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> Taktische Flugabwehrfähigkeiten in der Bundeswehr, Was kommt nach Roland, Gepard, Ozelot?
Father Christmas
Beitrag 3. Mar 2019, 16:47 | Beitrag #91
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ZITAT(Praetorian @ 3. Mar 2019, 16:15) *
Mich würde in dem Zusammenhang das Schicksal des LFK NG interessieren.


Interessanter Punkt.
Diehl schrieb dazu im September 2010:

ZITAT
Zum effektiven Feldlager- und Objektschutz gegen Luftbedrohungen, wie z.B. Raketen, Drohnen, Hubschrauber und Flugzeuge, sowie zur Schließung der vorhandenen Fähigkeitslücke in der Flugabwehr des Heeres könnte künftig der Lenkflugkörper Neue Generation (LFK NG) beitragen. Diehl Defence und MBDA/LFK arbeiten gemeinsam an der Entwicklung des LFK NG. Die künftige Finanzierung des Programms ist aber derzeit ungewiss.


https://www.diehl.com/defence/de/presse-und...hemen-im-fokus/

In der 2017er Broschüre ist er auch nicht mehr erwähnt: https://www.diehl.com/cms/files/Diehl_Defen...ternet_2017.pdf


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Für neuen Bildschirm, hier [ X ] Nagel einschlagen.

ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


#flapjackmafia
 
Praetorian
Beitrag 3. Mar 2019, 17:48 | Beitrag #92
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Von den Webseiten von Diehl und MBDA ist er jedenfalls verschwunden.
Das technische Konzept war sehr vielversprechend und wäre ein deutlicher Fähigkeitsgewinn gegenüber den im ESuT-Artikel genannten Alternativen gewesen.


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400plus
Beitrag 3. Mar 2019, 18:49 | Beitrag #93
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Das wäre dann eine Alternative zu den genannten RBS70, Mistral und IRIS-T SLS für die kurze Reichweite gewesen?

War die Idee da bisher, zwei Plattformen mit unterschiedlichen Flugkörpern (aber möglicherweise dem gleichen Waffenträger) zu haben, oder einen Waffenträger, der dann Flugkörper beider Reichweiten trägt?
 
Praetorian
Beitrag 3. Mar 2019, 19:06 | Beitrag #94
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Der Effektor unterhalb IRIS-T-SL wäre der Nachfolger für Stinger, also der querschnittlich in allen TSK genutzten Fliegerfaust 2 und KWS Ozelot respektive Nachfolger Ozelot. Nachfolge als Luft-Luft-Lenkflugkörper des UH Tiger würde entfallen und müsste gesondert betrachtet werden.


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400plus
Beitrag 3. Mar 2019, 19:12 | Beitrag #95
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Ah, danke! IRIS-T-SL wäre dann quasi der Nachfolger Hawk/Roland, und eine Kanonenlösung, sofern sie denn tatsächlich außerhalb der 10 Einheiten für die VJTF kommt, der Ersatz Gepard, wobei noch die Möglichkeit besteht, dass beides zusammen in einem System à la Pantsir kombiniert wird?
 
Praetorian
Beitrag 3. Mar 2019, 19:35 | Beitrag #96
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Der entsprechende Anteil an NNbS wird nicht so mobil sein wie Roland. Die bisher gezeigten LV-Systeme auf Basis IRIS-T SL hatten alle Rüstzeiten von ~10 Minuten aus der Bewegung.
Das geht grob in diese Richtung:



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400plus
Beitrag 4. Mar 2019, 08:22 | Beitrag #97
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Danke!
 
Schwabo Elite
Beitrag 4. Mar 2019, 16:14 | Beitrag #98
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ZITAT(400plus @ 22. Feb 2018, 09:16) *
Bei der Division dann 36 Waffenträger. Das entspricht in etwa auch dem (6 schießende Batterien zu je 6 Gepard), was eine Division in der HS 4 hatte, oder?
Ja, wobei in der Heeresstruktur IV ja auch noch Roland verfügbar war. Ich erinnere mich gerade aber nicht mehr daran, wieviele davon pro Division eingeplant waren.


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PzBrig15
Beitrag 4. Mar 2019, 17:35 | Beitrag #99
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Zu dem Vergleichsschießen der Bundeswehr: Wäre eine mobile Version von Mantis nicht ein geeignetes System? Verfügbar, schon effektiv in der Abwehr von anfliegenden Raketen,Mörsern und anderen geschossen sowie sicherlich dann auch für Drohnen und Hubschrauber geeignet. Das man jetzt nur ein Drohnenabwehr-System für 1000m ordern will finde ich etwas dünn. Vielmehr sind doch Lösungen von 50 bis 300m ein dringlicher Bereich. Oder bin ich da Waffen/ Munitionstechnisch falsch am denken?
 
Merowinger
Beitrag 4. Mar 2019, 17:53 | Beitrag #100
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Das "mobile Mantis" (Skyranger) ist noch nicht ausentwickelt, und die 40mm Lösung hat eher Übergangscharakter und jenseits der 400m seine Probleme mit kleinen agilen/schnellen Zielen. Darüber hinaus ist laut ESUT die Integration (von Skyranger?) in ein rotes Netz zeitlich sehr aufwendig, da das BSI (!) dafür mehrere Jahre braucht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Mar 2019, 15:09
 
Stormcrow
Beitrag 5. Mar 2019, 10:34 | Beitrag #101
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ZITAT(Schwabo Elite @ 4. Mar 2019, 16:14) *
Ja, wobei in der Heeresstruktur IV ja auch noch Roland verfügbar war. Ich erinnere mich gerade aber nicht mehr daran, wieviele davon pro Division eingeplant waren.


Die Divisionen hatten keine fest zugeordneten Roland, die waren auf Korpsebene eingesetzt. Die drei Korps hatten jeweils ein FlA-Regiment bzw. eine FlA-Gruppe mit je 36 Roland (Kette) in sechs Batterien zu je sechs Fahrzeugen, LANDJUT hatte drei Batterien mit insgesamt 18 Fahrzeugen. Mit dem Schutz der Divisions- und Korpsgefechtsstände und von Schlüsselpositionen wären die auch ausgelastet gewesen. Ob es geplant war, Roland auch kleinteilig Verbänden zu unterstellen (Brigade im Angriff zB), kann ich mangels Erfahrung als Jahrgang '88 nicht sagen wink.gif.


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ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Sep 2016, 21:10) *
Ein ICBM-Schlag wäre eine definitive Aussage, die man nicht mehr zurücknehmen könnte.
 
Reitlehrer
Beitrag 5. Mar 2019, 13:21 | Beitrag #102
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ZITAT(Stormcrow @ 5. Mar 2019, 10:34) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 4. Mar 2019, 16:14) *
Ja, wobei in der Heeresstruktur IV ja auch noch Roland verfügbar war. Ich erinnere mich gerade aber nicht mehr daran, wieviele davon pro Division eingeplant waren.


Die Divisionen hatten keine fest zugeordneten Roland, die waren auf Korpsebene eingesetzt. Die drei Korps hatten jeweils ein FlA-Regiment bzw. eine FlA-Gruppe mit je 36 Roland (Kette) in sechs Batterien zu je sechs Fahrzeugen, LANDJUT hatte drei Batterien mit insgesamt 18 Fahrzeugen. Mit dem Schutz der Divisions- und Korpsgefechtsstände und von Schlüsselpositionen wären die auch ausgelastet gewesen. Ob es geplant war, Roland auch kleinteilig Verbänden zu unterstellen (Brigade im Angriff zB), kann ich mangels Erfahrung als Jahrgang '88 nicht sagen wink.gif.



Die Roland der Korps waren durchaus dafür vorgesehen, mit den Geparden der Divisionen gemeinsame Flugabwehrkampfverbände zu bilden und sich mit ihren jeweiligen Fähigkeiten zu ergänzen. Für den Schutz stationärer Einrichtungen standen den Korps noch je zwei gekaderte Flugabwehrkanonenbataillone mit 40/L70 zur Verfügung. Für den Schutz von Gefechtsständen hätte ansonsten auch Roland auf Rad wie bei Luftwaffe und Marine gereicht.

Bei drei Divisionen pro Korps wären das zwei Batterien pro Division gewesen. Aber wahrscheinlich wäre auch eine Schwerpunktbildung gewesen z.B. Gewässerübergänge oder Unterstützung der am VRV stehenden Division, während die Korpsreserve wohl zunächst ohne Roland hätte auskommen müssen. Daher ja auch die Aufhängung bei Korps.
 
Stormcrow
Beitrag 5. Mar 2019, 13:58 | Beitrag #103
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ZITAT(Reitlehrer @ 5. Mar 2019, 13:21) *
Die Roland der Korps waren durchaus dafür vorgesehen, mit den Geparden der Divisionen gemeinsame Flugabwehrkampfverbände zu bilden und sich mit ihren jeweiligen Fähigkeiten zu ergänzen. Für den Schutz stationärer Einrichtungen standen den Korps noch je zwei gekaderte Flugabwehrkanonenbataillone mit 40/L70 zur Verfügung. Für den Schutz von Gefechtsständen hätte ansonsten auch Roland auf Rad wie bei Luftwaffe und Marine gereicht.

Bei drei Divisionen pro Korps wären das zwei Batterien pro Division gewesen. Aber wahrscheinlich wäre auch eine Schwerpunktbildung gewesen z.B. Gewässerübergänge oder Unterstützung der am VRV stehenden Division, während die Korpsreserve wohl zunächst ohne Roland hätte auskommen müssen. Daher ja auch die Aufhängung bei Korps.

So ähnlich hatte ich mir das auch vorgestellt, aber sollten (Feld-)Hauptquartiere wirklich nur mit weniger leistungsfähigen Systemen geschützt werden? Oder verließ man sich hier auf den HAWK-Gürtel und sonstige FlA?


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ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Sep 2016, 21:10) *
Ein ICBM-Schlag wäre eine definitive Aussage, die man nicht mehr zurücknehmen könnte.
 
Schwabo Elite
Beitrag 5. Mar 2019, 23:30 | Beitrag #104
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Danke für die Infos. smile.gif


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400plus
Beitrag 12. Jun 2019, 10:56 | Beitrag #105
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Derzeit läuft gerade die Luftabwehrübung "Tobruq Legacy 2019" in Polen. Für Deutschland und die NL ist ein besonderes Augenmerk dabei die gemeinsame Luftabwehr für die VJTF. Vor Ort ist es deshalb neben Patriot-Einheiten auch erstmals die binationale SHORAD Task Force aus niederländischen Stinger-Fennek sowie deutschen Wiesel Ozelot und LÜR (konkret 3. Staffel/FlaRakGrp 61). Verstärkt wird die Task Force außerdem durch norwegische NASAMS.

Jane's
Interview mit dem Kommandeur FlaRakGrp 61 auf luftwaffe.de
Impressionen auf luftwaffe.de
 
400plus
Beitrag 4. Dec 2019, 14:44 | Beitrag #106
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Die Bundeswehr beschafft zur Drohnenabwehr zehn "Protector"-Waffenstationen von Kongsberg mit 40mm-GraMaWa als Effektor. Diese sollen auf Boxer installiert und 2023 der VJTF zur Verfügung gestellt werden.

ESuT

Das Ganze läuft als "Teilprojekt 1b" der qualifizierten Fliegerabwehr des Heeres, weiß jemand, um was es sich bei den anderen Teilprojekten handelt? Und warum 1b und nicht 1a?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 4. Dec 2019, 14:47
 
Jackace
Beitrag 5. Dec 2019, 12:13 | Beitrag #107
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"Innovativ" und "kostengünstig"??? Nicht alles was neu und modern ist, ist auch gleichzeitig automatisch "innovativ". Für mich beinhaltet dieses Wort auch immer bahnbrechende bzw. zukunftsweisende Aspekte. Also wenn man die Gramawa als Übergangslösung und Kompromiss ansieht und man schon leistungsfähigere Lösungen im Hinterkopf hat, kann es mit diesen Aspekten nicht weit her sein.
Ich hatte das ganze auch immer so verstanden, das man selbst leichteren Einheiten wie z. B. Dingo oder Fennek die nur mit einer 40*53 Gramawa ausgestattet sind die Befähigung zur Drohnenabwehr geben wollte. Eine so schwere und stabile Waffenplattform wie dem Boxer - der problemlos auch eine 40CTA tragen könnte - mit lediglich einer Gramawa für die Fliegerabwehr einzurüsten ist verschenktes Potential.
Das Ding auf Dingo - naja gut. Auf Boxer hätte ich da mindestens eine 30x113er MK wie die M230 erwartet.
Was der Normalsterbliche unter "kostengünstig" versteht scheint mir doch etwas ganz anderes zu sein als 2,4Mio Stückkosten. Das ist ja fast so teuer wie der Boxer selbst und dreimal so teuer wie ein Dingo.
Also ganz ehrlich, ich hatte da etwas ganz anderes erwartet. Ich hatte angenommen man wollte jedem Fahrzeug das heute mit Gramawa ausgestattet ist die Fähigkeit zur Drohnenabwehr geben. In dem dem man z.B. präzise Laserentfernungsmesser, angepasste Feuerleitrechner mit automatisierter Einstellung von Vorhaltewinkeln und Airburstmunition verwendet. Bei der Sensorik hätte ich nicht ein ausgewachsenes Radarsystem, sondern entsprechend der eh geringen effektiven Bekämpfungsreichweite ein Infrarotsystem eingesetzt.
Für mich ist bei dem Systempreis eine Gramawa deutlich unterdimensioniert.

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 5. Dec 2019, 12:16
 
Jackace
Beitrag 5. Dec 2019, 18:08 | Beitrag #108
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Noch mal ein anderer Gedanke. Man plant doch Boxer mit Pumaturm auszustatten, der ist so einer Waffenplattform praktisch in jedem Bereich überlegen. Mehr Schutz, mehr Feuerkraft, höhere Reichweite, ein Vielfaches an Bereitschaftsmunition. Wenns den unbedingt sein muss könnte man das Spexer Radar da auch einrüsten. Da hätte man ein System wo wir nicht schon heute sagen - das ist aber eine Übergangslösung, da kommt noch was viel leistungsfähigeres.

Als Übergangslösung denke ich eher z. B. an portable Geräte es gibt doch schultergestützte Elektrokeulen mit Reichweiten von mehreren hundert Metern.
 
Praetorian
Beitrag 5. Dec 2019, 18:19 | Beitrag #109
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ZITAT(Jackace @ 5. Dec 2019, 18:08) *
Noch mal ein anderer Gedanke. Man plant doch Boxer mit Pumaturm auszustatten, der ist so einer Waffenplattform praktisch in jedem Bereich überlegen. Mehr Schutz, mehr Feuerkraft, höhere Reichweite, ein Vielfaches an Bereitschaftsmunition. Wenns den unbedingt sein muss könnte man das Spexer Radar da auch einrüsten. Da hätte man ein System wo wir nicht schon heute sagen - das ist aber eine Übergangslösung, da kommt noch was viel leistungsfähigeres.

Das nennt sich dann qFlgAbw Teilprojekt 3. Lösungsvorschläge bis 2023, Realisierung ab 2025/26, Abschluss der Realisierung bis 2032. Ein Teilelement davon könnte dann z.B. so aussehen. Das kommt nur alles viel zu spät für VJTF2023.
Was hier im Rahmen des Teilprojekt 1b beschafft wird, ist quasi Einsatzbedingter Sofortbedarf spezifisch für die VJTF2023, und auch NUR als C-UAS-System für den Nächstbereich.

ZITAT(Jackace @ 5. Dec 2019, 18:08) *
Als Übergangslösung denke ich eher z. B. an portable Geräte es gibt doch schultergestützte Elektrokeulen mit Reichweiten von mehreren hundert Metern.

Die gibt es schon, für MINUSMA wurde der Effektor HP 47+ von HP Wüst beschafft, inzwischen sogar mit Folgelos. Darüber hinaus läuft derzeit eine Ausschreibung für ein weiteres, leistungsfähigeres Softkill-System mit Verfügbarkeit ab 2020.


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400plus
Beitrag 5. Dec 2019, 19:23 | Beitrag #110
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ZITAT(Praetorian @ 5. Dec 2019, 18:19) *
Das nennt sich dann qFlgAbw Teilprojekt 3. Lösungsvorschläge bis 2023, Realisierung ab 2025/26, Abschluss der Realisierung bis 2032. Ein Teilelement davon könnte dann z.B. so aussehen. Das kommt nur alles viel zu spät für VJTF2023.


Wenn das 3 ist, und die GraMaWa 1b, was sind dann 1a und 2? confused.gif Und qFlgAbw Teilprojekt 3 könnte dann wahrscheinlich irgendwann auch Teil von NNbS werden? Oder geht es bei NNbS der Luftwaffe rein um eine flugkörperbasierte Lösung, z.B. IRIS-T-SL?
 
Merowinger
Beitrag 22. Jun 2020, 15:53 | Beitrag #111
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Nachrichten von Hensoldt: Details zum Spexer 2000 3D Mk III
ZITAT
The new radar adds a key function, a Counter-UAS capability, which made it the sensor of choice for the German Bundeswehr “Qualifizierte Fliegerabwehr” programme aiming at providing German forces with an anti-drone protection. The sensor is being integrated with Kongsberg’s Defence & Aerospace AS Protector RCWS (Remotely Controlled Weapon Station) armed with an H&K 40 mm Automatic Grenade Launcher fitted with airburst ammunition, the defensive system to be installed on a Boxer 8×8 armoured vehicle. Ten such vehicles should be acquired, to be provided to the German contingent that will be the framework element of NATO’s Very High Readiness Joint Task Force (VJTF) in 2023.

Soweit ist das bekannt, nun ein paar Details:
ZITAT
while the number of beams increases the update rate it also reduces the range, therefore the maximum instrumented range, 40 km, is obtained with the single beam option, while with 16 simultaneous beams this is of 2.5 km.
[...]
The IOC (Initial Operational Capability) configuration features a single antenna, hence a 120° coverage, however the system can be easily upgraded to provide full 360° coverage should the need arise.


P.S.: Die Glasscheibe mit Scheibenwischer vor der Kommandantenluke sehe ich zum ersten Mal.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Jun 2020, 16:33
 
Forodir
Beitrag 22. Jun 2020, 17:24 | Beitrag #112
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ZITAT(Merowinger @ 22. Jun 2020, 16:53) *
P.S.: Die Glasscheibe mit Scheibenwischer vor der Kommandantenluke sehe ich zum ersten Mal.


Ist standardmäßig verbaut, normalerweise abgeklappt unter einer Abdeckung vor der Kdt-Luke.


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bluelightturnsbl...
Beitrag 22. Jun 2020, 20:12 | Beitrag #113
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Kann mir ein Flugabwehrexperte den Einsatzbereich dieses Fahrzeuges erklären? Verbände welcher Größe kann man denn mit einem Radar auf einem 35to. Fahrgestell, welches gleichzeitig noch eine GraMaWa spazieren fährt, vor UAV-Angriffen, Kleinstdrohnen und Tieffliegern (ok von Tieffliegern ist in den Anforderungen keine Rede, das hält diese aber nicht vom Gefechtsfeld ab) schützen? Zumal Aufklärungs- und Wirkreichweite in keinem Verhältnis zueinander stehen.

Der Beitrag wurde von bluelightturnsblue bearbeitet: 22. Jun 2020, 20:14
 
Merowinger
Beitrag 22. Jun 2020, 20:28 | Beitrag #114
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Bereich idealerweise < 400m bis vielleicht 1500m für nicht agile Ziele. Ein paar Fliegerfäuste 2 (Stinger, bis 6000m) werden garantiert im Fahrzeug mitgeführt, wenn man denn schon theoretisch bis zu 40km aufklären kann. Kommunikation nur per Sprechfunk, kein Datenfunk. Der genauste Radarbeam kann maximal zu 7,5 Grad horizontal auflösen, d.h. bei 2500m Entfernung sind das 300m, bei 400m Entfernung entsprechend 50m. Vermutlich wird an das optische Tracking der Waffenstation übergeben.

Einen Windmesser (Anemometer) sehe ich nicht auf dem Bild, die Messung müsste händisch erfolgen.
Zwei Fahrzeuge können zusammen 240 Grad abdecken.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Jun 2020, 21:13
 
Schwabo Elite
Beitrag 22. Jun 2020, 20:32 | Beitrag #115
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Ich lese das so, dass der Boxer nun erstmals ein Radar mit 40 km (IOC: 120 °, später 360 °) erhält. Der Granatwerfer ist sozusagen Bonus.


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Praetorian
Beitrag 22. Jun 2020, 20:41 | Beitrag #116
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ZITAT(Schwabo Elite @ 22. Jun 2020, 21:32) *
Ich lese das so, dass der Boxer nun erstmals ein Radar mit 40 km (IOC: 120 °, später 360 °) erhält. Der Granatwerfer ist sozusagen Bonus.

Nein, der Granatwerfer ist Teil des Systems. Es handelt sich um die Drohnenabwehrfahrzeuge im Rahmen qualifizierte Fliegerabwehr für die VJTF2023.
Das geht grob in diese Richtung, nur halt von Kongsberg und nicht von Rheinmetall, und auf Boxer.


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KSK
Beitrag 22. Jun 2020, 20:50 | Beitrag #117
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Ich hätte ja die Hoffnung, dass das System einfach auf einem Boxer sitzt, der weiterhin als APC fungiert?
Für ein dediziertes Fahrzeug - noch dazu in der Größenordnung Boxer - ist der Effektor tatsächlich sehr ärmlich.
 
Merowinger
Beitrag 22. Jun 2020, 21:18 | Beitrag #118
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ZITAT
Ziel sei es, „für einen zeitlich begrenzten, operationell und technisch eingeschränkten Selbstschutz vor Bedrohungen durch Micro- und Mini-UAS (Unmanned Aerial Systems) im Nächstbereich“ zu sorgen, heißt es in der Ausschreibung.
[...]
Sie schütze beweglich geführte Operationen der Landstreitkräfte sowie Räume und Objekte gegen das Zielspektrum gemäß Zielkatalog, tageszeitunabhängig, unter nahezu allen Witterungsbedingungen sowie unter Einfluss von Maßnahmen des elektronischen Kampfes und unter ABC-Bedingungen.

SkyRanger mit 35mm air burst Munition steht noch nicht zur Verfügung. Bis dahin bleibt eigentlich nur als kleine Lösung die HK GMW.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Jun 2020, 21:30
 
wARLOCK
Beitrag 22. Jun 2020, 21:23 | Beitrag #119
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Wie darf man sich die Munitionszuführung vorstellen? 32 Schuss und dann raus zum nachladen?


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nüchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
 
Praetorian
Beitrag 22. Jun 2020, 21:34 | Beitrag #120
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Das System basiert auf der Protector RWS, insofern sind da keine bahnbrechenden Entwicklungen zu erwarten.


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