen Umgang miteinander. Eine eingängige Definition der Inneren Führung gibt es nicht. Sie orientiert sich an Werten, Normen und Gesetzen.
[..]




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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Nite
Beitrag 2. Nov 2023, 20:22 | Beitrag #309
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ZITAT(General Gauder @ 2. Nov 2023, 19:18) *
ZITAT(Delta @ 2. Nov 2023, 19:02) *
Freie Bürger mit gleichen Rechten schließen sich aus freien Stücken/gesellschaftlichem Konsens zu einer militärischen Gemeinschaft mit Befehl und Gehorsam zusammen, um ihr Land, ihr Recht und ihre Freiheit gemeinsam tapfer gegen die Rote Armee und Bolschewismus und Kommunismus zu verteidigen und gehen entsprechend respektvoll miteinander um. Was ist da jetzt schwer dran zu verstehen?

Also egal wen du fragst was die Innere Führung ist, du bekommst von jedem eine andere Antwort und alle sind felsenfest davon überzeugt das sie richtig liegen.

wink.gif

Und die Antworten sind in der Regel so trivial dass man sich fragt wozu es den ganzen Zinnober braucht


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Delta
Beitrag 2. Nov 2023, 20:23 | Beitrag #310
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Ich rufe als Kronzeugen in den Zeugenstand
Onkel Ulrich de Maizière

I rest my case.

Prinzip gut erklärt, mir fehlte in den letzten Jahren bei dem ganzen Out of Area nur immer öfter mal die brauchbare Antwort auf die Frage "Wofür dienen wir (hier)?"

Der Beitrag wurde von Delta bearbeitet: 2. Nov 2023, 20:27


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Schwabo Elite
Beitrag 3. Nov 2023, 09:09 | Beitrag #311
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ZITAT(Nite @ 30. Oct 2023, 21:10) *
ZITAT(goschi @ 30. Oct 2023, 20:12) *
keine Ahnung, wieso man den feiert.

Es gibt auch genügend die Full Metal Jacket für nachahmenswert halten.


Das war auch die Generation. Der OFw in meiner AGA hat auch FMJ zitiert.


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Nite
Beitrag 3. Nov 2023, 10:34 | Beitrag #312
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ZITAT(Delta @ 2. Nov 2023, 20:23) *
Prinzip gut erklärt, mir fehlte in den letzten Jahren bei dem ganzen Out of Area nur immer öfter mal die brauchbare Antwort auf die Frage "Wofür dienen wir (hier)?"

Dafür müsste der Dienstherr das halt selbst wissen (Stichwort Mali)


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Glorfindel
Beitrag 3. Nov 2023, 10:43 | Beitrag #313
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Wir kommen halt immer wieder zu den selben Schlüssen: Wenn es an einer sicherheitspolitischen Strategie fehlt, kann auch die Bundeswehr nicht strategisch eingesetzt werden, sondern nur nach Gutdünken, ohne dies in ein sicherheitspolitisches Konzept einzubinden. Der Einsatz kann dann auch nicht näher begründet werden.


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Delta
Beitrag 3. Nov 2023, 10:48 | Beitrag #314
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Es ist halt einfach zu sagen, wir haben Interessen, die wir mit dem Einsatz vielleicht unterstützen wollen, aber nicht stringent darlegen zu können, wieso dies zwingend auch die Gefährdung deutscher Soldaten rechtfertigt und diese Sinnfrage mit einem lapidaren: "Wie, das wissen Sie nicht...das ist doch Ihre ureigenste Aufgabe, das Ihren Soldaten überzeugend nahezubringen. Machen Sie sich doch mal nen Kopf!" dann aber auf die Kommandeure und Chefs abzuwälzen.


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muckensen
Beitrag 3. Nov 2023, 15:10 | Beitrag #315
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ZITAT(Mackiavelli @ 1. Nov 2023, 17:11) *
ZITAT(Sensei @ 1. Nov 2023, 09:06) *
Stumpf/Dumm kämpft gut? Frauenfeindlichkeit hilft der Kampfkraft der Truppe?
Ich habe da so meine Zweifel.


Ich sehe da schon etwas mehr als nur Dummfick und Frauenfeindlichkeit.
Da ist ein Zugführer mit Leidenschaft, der weiß was er tut, von vorne führt und sein Uffz-Korps im Griff hat, auch wenn es hier und da Mängel gibt.

Ich hatte eine Zeit lang einen ähnlichen Oberfeldwebel als Zugführer, das war hart und hatte nichts mit Menschenführung 2000 zu tun, aber es war eine top Ausbildung und hat zu einer extrem positiven Dienstauffassung, Pflichtbewusstsein und Kameradschaft geführt.

Wenn ihr das nicht kennt und auch nicht nachvollziehen könnt, dann heißt es nicht, dass es deswegen nicht existiert, oder dass andere zu dumm sind. Daher finde ich Deine und die Äußerungen von Goschi nicht angemessen.
Selbst wenn Du Dir mehr Härte in Ausbildung und Gangart wünschst – auch in Deinen Augen sollte sich Fortenbacher spätestens dann als Führer und Ausbilder selbst diskreditiert haben, als er eine Rekrutin für den Wunsch nach einem Arztbesuch maßregeln und an ihrem Bein Onkel Doktor spielen wollte, das sich dann als gebrochen herausstellte. Meiner Meinung nach zeigte sich da ein völliges Versagen: als Soldat, denn Fortenbacher kannte die Grenzen seines Wissens und seiner Ausbildung nicht; als Führer, denn er schiss auf seine Fürsorgepflicht; als Ausbilder, denn er gab dieses Fehlverhalten an die Rekruten weiter.

Wir können gerne darüber diskutieren, ob die Bundeswehr (wie übrigens die meisten Berufsarmeen) in ihrem Bemühen um Rekruten nicht ein bisschen zu nett geworden ist, aber es ist ein Unterschied zwischen nötiger Härte und Sergeant Hartman-Syndrom. Fortenbacher ist meiner Meinung nach das perfekte Beispiel dafür, warum Ausbilder beim Bund damals einen so schlechten Ruf hatten. Die Vorfälle in Coesfeld und Co. fallen auch in diese Zeit.

Ich frage mich immer noch, wie es diese Doku damals auf der Hardthöhe durch die Instanzen geschafft hat, denn die PR-Wirkung war richtig mies.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 3. Nov 2023, 15:15


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ZITAT(ramke @ 13. Jan 2023, 20:09) *
Bald heisst es, Leopard Panzer werden nur geliefert wenn der Jadeaffe vor Vollmond zurück im Tempel ist.

 
goschi
Beitrag 3. Nov 2023, 15:40 | Beitrag #316
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Die Idee der Doku war super.
Man hat halt, vermutlich aus totaler Selbstüberschätzung und komplett fehlender Reflektion keine Sekunde überlegt, dass man auch vorbildlich gute Ausbilder wählen sollte.
Oder aber Fortenbacher war viel zu sehr der Standard im Heer, sodass man das einfach als Normalität sah und niemand jemals solche Leute kritisch rezipierte, und vor allem keine Vorgesetzten.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Andreas BWFlyer
Beitrag 3. Nov 2023, 22:37 | Beitrag #317
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ZITAT(goschi @ 3. Nov 2023, 15:40) *
Man hat halt, vermutlich aus totaler Selbstüberschätzung und komplett fehlender Reflektion keine Sekunde überlegt, dass man auch vorbildlich gute Ausbilder wählen sollte.


dürfte gar nicht so einfach sein, alles unter einen Hut zu bringen. Rekruten und Ausbilder müssen zustimmen, wie viele Mädels gab es damals? Und dann habe ich nach wie vor den Eindruck, dass die Journalistin das schon auch so darstellen wollte, wie sie es am Ende dargestellt hat. Da spielt am Ende das Verhalten der Ausbilder keine Rolle mehr, es finden sich immer Sätze die passen.

Aber ja, wenn ich so an meine Erfahrungen in der Grundausbildung zurück denke war er wahrscheinlich schon nahe am Standard.


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goschi
Beitrag 3. Nov 2023, 22:40 | Beitrag #318
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ich glaube nicht, dass die Regisseurin da wirklich eine Agenda hatte, dann hätte man das ganz anders darstellen können, für diese Aussagen und Verhaltensweisen, die Fortenbacher da offen zeigte, hätte man wesentlich dramatisierender sein können.
Wir reden da dann doch nicht von Nichtigkeiten.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Glorfindel
Beitrag 3. Nov 2023, 22:52 | Beitrag #319
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Glaube ich auch. Die Regusseurin hat sich zuck gehalten. Afaik hat sie sich mit Fortenbacher auch gut verstanden. Fortenbacher wollte genau so dargestellt werden wie er dargestellt wurde. Ich würde Fortenbacher auch nicht einfach die alleinige Schuld zuschieben, er wurde bom System geboren.

ZITAT
Die Idee der Doku war super.
Man hat halt, vermutlich aus totaler Selbstüberschätzung und komplett fehlender Reflektion keine Sekunde überlegt, dass man auch vorbildlich gute Ausbilder wählen sollte.

Denke ich auch.


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Thomas
Beitrag 3. Nov 2023, 23:09 | Beitrag #320
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Fun Fact:
Auf eine Begleitung durch einen Presseoffizier oder ähnlich qualifiziertes Personal wurde bewußt verzichtet.

Das Ergebnis konnte immerhin unter anderem auch im Fach Wehrrecht als Beispiel dienen.


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Forodir
Beitrag 4. Nov 2023, 10:54 | Beitrag #321
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ZITAT(goschi @ 3. Nov 2023, 15:40) *
Die Idee der Doku war super.
Man hat halt, vermutlich aus totaler Selbstüberschätzung und komplett fehlender Reflektion keine Sekunde überlegt, dass man auch vorbildlich gute Ausbilder wählen sollte.
Oder aber Fortenbacher war viel zu sehr der Standard im Heer, sodass man das einfach als Normalität sah und niemand jemals solche Leute kritisch rezipierte, und vor allem keine Vorgesetzten.


Ich glaube, das dürfte eher der Fall gewesen sein, er war nach damaligen Standard (2001) ein guter Ausbilder und Vorgesetzter und sein Verhalten war Standard, gerade auch in der Kampftruppe.

Das deckt sich ja auch mit meinen Erfahrungen. Ich bin 1997 zur Bundeswehr und man hat da schon gemerkt das ein Bruch stattfindet zwischen der älteren Generation und der neuen Generation, die auch mit einer neuen Welt konfrontiert wurden, aussetzten der Wehrpflicht, weibliche Soldaten in allen Bereichen, die Einsätze, die doch auf einmal viele aus ihrem Schlaf geweckt haben und insgesamt der gesellschaftliche Umbruch, der natürlich auch verspätet in den Streitkräften ankommt.

In dieser Hinsicht kann man eigentlich froh sein, dass diese DoKu niemand begleitet hat, es ist ein ungeschminktes Zeitdokument.


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Niemand hat gesagt das es Spaß machen muss!
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Nite
Beitrag 4. Nov 2023, 16:15 | Beitrag #322
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ZITAT(Forodir @ 4. Nov 2023, 10:54) *
ZITAT(goschi @ 3. Nov 2023, 15:40) *
Die Idee der Doku war super.
Man hat halt, vermutlich aus totaler Selbstüberschätzung und komplett fehlender Reflektion keine Sekunde überlegt, dass man auch vorbildlich gute Ausbilder wählen sollte.
Oder aber Fortenbacher war viel zu sehr der Standard im Heer, sodass man das einfach als Normalität sah und niemand jemals solche Leute kritisch rezipierte, und vor allem keine Vorgesetzten.


Ich glaube, das dürfte eher der Fall gewesen sein, er war nach damaligen Standard (2001) ein guter Ausbilder und Vorgesetzter und sein Verhalten war Standard, gerade auch in der Kampftruppe.

Wobei fehlende Reflektion weil man im eigenen Saft schwimmt auch gut zur Bw passt (und nein, Wehrpflichtige die in der Nahrungskette ganz unten stehen ändern daran auch nichts).
Ich glaube dass hier alle von Goschi und Glorfindel angesprochenen Punkte zusammengekommen sind.


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. March 2024 - 14:37