Vad, Precht, Varwick, Friedenstauben, Appeasementschafe oder gar Putinversteher? Einstellungen

[General Gauder]

man kann solche Dinge natürlich auch vertraglich regeln, scheint bei Stormshadow/SCALP ja auch zu gehen, meines Wissens wurde noch keine ausserhalb ukrainischem Territorium eingesetzt (ja Herr Scholz, die Krim ist ukrainisch...)
Für alle Angriffe auf russische Basen und Gebiete wurden meines Wissens bisher ukrainische Eigenentwicklungen genutzt.

Jetzt kann man natürlich - wie es Scholz tut - grundsätzlich allen misstrauen und sie für Idioten halten, aber der Westen lieferte der Ukraine schon ganz viele Waffen, ohne dass sie damit etwas aktiv dummes anstellten, man könnte natürlich daher so langsam.... ... .... ja okay, ich sehe meinen Fehler

Laut Scholz stellen UK und F irgendwie Sicher, dass die entsprechende Vereinbarung nicht gebrochen wird. Sie Vertrauen den Ukrainer bei dieser Sache also auch nicht blind.

Und damit D das auch tun kann kann müsste man die BW direkt einbinden.

Ich vermute, dass bei der Einprogrammieren des Ziels immer ein F/UK Offizier dabei ist. Nicht wegen des Programmierens, sondern damit kein "Unsinn" einprogrammiert wird mit dem F/UK nicht einverstanden sind.

Das halte ich für Unfug, denn wenn man vertraglich festlegt ihr dürft damit X nicht und sie tun es dann trotzdem dann bekommen sie nie wieder irgendwas, also warum sollten sie das tun?

[PeterPetersen]

man kann solche Dinge natürlich auch vertraglich regeln, scheint bei Stormshadow/SCALP ja auch zu gehen, meines Wissens wurde noch keine ausserhalb ukrainischem Territorium eingesetzt (ja Herr Scholz, die Krim ist ukrainisch...)
Für alle Angriffe auf russische Basen und Gebiete wurden meines Wissens bisher ukrainische Eigenentwicklungen genutzt.

Jetzt kann man natürlich - wie es Scholz tut - grundsätzlich allen misstrauen und sie für Idioten halten, aber der Westen lieferte der Ukraine schon ganz viele Waffen, ohne dass sie damit etwas aktiv dummes anstellten, man könnte natürlich daher so langsam.... ... .... ja okay, ich sehe meinen Fehler

Laut Scholz stellen UK und F irgendwie Sicher, dass die entsprechende Vereinbarung nicht gebrochen wird. Sie Vertrauen den Ukrainer bei dieser Sache also auch nicht blind.

Und damit D das auch tun kann kann müsste man die BW direkt einbinden.

Ich vermute, dass bei der Einprogrammieren des Ziels immer ein F/UK Offizier dabei ist. Nicht wegen des Programmierens, sondern damit kein "Unsinn" einprogrammiert wird mit dem F/UK nicht einverstanden sind.

Das halte ich für Unfug, denn wenn man vertraglich festlegt ihr dürft damit X nicht und sie tun es dann trotzdem dann bekommen sie nie wieder irgendwas, also warum sollten sie das tun?

Weil wenn die Ukraine so richtig mit dem Rücken zur Wand steht, möglicherweise alle Mittel recht sein werden

[General Gauder]

man kann solche Dinge natürlich auch vertraglich regeln, scheint bei Stormshadow/SCALP ja auch zu gehen, meines Wissens wurde noch keine ausserhalb ukrainischem Territorium eingesetzt (ja Herr Scholz, die Krim ist ukrainisch...)
Für alle Angriffe auf russische Basen und Gebiete wurden meines Wissens bisher ukrainische Eigenentwicklungen genutzt.

Jetzt kann man natürlich - wie es Scholz tut - grundsätzlich allen misstrauen und sie für Idioten halten, aber der Westen lieferte der Ukraine schon ganz viele Waffen, ohne dass sie damit etwas aktiv dummes anstellten, man könnte natürlich daher so langsam.... ... .... ja okay, ich sehe meinen Fehler

Laut Scholz stellen UK und F irgendwie Sicher, dass die entsprechende Vereinbarung nicht gebrochen wird. Sie Vertrauen den Ukrainer bei dieser Sache also auch nicht blind.

Und damit D das auch tun kann kann müsste man die BW direkt einbinden.

Ich vermute, dass bei der Einprogrammieren des Ziels immer ein F/UK Offizier dabei ist. Nicht wegen des Programmierens, sondern damit kein "Unsinn" einprogrammiert wird mit dem F/UK nicht einverstanden sind.

Das halte ich für Unfug, denn wenn man vertraglich festlegt ihr dürft damit X nicht und sie tun es dann trotzdem dann bekommen sie nie wieder irgendwas, also warum sollten sie das tun?

Weil wenn die Ukraine so richtig mit dem Rücken zur Wand steht, möglicherweise alle Mittel recht sein werden

Tja dann verlieren sie halt und Deutschland/UK/F oder wer auch immer schmeißt mit jeder Menge Kot hinterher.

[goschi]

Weil wenn die Ukraine so richtig mit dem Rücken zur Wand steht, möglicherweise alle Mittel recht sein werden

diese Logik erzwingt dann die sofortige und komplette Einstellung jeglicher Unterstützung an die Ukraine, weil das quasi das finale Totschlagargument gegen alles ist.

[PeterPetersen]

Weil wenn die Ukraine so richtig mit dem Rücken zur Wand steht, möglicherweise alle Mittel recht sein werden

diese Logik erzwingt dann die sofortige und komplette Einstellung jeglicher Unterstützung an die Ukraine, weil das quasi das finale Totschlagargument gegen alles ist.

Der Logik scheinen demnach ja auch UK und F zu folgen. Sie vertrauen der Ukraine (warum auch immer und wenn es überhaupt stimmt) nicht blind.
Jetzt will der Olaf aber immer nur mitlaufen und auf keinen Fall vorpreschen/Führen.


Mitlaufen kann er hier aber nicht, weil er keine BW Soldaten hinschicken will, oder kann, weil der Bundestag evtl. zustimmen müsste?

[General Gauder]

Weil wenn die Ukraine so richtig mit dem Rücken zur Wand steht, möglicherweise alle Mittel recht sein werden

diese Logik erzwingt dann die sofortige und komplette Einstellung jeglicher Unterstützung an die Ukraine, weil das quasi das finale Totschlagargument gegen alles ist.

Der Logik scheinen demnach ja auch UK und F zu folgen. Sie vertrauen der Ukraine (warum auch immer und wenn es überhaupt stimmt) nicht blind.
Jetzt will der Olaf aber immer nur mitlaufen und auf keinen Fall vorpreschen/Führen.


Mitlaufen kann er hier aber nicht, weil er keine BW Soldaten hinschicken will, oder kann, weil der Bundestag evtl. zustimmen müsste?

Ich habe das entscheidende mal Fett markiert

[PeterPetersen]

Weil wenn die Ukraine so richtig mit dem Rücken zur Wand steht, möglicherweise alle Mittel recht sein werden

diese Logik erzwingt dann die sofortige und komplette Einstellung jeglicher Unterstützung an die Ukraine, weil das quasi das finale Totschlagargument gegen alles ist.

Der Logik scheinen demnach ja auch UK und F zu folgen. Sie vertrauen der Ukraine (warum auch immer und wenn es überhaupt stimmt) nicht blind.
Jetzt will der Olaf aber immer nur mitlaufen und auf keinen Fall vorpreschen/Führen.


Mitlaufen kann er hier aber nicht, weil er keine BW Soldaten hinschicken will, oder kann, weil der Bundestag evtl. zustimmen müsste?

Ich habe das entscheidende mal Fett markiert

Ich versuche den Scholzomaten zu entschlüsseln/interpretieren. Das ist keine exakte Wissenschaft

[PeterPetersen]

Passt am besten hier sein, da eines der Lieblingsargumente von Varwick, Wagner, Stegner und co.

"Ukraine hat Friedensverhandlungen 2022 abgebrochen, weil Westen da was gesagt hat




WSJ
Document From 2022 Reveals Putin’s Punishing Terms for Peace

https://www.wsj.com/world/russia-ukraine-pe...cument-6e12e093

Die Bedingungen:
- Ukraine muss den blockfreien Status akzeptieren (darf keinem Militärbündnis beitreten)
- Ukraine darf keine Militärhilfe des Westens akzeptieren
- Verkleinerung der UA Armee auf 85.000 Mann, 342 Panzer und 519 Geschütze mit max. 40km Reichweite
- Als Garantiegeber sollten USA, UK, Frankreich, China und Russland auftreten. Garantieren sollten diese Länder die Neutralität des Landes und alle Verträge aufgeben die mit dem Neutralitätsstatus nicht vereinbar sind.
- Russische Sprache sollte neben der ukrainischen als Amtssprache eingeführt werden
- Ukraine sollte sämtliche Klagen gegen Russland aufgeben
- Zukunft von Donbass sollte späten zischen Selensky und Putin besprochen werden
- Alle Sanktion gegen Russland sollten aufgehoben werden
- Krim bleib russisch

[Glorfindel]

Ja, und das war garantiert nicht unterschriftsreif.

[Merowinger]

Weil wenn die Ukraine so richtig mit dem Rücken zur Wand steht, möglicherweise alle Mittel recht sein werden

Zur Erinnerung: Wie war das nochmal mit Nordstream, und warum will irgendwie keiner darüber reden? Es gibt durchaus Anlass für Misstrauen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Mar 2024, 14:38

[PeterPetersen]

Ja, und das war garantiert nicht unterschriftsreif.

Meiner Meinung nach war das unakzeptabel, wenn noch irgendeine Hoffnung bestand ausreichend Unterstützung zu bekommen.


Das wäre der Vasall-Status und die Einladung ein Paar Jahre später eine viel schwächere Ukraine komplett zu verschlucken.

[Glorfindel]

Immer wieder interessant: Timothy Snyder

(...) Sind Sie noch zuversichtlich, dass die Ukraine den Krieg gewinnen kann?

Timothy Snyder: Ganz sicher kann die Ukraine gewinnen. Das Problem sind nicht die Ukrainer, das Problem sind wir – Europa und Nordamerika. Wir verfügen zweifellos über die wirtschaftliche und industrielle Basis, um diesen Krieg zu entscheiden. Wir ziehen es aber vor, sie nur sehr langsam oder gar nicht einzusetzen. Darum muss die Ukraine jetzt ihre Munition stark rationieren. Und was die Stimmung betrifft: Auch da sind wir das größere Problem.

(...) Wir reden uns ein, dass dieser Krieg ewig weitergehen wird. Und Russland ihn auf jeden Fall gewinnen wird. Die Russen sind sich sehr bewusst, dass Washington psychologisch verwundbarer ist als Kyjiw

(...) das Fehlen von genügend Flugabwehr und Artilleriemunition hat ganz konkrete Auswirkungen auf das Leben der Menschen, das ist keine militärische Abstraktion. Wenn die Ukrainer nicht genug Artillerie haben und die Russen einen Durchbruch erzielen, bedeutet das, dass mehr Ukrainer unter russischer Besatzung leben müssen. Das bedeutet mehr Morde, mehr Vergewaltigungen, mehr Entführungen von Kindern, mehr Folter.

(...) Ein Sieg Russlands würde bedeuten, dass es eine europäische Nation weniger geben würde – und die anderen Europäer müssten damit leben. (...) Wenn der Westen der Ukraine nicht zum Sieg verhelfen kann, werden Diktatoren daraus schließen, dass die Demokratie schwach ist. Das wird Kriege künftig wahrscheinlicher machen.

Wladimir Putin hat Russland auf eine Kriegswirtschaft umgestellt und sich auf einen langen Abnutzungskrieg eingestellt. Sind Demokratien im Nachteil, weil sie ihre Wirtschaft nicht so leicht auf ein Ziel ausrichten können und die Politik immer die nächste Wahl im Blick hat?

Ich glaube nicht, dass Putins Zeithorizont so viel langfristiger ist. Er versucht im Moment bis zum Januar 2025 zu kommen und hofft, dass Donald Trump dann wieder ins Weiße Haus einzieht. (...) Russland hat Probleme mit der Mobilisierung. Ein großer Teil des russischen Bruttoinlandsprodukts ist für den Krieg gebunden. Putin mobilisiert die Wirtschaft in einem Maße für den Krieg, die gefährlich für die russische Wirtschaft ist. Russland ist da am Limit, wir sind es nicht.

Wenn Sie sich den US-Wahlkampf anschauen, was erwarten Sie von diesem Jahr?

Es ist sehr schmerzhaft, das zu beobachten. Donald Trump droht offen mit dem Abriss der US-Demokratie. Er hat angekündigt, er werde am ersten Tag seiner Präsidentschaft das Aufstandsgesetz anwenden, um die Armee gegen seine Gegner einzusetzen. Ich denke aber, Biden wird gewinnen. Er ist der Amtsinhaber, der Wirtschaft geht es gut und Trumps juristische Probleme werden sich in den nächsten Monaten noch zuspitzen. (...)

In Europa gibt es viele Diskussionen, ob man sich schon auf das Schlimmste vorbereiten sollte, auf Trumps Rückkehr.

Ich bin schon lange der Meinung, dass Europa in Sicherheitsfragen unabhängiger von den USA werden sollte. In diesem Jahr muss es das europäische Ziel sein, dass die Ukraine den Krieg nicht verliert. In den nächsten zwei, drei Jahren sollte es das Ziel sein, ihr zum Sieg zu verhelfen. (...)

Sie nennen Russland ein faschistisches Land. Andere Historiker widersprechen. (...)

(...) In der Tat fehlte das Moment der Massenmobilisierung. Wie sich das mit dem Krieg verändert hat, ist schwer zu sagen.

Dafür wissen wir zu wenig, was im Land vorgeht. Aber es gibt eigentlich nur eine Partei, einen Führerkult, ein Propagandamonopol und eine Tendenz, die Welt im Sinne einer Verschwörung zu interpretieren. Der Krieg selbst ist auch ein Indiz. Es geht darum, eine andere Gesellschaft zu zerstören. Putin will außerdem zeigen, dass das internationale Rechtssystem nur eine Farce ist und es letztlich nur um Macht geht.

https://taz.de/Historiker-Snyder-ueber-Ukra...g/!5991717/

[Merowinger]

Eine Punkt will ich herausheben:

Donald Trump droht offen mit dem Abriss der US-Demokratie. Er hat angekündigt, er werde am ersten Tag seiner Präsidentschaft das Aufstandsgesetz anwenden, um die Armee gegen seine Gegner einzusetzen.

[Sensei]

Der Punkt gehört wohl eher rüber zur US-Wahl.

Weil wenn die Ukraine so richtig mit dem Rücken zur Wand steht, möglicherweise alle Mittel recht sein werden

Zur Erinnerung: Wie war das nochmal mit Nordstream, und warum will irgendwie keiner darüber reden? Es gibt durchaus Anlass für Misstrauen.

Du hast beweise, dass die Nordstream im Auftrag von Ukrainischen Regierungsstellen gesprengt wurde?


Sorry, aber nein.
Das sind nicht zwei Paar Schuhe, sondern so komplett gar nicht vergleichbar.

Ein Marschflugkörper + Jagdbombereinsatz + Logging durch deutsche Stellen ist kein Fischerboot mit Besatzung von sonst wo - selbst wenn sich die Hinweise auf Ukr. Stellen bewahrheiten sollten.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 1. Mar 2024, 16:15

[Merowinger]

Es ging um die Frage in welchem Masse man der Ukraine Vertrauen entgegenbringen sollte. Neben Nordstream gab es auch einen Botschafter der bei dieser spezifischen Mission nicht hilfreich war.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Mar 2024, 16:33

[Sensei]

Nein.
Es geht darum, ob die entsprechenden Stellen, die Zugriff auf die gelieferten deutschen Waffen haben, vertrauenswürdig sind.

Es geht nicht darum, ob man "der Ukraine" Vertrauen entgegenbringen sollte.

Neben Nordstream gab es auch einen Botschafter der bei dieser spezifischen Mission nicht hilfreich war.

Kannst du dich hier bitte etwas klarer ausdrücken?
Welche spezifische Mission? Welcher Botschafter? Wobei war er nicht hilfreich.

Ich hab nur diesen Artikel dazu gefunden - aber dass der Ru Botschafter nicht sonderlich hilfreich ist, sind wir ja gewohnt.
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ener...20912-99-726214

[Merowinger]

Mission: Vertrauen herstellen
Name: Andrij Melnyk

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Mar 2024, 18:21

[Sensei]

Uff, das wird hier tatsächlich alles in eine Soße gerührt.

Ja, Andrij Melnyk hat sich manchmal sehr deutlich ausgedrückt. Teilweise vlt sogar undiplomatisch.
Aber das hat mal eben so gar nichts damit zu tun, ob die Ukraine jetzt mit deutschen Waffen Moskau zerstört oder nicht.

Und wenn Scholz nur deswegen keine Marschflugkörper in die Ukraine liefert, weil sich ein längst abberufener Diplomat etwas deutlicher ausgedrückt hat, dann hat er seinen Posten noch weniger verdient als ohnehin schon.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 1. Mar 2024, 18:37

[Glorfindel]

Das ist doch alles Quatsch. Wie es der frühere britische Verteidigungsminister Wallace ausdrückte, ist einfach die falsche Person für Kriegszeiten. Er kann das nicht. Er begreift es nicht und scholzt herum.

Scholz’s behavior has showed that as far as the security of Europe goes he is the wrong man in the wrong job at the wrong time,

Scholz weiss nicht, was er tun soll und er ist ein Zögerer. Er ist am völlig falschen Ort.

[Merowinger]

Und wenn Scholz nur deswegen keine Marschflugkörper in die Ukraine liefert, weil sich ein längst abberufener Diplomat etwas deutlicher ausgedrückt hat, dann hat er seinen Posten noch weniger verdient als ohnehin schon.

Zum dritten Mal: Es ging mir um Vertrauen zwischen den zwei Staaten, nicht um Diplomatie oder Deutlichkeit. Dieses Vertrauen wurde bei der Ãœbergabe von Taurus gefordert. Es hilft beispielsweise nicht, wenn man das Staatsoberhaupt als nicht willkommen aussperrt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Mar 2024, 19:23

[Sensei]

Es hilft beispielsweise nicht, wenn man das Staatsoberhaupt als nicht willkommen aussperrt.

Bitte hör doch auf mit dem Schweinsgalopp über geraunte Andeutungen zu Aktionen, die gar nicht zum Thema gehören.


Man kann natürlich auch dann erst mal über diese 'Ausladung' von Steinmeier reden.
Aber dann sind wir seitenweise damit beschäftigt, das wieder aufzuarbeiten:
[ Z.b., dass es gar keine Ausladung gab: https://www.zeit.de/politik/2022-04/frank-w...aine-verwirrung ]

ABER führt diese "Ausladung" jetzt dazu, dass man "der Ukraine", aus Trotz, gar nicht mehr Traut?
Und führt dieses Misstrauen zur "Ukraine" dazu, dass man damit rechnen muss, dass die Ukraine Vertragsbrüchig Taurus auf Moskau wirft?

Ich bitte dich - das ist gleich dreifach lächerlich.
Du kannst gerne den Anwalt des Teufels spielen, oder den Unsinn von "Vad, Precht und Varwick" durch Ãœberspitzung sarkastisch auf die Schippe nehmen.
Aber dann mache das bitte kenntlich.

[Merowinger]

Ich bitte dich - das ist gleich dreifach lächerlich.

Das liegt im Auge des Betrachters. Ich fand die mehrfachen Hurra-Schreie aus Kiew, dass Russland endlich NATO Boden mit S-300 bombardiert hätte nicht vertrauensfördernd, und den Angriff auf Nordstream noch weniger. Wenn jemand anderes das alles wegwischt, vergisst und als dreifach lächerlich bezeichnet, dann halte ich ihm Realitätsverweigerung entgegen.

Ich denke, das Tauraus geliefert werden sollte und kann, aber ich empfehle auch dabei ein gewissen Mass an Kontrolle zu behalten. Wenn UK und FR es hinbekommen dann kann DE das auch.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Mar 2024, 21:30

[Sensei]

Ich fand die mehrfachen Hurra-Schreie aus Kiew, dass Russland endlich NATO Boden mit S-300 bombardiert hätte nicht vertrauensfördernd, und den Angriff auf Nordstream noch weniger.

Wer hat denn da die Hurra-Schreie ausgerufen?

Irgendwelche Blogger?
Zivilisten?
Einfache Soldaten?
Hinterbänkler-Politiker?

Oder doch die Entscheider in the Loop der AFU ?


Ja, wenn man die Entscheidungsstrukturen eines konkreten Militärs bewertet, finde ich es ... wenig zielführend, alle möglichen Wortmeldungen aus einem 44 Mio Einwohner-Land zu verallgemeinern.

[General Gauder]

Und wenn Scholz nur deswegen keine Marschflugkörper in die Ukraine liefert, weil sich ein längst abberufener Diplomat etwas deutlicher ausgedrückt hat, dann hat er seinen Posten noch weniger verdient als ohnehin schon.

Zum dritten Mal: Es ging mir um Vertrauen zwischen den zwei Staaten, nicht um Diplomatie oder Deutlichkeit. Dieses Vertrauen wurde bei der Ãœbergabe von Taurus gefordert. Es hilft beispielsweise nicht, wenn man das Staatsoberhaupt als nicht willkommen aussperrt.

Wenn man kein Vertrauen hat, dann soll man das gefälligst sagen und nicht alle 3 Tage eine neue Lüge aus dem Hut ziehen.
Mit einer solchen Aussage könnte ich absolut leben, ich würde es nicht gut finden, aber es wäre zumindest nachzuvollziehen.

[Glorfindel]

Mittlereweile schreiben auch angelsächsische Medien über Scholz' merkwürdiges Verhalten und seine Ausreden mit Dingen, welche offensichtlich nicht der Wahrheit entsprechen.

[400plus]

Och, die werden morgen noch viel mehr schreiben...

[General Gauder]

Och, die werden morgen noch viel mehr schreiben...

Warum? Habe ich etwas verpasst?

[400plus]

Er wurde wahrscheinlich mal wieder beim Flunkern enttarnt. Auf (für die Luftwaffe) besonders peinliche Weise.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 1. Mar 2024, 22:20

[Holzkopp]

In den letzten Tagen ist Scholz in meinem Ansehen so tief gesunken, das ich ihn schon nicht mehr sehen kann am Ende des Schlundes.

Was ist los mit dem Kanzler?

Seine Einlassungen klingen, als ob er morgen den besetzten Teil der Ukraine den Russen geben will, nur, damit er endlich Ruhe hat. Nichts an Scholz klingt noch nach Verteidigung. Ich habe ernsthaft Sorgen, dass er Deutschland auch mit diesem Enthusiasmus verteidigen würde: so lange im Kanzleramt noch Licht brennt kann der Rest des Landes zur Eskalationsvermeidung abgetreten werden.

Ich halte das für eine fatale Kommunikationsstrategie und auch inhaltlich für falsch. Und ich bin besorgt darüber, was oder wer hier Einfluss auf den Kanzler hat.

[Marcus Marius]

In den letzten Tagen ist Scholz in meinem Ansehen so tief gesunken, das ich ihn schon nicht mehr sehen kann am Ende des Schlundes.

Was ist los mit dem Kanzler?

Seine Einlassungen klingen, als ob er morgen den besetzten Teil der Ukraine den Russen geben will, nur, damit er endlich Ruhe hat. Nichts an Scholz klingt noch nach Verteidigung. Ich habe ernsthaft Sorgen, dass er Deutschland auch mit diesem Enthusiasmus verteidigen würde: so lange im Kanzleramt noch Licht brennt kann der Rest des Landes zur Eskalationsvermeidung abgetreten werden.

Ich halte das für eine fatale Kommunikationsstrategie und auch inhaltlich für falsch. Und ich bin besorgt darüber, was oder wer hier Einfluss auf den Kanzler hat.

Der glaubt einfach, er ist der Friedenskanzler und handelt entsprechend. Nur leider ist er zu doof oder überheblich zu merken, dass er nur Spielball anderer Mächte ist.