Erhitzung von Stgw-Läufen, ausgelagert zum lachen Einstellungen

[Praetorian]

@FAMAS

Was soll denn so tolles momentan von der Stange sein? Das einzige was mir einfällt ist das FN SCAR und so günstig sind die auch nicht. Man wird den Markt sichten, das Modell oder die Modelle nehmen die am aussichtsreichsten sind, ein paar Bw typische Dinge verlangen (Beim 416 würde mir z.B. einfallen die Sicherung so wie beim G36 zu konstruieren) und das war es. Trotzdem wird man schon etwas Zeit brauchen.

Da ich das jetzt lese und auch in den Kommentaren bei Augen geradeaus ähnliches anklang - was erwartet man da für Anforderungen an einen Nachfolger G36, daß auf dem Weltmarkt nichts oder fast nichts verfügbar wäre, das diese Anforderungen erfüllen könnte?

[Forodir]

Keine großartigen eigentlich

-Sicherung auch im entspannten Zustand möglich
-beidseitig bedienbar
-Verschluss soll mit Spannhebel zur Störungsbeseitigung bewegt werden können
-durchgängige Rail auf der Gehäuseoberseite
-Sicherung vergleichbar G36 (wegen Ausbildung)
-nach Möglichkeit Verwendung der G36 Magazine (Ja, ich weiß zudem ja Magazine im Preis inbegriffen sein sollten)
-geringer Präzision Verlust bei Heißem Rohr
-Anpassbar an den Schützen sowohl Griffstück als auch Schulterstütze

Das ist bis jetzt nichts offizielles, gibt ja diesen Fragekatalog da kann man manches ableiten, aber das sind wohl die Gedanken die sich in der zuständigen Stelle gemacht werden. Keine Waffe auf dem Markt vereint alle Punkte, vielleicht lässt man ja auch Punkte fallen als Kompromiss um eine marktverfügbare Waffe zu nutzen.

[goschi]

Bei einem Stgw sind allein die Materialkosten schon relevant.

Nein, sind sie nicht. Die ~4kg Stahl und PA66 kosten einen einstelligen Eurobetrag im Einkauf.

ich schrieb Material und nicht Rohstoffkosten
Und allein ein geläufiger, ab Stange gekaufter Laufrohling kostet mehr als die Materialkosten eines iPhones und dabei fehlt noch einiges an teurer Bearbeitung.

Dazu kommen maschinelle Bearbeitungskosten (und die sind übrigens auch in China nicht billiger, weil die Maschinen überall gleich viel kosten), die schnell teuer werden.

Die Maschinen sind nach wenigen Monaten abgeschrieben, bei guter Auslastung. Die Lebensdauer liegt im Bereich von Jahrzehnten. Die Lohnkosten für die Mitarbeiter die die Maschinen einrichten, Fertigungstoleranzen überwachen etc. Übersteigen die Maschinenkosten bei Weitem, insbesondere wenn das ein deutscher Facharbeiter macht der das zigfache eines Chinesen kostet.

Welche Maschine ist nach wenigen Monaten abgeschrieben und läuft dann Jahrzehnte? Wer so rechnet, triebt jede Firma in den Abgrund.
Moderne Fräs-/Dreh-/Bearbeitungsmaschinen definitiv nicht, da gelten ganz andere Zyklen und für die grossindustrielle Serienfertigung ist die Haltbarkeit definitiv geringer.
Und doch, die Maschinenstunden sind einer der grossen Kostenfaktor, nicht umsonst ist die Preisspanne komplexer bearbeiteter Teile (am besten noch aus Hartmetall oder gehärtet) europaweit ziemlich ähnlich, und selbst ungarische, kroatische oder auch chinesische Fertigungsbuden sind nicht merklich billiger, wir haben da beruflich alles durchprobiert und landeten aus Kommunikationsgründen doch wieder bei Firmen in der Nachbarschaft, weil die +/- gleich teuer sind, gerade auch wenn es in die grössere Serienfertigung geht.

Nicht umsonst war die Massnahme zur Kostenreduktion beim Steyr AUG damals, die Abzugsmechanik aus Kunststoff zu fertigen

Aber nicht aufgrund der Materialkosten, sondern weil eine Kunststoffspritzgussform eine viel schnellere zuverlässigere und weniger Lohnkostenintensive Fertigung zulässt.

Das ist auch der große Kostenvorteil in der G36 Produktion, die ursprünglichen Spritzgussformen für die Gehäuseteile werden mit Sicherheit heute noch verwendet und weisen keinen nennenswerten Verschleiß auf - nach vermutlich ~200.000 Stück.

ich hab auch nichts anderes geschrieben, Kunststoffteile sind ungleich billiger herzustellen als gleich geformte Metallteile
Und eine Spritzgussform dieser Komplexität hält bei diesen Kunststoffen nicht einfach so 200'000 Stück, aber du hast insofern Recht, dass die Spritzgussform nicht der grosse Kostenfaktor ist, angesichts der Stückzahlen.

[goschi]

Keine großartigen eigentlich

-Sicherung auch im entspannten Zustand möglich
-beidseitig bedienbar
-Verschluss soll mit Spannhebel zur Störungsbeseitigung bewegt werden können
-durchgängige Rail auf der Gehäuseoberseite
-Sicherung vergleichbar G36 (wegen Ausbildung)
-nach Möglichkeit Verwendung der G36 Magazine (Ja, ich weiß zudem ja Magazine im Preis inbegriffen sein sollten)
-geringer Präzision Verlust bei Heißem Rohr
-Anpassbar an den Schützen sowohl Griffstück als auch Schulterstütze

Das ist bis jetzt nichts offizielles, gibt ja diesen Fragekatalog da kann man manches ableiten, aber das sind wohl die Gedanken die sich in der zuständigen Stelle gemacht werden. Keine Waffe auf dem Markt vereint alle Punkte, vielleicht lässt man ja auch Punkte fallen als Kompromiss um eine marktverfügbare Waffe zu nutzen.

Also abgesehen von Details das, was allein auf dem Europäischen markt knapp ein halbes Dutzend Modelle bieten? (Ohne über deren Qualität zu werten).

[Father Christmas]

[...]
-nach Möglichkeit Verwendung der G36 Magazine (Ja, ich weiß zudem ja Magazine im Preis inbegriffen sein sollten)
[...]

Warum sollte man diese rotzigen Magazine behalten?
Die Typen, welche die verbrochen und bei der Einführung durchgewunken haben, gehören mit den Teilen gesteinigt.

Wenn ich mir die Größe von HK417-Magazinen und gleichartiger Stahlblechmagazine anschaue, dann hoffe ich, dass es simple Stahlblechmagazine werden, ohne irgendwelchen sinnlosen Scheiß dran (wie bei den Magazinen für die MP7 Magazinen oder das G36).

[Markus11]

[...]
-nach Möglichkeit Verwendung der G36 Magazine (Ja, ich weiß zudem ja Magazine im Preis inbegriffen sein sollten)
[...]

Warum sollte man diese rotzigen Magazine behalten?
Die Typen, welche die verbrochen und bei der Einführung durchgewunken haben, gehören mit den Teilen gesteinigt.

Wenn ich mir die Größe von HK417-Magazinen und gleichartiger Stahlblechmagazine anschaue, dann hoffe ich, dass es simple Stahlblechmagazine werden, ohne irgendwelchen sinnlosen Scheiß dran (wie bei den Magazinen für die MP7 Magazinen oder das G36).

Wurde bei den Stahlblechmagazinen bei M16 und Co nicht bemängelt, dass diese dazu neigen leicht zu verbeulen? Bei den ganzen Spezialeinheiten sieht man auch eher (Magpul) Magazine aus Kunststoff, als aus Stahlblech.

[Father Christmas]

Mit der MP7 und SCAR bspw. wurden "jüngst" Stahlmagazine (wieder) eingeführt. Und auch mit G3, MP5, AK-47, ... scheint es solche Probleme nicht gegeben zu haben.

[Hummingbird]

Keine Waffe auf dem Markt vereint alle Punkte, vielleicht lässt man ja auch Punkte fallen als Kompromiss um eine marktverfügbare Waffe zu nutzen.

Wenn es tatsächlich nur darum ginge, eine marktverfügbare Waffe zu beschaffen, dann wäre der Zeitrahmen den das BMVg angibt, ziemlich großzügig gesetzt.

Der Beitrag wurde von Hummingbird bearbeitet: 21. Sep 2015, 16:09

[Markus11]

Mit der MP7 und SCAR bspw. wurden "jüngst" Stahlmagazine (wieder) eingeführt. Und auch mit G3, MP5, AK-47, ... scheint es solche Probleme nicht gegeben zu haben.

Bissl gegoogelt. Anscheinend kommt dieses Gerücht/Problem mit den Magazinen daher, dass die frühen M16 Magazine als Wegwerfteile produziert wurden.

The AR-15/M16-type magazine was designed to be disposable and not used over and over again. This was the reason for using lightweight aluminum alloys. The original AR-10 was designed with “throw away” magazines enabling the soldier to carry preloaded magazines and drop empty magazines from the weapon and load a new one into the weapon and return to the firefight. The malfunctions mostly encountered with these magazines are from damaged or bent feed lips. This prevents the bolt locking lugs from contacting with the base of the cartridge case causing bolt-over-base malfunctions as well as the angle from which the point of the bullet enters the feed ramps. This damage is not from using the magazine but from dropping it on a hard surface, stepping on it or some other form of abuse. Many military units come across this problem due to storing them in bins and not being checked for reliability prior to them being issued.

-http://www.smallarmsreview.com/display.article.cfm?idarticles=1372

[goschi]

[...]
-nach Möglichkeit Verwendung der G36 Magazine (Ja, ich weiß zudem ja Magazine im Preis inbegriffen sein sollten)
[...]

Warum sollte man diese rotzigen Magazine behalten?
Die Typen, welche die verbrochen und bei der Einführung durchgewunken haben, gehören mit den Teilen gesteinigt.

Wenn ich mir die Größe von HK417-Magazinen und gleichartiger Stahlblechmagazine anschaue, dann hoffe ich, dass es simple Stahlblechmagazine werden, ohne irgendwelchen sinnlosen Scheiß dran (wie bei den Magazinen für die MP7 Magazinen oder das G36).

Wurde bei den Stahlblechmagazinen bei M16 und Co nicht bemängelt, dass diese dazu neigen leicht zu verbeulen? Bei den ganzen Spezialeinheiten sieht man auch eher (Magpul) Magazine aus Kunststoff, als aus Stahlblech.

Nein, mit den Alublechmagazinen des M16 treten diese Probleme auf, aufgrund der wirklich billigen Qualität ebendieser, dazu kommen suboptimale Zuführer (die sich im Magazin verkannten konnten), letzteres Problem wurde aber mittlerweile mehrheitlich behoben.
Mit Stahlblechmagazinen gleichen Typs gibt es keine nennenswerte Probleme, zB hat FN für die FNC-Reihe immer nur Stahlblechmagazine geliefert.

Stahlblechmagazine haben einfach den Nachteil des recht hohen Eigengewichts, was auch der Grund für die Alu-Magazine des M16 war (und potentiell billigere Fertigung, da Alublech viel einfacher zu verarbeiten ist als Stahlblech).

[Forodir]

Naja mit Ausschreibung,Testläufe, Erprobung usw können schon ein paar Jahre ins Land gehen, siehe MG5. Aber ja das könnte ein Indiz sein das etwas neues erstellt werden soll das vielleicht nur auf gängige Systeme basiert.

[goschi]

Keine Waffe auf dem Markt vereint alle Punkte, vielleicht lässt man ja auch Punkte fallen als Kompromiss um eine marktverfügbare Waffe zu nutzen.

Wenn es tatsächlich nur darum ginge, eine marktverfügbare Waffe zu beschaffen, dann wäre der Zeitrahmen den das BMVg angibt, ziemlich großzügig gesetzt.

Wobei 120'000 Waffen auch von den meisten grossen Herstellern nicht einfach aus dem Handgelenk geschüttelt werden, das benötigt potentiell alleine schon etwas Produktionshochlauf.

[Forodir]

Also abgesehen von Details das, was allein auf dem Europäischen markt knapp ein halbes Dutzend Modelle bieten? (Ohne über deren Qualität zu werten).

Gerade an Details wird sich in unserem Apparat gerne dran aufgehängt und dann kommt sowas wie ein G28 raus.

[Hummingbird]

Naja mit Ausschreibung,Testläufe, Erprobung usw können schon ein paar Jahre ins Land gehen, siehe MG5. Aber ja das könnte ein Indiz sein das etwas neues erstellt werden soll das vielleicht nur auf gängige Systeme basiert.

Das MG5 ist aber keine "marktverfügbare" Waffe. Das ist eine Neuentwicklung, bei der es eben durch diverse Änderungswünsche zu Verzögerungen kommt. Hätte sich die BW 2010 für FN MAG entschieden, dann wäre das Projekt jetzt sicherlich weiter. (Ist ein Beispiel, ich sage nicht FN MAG wäre wünschenswerter, bevor das hier wieder Geschrei gibt. )

Keine Waffe auf dem Markt vereint alle Punkte, vielleicht lässt man ja auch Punkte fallen als Kompromiss um eine marktverfügbare Waffe zu nutzen.

Wenn es tatsächlich nur darum ginge, eine marktverfügbare Waffe zu beschaffen, dann wäre der Zeitrahmen den das BMVg angibt, ziemlich großzügig gesetzt.

Wobei 120'000 Waffen auch von den meisten grossen Herstellern nicht einfach aus dem Handgelenk geschüttelt werden, das benötigt potentiell alleine schon etwas Produktionshochlauf.

Ja klar, aber 10 Jahre bis zur Einführung wären doch schon ziemlich großzügig angesetzt.

[Forodir]

Naja mit Ausschreibung,Testläufe, Erprobung usw können schon ein paar Jahre ins Land gehen, siehe MG5. Aber ja das könnte ein Indiz sein das etwas neues erstellt werden soll das vielleicht nur auf gängige Systeme basiert.

Das MG5 ist aber keine "marktverfügbare" Waffe. Das ist eine Neuentwicklung, bei der es eben durch diverse Änderungswünsche zu Verzögerungen kommt. Hätte sich die BW 2010 für FN MAG entschieden, dann wäre das Projekt jetzt sicherlich weiter. (Ist ein Beispiel, ich sage nicht FN MAG wäre wünschenswerter, bevor das hier wieder Geschrei gibt. )

Ja gut da gebe ich dir recht. Aber umso mehr dann wohl das es zwar eine Sichtung der Marktverfügbaren Waffen gibt aber das man Sonderwünsche hat von denen man ausgeht das diese die Auslieferung weit nach hinten schiebt.

[Praetorian]

Ja klar, aber 10 Jahre bis zur Einführung wären doch schon ziemlich großzügig angesetzt.

Es geht nach aktueller Vorstellung um einen Ersatz ab 2019, mit Abschluss der Ersatzbeschaffung G36 (heißt Zulauf von 120.000 bis 130.000 Waffen) sechs bis sieben Jahre später.
Das heisst, ab jetzt in etwa vier Jahren sollen die ersten Waffen truppenverwendungsfähig zulaufen. In der Zwischenzeit müssen die Forderungen definiert, die europaweite Ausschreibung inkl. Angebotsbewertung durchgeführt, eine Entscheidung getroffen, Vertragsverhandlungen geführt, die Nachweisführung/Erprobung durchgeführt und die Truppenverwendbarkeit festgestellt werden.

Ich halte die derzeitige Planung nicht für ein Indiz, es solle eine nicht marktverfügbare Neuentwicklung beschafft werden - im Gegenteil deutet sie auf ein MOTS-Verfahren hin. Anpassentwicklungen in geringem Umfang (z.B. eine Überarbeitung der Abzugsgruppe, der Schulterstütze o.ä.) sind da m.E. allerdings durchaus unterzubringen.

[Hummingbird]

Das G36 bleibt noch mindestens zehn Jahre (mit Nachtrag Ministerium)

T.Wiegold 19. September 2015 · | 10 Kommentare

Das Sturmgewehr G36 wird trotz der vom Verteidigungsministerium erklärten Mängel noch für mindestens zehn weitere Jahre in der Bundeswehr genutzt werden. Die beschlossene Ablösung der Waffe durch ein neues Sturmgewehr ab 2019 werde optimistisch geschätzt sechs bis sieben Jahre dauern, heißt es nach einer Meldung des Spiegels in einer Vorlage für Rüstungsstaatssekretärin Katrin Suder.
[...]

http://augengeradeaus.net/2015/09/das-g36-...ens-zehn-jahre/

[Nite]

Das die Ablösung sukzessive erfolgt und nicht auf einen Schlag dürfte wohl niemanden überraschen.

[Hummingbird]

Warum sollte die BW 7 Jahre benötigen um die Beschaffung von beispielsweise FN SCAR zu beschließen und insgesamt 10 um das G36 abzulösen?

[Praetorian]

Warum sollte die BW 7 Jahre benötigen um die Beschaffung von beispielsweise FN SCAR zu beschließen und insgesamt 10 um das G36 abzulösen?

In dem von dir zitierten Artikel bei Herrn Wiegold steht doch genau das drin, was ich zuvor schrieb:
Die ersten Waffen ab 2019 und die letzten Waffen (von 124.000) rundum 2025. Das ist angesichts der begrenzten Fertigungskapazitäten heutzutage und unter Berücksichtigung anderweitiger Auslastung der Fertigung ein ganz normaler Zeitrahmen.

Ich weiß nicht, wo du da eine Beschaffungsentscheidung erst in sieben Jahren herausliest.

[Hummingbird]

Ich sehe nicht wo herauszulesen wäre, dass es tatsächlich darum geht etwas "marktverfügbares" zu beschaffen.

Hier die Meldung auf die TW sich bezieht:

Die "Ablösung des G36" wird laut der Vorlage "optimistisch geschätzt" sechs bis sieben Jahre dauern, damit wäre die endgültige Ausmusterung des G36 frühestens 2025 zu erwarten.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...-a-1053659.html

Bei den ganzen Zeitangaben geht es derzeit zunächst mal darum, eine vage Finanzplanung zuzulassen.

Der Beitrag wurde von Hummingbird bearbeitet: 21. Sep 2015, 17:30

[goschi]

Ja, das ist doch genau, was Praetorian schreibt.

Bis das letzte G36 durch ein G-whatever ersetzt wurde, dauert es 7 Jahre (ab Lieferung des ersten).
Das ist völlig normal, da werden in keiner Armee im ersten Jahr 120'000 Waffen hingekarrt und jeder Soldat kriegt am gleichen Tag sein neues Stgw, das wird schrittweise eingeführt, aus Fertigungsgründen, aber sicher auch aus Ausbildungs- und Verfahrensgründen.

wenn man sieht, wie lange es dauerte, bis jeder deutsche Soldat Flecktarn trug oder gar das g36, anstelle des G3, sind 7 Jahre durchaus optimistisch (selbst bei weit kleinerer Personalbasis als damals).

[Hummingbird]

1992 wurden die Anforderungen für den G3 Nachfolger definiert.
1995 wurde die Einführungsgenehmigung unterzeichnet.
1997 erfolgte die offizielle Übergabe.

...und das war eine Neuentwicklung.


Bis dann jeder Spatensoldat sein G36 hatte, dauerte es noch weit länger... Soweit so gut. Der springende Punkt ist das bei dem momentan veranschlagten Zeitfenster nicht wirklich absehbar ist, das es sich um die Beschaffung von etwas marktverfügbaren handelt. Das bedeutet nicht zwangsläufig das es um eine Neuentwicklung von Grund auf handelt. Aber eben darum ein gängiges System anzupassen und eben nicht im Eilverfahren etwas im Laden zu kaufen.

Der Beitrag wurde von Hummingbird bearbeitet: 21. Sep 2015, 17:47

[goschi]

ich glaube, du verbeisst dich da zu sehr an Jahreszahlen und das in die falsche Richtung
Der Ablösezeitraum (die genannten 6-7 Jahre) sind einfach eine realistische Einschätzung, damit im Nachgang dann nicht jeder kommt "jetzt sind 4 Jahre seit Start der Ausschreibung um, wieso hat noch nicht jeder ein solches Stgw?" und durchaus realistisch, wenn man andere Stgw-Beschaffungen der letzten Jahre betrachtet.

und das G36 war keine Neuentwicklung ab Ausschreibung, das Hk50 war bereits als +/-Serienreifes Gewehr vorhanden.

[Markus11]

Wäre es nicht wesentlich schneller (und einfacher) die Ergebnisse der Auswahlverfahren von anderen Armeen die vor kurzem ausgeschrieben haben zu übernehmen? Natürlich vorausgesetzt, dass jene Armeen etwas ähnliches gesucht haben.

Ja, ab einer gewissen Größenordnung muss europaweit ausgeschrieben werden, das weiß ich schon. Aber warum diese Farce nicht übergehen, und gleich Hk den Zuschlag geben? Gut, dafür gibt es sicher wichtige Gründe wie Korruptionsvermeidung und dass mit dem Steuergeld das beste Produkt gekauft wird, daher ist die Frage eher rhetorischer Natur.

Bzw, wäre es nicht möglich zu sagen: so, das sind Natopartner (o.ä), und deren Ausschreibung hat für uns genauso Gültigkeit weil wir im Prinzip das Selbe gesucht haben. Deswegen ersparen wir uns die Kosten, und nehmen auch Gewehr X.

Finde der ganze Zirkus darum kostet wesentlich mehr, und wird mMn keine wesentliche Verbesserung dem Hk416 gegenüber bringen.

Der Beitrag wurde von Markus11 bearbeitet: 21. Sep 2015, 17:59

[goschi]

Bzw, wäre es nicht möglich zu sagen: so, das sind Natopartner (o.ä), und deren Ausschreibung hat für uns genauso Gültigkeit weil wir im Prinzip das Selbe gesucht haben. Deswegen ersparen wir uns die Kosten, und nehmen auch Gewehr X.

Du meinst, man soll sich einfach die Ausschreibung als Referenz aussuchen, die das Hk416 gewann?

Und das Hk416 ist aus vielen Gründen nicht der Weisheit letzter Schluss, das AR-15-Design limitiert eine Waffe in mehrerer Hinsicht, da sind moderne, davon unabhänfige, Entwürfe wesentlich vielseitiger und zukunftsträchtiger.

[Markus11]

Bzw, wäre es nicht möglich zu sagen: so, das sind Natopartner (o.ä), und deren Ausschreibung hat für uns genauso Gültigkeit weil wir im Prinzip das Selbe gesucht haben. Deswegen ersparen wir uns die Kosten, und nehmen auch Gewehr X.

Du meinst, man soll sich einfach die Ausschreibung als Referenz aussuchen, die das Hk416 gewann?

Und das Hk416 ist aus vielen Gründen nicht der Weisheit letzter Schluss, das AR-15-Design limitiert eine Waffe in mehrerer Hinsicht, da sind moderne, davon unabhänfige, Entwürfe wesentlich vielseitiger und zukunftsträchtiger.

Nein. Einfach eine vergleichbare Ausschreibung die in letzter Zeit durchgeführt wurde. Komplett ergebnisoffen. Nur glaube ich, dass egal was kommt, Hk den Zuschlag kriegt. Das meinte ich mit "Farce". Daher könnte man gleich dort bestellen.

Beim Ar15 Design stimme ich dir voll und ganz zu.

[goschi]

und welche der zig europäischen Ausschreibungen nimmst du?
und wie behandelst du industriepolitische Ausschreibungspunkte?
und wie länderspezifische Sonderpunkte?


Gedanken zu Ende denken...

[General Gauder]

Zumal so eine Ausschreibung jetzt nicht so das Ding ist, die Üblichen Verdächtigen werden da mit dem antreten was sie so im Programm haben, viel leicht ein paar modifikationen und das war es dann auch schon.

[Praetorian]

Nur glaube ich, dass egal was kommt, Hk den Zuschlag kriegt. Das meinte ich mit "Farce". Daher könnte man gleich dort bestellen.

Warten wir das Verfahren doch einfach erst mal ab, bevor wir alles gleich eine "Farce" nennen.