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> Kapazitäten der NATO/Russland
m_l_r_s
Beitrag 18. May 2014, 10:37 | Beitrag #1
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Fähnrich
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Hallo zusammen,

da ich den Ukraine-Thead nicht zumüllen möchte und ich denke dass sich ein eigener Thread durchaus lohnt, stelle ich meine Fragen hier.

Im Zuge der Ukraine-Kriese habe ich mich versucht näher mit der Nato/Russland zu beschäftigen und mir oft die Frage gestellt, was wäre wenn...
Angespornt durch den aktuellen Artikel im Spiegel ( http://www.spiegel.de/politik/ausland/russ...t-a-969997.html ) habe ich einige Fragen die man mir hier sicherlich kompetent beantworten kann ohne dass ich gefühlte 100 Stunden im Netz recherchieren muss.

Im Artikel heißt es:
ZITAT
"Russlands Fähigkeit und Absicht, ohne große Vorwarnung bedeutsame Militäraktionen zu unternehmen, stellt eine weitreichende Bedrohung für den Erhalt von Sicherheit und Stabilität in der Euro-Atlantischen Zone dar", heißt es demnach in einem Entwurf des Nato-Verteidigungsplanungs-Ausschusses. "Russland ist fähig, kurzfristig und an beliebigem Ort eine militärische Bedrohung von lokaler oder regionaler Größe aufzubauen", so der vorläufige Bericht weiter.

Eine zeitlang geisterten ja immer Zahlen von ~40k Mann + Material herum welche Russland mal eben zu einem "Manöver" an die Urkainische Grenze verlegt hat. Hierzu einige Fragen:
1. Weiß jemand wie hoch die maximal kurzfristig verlegbare Anzahl an Soldaten, welche auch durchhaltefähig vor-Ort verbleiben können, ist?
2. Logistik: Wie lange können diese Männer versorgt werden

Generell habe ich die Frage wie viel Material der Nato/Russland zur Verfügung steht. Die Wikipedia Artikel sind (gerade was Russland angeht) schon sehr alt und bieten kaum aktuelle Zahlen. Davon abgesehen wie hoch die Anzahl der vorhandenen Systeme sind, kann man in etwa sagen wie viel Prozent dieser Systeme in etwa einsatzbereit sind?


Im o.G. Artikel wird ja die Abwehrbereitschaft angemahnt. Jetzt ist es ja ohne Zweifel so, dass eine längerfristige Verlegung einer größeren anzahl von Nato-Soldaten und Material viele, viele Monate dauern würde. Sollte sich Russland dazu entschließen, z.B. im Baltikum Tatsachen zu schaffen, wäre die Nato auch nicht in der Lage mit Luftschlägen dies sehr zu erschweren oder gar zu verhindern?


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SailorGN
Beitrag 18. May 2014, 11:02 | Beitrag #2
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Definiere "kurzfristig" und "durchhaltefähig". Sage uns, welche Art der Handlungen (Präsenz, peacekeeping bis hin zu thermonuklearer Krieg) diese Truppen führen sollten... Grad der Mechanisierung, welcher Support ist da... da gibts ne Menge Variablen zu beachten.

Wieiviel Material? viel bis sehr viel... mehr als die Nato hat (quantitativ). Qualitativ sehr schwer zu greifen, weil Ausbildung, Wartung, Training und Motivation von Einheit zu Einheit schwanken. Selbst mit bescheidenen Mitteln kann man bei motivierter Führung und Personal eine Pz-Kp kampffähig halten.... und ohne Motivation nützt selbst der beste Support nur wenig. Gerade die Einschätzung von Wehrpflichtigeneinheiten ist damit schwer.

Der Spiegel und andere Journalisten machen es sich immer sehr einfach mit solchen Schätzungen, aber eine Zahl ist nicht die Realität. Das wissen die Militärs auf beiden Seiten...


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m_l_r_s
Beitrag 18. May 2014, 11:31 | Beitrag #3
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Fähnrich
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ZITAT(sailorGN @ 18. May 2014, 11:02) *
Definiere "kurzfristig" und "durchhaltefähig". Sage uns, welche Art der Handlungen (Präsenz, peacekeeping bis hin zu thermonuklearer Krieg) diese Truppen führen sollten... Grad der Mechanisierung, welcher Support ist da... da gibts ne Menge Variablen zu beachten.

Kurzfristig = Innerhalb weniger Wochen (Wie lange hat das Verlegen an die Ukrainische Grenze gedauert? Zwei Wochen?
Durchhaltefähig = mehrere Monate, daher Frage zwei wie lange diese dort versorgt werden können.
Das Szenario welches mir vorschwebt wäre Russland marschiert ind Baltikum ein und die Nato versucht in die Supper zu spucken. Also eher eine sehr regional begrenzte Kampagne.


ZITAT
Wieiviel Material? viel bis sehr viel... mehr als die Nato hat (quantitativ). Qualitativ sehr schwer zu greifen, weil Ausbildung, Wartung, Training und Motivation von Einheit zu Einheit schwanken. Selbst mit bescheidenen Mitteln kann man bei motivierter Führung und Personal eine Pz-Kp kampffähig halten.... und ohne Motivation nützt selbst der beste Support nur wenig. Gerade die Einschätzung von Wehrpflichtigeneinheiten ist damit schwer.

Russland hat sicher auf dem Papier eine imense Anzahl an Material, mir stellt sich die Frage wie viel davon wirklich einsatzbereit ist.

ZITAT
Der Spiegel und andere Journalisten machen es sich immer sehr einfach mit solchen Schätzungen, aber eine Zahl ist nicht die Realität. Das wissen die Militärs auf beiden Seiten...

Ich weiß, Spiegel und Co sind nichtz gerade die qualitativ hochwertigsten Quellen auf diesem Gebiet wink.gif


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Kameratt
Beitrag 18. May 2014, 12:50 | Beitrag #4
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ZITAT(m_l_r_s @ 18. May 2014, 11:37) *
1. Weiß jemand wie hoch die maximal kurzfristig verlegbare Anzahl an Soldaten, welche auch durchhaltefähig vor-Ort verbleiben können, ist?

Da wird nicht allzu viel Spielraum nach oben bleiben. Es ist nur ein Teil der Truppen ständig einsatzbereit und Einheiten, die mit Wehrpflichtigen gefüllt werden, sind über das Jahr betrachtet weniger Einsatzbereit als Einheiten, die nahezu ausschließlich aus Zeitsoldaten bestehen, weil diese weniger durch notwendige Ausbildungsmaßnahmen belastet sind. Schwabo Elite hat in dem Ukraine-Thread irgendwo eine nette Karte verlinkt, die in etwa die beteiligten Truppen an der Grenze zur Ukraine auflistete. Das war an der Grenze dessen, was der Militärbezirk West (hauptsächlich, aber nicht nur) aufbieten kann. Eine nennenswerte Steigerung wäre nur möglich, wenn man zahlreiche Truppen aus dem Osten des Landes und aus dem Kaukasus noch hinzuzöge.
ZITAT(m_l_r_s @ 18. May 2014, 11:37) *
2. Logistik: Wie lange können diese Männer versorgt werden

Sehr lange. Es sei denn, sie müssen turnusgemäß aufgrund bereits genannter Grüne durch neue Truppen ersetzt werden.
ZITAT(m_l_r_s @ 18. May 2014, 12:31) *
Russland hat sicher auf dem Papier eine imense Anzahl an Material, mir stellt sich die Frage wie viel davon wirklich einsatzbereit ist.


Das hängt sicherlich davon ab, welches Material du genau meinst. Da gibt es abhängig von der Teilstreitkraft enorme Unterschiede. Oder überhaupt von dem angenommenen Bestand. Die am meisten verbreitete Methode nach dem Prinzip "geerbter Sowjetbestand minus offensichtliche Verluste und Außerdienststellungen" übertreibt die Zahl des einsatzbereiten Materials maßlos. Die Methode der Einzelerfassung und Einzelbewertung der jeweiligen Einheiten ist hingegen wesentlich zweckmäßiger und kommt den realen Zahlen sehr viel näher.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 18. May 2014, 12:53
 
Dave76
Beitrag 18. May 2014, 13:08 | Beitrag #5
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ZITAT(www.rusi.org)
Russia’s Overestimated Military Might
RUSI Newsbrief, 25 Mar 2014 By Dr Igor Sutyagin

Recent events in Crimea, which has become the major focus of post-uprising Ukraine following reports of the arrival of Russian troops, have served to shine a light on Russia’s military capabilities. In particular, Putin’s strong statements rejecting the new government in Kiev and reserving ‘the right to use all means’ – including an invasion of the country’s east – to protect Russian citizens and interests have raised questions about the Russian military’s ability to follow through on these threats both in Ukraine and, potentially, in other former Soviet Union countries. There are reasons to believe that the strength of the Russian armed forces has been overestimated. An examination of the current state of the Russian ground forces supports such an analysis, and could provide important evidence in assessing prospects for the development of a military stand-off between Russia and the West.
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ZITAT(www.rusi.org)
RUSI Briefing Examines Possible Russian Military Strategies Against Ukraine
RUSI News, 4 Apr 2014 By Dr Igor Sutyagin, Research Fellow, Russian Studies; Professor Michael Clarke, Director General
With elections set to be held in Ukraine in May, the relationship between Russia and Ukraine is about to enter a critical, and perhaps more dangerous period. Russian military planners may take the opportunity to intervene before further erosion of the combat effectiveness of their troops.
Based on current knowledge, expert insight and research, RUSI has published a briefing setting out four military scenarios that now have to be factored into the political calculations for both sides.
They are not predictions nor are they a complete picture of a complex and dynamic situation. Nevertheless, the military dispositions of Ukrainian and Russian forces are becoming more relevant to the political equation, and for a range of reasons they may reduce the time in which politics and negotiation can mitigate the effects of this crisis.
Ukraine - Military Dispositions - PDF


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ZITAT(www.foi.se)
Russian Military Capability in a Ten-Year Perspective - 2013.
Abstract: Russian conventional capability has increased and will continue to do so during the coming ten-year period. Increased spending on defence and especially on procurement will mean that units are better trained and better equipped. Russia's military reform appears to enter a phase of consolidation after a couple of years of upheaval, restructuring, downsizing and the introduction of new concepts. During the next few years the curricula for military education and training will undergo further change, exercises will include new elements and more fine-tuning of the organisation will take place. In a short-term perspective, Russia will probably not change its nominal goal of 1 million men in the Armed Forces. In a ten-year perspective, however, demographic and economic realities will probably force the MoD to revise its personnel plans downwards. The future defence budget's share of GDP will probably be between 3.5 and 4 per cent and there is currently a political will to keep it at this level. Many defence industry companies are, however, inefficient and will continue to have problems in spite of this when it comes to delivering the modern weapons that the Armed Forces are demanding. Russia will nevertheless gradually increase its military capability in terms of readiness level, force projection and sustainability. Russia will also continue to develop command and control and gradually procure more modern weapons and equipment.
Russian Military Capability in a Ten-Year Perspective - 2013. PDF



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SailorGN
Beitrag 18. May 2014, 13:12 | Beitrag #6
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Nehmen wir 2 Wochen: Da kommt es auf die tatsächlichen Bereitschaftszustände der Truppen an... und was für Truppen man nimmt. Leichte Inf/Luftlandetruppen sollten da am unkompliziertesten sein, weil wenig schweres Gerät und der allgemeine logistische Fußabdruck sehr klein ist. Ausserdem wichtig: die vorhandenen Verlegekapazitäten... schön, wenn man die Truppen bereit hat, unschön, wenn sie dann aber ewig zum Einsatzort brauchen. Die Kapazitäten entscheiden auch über die Durchhaltefähigkeit: Versorgungsgüter aller Art müssen ja auch verbracht werden... das ist bei einer freundlich/neutralen Umwelt schon nicht leicht, wird ein Albtraum in einer feindlichen Umgebung (siehe auch die Erfahrungen der westlichen Logistik in Afg.). Grundsätzlich lässt sich sagen: Je leichter und kleiner die Truppe, desdo schneller ist sie mobilisiert und versorgt. 40k Mann ist ne gewaltige Menge, wahrscheinlich sind davon keine 10k wirklich Speerspitze. Nahe an der eigenen Heimat geht es vieleicht mit einem Verhältnis von 1:3 über mehrere Monate, weil man den Luxus hat, Material im Zweifelsfall direkt zu tauschen, anstatt im Einsatzgebiet instandzusetzen.
Entfernung zur Heimat erzeugt mehr Kosten und Aufwand an allen Enden.

Einsatzfähiges Material: die Frage kann maximal das russ. Verteidigungsministerium beantworten... und ob das dann der Wahrheit entspricht ist in meinen Augen auch noch fraglich. Ganz wilde Spekulation meinerseits: 25-33% gleich benutzbar, für 50% brauchts ein paar Monate Inst unter Kannibalisierung anderen Materials/Vernachlässigung/Reduzierung der Ausbildung und maximal möglicher Klarstand vieleicht 75%. letzteres aber schon ziemlich optimistisch. Die Frage ist auch, ob das dann vorhandene Material überhaupt einen Mehrwert bringt oder die Truppe eher behindert. Uralt T72, BMP1/BTR60 etc ohne KaWeSt bringen den Einheiten nicht viel, vielmehr brauchen die Russen (und das wissen sie auch) modernes Material mit halbwegs entwickelten Sensor- und Führungsausstattungen. Und zwar von der Infanterie bis hoch auf die operative (Armee/Front) Ebene. Darin sind sie dem Westen im Durchschnitt immer noch unterlegen, die Wirkungsseite (Also der Bumm der ankommt) sehe ich eher zu Gunsten der Russen (aufgrund der Aridichte zB).



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stillermitleser
Beitrag 18. May 2014, 13:44 | Beitrag #7
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In diesem Zusammenhang würden mich die Kapazitäten der NATO im Baltkum interessieren um einem möglichen schnellen Vorstoß der russischen Kräfte etwas entgegensetzten zu können.

Eigentlich fast unglaublich das man sich über so etwas 24 Jahre nach der Wende Gedanken macht. hmpf.gif


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ZITAT
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Schwabo Elite
Beitrag 18. May 2014, 14:45 | Beitrag #8
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ZITAT(stillermitleser @ 18. May 2014, 14:44) *
In diesem Zusammenhang würden mich die Kapazitäten der NATO im Baltkum interessieren um einem möglichen schnellen Vorstoß der russischen Kräfte etwas entgegensetzten zu können.


Im Baltikum stehen ein paar tausend Mann der baltischen Armeen, neuerdings eine aufgeblähte Kompanie US-Truppen, ein paar Kanadier sind auch da und es gibt seit 2009 einen Plan, wie man dorthin innerhalb einiger Monate Truppen verlegen könnte, wenn es doch zu einem spontanen Krieg kommen sollte. Diese Verstärkung würde vor allem über die Polnische Armee und mobilisierte Truppen aus Westeuropa erfolgen. Letztere kommen über Schienen und Straßen. Kräfte aus den USA und Kanada würden über Bremerhaven und Danzig (oder Stettin?) angelandet werden. Kurz gesagt: Die baltischen Staaten alleine sind praktisch wehrlos, was die Armeen dort auch wissen. Wenn es zu einem spontanen Krieg mit keiner oder geringer Vorwarnzeit käme, also eine Operation wie auf der Krim etwa, dann hieße es wieder "Poland: First to Fight", denn baltische Kräfte müssten sehr bald in den Partisanenkampf ausweichen.


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xena
Beitrag 18. May 2014, 16:18 | Beitrag #9
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.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 17. Sep 2019, 14:48
 
Kameratt
Beitrag 18. May 2014, 16:37 | Beitrag #10
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Na ja, am Ende waren es ja doch um die 150 Flugzeuge, die die NATO-Staaten bereitgestellt haben, und das war sicherlich nicht das Maximum des Möglichen. wink.gif
 
stillermitleser
Beitrag 18. May 2014, 16:38 | Beitrag #11
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In diesem speziellen Fall gab es aber keine Gegenwehr durch feindliche Jagdflugzeuge oder Flugabwehr.


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SailorGN
Beitrag 18. May 2014, 16:43 | Beitrag #12
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Gab es nicht... es ging aber auch nur um die reine Anzahl, die aufgebracht werden konnte. Im Falle einer direkten Sicherheitsbedrohung der NATO würden die NATO-Länder mehr aufbringen als für eine begrenzte Mission ohne Gegenwehr.


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m_l_r_s
Beitrag 18. May 2014, 16:49 | Beitrag #13
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ZITAT(sailorGN @ 18. May 2014, 15:43) *
Gab es nicht... es ging aber auch nur um die reine Anzahl, die aufgebracht werden konnte. Im Falle einer direkten Sicherheitsbedrohung der NATO würden die NATO-Länder mehr aufbringen als für eine begrenzte Mission ohne Gegenwehr.


Kann man (du) sagen wie viele Flugzege das in etwa sein würden? Auch in Hinsicht darauf, dass sicher kein Land mit heruntergelassenen Hosen dastehen möchte und sicher einen Großteil seiner Jets im Heimatgebiet belassen wird...

Edit: @Dave76
Danke für die Links!

Der Beitrag wurde von m_l_r_s bearbeitet: 18. May 2014, 16:51


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Warhammer
Beitrag 18. May 2014, 16:56 | Beitrag #14
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Es besteht ein fundamentaler Unterschied zwischen einem begrenzten Einsatz in Nordafrika und dem Verteidigungsfall in dem die NATO-Streitkräfte auf uneingeschränkten Kriegsbetrieb umstellen.


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SailorGN
Beitrag 18. May 2014, 16:57 | Beitrag #15
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Kann ich nicht... weil jedes Land einen anderen Ansatz für den Eigenschutz fährt, andere Bereitschaftszyklen hat und es keinen Sinn macht, alles zu schicken, was geht, wenn dafür gar keine Fliegerhorstkapa da ist. Dazu kommt die Frage, welche Typen für welche Missionen überhaupt gebraucht werden. Reine Stückzahl macht kaum Sinn, eher muss innerhalb der NATO besprochen werden, was gebraucht wird und wer was stellt. Dazu kommt der ganze logistische Rattenschwanz, der ja auch Platz und Planung braucht.


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casual3rdparty
Beitrag 19. May 2014, 03:11 | Beitrag #16
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beim vergleich mit Libyen sollte man vielleicht auch nochmal festhalten, dass nicht damit zu rechnen ist, dass die nato gegen russland eine Luftüberlegenheit wird erreichen können. oder irre ich mich da?
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Crazy Butcher
Beitrag 19. May 2014, 06:22 | Beitrag #17
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Da vergisst man aber eine ganz entscheidende Frage: warum sollte Russland die baltischen Staaten angreifen? Es gibt dort absolut nichts zu holen was einen Krieg dieser Ausmaße rechtfertigen würde.


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Warhammer
Beitrag 19. May 2014, 06:28 | Beitrag #18
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Das kommt drauf an, ob irgendeine Seite Zeit hat sich vorzubereiten.

Bei einem Kaltstart durch beide, oder einer längeren Vorbereitung denke ich, dass das Pendel in Richung NATO zeigt. Keine Lufthoheit, aber genug Luftüberlegenheit um die eigenen Strike Packages halbwegs durchzubringen.

Wie viel Gerät bei den Russen wirklich Einsatzbereit ist, kann niemand sagen. Gleiches gilt auch für die Europäer, auch wenn ich da den Klarstand des noch vorhandenen Materials besser einschätze. Man hat halt nur nicht mehr viel davon.

Was den Russen im Zweifelsfall auf die Füße fällt, ist die Fähigkeit der USA massive Flugverbände zurück nach Europa zu holen. Diese Fähigkeit schätze ich als wesentlich massiver ein, als die der Russen ihr nicht einsatzbereites Gerät schnell wieder Flott zu machen.

Beide Seite haben natürlich auch massive Rückzugsgebiete denen außer mit Atomwaffen nur schwer beizukommen ist. Die Variante mit der 3. Stoßarmee einfach bis an den Ärmelkanal zu rollen und dann zu fragen, wer eigentlich den Luftkrieg gewonnen hat, fällt ja mittlerweile eher flach...


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SailorGN
Beitrag 19. May 2014, 06:52 | Beitrag #19
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ZITAT(Crazy Butcher @ 19. May 2014, 05:22) *
Da vergisst man aber eine ganz entscheidende Frage: warum sollte Russland die baltischen Staaten angreifen? Es gibt dort absolut nichts zu holen was einen Krieg dieser Ausmaße rechtfertigen würde.


Warum sollte Russland Teile souveränder Drittnationen militärisch annektieren? rolleyes.gif
Die jüngsten Ereignisse zeiggen, dass Russland anscheinend bereit ist, die militärische Karte zu spielen, insbesondere gegenüber "schwachen" Ländern mit nenenswerte russischstämmigen Minderheiten. Gegenüber den baltischen Ländern wurde in den letzten Jahren häufiger der dicke Max gemacht... Zusammen ergibt das eine derartig unzuverlässige Lage, dass solche Gedankenspiele nicht nur wieder en vouge kommen, sondern es schlichtweg fahrlässig für ein Bündnis gegenseitiger Sicherheit wie der NATO wäre, wenn sie solche Szenarios jetzt nicht wieder prüfen würde^^

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Die ganze Frage hat ein paar Variablen, zB mit welchem Einsatz wird gespielt. Sind es nur leichte Kräfte ohne großen Support oder rollt eine mechanisierte Armee? Wie weit sind beide Seiten bereit zu gehen, was Angriffe auf Ziele ausserhalb der eigentlichen Kampfregion angeht? Welche Zielsetzung hätte eine Aggression Russlands?


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Crazy Butcher
Beitrag 19. May 2014, 09:59 | Beitrag #20
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ZITAT(sailorGN @ 19. May 2014, 07:52) *
Warum sollte Russland Teile souveränder Drittnationen militärisch annektieren? rolleyes.gif

Nein. Warum sollte Russland eine NATO-Staat angreifen? Statt mit den Augen zu Rollen könntest du sie auf das fettmarkierte Kürzel richten. Ich ging davon aus, dass der Unterschied zwischen der Ukraine und den drei baltischen NATO-Staaten auch so offensichtlich wäre, ohne dass man es extra erwähnen müsste. N-A-T-O - sicher ist sicher...

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 19. May 2014, 10:00


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Schwabo Elite
Beitrag 19. May 2014, 10:00 | Beitrag #21
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In Ergänzung zu sailorGNs Beitrag erinnere ich nochmal daran, dass mit den Verteidigungsplänen für die baltischen Partner erst ernsthaft begonnen wurde, nachdem Georgien von Russland 2008 überfallen worden war. Es wäre schlichtweg Vertragsbruch nach Artikel 3 und 4 des Nordatlantikvertrages, wenn die NATO-Partner jetzt keine gemeinsamen Überlegungen anstellten; zumal Lettland, Litauen und Polen Artikel 4 auf Grund der Krim-Krise bereits bemüht haben. Wie sagen die Amerikaner so schöne? "Fool me once, shame on you; fool me twice, shame on me." Einen dritten Angriff auf ein befreundetes Nachbarland durch Russland sollte sich Europa nicht bieten lassen.

Darüber hinaus stimmt es natürlich, dass es in den baltischen Ländern nichts zu holen gibt für Russland, was einen Krieg mit der NATO rechtfertigen würde. Andererseits ist finanziell gesehen die Annexion der Krim auch auf Jahre hinaus ein Verlustgeschäft. Der Militäreinsatz und die false-flag-operations beiseitegelasse wird Russland eine große Menge Geld in Infrastrukturprojekte investieren müssen: Die Brücke über die Kertsch wird die Ukraine jetzt kaum noch (mit)bezahlen, eine Anbindung an die Wasser- und Elektrizitätsversorgung sowieTelefon- und Internetverkabelung werden wohl unumgänglich sein oder man muss der Ukraine Pachtgebühren zahlen. Dazu kommen Nutzungskosten der neuen militärischen und zivilen Liegenschaften und natürlich die Kosten, die eine Verwaltung von gut zwei Millionen Einwohnern so verursacht. Dem gegenüber stehen landwirtschafltiche und touristische Gewinne.


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Crazy Butcher
Beitrag 19. May 2014, 10:04 | Beitrag #22
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ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 11:00) *
nachdem Georgien von Russland 2008 überfallen worden war.

Sehr unglückliche Formulierung.


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Schwabo Elite
Beitrag 19. May 2014, 10:59 | Beitrag #23
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Nunja, wenn Russland Georgien angreift und seine Truppen in Abchasien und Ossetien zu stationieren beginnt, dann ist das ein Überfall. Logisch hat die georgische Regierung vorher in Südossetien eingegriffen, aber das ist ja auch georgisches Staatsgebiet.

Aber ich nehme an, Du nickelst jetzt an jeder kleinen Äußerung bezüglich russischer Aggressionen herum, weil Dir nicht passt, dass Russland seit ein paar Jahren Nachbarn angreift, die mal Teil seines Imperiums waren?


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Crazy Butcher
Beitrag 19. May 2014, 11:16 | Beitrag #24
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ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 11:59) *
Nunja, wenn Russland Georgien angreift und seine Truppen in Abchasien und Ossetien zu stationieren beginnt, dann ist das ein Überfall. Logisch hat die georgische Regierung vorher in Südossetien eingegriffen, aber das ist ja auch georgisches Staatsgebiet.

Georgien hat nicht nur Südossetien, sondern gezielt einen Stützpunkt der dort (mit einem Mandat der GUS) stationierten russischen Friedenstruppen angegriffen. Nach deiner Logik müsste der Einsatz der Bundeswehr in AFG auch ein Überfall gewesen sein.


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Nite
Beitrag 19. May 2014, 11:57 | Beitrag #25
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ZITAT(Crazy Butcher @ 19. May 2014, 12:16) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 11:59) *
Nunja, wenn Russland Georgien angreift und seine Truppen in Abchasien und Ossetien zu stationieren beginnt, dann ist das ein Überfall. Logisch hat die georgische Regierung vorher in Südossetien eingegriffen, aber das ist ja auch georgisches Staatsgebiet.

Georgien hat nicht nur Südossetien, sondern gezielt einen Stützpunkt der dort (mit einem Mandat der GUS) stationierten russischen Friedenstruppen angegriffen. Nach deiner Logik müsste der Einsatz der Bundeswehr in AFG auch ein Überfall gewesen sein.

OEF war eine Invasion, daran gibt es nichts zu rütteln.


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Crazy Butcher
Beitrag 19. May 2014, 12:02 | Beitrag #26
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ZITAT(Nite @ 19. May 2014, 12:57) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 19. May 2014, 12:16) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 11:59) *
Nunja, wenn Russland Georgien angreift und seine Truppen in Abchasien und Ossetien zu stationieren beginnt, dann ist das ein Überfall. Logisch hat die georgische Regierung vorher in Südossetien eingegriffen, aber das ist ja auch georgisches Staatsgebiet.

Georgien hat nicht nur Südossetien, sondern gezielt einen Stützpunkt der dort (mit einem Mandat der GUS) stationierten russischen Friedenstruppen angegriffen. Nach deiner Logik müsste der Einsatz der Bundeswehr in AFG auch ein Überfall gewesen sein.

OEF war eine Invasion, daran gibt es nichts zu rütteln.

Wieso Invasion und nicht Überfall?


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Nite
Beitrag 19. May 2014, 12:10 | Beitrag #27
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ZITAT(Crazy Butcher @ 19. May 2014, 13:02) *
ZITAT(Nite @ 19. May 2014, 12:57) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 19. May 2014, 12:16) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 11:59) *
Nunja, wenn Russland Georgien angreift und seine Truppen in Abchasien und Ossetien zu stationieren beginnt, dann ist das ein Überfall. Logisch hat die georgische Regierung vorher in Südossetien eingegriffen, aber das ist ja auch georgisches Staatsgebiet.

Georgien hat nicht nur Südossetien, sondern gezielt einen Stützpunkt der dort (mit einem Mandat der GUS) stationierten russischen Friedenstruppen angegriffen. Nach deiner Logik müsste der Einsatz der Bundeswehr in AFG auch ein Überfall gewesen sein.

OEF war eine Invasion, daran gibt es nichts zu rütteln.

Wieso Invasion und nicht Überfall?

Nenn es Überfall wenn du willst.
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Beitrag 19. May 2014, 12:12 | Beitrag #28
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Und wieder sind wir bei dem Argument "die da haben aber...". Nein, denn erstens legitimiert Unrecht nicht Unrecht und zweitens ist die Bundeswehr als Teil der ISAF in Afghanistan und die ISAF-Truppen sind auf Geheiß der UNO dort. Sie folgen dem UN-Sicherheitsratsbeschluss 1386, der sich auf die Bonner Verträge (Agreement on Provisional Arrangements in Afghanistan Pending the Re-Establishment of Permanent Government Institutions) von 2001 gründet und von allen Mitgliedern des Sicherheitsrates angenommen wurde (keine Enthaltungen). ISAF wird zwar von der NATO ausgeführt, aber auch nicht-NATO-Länder (z.B. Georgien) haben Kontingente gestellt.

Ja, die georgischen Streitkräfte haben der JPKF Mission Tote und Verletzte beschert (http://www.reuters.com/article/2008/08/08/idUSL8187260) und die von einer Schweizerin geführte unabhängige Untersuchungskommission hat auch bestätigt, dass "the immediate [Russian] reaction in defense of Russian peacekeepers" gerechtfertigt war. Allerdings handelte es sich bei den Angriffen der 58. Armee eben nicht um einen Entsatzangriff, sondern die Angriffe gingen (im Wortlaut der Kommission) "beyond the reasonable limits of defence" hinaus und insbesondere die Angriffe auf das Kodori Tal waren nicht im Einklang mit internationalen Gesetzen.

Dazu kommen natürlich noch die Provokationen Russlands gegen Georgien, die mit dem Abschuss einer Drohne und der unerlaubten Anwesenheit von russischen Eisenbahntruppen in Südossetien nichtmal halbwegs vollständig aufgezählt sind.

Kommissionsbericht: http://www.ceiig.ch/pdf/IIFFMCG_Volume_I.pdf


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Beitrag 19. May 2014, 13:35 | Beitrag #29
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ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 13:12) *
Und wieder sind wir bei dem Argument "die da haben aber...".

Nein, mir geht es um die Verwendung des Begriffes Überfall welcher nun mal absolut nicht passt.
ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 13:12) *
Ja, die georgischen Streitkräfte haben der JPKF Mission Tote und Verletzte beschert (http://www.reuters.com/article/2008/08/08/idUSL8187260) und die von einer Schweizerin geführte unabhängige Untersuchungskommission hat auch bestätigt, dass "the immediate [Russian] reaction in defense of Russian peacekeepers" gerechtfertigt war. Allerdings handelte es sich bei den Angriffen der 58. Armee eben nicht um einen Entsatzangriff, sondern die Angriffe gingen (im Wortlaut der Kommission) "beyond the reasonable limits of defence" hinaus und insbesondere die Angriffe auf das Kodori Tal waren nicht im Einklang mit internationalen Gesetzen.

Sehr schwammig. Hängt viel von der jeweiligen Perspektive ab. Je nach Doktrin können reasonable limits of defence grundverschieden sein.
ZITAT(Nite @ 19. May 2014, 13:10) *
Nenn es Überfall wenn du willst.
Du solltest nur aufhören dich bei jeder Russland-kritischen Äußerung so reinzusteigern, ist schlecht für das allgemeine Wohlbefinden wink.gif

Ich steigere mich nicht rein. Aber gerade hier im Forum ist man stets um möglichst exakte Benennung bemüht. Überfall ist alles andere als das.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 19. May 2014, 13:40


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Beitrag 19. May 2014, 13:58 | Beitrag #30
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ZITAT(Crazy Butcher @ 19. May 2014, 14:35) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 13:12) *
Und wieder sind wir bei dem Argument "die da haben aber...".

Nein, mir geht es um die Verwendung des Begriffes Überfall welcher nun mal absolut nicht passt.

ZITAT(Nite @ 19. May 2014, 13:10) *
Nenn es Überfall wenn du willst.
Du solltest nur aufhören dich bei jeder Russland-kritischen Äußerung so reinzusteigern, ist schlecht für das allgemeine Wohlbefinden wink.gif

Ich steigere mich nicht rein. Aber gerade hier im Forum ist man stets um möglichst exakte Benennung bemüht. Überfall ist alles andere als das.

Was stört dich denn an dem Begriff?
Ein völkerrechtswidriger Einmarsch in einem Nachbarland ist nun einmal das.


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