Druckversion des Themas

Geschrieben von: Scipio32 7. Apr 2024, 18:41

Ihnen kommt das aktuelle schwächeln des E-Automarktes jedenfalls gerade recht…

Quelle: https://www.adac.de/news/neuzulassungen-kba/

—————————

Persönliche Anmerkung: Ladezeit und Reichweite sind meiner Erfahrung nach noch immer suboptimal. Ja, man kann damit Arbeiten aber das muss noch besser werden.

Geschrieben von: Forodir 7. Apr 2024, 20:04

Elektroautos sind definitiv auch nicht die Antwort. Sie ändern ja nichts an dem überbordenden Individualverkehr mit all seinen Problemen. Wenn man es ernst meint, dann muss der ÖPVN derart oft und regelmäßig kommen, das man einfach kein eigenes Auto braucht (und es sollt auch entsprechend teuer sein) und das ist in den Städten auf jeden Fall möglich und würde Städteplaner ermöglichen, diese riesigen Brachflächen, die unsere Straßen geworden sind, besser zu nutzen.

Geschrieben von: Scipio32 7. Apr 2024, 20:10

Also der ÖPNV ist in meinem Wohnort so gut, dass ich auf ein eigenes Auto verzichten kann.

Geschrieben von: Forodir 7. Apr 2024, 20:13

Leider in Deutschland immer noch eher die Ausnahme.

Geschrieben von: PeterPetersen 7. Apr 2024, 20:21

Die neusten Modelle laden mit 270kw (ca.250km in 10 min und 10 auf 80% in 20 min) und haben >600km WLTP Reichweite.

Ich persönlich fahre seit 2 Jahren BEV und will nicht mehr zurück. Habe aber auch eine Wallbox in der Garage.

Geschrieben von: General Gauder 7. Apr 2024, 20:23

Also in den Städten mag das ja möglich sein, da bin ich absolut bei euch, nur auf dem Land sehe ich das einfach für unmöglich an.
Und das größte Problem der aktuellen E-Autos ist doch die Tatsache das die Technologie sich rasend schnell verbessert und ein Auto von heute in 5 Jahren vollkommen veraltet ist, deshalb gibt es quasi keinen gebraucht Markt für E-Autos was bedeutet, dass die Autos neben den höheren Anschaffungskosten auch noch einen gewaltigen Wertverlust erleiden, deshalb werden sie weniger oft gekauft.

Geschrieben von: Broensen 7. Apr 2024, 21:03

Da bin ich (als auf dem Land aufgewachsener) absolut gegenteiliger Meinung, zumindest auf die BEV bezogen. Denn gerade auf dem Land ist das größte Hindernis bei der Elektrifizierung des Individualverkehrs sehr viel kleiner als in den Städten: Die Lademöglichkeiten. Auf dem Land steht das Auto vor der eigenen Haustür, meist sogar auf dem eigenen Grundstück oder in der Garage. Da lassen sich sehr viel einfacher Lademöglichkeiten vorsehen als in den Städten, wo man jeden Tag im Umkreis von zwei Blöcken nach einer Parkmöglichkeit am Straßenrand suchen muss. Daher ist mMn das BEV die Zukunft auf dem Land und in kleinen Städten, während es in der Großstadt ÖPNV und Carsharing-Dienste sein werden.

Aber wir geraten offtopic.

Geschrieben von: Forodir 7. Apr 2024, 21:12

Der Ersatz von Verbrennern durch Elektroautos löst aber nicht die ganzen anderen Probleme, Elektroautos sind das gleiche Übel, nur leiser.

aber ja, ist off Topic.

Geschrieben von: General Gauder 7. Apr 2024, 22:04

Mir geht es darum das auf dem Land der ÖPNV das eigene Auto nicht ersetzen kann.
Im zweiten teil meines Beitrages ging es darum warum die Leute aktuell keine E-Autos kaufen. Keiner der Gründe die ich genannt hatte, war die schlechte Ladeinfrastruktur, die zwar zugegeben echt mies ist aber bei weitem nicht so schlimm als das man das E-Auto nicht nutzen könnte.

Geschrieben von: Sensei 7. Apr 2024, 22:39

Vieles davon ist aber eine IST Analyse - und nimmt eben nicht in den Blick, wohin sich die Lage noch entwickeln kann.

Z.b. ist eine schnelle technische Entwicklung kurzfristig schlecht - aber langfristig für die BEVs natürlich gut. Und irgendwann ist man auch aus den schnellen Entwicklungsschritten raus. Und es bildet sich langsam ein wesentlicher Gebrauchtmarkt.

Geschrieben von: General Gauder 7. Apr 2024, 23:03

Das ist im Hier und Jetzt nur leider total egal, außerdem kann dir eben niemand sagen ab wann die Entwicklungskurve sich deutlich abflacht, deshalb benötigen die Autos auch weiterhin eine Förderung um auf dem Markt aktuell gegen Verbrenner bestehen zu können.

Aber ich glaube das Thema sollte wo anders weiter gehen.

Geschrieben von: Andreas BWFlyer 8. Apr 2024, 00:30

Ich war neulich in Kinding. Da ist neben der Autobahnabfahrt eine Tankstelle mit dem üblichen Tankstellenkiosk und Klo, und 500m daneben wurde eine E-Tankstelle gebaut. Schön mit Holzdach, paar Solarzellen auf dem Dach, ich meine 5 Steckersäulen. Aber nur die Säulen, sonst nichts. Da kamen dann 7 Autos mit holländischer Nummer und blockierten für eine Stunde die Säulen. Ein Papa bekam alle Autoschlüssel, und der Rest wanderte zum Tankstellenkiosk aufs Klo.
Derweil kamen dann auch noch ein paar andere E-Autos und schauten recht blöd, weil alle Säulen belegt waren...
Das zum Stichwort Ladeinfrastruktur.

Dann kommt derzeit noch der Preis dazu sowie aktuell die nach wie vor (ja nach Berechnung) doch sehr enttäuschende Bilanz im Vergleich zum Verbrenner bei enormen umweltlichen Auswirkungen bzgl. Abbau seltener Erden.

Wir haben hier im Dorf mehrere reine E-Auto Fahrer. Das funktioniert schon, die fahren aber auch zu 90% nur rund um den Kirchturm damit.

Für mich ist die einseitige Fixierung auf Elektromobilität derzeit der falsche Weg. Gegen China kann die westliche Autoindustrie nicht bestehen. Und die Verteufelung des Individualverkehrs zugunsten des ÖPNV, sorry das ist Weltfremd. Das mag in urbanen Gegenden funktionieren, auf dem Land wirst du ausgelacht wenn du mit dem Bus daher kommst.

Geschrieben von: PeterPetersen 8. Apr 2024, 05:00

90% aller Autofahrten finden um den Kirchturm herum statt.

Geschrieben von: Blitz im Anker 8. Apr 2024, 06:25

Welches BEV fährst Du?
Empfehlung ja / nein?

Geschrieben von: PeterPetersen 8. Apr 2024, 07:12

Erster BEV war VW ID4.

Hardware echt ok für den Preis, Software war eine Katastrophe oder nah dran

Aktuell Audi e-tron Sportback 55 (Nachfolger heißt Q8)

Insgesamt sehr zufrieden. Software könnte optimaler sein, ist aber weit von einer Katastrophe weg. Ladekurve ist super. Echte Reichweite ok (so 300km bei meiner, eher nicht optimaler Fahrweise). Ist aber auch etwas teuer, wir haben ein Sonderangebot erwischt, sonst wäre er etwas zu teuer gewesen. Aber teuer ist natürlich individuell zu betrachten und daher für jeden relativ.

Tesla S bin ich Mal vor Jahren als Mietwagen gefahren. Reichweite und Software waren echt OK bis gut. Verarbeitung hatte mir zu viel Sprinter-Flair zum Preis einer S-Klasse. Autopilot war echt enttäuschend, wenn man die Realität mit Ankündigungen vergleicht, nachdem es versucht hat mich in einer Leitplanke zu lenken habe ich es abgeschaltet.
Und damals war ich auch echt mein BEV Freund. Bis ich es Mal Paar Monate gefahren bin. Seitdem will ich echt nicht mehr zurück.

Geschrieben von: goschi 8. Apr 2024, 08:26

Ich würde mal meine Quellen checken.
Das sind einfach die alten Floskeln gegen BEV, die schon damals nicht stimmten und Heute erst recht überholt sind und wieso redet niemand von den seltenen Erden in den Legierungen der Automotoren, den Partikelfiltern und Katalysatoren UND der Beisätze die direkt ins Benzin kommen? Ganz komisch

Die Bilanz für BEV ist seit Ewigkeiten viel besser, auch finanziell, wenn man nicht nur teure schnelllader nutzt und, das sind schlicht die längst hundertfach widerlegten alten Geschichten vom Stammtisch.

Und der durchschnittliche Autofahrer fährt halt nicht mehr als einige Kilometer pro Tag, ich fuhr (bevor ich auf Zug umstellte) täglich 2x75km und das ist zB selbst mit Deutschland verglichen das oberste Perzentil an gefahren Strecke pro Tag und liesse sich problemlos mit auch billigen BEV fahren (dann halt jede Nacht aufladen).
Der berühmte Handelsvertreter der täglich 1'200km auf Autobahnen rupft ist die Ausnahme und der gönnt sich dann sowieso einen EQS oder Äquivalent, weil das hat er jetzt schon mit seinem 7er BMW.

Ja, man muss etwas umdenken gegenüber Verbrennern, mei das musste man auch von der Pferdekutsche zum Auto, so what.
Als Argument ist "es muss alles bleiben wie es ist" immer das schwächste, denn das war es noch nie geblieben, gerade nicht hin zu dem was wir erhalten wollen.


Spannend finde ich gerade die 2024 auf den Markt kommenden Autos unterer Klassen wie dem Renault R4, da sind einige spannende Modelle unterwegs die klar unter 30'000€ avisiert sind, mit ordentlichem Design und Ausstattung, da tut sich tatsächlich gerade einiges.
Und übrigens auch BEV von vor 5 Jahren sind Heute nicht einfach veraltet und unbrauchbar, sie sind halt nur nicht auf dem aktuellsten Stand, aber wir haben mittlerweile eine Schwelle erreicht, die keine komplette Obsoleszenz mehr erwarten lässt, DIE revolutionäre Entwicklung die alles verändert kommt nicht mehr, nur Detailverbesserungen (Ladegeschwindigkeit, etwas Kapazität und vor allem Software) aber zB 2019er Renault ZOE ist immer noch völlig brauchbar.

Geschrieben von: General Gauder 8. Apr 2024, 08:59

Das BEV funktioniert, die Ladeinfrastruktur ist zum Teil noch nicht gut, das ist aber eine Frage der Zeit. Ich glaube auch nicht das wir gegen China keine Chance haben, das gleiche hätte man in dne 60er Jahren über die US-Autobauer sagen können deren Modelle wesentlich besser waren als der VW Käfer oder Opel Kadett, den man hier so kaufen konnte in Sachen Qualität hat sich das ganze dann bis in die 90er mehr oder weniger umgedreht.
Bleiben eben die Kosten für den Kunden und die sind eben für viele aktuell noch zu hoch.
Darüber hinaus bin ich davon überzeugt, dass es in Zukunft einen Mix geben wird gerade LKW oder auch landwirtschaftliche Nutzmaschinen können nicht wirklich mit Batterien versorgt werden.
Und auch das Militär wird noch etliche Jahrzehnte auf andere Treibstoffe setzen müssen.

Geschrieben von: Salzgraf 8. Apr 2024, 09:06

Der ÖPNV muss sich anpassen. Das 49 Eur-Ticket ist ein Beitrag.

Es gibt schon heute Regionen, wo Passagiere ihren Fahrwunsch anmelden und die Busfahrt optimiert wird. Jenseits des Schülerverkehrs, der natürlich nach Fahrplan verläuft, können die allermeisten Menschen ihre Fahrten planen: Di 9.00 Uhr zum Arzt, jeden Mittwoch 18.00 Uhr zum Sport und , Do vormittag zum einkaufen. Wenn man dan noch einen Anreiz schafft, daß Menschen idR "etwa X Uhr" anklicken statt einen exakten Ankunftstermin (+ 1 Eur VIP-Zuschlag) kann man Busse effektiv einsetzen. Und gerade für sowas ist überwachtes autonomes Fahren geeignet.
Was bedeutet überwachtes autonomes Fahren?
Ein Operator sitzt am Bildschirm und überwacht die Fahrten mehrerer Fahrzeuge. Wenn ein Fahrzeug aus Sicherheitsgründen stoppt, schaut der Operator, ob da ein Ast oder ein Mensch auf der Straße liegt und leitet alles weitere ein. Ein Vorteil für das autonome Fahren auf definierten Routen ist, daß ein Fahrzeug die Routen abfahren und somit lernen kann. Das Systemkann auch Vergleichsbilder bzw. Vergleichssensordaten zum Fahren heranziehen.
Was hat das 49 Eur Ticket damit zu tun? Wenn für 600 EUR/Jahr der wesentliche Teil der Mobilität abgedeckt wird, kann man sich das eigene Auto mit Fixkosten, also nur damit es auf der Straße steht, von etwa 1.500 Eur sparen. Für die gesparten 900+ Eur kann man den Mietwagen in der Urlaubsregion (so überhaupt gebraucht, da zumindest in D man ja eh ein Ticket hat), die Bahnfahrt in den Urlaub oder zu den Enkeln finanzieren.
Was ist mit den schweren Einkäufen? Wenn der Edeka anbietet, daß der Einkauf am Abend für 5 EUR (kein Fleisch, kein Fisch, keine Getränkekisten) bis zur Haustüre gebracht wird, warum dann schleppen? Ob das dann ein menschlicher Kurier oder eine bodengebundene Drohne das macht wird man sehen.

Geschrieben von: goschi 8. Apr 2024, 09:10

Gerade bei Landwirtschaftsmaschinen widerspreche ich dir aufs äusserste und da zB Bauern auch problemlos eine autonome Stromversorgung aufbauen können mit Photo, Windrad, Biogasanlage, uswvoltaik, wäre das sogar prädestiniert.

Ich finde es mobil gerade nicht, aber letztens gab es dazu irgendwo eine Studie was Energiebedarf und mögliches transportiertes Energievolumen (aka Akku Kapazitäten )von Landwirtschaftsmaschinen untersuchte und das war fast komplett 1:1 machbar.
Elektromotoren mit ihrem enormen Drehmoment sind ja auch geradezu perfekt für deren Ansprüche (weswegen jetzt zT extrem grossvolumige Motoren nötig sind um dies zu erreichen)

Das ist die Ironie an BEV
Es ermöglicht grösstmögliche Autonomie und Versorgungssicherheit, wenn man es minimal komplett denkt was Bauern problemlos könnten (und schon Heute massiv subventioniert werden dafür )

Bei Langstrecken-Versorgung und aonder-Einsatz wie Militär gebe ich dir re, da ist keine volle Ablösung sichtbar aktuell (aber doch recht weitgehende)cht, wobei ich da zB die Möglichkeit von H2 tatsächlich sehe.
Aber dann reduzieren wir eben den Kohlenwasserstoffe-Verbrauch bereits auf einen Bruchteil, denn dessen Hauptursache ist tatsächlich der Individualverkehr

Geschrieben von: General Gauder 8. Apr 2024, 09:26

Gerade in der Landwirtschaft kann man es sich nicht erlauben 40-50min zu warten bis die Batterie voll ist, man ist eben vollkommen vom Wetter abhängig, wenn die Sonne scheint muss der Drescher und die Fuhrfahrzeuge fahren und das ggf. auch 18h+ am Stück wenn für den nächsten Tag Regen angesagt ist, das gleiche gilt für die Aussaht, da muss man bestimmte Zeitfenster treffen die eben auch vom Wetter beeinträchtigt werden. Wer behauptet das dies kein Problem sei hat von der Materie leider schlicht keine Ahnung und kann noch so tolle Studien schreiben sie sind Wertlos und da kannst du mir sagen was du willst. Mal als kleines Beispiel der Hauptgrund warum die meisten Landwirte und Lohnunternehmer hierzulande CLAAS fahren hat vor allem etwas mit der Ersatzteilversorgung zu tun, ein CLAAS Mähdrescher kann innerhalb weniger Stunden repariert werden andere Hersteller wie etwa New Holland oder John Deere benötigen da schon mal ein paar Tage, und das ist eben ein absolutes NoGo
Darüber hinaus sind Bakterien sehr schwer und reduzieren die Masse, die man befördern kann bzw. erhöhen den Bodendruck, beides will man möglichst vermeiden. Gerade der Bodendruck kann in bestimmten Gegenden oder aber bei der Mais Ernte sehr kritisch sein.
Sorry in der Landwirtschaft haben BEV Lösungen abseits vom Hofschlepper vielleicht keine Chance.

Ich gehe fest davon aus, dass Wasserstoff gerade in den 3 von mir genannten Feldern die Zukunft sein wird.

Geschrieben von: Scipio32 8. Apr 2024, 09:38

Da wären Wechselakkus vielleicht eine Lösung.

War Wasserstoff nicht sehr energieintesive in der Produktion?

Geschrieben von: goschi 8. Apr 2024, 10:29

Doch haben sie, vielleicht muss man Dinge eben anders denken und Maschinen anders auslegen, aber doch, geht.

Und eben, Leistungsaufnahme von Landwirtschaftsgerät ist bekannt, das ist angesichts der hohen gewichte auch möglich das mit Akkukapazitätzu substituieren.
Der heute hohe Verbrauch kommt zu guten teilen eben auch aus den fürs hohe Drehmoment extrem grossvolumigen Motoren, da sind Elektromotoren eben extrem im Vorteil (nicht umsonst sind modernste schwere Bau- und Landwirtschaftsmaschinen bereits heute teilweise Dieselektrisch) und können passend ausgelegt extrem viel effizienter Arbeiten.

Diese generelle Ablehnung "nein, geht nicht, auf keinen Fall, Niemalsnie!!!" ist des Pudels kern, nach der logik sollte die Landwirtschaft besser beim ochsengespann bleiben, denn das hiess es damals auch über Dampf und dann Verbrennermaschinen


ich suche die Studie die ich letztens irgendwo behandelt sah, ich habe leider keine Erinnerung mehr wo das war (sorry mein Siebhirn ist bei sowas schrecklich)

Geschrieben von: Reitlehrer 8. Apr 2024, 11:01

Immerhin werden Traktoren mit Elektroantrieb schon mal angeboten.

https://www.fendt.com/de/landmaschinen/traktoren/fendt-e100-v-vario

Das Gewicht lässt sich im Hinblick auf Bodendruck durch Kettenlaufwerke kompensieren, die erfreuen sich ja sowieso zunehmender Beliebtheit.

Außerdem wird ein Teil des Batteriegewichtes durch den leichteren Motor kompensiert.

Dann ist auch zu bedenken, dass z.B. beim Pflügen sowieso zusätzliche Ballastgewichte an der Front angebracht werden. Da könnte auch ein Batteriepack als Rangeextender seinen Platz finden.


Hinsichtlich der Energieintensität beim Wasserstoff ist zu sagen, was ich raus haben möchte, muss ich vorher auch hineinstecken.
Allerdings kommen eben die Umwandlungsverluste hinzu.

Daher ist ja die Idee vor allem Überschüsse für die Herstellung von Wasserstoff zu nutzen. Oder anders, anstatt ein Windrad abzustellen, mit dem Strom Wasserstoff erzeugen.


Bzgl. ÖPNV in der Großstadt. Es kann gut gehen.
Zur Schule brauchte ich einst mit dem Bus nur 15min. und die fuhren auch so das ich erst nach 7.30 aus dem Haus musste.
Mit Auto war ich da auch nicht viel schneller. Inzwischen gab es auf der Strecke "Optimierungen", so dass es heute etwas über 20min dauern würde.

Dann war ich im letzten Jahr gezwungen mein Auto in eine Fachwerkstatt zu geben. Entfernung 10 km bzw. 15min mit dem PKW.

Der Weg dahin zur Abholung mit dem Bus kostete mich 65 min. Dabei bin ich die ersten zwei km noch gelaufen, um ein weiteres Umsteigen zu vermeiden, sonst hätte es noch länger gedauert.

Geschrieben von: Kampfhamster 8. Apr 2024, 11:03

Wechselbatterien sind gerade bei Gabelstaplern und dergleichen in Schichtbetrieben absolut üblich. Das wird wohl auch für die Landwirtschaft gehen.

Geschrieben von: Merowinger 8. Apr 2024, 11:20

Hehehe

Geschrieben von: Broensen 8. Apr 2024, 11:42

Da bin ich bei dir. ÖPNV kann auf dem Land gar nicht so gut sein, dass er für die meisten Menschen den Individualverkehr ersetzen kann. In Landkreisen müssen die Linienpläne meistens sternförmig auf den zentralen Hauptort ausgelegt werden, was schnell mal zu Fahrten von 2 Stunden führen kann, nur um den 5 km entfernten Ort zu erreichen, weil er eben an einer anderen Linie liegt und man entsprechend im Hauptort umsteigen muss. Und wenn man für diese Fahrten ein eigenes Auto ohnehin vorhält, dann nutzt man das auch für die Fahrten, in denen der ÖPNV theoretische eine Alternative wäre, wodurch dieser noch ineffizienter und dadurch teurer wird.
Für mich ist die persönliche Lademöglichkeit der wichtigste Faktor bei der Entscheidung, ob ein Neuwagen Verbrenner oder BEV ist. Denn Ladevorgänge, die länger dauern als ein klassischer Tankstellenaufenthalt, sind im Alltag eine nicht unerhebliche Mehrbelastung und Schnelladevorgänge egalisieren die Kostenvorteile des BEV. D.h. für mich, ich würde mich sofort für ein BEV entscheiden, wenn ich entweder zuhause oder an meiner regelmäßigen Arbeitsstelle eine Lademöglichkeit gesichert hätte. Das ist viel relevanter als die Langstreckenreichweite, denn auf Langstrecken kann ich Ladepausen einplanen, die im Alltag ein Problem wären.
Ich plane gerade für einen Investor zwei solcher E-Tankstellen entlang der der A40. Hauptargument sind für ihn genau diese holländischen BEV, die entlang der Hauptverkehrsachsen Lademöglichkeiten benötigen. Dafür werden gerade händeringend Standorte gesucht, es werden also noch einige hinzu kommen. Das ändert aber natürlich nichts an der Einschränkung durch die Dauer des Ladevorgangs, wenn man ihn nicht mit einer ohnehin erforderlichen Standzeit des Fahrzeugs verbinden kann.
Wechselakkus wären eine gute Lösung gewesen, um von 20 Jahren das deutsche Tankstellennetz BEV-tauglich zu machen, das hat man aber verschlafen.
Für die Landwirtschaft und andere Branchen mit schwerem Gerät kann ich mir das allerdings tatsächlich sehr gut vorstellen. Denn Gauders Argumente sind zwar valide, aber Goschi hat schon Recht damit, dass perspektivisch nahezu der gesamte Bedarf auch dort über BEV geregelt werden kann. Und für die Phasen, in denen einzelne Geräte teilweise rund um die Uhr im Einsatz sein müssen, bietet sich der Wechselakku durchaus an, auch bspw. wie von Reitlehrer erwähnt als Range-Extender, so dass die Fahrzeuge für den regulären Betrieb leichter ausfallen können. Durch Hoftrac/Frontlader, die auf jedem Hof vorhanden sind, lassen sich auch große Akku-Pakete schnell wechseln und wieder aufladen, das kostet auch nicht mehr Zeit als Auftanken und bei größeren Einsätzen kann es sich sogar lohnen, die Akkus auf einem Hänger am Einsatzort bereitzustellen und direkt dort zu wechseln. Diese können auch, während sie nicht gebraucht werden, als Pufferspeicher genutzt werden und so den Ertrag der Anlage der eigenen Solaranlage enorm erhöhen, weil man Strom zu den Spitzenlastzeiten abgeben und in Überkapazitätsphasen einspeichern kann. Die ohnehin "Wetter-begabten" Landwirte können sowas sehr gut umsetzen.

Nachtrag:
Den Effekt überschätzt man bei Neuwagen, denn die werden ja ohnehin meist nicht gekauft, sondern geleast. Was den Gebrauchtwagenmarkt angeht, hast du natürlich Recht. Ich könnte mir als Mittel dagegen vorstellen, BEV "Upgrade-fähig" zu machen und ihnen bspw. nach 5-8 Jahren ein "MLU" zu verpassen mit Batterietausch, Softwareupdates etc. Dafür müsste man allerdings politisch passende Rahmenbedingungen schaffen, damit das für die Hersteller interessant wird, was nicht so ganz einfach sein dürfte. Hilfreich dafür wären z.B. Förderungen für die Zweitverwertung von BEV-Akkus als Puffer für Solaranlagen und Hausanschlüsse in intelligenten Netzen.

Geschrieben von: Broensen 8. Apr 2024, 12:13

Das würde ich gar nicht als Hauptargument betrachten. Langfristig ist die Endlichkeit fossiler Rohstoffe das sehr viel größere Problem, auch wenn uns der CO2-Ausstoss zeitlich drängender erscheint.

Geschrieben von: Almeran 8. Apr 2024, 12:37

Das Öl reicht deutlich länger als das CO2-Budget, wenn wir in einem ähnlichen Klima wie heute leben möchten. Das kippt ja jetzt schon, dafür muss man sich nur die Temperaturen von Luft und Ozean der letzten zwei Jahre ansehen.

Geschrieben von: MamaPapaZombie 8. Apr 2024, 12:53

Tadus Technologies aus Oberbayern entwickelt gerade so einen Schlepper. Der erste Prototyp existiert schon.

https://www.youtube.com/watch?v=KJfyYaGZEUo

- Schnelllader
- Akku kann in wenigen Minuten getauscht werden
- als (Puffer)Speicher nutzbar
- Brennstoffzelle in Zukunft nutzbar

Geschrieben von: goschi 8. Apr 2024, 13:14

Ich verstehe nicht, wieso gerade solche Sondermaschinen-Betriebe sich da so schwer tun, wo sie doch gerade eben prädestiniert sind für Technologiesprünge und neue Entwicklungen.

Und komme mir keiner mit der technischen Einfachheit von landwirtschaftsgerät, das Zeug hat Heute schon mehr Software als ein Mercedes EQS, ich sass letztens in einem modernen mittelgrossen Traktor und hossa ist das mal voll mit Bedienpanels für softwareseitige Funktionen und damit meine ich nicht das auch sehr exquisite Entertainment-System mit Klimaanlage Deluxe
(und ich war neidisch wie gut das UI/UX gelöst war gegenüber meinen Industriemaschinen mit Siemens SPS )

Geschrieben von: Ta152 8. Apr 2024, 13:59

Das ist absolut nicht vergleichbar. So ein Gabelstaplermotor läuft nur einen kleinen teil der Arbeitszeit auf Vollast (ähnlich wie bei PKW...) bei einem Traktor bei der schweren Feldarbeit (oder auch Erntemaschinen) aber annähernd 100% auf Vollast. Da müssen die Batterien dann schon ziemlich groß werden um einen Arbeitstag durchzuhalten. Das was derzeit an Elektrischen Traktoren angeboten wird kann alles nur leichte Arbeiten mit ab und zu Lastspitzen. Das geht deutlich leichter Batterieelektrisch. Nehmen wir doch mal als extrembeispiel einen Claas Jaguar 990 Feldhäcksler (Maishäcksler). 680kw mit einem 1050l (+450l option) Dieseltank. Das die den 450l Zusatztank anbieten wird dabei schon Sinn machen denn sonst wird er während des Tages tanken müssen (was man vermeiden will). Ich habe hier gerade angaben zum Akku des Kia EV6 mit einem Energiegehalt von 77,4 kWh gefunden, Gewicht fast 500 Kilogramm. 680/77,4=8,79 8,79*500=4395. Wenn man also von einem Akku des Technologiestandes ausgeht und man "nur" ein mal in der Stunde Akku wechseln will müsste man jede Stunde 4,3 Tonnen Akkus auswechseln. (Ganz grob gerechnet, in der Hoffnung das der Effizienzgewinn des E-Antriebs ausgleicht das der Akku wenn er so schnell entladen wird noch größer sein müsste...) Das ist einfach nicht sinnvoll handelbar.

Wenn man das Elektrisch machen will dann nur mit Kabel, was ich mir zumindest bei perfekt strukturierten Landwirtschaftlichen Flächen/Betrieben vorstellen könnte. Ich sehe da die einzige sinnvolle Möglichkeit in Pflanzenöl (also meist Rapsöl), alternativ Methanol und vielleicht auch noch Methan. Wasserstoff ist viel zu aufwendig und Energieintensiv.

Geschrieben von: Broensen 8. Apr 2024, 14:00

Ich sehe da weniger die Landwirte, sondern viel mehr die Industrie als bremsend an. Das ist so, wie es auch lange bei den Pkws war: Da wurde viel in die Perfektionierung des Verbrenners und seiner Peripherie investiert. Das will man nicht so einfach aufgeben. Und der grundlegend andere Aufbau von E-Fahrzeugen erfordert halt nochmal großen Entwicklungsaufwand.

Aber umgekehrt zum E-Auto, das in Deutschland erst im Premiumsegment etabliert werden musste, um dann langsam auch in der Breite anzukommen, wird das in der Landwirtschaft eher umgekehrt laufen und vor allem mit den kleineren Geräten á la Hoftrac, Lader & Co. Einzug halten und dann in höhere Leistungsklassen vordringen. Insofern werden hier wohl Firmen wie Wacker Neuson mit Weidemann und Kramer den Anfang machen und eben auch Start-Ups Chancen haben. Die Großen müssen dann irgendwann zwangsweise nachziehen.

Geschrieben von: Broensen 8. Apr 2024, 14:07

Und dann versorgt sich die deutsche Landwirtschaft nur noch selbst mit Sprit bei dem Flächenbedarf? Sorry für die Übertreibung, aber Bio-Kraftstoffe sind nur in sehr geringen Mengen nachhaltig und die werden wir auf lange Sicht noch für andere mobile Anwendungen brauchen, als Diesel-Ersatz für die Landwirtschaft kann das keine Dauerlösung sein.

Geschrieben von: General Gauder 8. Apr 2024, 14:15

Darum geht es doch überhaupt nicht, es geht darum das ich in einem kurzen Zeitraum die Geräte massiv nutzen muss und mir die langen Ladezeiten nicht leisten kann.
Nehmen wir einfach mal letztes Jahr, die gesamte Ernte wurde an 4-5 Tagen eingefahren, weil es ständig ein paar Regenschauer gegeben hat und man deshalb Wochenlang nicht Ernten konnte. An diesen 4-5 Tagen wurde dann aber teilweise 24h lang durch gefahren, und etliche Äcker wurden am Ende eben nicht abgeerntet oder mit erheblichen ausfällen durch am Halm keimende Ehren.
In solchen Situationen kann man es sich schlicht nicht leisten mit dem Mähdrescher an die Steckdose zu fahren.
Deshalb sage ich dir das diese Studie Müll ist.

Geschrieben von: Ta152 8. Apr 2024, 14:17

Bis zur Motorisierung hat man das in der Landwirtschaft so gemacht.

Geschrieben von: Broensen 8. Apr 2024, 14:27

Da hast du mich falsch verstanden. Ich meinte, dass die Landwirtschaft nichts anderes mehr produziert außer Bio-Kraftstoffe, die sie dafür dann selbst verbraucht. Das war natürlich deutlich überspitzt.

Geschrieben von: Ta152 8. Apr 2024, 14:33

Ich habe das schon richtig verstanden. Aber bis Traktoren aufgekommen sind hat die Landwirtschaft eben hauptsächlich für sich selbst Lebensmittel und Futter (Personal und Zugtiere) angebaut. Das wird, in geringerem Umfang, wieder kommen.

Geschrieben von: goschi 8. Apr 2024, 14:36

@Ta152, du kannst nicht einfach den Energie Gehalt von Diesel in Akku Kapazität umrechnen

1. Sind Verbrennern grausam ineffizient (2/3 gehen in Wärme über)
2. Bedingt eben, wie geschrieben, das hohe nötige Drehmoment von Landwirtschaftsmaschinen im Grunde überdimensioniert grosse Motoren.
3. Elektromotoren kann.man auch auf den Dauerbetrieb dieser Leistungsklasse auslegen

Am Ende sind 1/3 bis 1/5 der nötigen Energie realistisch, gegenüber dem Energiegehalt von Diesel und dann sieht die Rechnung schon anders aus.

Du verschweigst ja auch, dass der genannte Diesel auch mal locker flockige 1.2 Tonnen wiegt...

Geschrieben von: General Gauder 8. Apr 2024, 14:54

Das ist so gesehen auch nicht richtig, man braucht schon auch Leistung, um mal bei dem Jaguar Beispiel zu bleiben, in den 80er Jahren haben diese nur 3-4 Reihen Mais gleichzeitig geerntet, heute sind wir bei 18 Reihen die Leistung wird schlicht gebraucht der Drehmomentunterschied zwischen E-Motoren und Verbrennern im optimalen Drehzahlbereich ist zu vernachlässigen, wie Ta schon geschrieben hat fahren diese in der Regel fast permanent unter Volllast.

Geschrieben von: Sensei 8. Apr 2024, 14:55

Der Drescher 1.0 (Mann mit Sense) hatte aber auch einen deutlich geringer Motorleistung und 'treibstoffverbrauch' als die 1/4 MW eines Großdreschers.

/s

Biodiesel ist schon verdammt Flächen-ineffizient. Eine 'Selbstversorgung' der Landwirtschaft über Biodiesel ist nicht realistisch.

Geschrieben von: goschi 8. Apr 2024, 15:27

und trotzdem ist ein Verbrennermotor mit 30-40% Effizienz schonmal viel schlechter als Elektromotoren mit ihren 95-98%, gerade wenn man den gewünschten Optimalbereich gut kennt (bei Autos ist der chronisch breit, von 30km/h bis 150...)
und gerade Vollast ist etwas, das für Verbrenner idR eher jenseits des Optimalen Wirkungsgrades ist, während das für Elektromotoren tatsächlich umgekehrt ist.
Für Dieselmot0ren ist der optimale Leistungsgrad eher so bei 60%, fährt man also dauernd im Vollastbereich ist man chronisch ineffizient, keine 40+% mehr, eher so 20-30% man erzeugt also sehr viel Wärme für die Leistung.

Es ging mir ja konkret um das Gewicht und die Dimension des Energiegehalts, der relativiert sich eben schnell recht deutlich, wenn man die Effizienz des Antriebs mit rechnet.
Klar hat Diesel die viel höhere Energiedichte, aber es ist nicht so, dass man anstelle von 1'500 liter Diesel (was eben auch locker flockige 1'300kg sind, Tank und Motor mit ihrem Mehrgewicht kommen dann noch dazu) 12x 4.3 Tonnen wechseln muss für einen Arbeitstag auf dem Feld, das ist einfach eine Milchmädchenrechnung gewesen, die ganz essentielle Faktoren weglässt bis hin zur Falschaussage.

Und nochmal: meine Aussage ist, wenn man will, findet man technische Lösungen, Vorteile sind da und habe ich nun mehrfach genannt (autonome Energiegewinnung, gute Leistungskurven passend zum Anspruch, Gewicht nicht kritisch bei vielen Feldarbeiten, bzw sogar gewünscht, usw.) und rigoroses "NEIN NEIN NEIN; GEHT NICHT" ist einfach widerlegbar.

Und eben, vielleicht muss man manches umdenken im Handling? so hwat, das tat man auch auf Bauernhöfen immer wieder, Heute fährt der Traktor teilautonom seine GPS-gesteuerten linien auf dem Feld ab, Bauern sind dahingehend erstaunlich technologieaffin und Traktoren längst Hightech und eventuell höhere Beschaffungskosten lassen sich gerade da wirklich gut staatlich abfangen (werden sie zB bei der Diesel-Steuerbefreiung ja auch ), die eine Subvention mehr oder anders...
Es ist technisch eben gerade im Hochlastbereich tatsächlich machbar und anzupassende Infrastruktur ist gerade auf Bauernhöfen kein Thema die ist sowieso spezialisiert.

Und dann hast du halt 10 Akkupacks die zugleich als Puffer für deine Photovoltaikanlage von x Hektar auf allen Gebäuden dienen wenn nicht akut genutzt und am Erntetag dann eben vorbereitet vollgeladen sind und sich abwechseln für den Gebrauch (an diesen hochanforderungs-Erntetagen wird auch zufälligerweise immer die Photovoltaik gerade Hochstwerte ausspucken, ganz zufällig ).
Ich bin sicher, wenn man es schafft, dass immer ein leerer Hänger für das Erntegut neben dem Drescher steht, kriegt man es hin auch immer ein Akkupack in dessen nähe zu haben zum wechseln.

Planung und Logistik ist doch gerade eben die Hauptaufgabe moderner Bauern? und da soll das dann eine Schwierigkeit sein?

Geschrieben von: Salzgraf 8. Apr 2024, 15:34

nein, es müssen jenseits des Schülerverkehrs keine Linienpläne existieren. Mit Rechentechnik kann man Fahrten oprimieren. Zwischen 8.00 Uhr und 14.00 Uhr können die meisten Menschen auf dem Land (Rentner, Arbeitslose etc.) ihre Fahrten planen und der ÖPNV muss die Route den den Bedarf anpassen.
Und ja, Vertreter, Ingenieure mit Sitz im jwd werden auch zukünftig mit dem eigenen Auto fahren.

Geschrieben von: General Gauder 8. Apr 2024, 15:38

Ja irgendwie wird das schon gehen nur eben schlechter als mit dem eigenen Auto, ergo das wird nicht passieren. Die Menschen werden das einfach nicht mitmachen, warum sollten sie auch.


Akkuwechsel direkt am Feldrand, na da bin ich aber gespannt, laut Arbeitsschutzverordnung dürften die dann ja maximal 25kg wiegen weil mehr darf man so nicht tragen, das bedeutet man müsste etliche Akkus tauschen dazu ist es da eben auch sehr dreckig mit allen Problemen die das mit sich bringt ich bin extrem skeptisch ob das wirklich funktioniert.

Geschrieben von: Camouflage 8. Apr 2024, 15:50

Eine solche Arbeitsschutzverordnung gibt es in Deutschland genau so wenig wie fixe Grenzwerte für die Lastenhandhabung.

Für die Beurteilung des Risikos kommt es neben den reinen Gewicht auch auf Häufigkeit und Ausführungsbedingungen an.

Geschrieben von: General Gauder 8. Apr 2024, 15:59

Gut nicht ganz richtig formuliert, aber die Belastung dürfe in etwa gleich zum Befüllen der Sämaschine mit Saatgut sein und diese Säcke dürfen schon seit Jahrzehnten nur 25kg wiegen.
Und wenn jetzt das Argument kommt man kann aber auch 50kg kaufen, ja stimmt, man kann auch Lügenstifte als Elektriker kaufen die sind trotzdem nicht zulässig.

Geschrieben von: goschi 8. Apr 2024, 16:03

Ein Bauer hat zum Glück keinerlei Geräte auf einem Hof zum hantieren und montieren von schweren Lasten oder gar Anbauteilen für seine Trekker.

ach komm Gauder, also wenn schon gib dir wenigstens etwas Mühe mit Argumenten und bring keine idiotischen, du machst dich mit sowas sonst nur lächerlich

(oder kippt der Bauer den Diesel auch 2l Tetrapak weise in seinen Trekker?)

Geschrieben von: General Gauder 8. Apr 2024, 16:26

Ich habe eben nicht nur einen landwirtschaftlichen Hintergrund ich habe eben auch meinen Elektromeister und ich kann dir eben aus Erfahrung sagen, das man am Feldrand eher schlecht solche Arbeiten durchführen kann, Schmutz ist Gift für die Kontakte, den hast du da aber in Hülle und Fülle, gleichzeitig ist der Boden extrem uneben wenn du da also einen Akku mit dem Frontlader rein bugsieren willst gehe ich jede Wette ein, das man einen nicht geringen Prozentsatz der Akkus oder noch schlimmer der Aufnahmen am Drescher bzw. die Kontakte am Drescher dabei kaputt macht, das ist eben keine Fabrikhalle wo man das ohne Probleme machen kann.

Man kann natürlich auch einfach sagen hey das geht schon, kein Problem muss man sich einfach ein wenig umstellen, ohne einen wirklichen Beweis zu liefern.
Ich gebe dir ja recht das gerade der Hofschlepper bzw. der Teleskoplader/Radlader den fast jeder Bauer hat um damit das Futter für die Tiere rein zu holen ohne Probleme BEV betrieben werden kann aber die Feldarbeit und da eben vor allem die Ernte sind ein vollkommen anderes Paar Schuhe. Abgesehen davon wir reden hier von einer Nische die eben ohne Probleme auf die gleichen Lösungen die für den LKW Warenfernverkehr zur Verfügung stehen werden, zurückgreifen kann.

Geschrieben von: Sensei 8. Apr 2024, 16:41

Warum muss unbedingt der Drescher auf dem Feld bleiben?

Ein moderner Mähdrescher schafft 3 ha pro Stunde.
Wie viele Felder gibt es, die nicht in, sagen wir mal, 4 Stunden abgearbeitet sind?


PS:
Wir sprechen hier trotzdem mEn über die mit leistungshungrigsten Maschinen außerhalb einer festen Nutzung. Die "paar "Mähdrescher werden wir noch per Wasserstofftreibstoffen betreiben können.
Traktoren kommen ja fast immer regelmäßig auf den Hof zurück.

Geschrieben von: Forodir 8. Apr 2024, 17:01

Nein, das ist bei weitem nicht Weltfremd, in urbanen Ballungsgebieten ist das bei vielen die Normalität und einfach konsequent in der Umsetzung. Das muss auch dort hingehen, das diese Art des Verkehrs nach Möglichkeit nur noch dort anzutreffen ist, wo es nicht anders geht und nicht weil es eben bequem ist.

Wenn dich im 21. Jahrhundert noch jemand auslacht, weil du mit dem Bus kommst (in Europa), dann würde ich mal prüfen, ob das noch die Leute sind, mit denen ich verkehren möchte . Aus welcher Ecke kommst du denn?

Geschrieben von: goschi 8. Apr 2024, 17:05

@Gauder, also jetzt stellst du dich wirklich stumpf stur und ignorant.
Man kann problemlos "auf dem Feld" (oder Wechselplatz) austauschbare, elektrisch sichere, Akkupacks konstruieren, nicht alles muss wie die Autobatterie gelöst sein...

Man darf auch mehr als 3cm vor die eigene Nasenspitze denken. (Ja, auch geprüfte Elektriker dürfen das)

Geschrieben von: Ta152 8. Apr 2024, 17:23

Nachdem der Mähdrescher das Feld abgearbeitet hat geht es zum nächsten bis es entweder regnet oder der Tau kommt.

Geschrieben von: General Gauder 8. Apr 2024, 17:28

Also das Gleiche kann ich dir aber auch vorwerfen, den nicht alles was man irgendwie hinbekommen kann ist auch am Ende besser.
Wie gesagt, für LKW und auch das Militär wird es sowieso eine Alternative geben müssen, und diese Alternative ist für die von mir beschriebenen Anwendungsfälle eben erheblich besser geeignet als eine Batterie Lösung.

Das ist das gleiche wie beim ÖPNV auf dem Land, ja das kann man alles irgendwie hin bekommen es wird aber immer schlechter sein als das eigene Auto, in der Stadt ist der ÖPNV eine bessere Alternative ja, für den normalen PKW oder den von mir angesprochenen Hofschlepper ist die Batterie die beste Option, aber eben nicht für alles andere auch.


Also der größte Acker den wir bewirtschaften hat so ca. 14ha und hier in der Gegend haben wir eigentlich eher kleinere Schläge in Ostdeutschland gibt es Acker die auch mal 100ha oder mehr groß sind.
Und wie von Ta schon geschrieben, sobald der Acker abgeerntet ist fährt man zum nächsten, am idealsten genau daneben und macht einfach weiter, ich denke mir das mit den 18h Dauerbetrieb nicht aus das habe ich schon des Öfteren mitgemacht

Geschrieben von: Cuga 8. Apr 2024, 17:29

Ich fahre täglich mit dem ÖPNV zur Arbeit, als bewusste Entscheidung.
Die Erwartung das es in Deutschland gut funktionierenden ÖPNV geben wird, der eine echte Alternative zum Individualverkehr ist, halte ich für ähnlich wahrscheinlich, wie funktionierenden Realsozialismus.
Die Organisation ist schlecht, die Infrastruktur heruntergekommen und aufgrund der Rahmenbedingungen friedlich nicht ausbaufähig.
Zu erwarten, dass man sich von einem schlecht funktionierenden System abhängig macht, dass sich jederzeit zum eigenen Nachteil ändern kann, während der Individualverkehr eine individuell effizientere Lösung bietet, halte ich für wenig realistisch.
Radverkehr ist da noch eine realistischere Option, wenn auch dafür noch sehr viel Arbeit und Umbau in den meisten Städten nötig ist, damit es sicher wird.

Geschrieben von: Ta152 8. Apr 2024, 17:35

Dann schau dir meine Rechnung noch einmal an, ich habe den Energiegehalt von Diesel nirgendwo drinn. Bei der Motorleistung sind die Verluste ja größtenteils schon raus (ich weiß leider nicht wie genau gemessen wurde, sprich welche Nebenagregate mit drinn sind, aber die großen Faktoren wie "Wärme" sind schon abgezogen)

Die Tankgröße die für einen Arbeitstag benötigt wird habe ich nirgendwo in Realtion gerechnet, ich habe sehr vereinfacht gerechnet wie groß die Akkus für eine Stunde Arbeit sein müssten. Dabei habe ich aber z.B. nicht berücksichtig das man die Akkus nicht auf 100% Laden sollte, nicht auf 0% entladen sollte, das 1C Enladerate langfristig nicht so gut ist, die Ladeverluste... ich behaupte für eine grobe Abschätzung wie schwer die Akkus sein müssten reicht das.

Achja, die 1,2 Tonnen Diesel haben den Vorteil das man die nur ein mal am Tag handhaben muß und die als Flüssigkeit sehr gut handhabbar sind.

Geschrieben von: T.S.C.Plage 8. Apr 2024, 17:39

@goschi: Du solltest vielleicht mal deine Quellen checken. Der Anteil von seltenen Erden in von Verbrennern genutzten Motoren ist, wenn überhaupt, verschwindend gering und die werden meistens eh recylcelt. In Katalysatoren und Partikelfiltern sind Edelmetalle drin und die werden zu nahezu 100% recylcelt. Alleine schon, weil die unglaublich teuer sind. In Additiven von Verbrennern werden keine seltenen Erden genutzt.

https://addinol.de/service/expertentipps/additive/

Es gibt zwar mittlerweile eine Fabrik in Norwegen (Hydrovolt), die Batterien aus BEV komplett recyclen kann, dass ist, soweit ich weiß, aber die erste, die das in dem Umfang hinbekommt.

Wenn es um die Herstellung momentaner Batterien für BEV geht, dann ist der Abbau der Rohstoffe einfach eine Umweltsauerei sondergleichen. Was in Sachen Lithiumabbau in Chile abgeht, dürfte ja bekannt sein. Damit endet es aber leider nicht, wie z.B. das folgende Beispiel zeigt.

YT: https://www.youtube.com/watch?v=1-Nwrh8LLEY

Zukünftig werden aber hoffentlich Graphenakkus den Bedarf an seltenen Erden usw. verringern und die Effektivität weiter steigern.

Ansonsten mußt du mal aufhören (nur) von dir auszugehen. Nimm mal das Beispiel Berlin. In Berlin hat rechnerisch jeder Dritte einen PKW. Aber gehen wir mal nur von jedem Zehnten in meinem Bezirk aus. Hier wohnen so in etwa 5-10.000 Einwohner auf 1km². Das bedeutet du bräuchtest 500-1000 Ladestationen auf der selben Fläche, wenn alle eine eigene Ladestation haben wollten. Zieh davon von mir aus 90% ab, weil die ggf. auch auf der Arbeit oder anderswo laden und auch nicht alle zur gleichen Zeit. Dann bist du immernoch bei 50-100 Station auf 1km² und das ist utopisch, selbst wenn du an jeder Straßenlaterne laden könntest, wie das ja angedacht ist. Dazu kommt, dass es das Stromnetz garnicht hergibt und ich auch nicht sehe, dass sich daran zeitnah etwas ändert und das ist nicht nur regional so.

Das deutsche Stromnetz hat eine Kapazität von ungefähr 80 GW. Wenn ich von Kapazität rede, dann meine ich, wieviel es gleichzeitg aufnehmen und transportieren kann. Um den anvisierten zukünftigen Bedarf für Elektrofahrzeuge, Wärmepumpen usw. zu decken, müßte man die Kapazität verdoppeln (die letzte Zahl, die ich gesehen haben waren 90 GW extra). Das ist absolut illusorisch und läßt sich weder finanziell noch zeitlich in dem entsprechenden Zeitrahmen umsetzen. Was einfach daran liegt, dass es weder das Geld, die Manpower noch die anderen nötigen Resourcen in ausreichender Menge gibt. Eigentlich sollte der Ausbau der Netze durch die Netzentgelte bezahlt werden. Es ist schwer da aktuelle Daten zu finden, aber in 2018 wurden von den 25 Milliarden Euro an gezahlten Netzentgelten gerade mal 9,4 in den Erhalt und den Ausbau investiert. Der Rest ist anscheinend anders abgeflossen. Wahrscheinlich hauptsächlich als Gewinn (/s).

Wenn es um ÖPNV geht, dann hat ein Deutschrapper das in Bezug auf Berlin trefflich mit "U-Bahn fahren ist wie Mittelalter" beschrieben und das bezieht sich eher nicht auf die Verfügbarkeit, sondern eher auf das, was da so abgeht. Selbst wenn der komplett kostenlos wäre, würde ich da freiwillig keinen Fuss reinsetzen.

Was BEV der "unteren Klasse" angeht hatte ich bisher das Vergnügen Renault ZOE, Twingo und einen Dacia Spring als Leihwagen zu fahren. Das geht, um in der Stadt von A nach B zu kommen, längere Strecken willst du damit aber nicht fahren. Außerdem gibt es auch so Leute wie mich, die gerne etwas involvierter beim Fahren sein möchten und da sind BEV einfach mal für den Allerwertesten. Das einzige was in dem Bereich für mich überhaupt in Frage kommen würde, wäre ein Hyundai Ioniq N, aber das ist ein riesen Trümmer mit über 2t Gewicht. Dazu kostet der Eimer um die 75k. Sowas binde ich mir eher nicht ans Bein.

Zum Thema ältere bzw. gebrauchte BEV. Die von dir genannte ZOE hat übrigens Ladeverluste von 25% und drüber. Das ist ungefähr so, als wenn man 1/5 des getankten Kraftstoffs gleich wieder in den Gulli kippen würde. Und das wird mit dem Alter (der Batterie) nicht besser.

Generell wird bei dem Thema "menschgemachter Klimawandel" m.M.n. viel zu sehr auf Verbrenner und hier insbesondere private PKW als Hauptverursacher fokussiert, während andere Verursacher, wie z.B. der Flugverkehr, der seine Abgase ungefiltert in die Umwelt bläßt, sogar noch ihren Sprit subventioniert bekommen.

Hier mal eine Grafik vom Umweltbundesamt.



Wie man sieht, ist der einzige Rückgang vom CO²-Äquivalent pro Personenkilometer (g/pkm) in den zwei Vergleichsjahren bei PKWs zu verzeichnen war. Der Rückgang ist zwar marginal aber im Gegensatz dazu ist der von allen anderen genannten Verkehrsmitteln zum überwiegenden Teil deutlich gestiegen. Dazu kommt, dass der Anteil der Emissionen in 2021 von allen Bahnverkehren zusammengenommen den der PKW deutlich übersteigt (219 zu 162 g/pkm). Das Problem wird also einfach nur umgelagert.

CO² ist auch bei weitem nicht das einzige Problem, wenn es um Klimaerwärmung geht. Auf hundert Jahre gesehen ist Methan z.b. 28-mal und Distickstoffmonooxid (Lachgas) sogar 300-mal schädlicher als CO².

Weiterkommen tun wir nur mit Energieoffenheit und das schließt Wasserstoff und andere Alternativen mit ein. Folgend mal ein Beispiel von Merck, die daran arbeiten Kraftstoff aus in der Luft enthaltenem CO² zu erzeugen, der nicht nur CO² neutral, sondern sogar CO² negativ sein kann.

https://www.merckgroup.com/de/research/science-space/envisioning-tomorrow/scarcity-of-resources/co2-conversion.html

Man hat sich bei uns aber leider auf BEV und nur BEV festgelegt.

Außerdem frage ich mich manchmal, ob den Leuten bewußt ist, von was für Mengen, Zeiträumen usw. wir hier überhaupt reden. So ein ordentlicher Vulkanausbruch haut Mengen von CO² raus, da brauchen wir Jahrzehnte für und um das aktuell überschüssige CO² in der Athmosphäre abzubauen bräuchte es z.B. so um die 500 Jahre. Da macht es den Kohl nicht fett, ob wir jetzt noch ein paar Jahre mehr mit Verbrennern rumfahren.

Bezüglich Elektro und Landwirtschaft. Die Pisstrecker, die hier aufgeführt wurden, taugen für Weinbau und die Alm aber nicht für industrielle Landwirtschaft. Es hat schon seinen Grund, warum bisher keiner der großen Hersteller auf das Thema eingegangen ist. Ansonsten heißt es übrigens Band- und nicht Kettenlaufwerk und es hat auch seine Gründe, warum die nicht flächendeckend genutzt werden. Das fängt beim Preis an und hört bei den Einsatzzwecken auf. In Nordamerika, wo die StVO nicht so eine Rolle spielt, geht man z.B. mittlerweile auf extrem breite LSW (Low Sidewall) Reifen über, da diese günstiger als Bandlaufwerke sind und ähnliche Bodendrücke, wie die von Bandlaufwerken inkl. anderer Vorteile von Reifen bieten.

Geschrieben von: Ta152 8. Apr 2024, 17:50

Erstbeste Quelle zum Ertrag 1190l Rapsöl:
https://de.wikipedia.org/wiki/Biodiesel/Liste_der_%C3%96lpflanzenertr%C3%A4ge

Erstbeste Quelle zum Duchschnittsverbrauch pro Hektar ca. 100l Diesel:
https://daten.ktbl.de/dieselbedarf/home.html;jsessionid=FF136409A02944FEB71E3D943BAA2691

Also ca. 1/10 der Fläche mit Raps bepflanzen.

Ist natürlich sehr auf Durchschnitt normalisiert. Die Abweichungen von Betrieb zu Betrieb und von Fläche zu Fläche werden extrem groß sein.

Geschrieben von: goschi 8. Apr 2024, 18:03

ich schrieb auch von seltenen/schädlichen Rohstoffen an sich.



Es gibt bisher auch noch nicht so richtig viele Akkus zum recyclen.

Und es ist das was ich ja beklage, diese ungleiche Rechnung, bei BEV wird jeder Rohstoff einzeln genau auf seine schädliche Abbauart bewertet, beim Verbrenner? "ach so what..."
Mal kanadische Ölsand-Abbauflächen gesehen? dagegen ist deutscher kohletagebau so richtig blühende landschaften und was Nigerias Küsten angeht...

Tatsache ist, Rohstoffabbau ist nahezu nirgends ausreichend sicher, sauber und nachhaltig!
Aber nochmal: BEV sind da weder besonders schlimm noch neu darin, das allermeiste passiert bei Verbrennern mindestens gleichwertig, nur durch den Erdölverbrauch eben über die ganze Lebensdauer konstant.




wo ging ich das?
ich nannte einzig meinen ehemals per PKW begangenen Arbeitsweg und eben wo der statistisch auch in Deutschland einzuordnen ist.


Zu deinen "Pisstreckern" wer schrieb von aktuellem Gerät?
Es ging um die grundsätzliche Zukunftsfähigkeit. die zwei beispiele waren schlicht gegen die Aussage, dass es gar nicht gehe.

Geschrieben von: goschi 8. Apr 2024, 18:16

@Gauder, betreffend Batteriemodul ersetzen, es gibt da als Beispiel ZQuip
https://zquip.tech/de/

Die bieten das (konzeptionell) für Baumaschinen an, dort herrscht ja grundsätzlich die gleiche Problematik (unter anderen Vorbedingungen).
Ich sage jetzt nicht, dass dies direkt die perfekte Lösung ist, aber es zeigt eine mögliche Lösung, die eben selbst im rauen baustellenbetrieb funktionieren soll!

Und nochmal: Bauern haben Lader für alle möglichen Arbeiten, eben genau diese "Pisstrecker" zum Beispiel
Dann wird man so einen halt nicht mehr nur zum Be/Entladen von heuballen usw am Feldrand haben, sondern auch noch alle [x Zeiteinheit] die Akkus tauschen.

Nochmal: ich präsentiere das nicht als direkt fertige perfekte Lösung!
Es ist ein Beispiel für genau auf raues und dreckiges umfeld ausgelegte Systeme für genau den Anspruch!
Und dann muss das Fahrzeug vielleicht in Zukunft etwas anders aussehen, damit es besser zugänglich für sowas ist, das soll es geben, Bauern fahren auch nicht mehr mit dem Dampfmähdrescher rum.

Und eben, wir reden hier (bewusst) von den Extremsituationen, aber darunter gibt es SEHR viel betriebenes gerät, das eben mit viel weniger Grenzbelastung auskommt (und nein, nicht jeder der einen Fendt 900 fährt braucht auch einen Fendt 900, aber er will ihn, das ist ungefähr wie der SUV bei Uwe und Uschi aus der Stadt)

Geschrieben von: T.Tournesol 8. Apr 2024, 18:24

Seid doch mal ein wenig technologieoffen 😉
Wer sagt denn, dass man für alle Zeiten nur mit wenigen riesigen Maschinen riesige Felder bestellen kann?
Vorstellbar sind doch auch viele kleine, autonome Einheiten. Die könnte man sogar auf kleinen Flächen effizient einsetzen….
(Ich weiß, der Zeithorizont bis es so was gibt, ist etwas länger.)

Geschrieben von: goschi 8. Apr 2024, 18:26

Das ist übrigens der Punkt wo man aussteigen kann zu diskutieren

Das zeigt SO deutlich, da will man nicht diskutieren, da bringt man einfach Bullshit und fertig. Gibt ja Vulkane, also muss man nix tun, Punkt Ende, prima!
Bernd (nicht das Brot, das andere Braune) könnte das nicht besser sagen...

Geschrieben von: General Gauder 8. Apr 2024, 18:28

Ja wie gesagt das kann man irgendwie hin bekommen, aber es ist eben schlechter als die Alternative und warum sollte ich also eine schlechtere Alternative wählen? Das macht schlicht keinen Sinn.
Bezüglich des großen Fendt da gebe ich dir auch recht, das ist oft neben der Möglichkeit hohe Abschreibungen zu generieren auch einfach ein Statussymbol.

Geschrieben von: goschi 8. Apr 2024, 18:43

Weil es einfach anderes ermöglicht?
Nochmal: Energietechnisch extrem weitgehende Autonomie und im Verbrauch nahezu keine Kosten (Abschreibung von Photovoltaik, da sind wir mittlerweile bei was? 2-3cent/KWh konservativ gerechnet Tendenz weiter sinkend?), bei garantiert immer teurer werdenden Kohlenwasserstoffen, bei der auch Steuererleichterungen irgendwann nicht mehr helfen?

Bauern sind idR sehr schlau im rechnen, was weniger kostet und mehr nützt, diese Schwelle kann ziemlich schnell kommen und wenn dann die EU absehbar auch noch subventionsseitig Druck macht (Kosten für CO2-Emissionen)...

Ausserdem ist der zukünftige Fendt e9000 mit 1200 Nm und völlig unnütz aber er kann es 0-40km/h am der Ampel in 0.7sec mitsamt Hänger voller Heuballen halt auch was geiles

Ich finde den Tesla Cybertruck ein idiotisches Mistding, aber die ganzen schwarze-Rauchfahne MAGAdioten kaufen sich den gerade wie blöd, weil... genau darum und ersetzen damit ihre genauso idiotischen Monster-Pickups. Und Zack, Energiewende bei renitenten Idioten

Geschrieben von: Broensen 8. Apr 2024, 18:47

Und fügt man das alles in einer Zukunftsvision zusammen, dann fahren da irgendwann mehrere E-Trecker autonom auf dem Feld, während der Landwirt nur noch am Rand steht, das mit Monitoren überwacht und regelmäßig die Akkus tauscht.
Ich weiß zwar, woran du denkst und dass das in der Theorie sicher funktionieren kann, nur bin davon überzeugt, dass diese Ansätze trotzdem immer nur für eine kleine Gruppe der Bevölkerung tatsächlich so gut funktionieren werden, dass sie auf das individuelle Fahrzeug verzichten werden. Und dann stellt sich wieder die Frage, wie effizient das ganze dann noch angeboten werden kann und ob es nicht durch die vielen individuellen Parameter dann im Endeffekt gar nicht mehr so viele Vorteile gegenüber einem elektrifizierten Individualverkehr in Verbindung mit Carsharing-Services bietet.
Wenn wir in der Lage sind, auf einem improvisierten Platz im Gelände, hochexplosive Granaten in eine Panzerhaubitze zu laden, dann bekommen wir auch Akkus in ein Trecker.
Ganz simpler Vorschlag: Da wo der Verbrenner-Traktor seinen Motor hat, hätte ein E-Trecker Platz. Dort kann man ganz einfach von der Seite mit einem Frontlader oder von oben mit einem kleinen Kran an der Ladefläche des Akku-Hängers, ein Akkumodul aufsetzen, verriegeln mit Twist-Lock o.ä., und dann mit einem geeigneten Steckersystem anschließen. Abdeckhaube wieder drauf und weiter geht's. Das ist nur ein Beispiel, möglich sind da viele Lösungen.
Die anderen Lösungen, abseits des BEV, werden aber zu teuer sein. Synthetische Kraftstoffe werden in den Flugverkehr gehen, Biokraftstoffe in Militärgerät und mobile Kleinanwendungen wie Generatoren und Schiffe müssen wir auch noch irgendwie bewegt bekommen. Wasserstoff wird primär in der Industrie gebraucht und muss perspektivisch die Solar- und Windkraft-Schwankungen im Stromnetz abpuffern. Natürlich kann man den auch für Lkws, Baumaschinen und landwirtschaftliche Geräte nutzen, aber eine BEV-Lösung wird immer die kostengünstigste Alternative sein, wenn sie erstmal technisch etabliert ist.
Nicht in Erntephasen, nein. Zumindest nicht in allen Betrieben. Teilweise haben Landwirte große Ackerflächen, die einige Kilometer vom Hof entfernt liegen, dazu kommt die Thematik von landw. Lohnunternehmen, die tlw. noch sehr viel weiter entfernt arbeiten. Lösungen müssen also immer so gewählt werden, dass man im Zweifelsfall am Feldrand auftanken kann, auch wenn das nur an wenigen Tagen im Jahr so benötigt wird.
Also die Elektriker, mit denen ich so arbeite, dürfen anscheinend nur noch genormt denken, das ist tlw. echt problematisch.
Deshalb wird dort auch der Autoverkehr zurück gehen müssen und ist das BEV ja eben nicht die Lösung für die Städte, sondern für's Land und für Betriebsfahrzeuge. Individualverkehr wird auf Dauer in den Großstädten nicht mehr funktionieren, das muss man sich eingestehen.

Geschrieben von: General Gauder 8. Apr 2024, 18:53

Ich habe hier nie für Kohlenwasserstoffe plädiert, ich weiß nicht genau was die Alternative sein wird, ob nun Wasserstoff oder E-Fuels die bei entsprechenden Skaleneffekten eben auch deutlich billiger werden und halt aus überschüssigen Solarstrom erzeugt werden können.
Die Nachteile der Batterie sind für mich zumindest in dem Bereich zu gravierend, als dass ich sie als die Zukunft sehen kann, nicht jede Technologie ist für jeden Bereich gleich geeignet.

Geschrieben von: Ta152 8. Apr 2024, 18:53

Und warum sollten viele kleine Fahrzeuge weniger Energie verbrauchen als ein großes? In der Realität sind große Maschinen im normalen kostengünstiger und Energiefizenter.

Geschrieben von: Sensei 8. Apr 2024, 19:19

Bodendruck.
Ausfallsicherheit durch Redundanz.
Akkus sind kleiner.

Von "weniger Energie verbrauchen" hat keiner gesprochen.

Dito.

Ich lese hier nur Halbwahrheiten, Strohmänner und kompletten Unsinn.


Man könnte das jetzt einzeln zerpflücken, aber ich muss Goschi recht geben:
Das hat hier wohl leider keinen Sinn mehr :/

Geschrieben von: goschi 8. Apr 2024, 19:40

eFuels sind eine schlechte Alternative, völlig Energieineffizient und maximal für die Situationen, in denen die Energiedichte von Kohlenwasserstoffen nicht ersetzbar ist (aka Flugzeuge)
Für H2 gilt ähnliches, dazu die Probleme der Lagerung (Der Dieseltank im Hof kann eben nicht einfach durch den H2 Drucktank ersetzt werden) und wie richtig geschrieben wurde, H2 ist vor allem ein Mittel für gewisse Industrien.

Für die Landwirtschaft, für die man es substituieren kann mittels BEV, vielleicht mit einigen Nachteilen, aber eben auch explizit mit Vorteilen, sehe ich keine Alternative.

Energiedichte ist da einfach kein echtes Kriterium bei baumaschinen und Landwirtschaftsgerät, ja vielleicht muss man umdenken zu heute, vielleicht eben weg von immer gigantischeren Riesengerät wieder zu mehr kleineren? gerade in Kombination mit autonomer Steuerung ergeben sich da eben neue Möglichkeiten, tatsache ist, dass man das jetzt denken muss.
Es sind halt keine Situationen in denen man keine Möglichkeit hat die Ladung zu erneuern, sei das Ladepause (Hochstrom-Akkupack auf Hänger als mobiler Schnelllader?) oder Akkuwechsel, ja vielleicht muss man im Verhalten zu heute umdenken, aber man kann es eben explizit, wenn man will.


neue Antriebstechnologien sind eben allesamt kein 1:1 Ersatz der einen Alten, sondern haben alle ihre Stärken und Schwächen (die hat man auch beim Verbrenner, man hat sie nur ignoriert, abgetan und als "isso jetzt" geschluckt)
Wir hier müssen auch nicht DIE Lösung präsentieren, mir liegt das auch fern, aber wir können erörtern wo die probleme liegen könnten und wie man diese kompensieren kann.

Technologisch ist da vieles machbar, die Realität ist, wir MÜSSEN weg von den Kohlenwasserstoffen, wir haben keine andere Alternative, alle Skalen sind jenseits der roten Zone angekommen und dann gilt es halt auch einige Kröten zu schlucken, die Alternative ist Serengeti überall (mit Glück) und dann muss eben auch der bauer die kröte schlucken, dass er sein Verhalten ändern muss und die auch erst die letzten jahre etablierten Systeme der Riesenmaschinen mit Power-Work auf maximale Effizienz gehämmert vielleicht wieder etwas zurückgedreht werden muss.

Und als Kompensation kann er dann eben an der Ampel Uwe und Uschi in ihrem Porsche eCyenne stehen lassen mitsamt Hänger dran, während die ihren Casimir-Lück zur Schule um die Ecke fahren

Geschrieben von: Delta 8. Apr 2024, 19:40

In der Landwirtschaft und auch bei anderen Nutzfahrzeugen kann ich mir vorstellen, dass man ganz neue Bauformen findet. Ein Diesel mit der ganzen Be- und Entlüftung, Hauptgetriebe, Verteilergetriebe etc. nimmt durch diese Komponenten schon einiges der Bauform vorweg. Im Grunde sind wir da noch nicht viel weiter als beim Dampfschlepper. Wenn man den ganzen Klimbim nicht mehr braucht (aber dafür anderen) ergibt sich ja möglicherweise etwas neues, mit wenig Bodendruck, niedrigem Schwerpunkt bei hoher Bodenfreiheit und beserer Lastverteilung auf den Achsen/Rädern/Whatever und anderer Möglichkeit die Nutzlast/Energieträger huckepack zu nehmen.

Geschrieben von: T.S.C.Plage 8. Apr 2024, 19:56

Nö, du hast explizit was von seltenen Erden geschrieben.

"Das sind einfach die alten Floskeln gegen BEV, die schon damals nicht stimmten und Heute erst recht überholt sind und wieso redet niemand von den seltenen Erden in den Legierungen der Automotoren, den Partikelfiltern und Katalysatoren UND der Beisätze die direkt ins Benzin kommen?"


Deswegen macht es ja auch Sinn sich jetzt schon Mal mit dem Thema des Recyclings auseinanderzusetzen. Es gibt zur Haltbarkeit auch noch keine wirklichen Zahlen. Das Frauenhoferinstitut geht von 10 Jahren im Schnitt aus.

Die Schäden sind aufgrund der benötigten Mengen erheblich und kommen noch zu allem anderen dazu. Die Förderung von Mineralöl und der Verbrauch (weltweit) ist durch die Einführung von BEV auch nicht spürbar gesunken, sondern über die Jahre immer weiter gestiegen. Ansonsten ist die Verschmutzung durch Öl zwar übel aber kein Vergleich zu der durch z.B. Arsen, wie im Beispiel aus Marokko, wenn es um die Dauer und die Auswirkungen geht. Ich will das aber garnicht kleinreden. Es gibt da auf diversen Gebieten massive Probleme und das nicht nur was Mobilität angeht.

In Deutschland kamen 2023 immernoch 25% der Stromerzeugung aus Stein- und Braunkohle und knapp 17% aus Erdgas und Öl. Weltweit sind es knapp 40% Kohle und etwas über 25% aus Gas und Öl. Rechnest du das mit in den Anteil vom Verbrauch über die Lebensdauer von BEV ein, dann sind die auf einmal garnicht mehr so grün.


Direkt was die Arbeitsstrecke von dir angeht und wie du kleine zuküntige BEV findest. So ein R4 ist übrigens nichts anderes als ein E-Twingo in einer Retroverpackung. Wenn du sowas fahren willst/würdest gut für dich. Für andere Leute ist das definitiv nichts. Außerdem sind 30k (der R4 wird wohl bei 24k losgehen) immernoch deutlich über den 16k für einen normalen Twingo als Einsteigpreis.

Indirekt wenn es um die Verfügbarkeit von Lademöglichkeiten, Infrastruktur usw. geht.

Wie schon geschrieben. Wenn das die Zukunftstechnologie für die Landwirtschaft wäre, dann wären große Hersteller, wie Fendt, Class, John Deere, Case und CNH schon längst auf den Zug aufgesprungen. Für Kleintraktoren mag das gehen. Für große Schlepper, Drescher usw. jenseits der 400-500 PS Marke, wird es sowas in naher Zukunft nicht geben. Hier eine Aussage von einem bei John Deere in der Forschungsabteilung beschäftigten (Prof. Dr. Pickel).

"Zunächst einmal haben wir komplexere Anforderungen an den Antrieb – es geht ja in der Landtechnik nicht nur um den Fahrantrieb. Auch der Auslastungsgrad von Landmaschinen ist im Vergleich zum Automobil sehr hoch. Das bedingt einen höheren Energiespeicherbedarf auf dem Fahrzeug, den aktuelle Batteriesysteme mit Lithium-Ionen-Technologie noch nicht abdecken können."

Überleg dir, wie weit und lange ein BEV bei Vollauslastung (Vollgas) fährt. So ein Trecker oder Drescher fährt im Einsatz quasi permanent an der Leistungsgrenze. So viel Batterien kannst du da garnicht reinpacken, dass der auch nur ein paar Stunden fährt und permanent laden oder Akkus tauschen ist auch keine Option.

Die ganze geplante Umsetzung des Themas ist bei genauer Betrachtung einfach nur illusorisch und damit meine ich nicht nur die Landwirtschaft. Man muss da ein "gesundes" Mix finden. Sich nur auf erneuerbare Energien, BEV und Wärmepumpen zu fokussieren ist nicht nur m.M.n. deutlich zu kurz gedacht.

Und nur mal so am Rande. In Norwegen kostet ein Elektroauto in der Golfklasse weniger als ein Verbrenner in der selben. Was hauptsächlich an der staatlichen Förderung für ersteres und einem Malus für letzteres liegt. Was macht man bei uns? Man streicht den staatlichen Zuschuss für E-Autos.

Geschrieben von: goschi 8. Apr 2024, 20:02

NEIN, WIE KANN ICH NUR?!?!?!
Ich habe eine Meinung zu bestimmten Fahrzeugen und finde die cool?

Ach du meine Güte, KATASTROPHAL!!

okay, nuff said... ich beende die Diskussion mit dir einfach, wer Bernd-kompatiblen Scheiss wie "Vulkane!!!" absondert und mir tatsächlich negativ auslegen will, dass ich eine positive Meinung zu fetzigen Neuerscheinungen habe, ist meiner Zeit nicht wert.
Der Gishgalopp mit halbseidenen Quellen inkl. Quotewars ist auch niemandem was nützend, mit @Gauder ist es ein konstruktiver Austausch, mit dir Schachspiel gegen eine Taube.

Geschrieben von: Broensen 8. Apr 2024, 20:39

Ach nee, wer hätte das gedacht?! So wie aktuelle Landmaschinen noch nicht elektrifiziert sind, so ist auch der Strommix noch nicht nachhaltig umgebaut. Das heißt ja nicht, dass es so bleiben muss. Und es mag sogar stimmen, dass ein aktueller Elektro-Pkw über seine Lebensdauern hinweg nicht nachhaltiger ist als ein aktueller Verbrenner. Aber sie werden es noch werden und ohne den Umstieg jetzt zu beginnen, kann sich die Technologie nicht da hin entwickeln. Deshalb ist die Elektrifizierung heute schon notwendig, auch wenn sie aktuell noch von Kohle und Gas getragen wird und die Fahrzeuge selbst tlw. noch schlechtere Nachhaltigkeitsbilanzen haben als Verbrenner.
So wie unsere glorreiche deutsche Autoindustrie schon vor 30 Jahren alles getan hat, um auf dem Zukunftsmarkt BEV ganz vorne mit dabei zu sein?
Nichts an der Aussage schließt das aus, er sagt lediglich, dass die aktuell marktverfügbare Technik das noch nicht leistet.
Wieso ist Akkus tauschen keine Option? Warum kann deiner Ansicht nach keine der von uns aufgezeigten Möglichkeiten funktionieren? Ist es ausgeschlossen, dass der Traktor ab und zu mal für ein paar Minuten anhält?
Natürlich ist das, so wie es bisher geplant ist, alles nicht optimal, aber in erster Linie deswegen nicht, weil man nicht konsequent priorisiert, interveniert, reguliert und investiert. Sicher, "BEV und Wärmepumpen" werden es allein nicht sein und das hat auch hier keiner behauptet. Goschi und ich haben beide dargelegt, dass die diversen Alternativen alle ihre Existenzberechtigungen haben, dass man aber nicht einfach immer nur auf das System zurückgreifen kann, dass für die jeweilige Anwendung am besten geeignet scheint, sondern es eine Priorisierung bedarf, wo bestimmte Technologien alternativlos sind und wo nicht. Das du "erneuerbare Energien" jedoch mit in die Reihe der infrage zu stellenden Lösungen aufnimmst, spricht allerdings leider dafür, dass du nicht zu akzeptieren scheinst, dass wir zukünftig ausschließlich erneuerbare Energien werden zur Verfügung haben, egal was man davon hält. Denn "endlich" ist halt leider nicht "unendlich" und das gilt ganz unabhängig von der CO2-Thematik.
Was auch richtig war, zumindest aufgrund der real gegebenen Umstände auf dem deutschen Elektroautomarkt.

Geschrieben von: MamaPapaZombie 8. Apr 2024, 22:25

Wie kommst du auf 17%?



https://energy-charts.info/charts/energy/chart.htm?l=de&c=DE&interval=year&year=-1&source=public&stacking=stacked_percent

Geschrieben von: T.S.C.Plage 8. Apr 2024, 23:19

Dann "zerpflück" mal, was ich z.B. zum Thema Ausbau des Stromnetzes oder der Ladesäuleninfrastruktur gesagt habe.


Sag Bescheid, wenn die wirklich klimaneutral sind, dann überlege ich es mir vielleicht nochmal. Bis dahin bleibe ich bei meinem Verbrenner.


Das hat nur sehr bedingt was mit der Automobilindustrie zu tun. Das Hauptproblem sind die Mineralölkonzerne die entsprechende Mittel eingesetzt haben, um das zu verhindern und der Unwille der Politik, denn so eine Mineralölsteuer spült gut Geld in die Kasse.

Funktionale Elektrofahrzeuge gab es schon 1942.

https://krg.htw-berlin.de/en/studium/studienschwerpunkte/moderne-materialien-und-technisches-kulturgut-mmtk/studienprojekte/der-wittler-brotwagen/

Das Ding fuhr damals bei maximal 60 km/h schon ungefähr 80 km.

Versuche mit Wechselbatterien hat VW schon Anfang der 70er durchgeführt.

https://www.volkswagen-classic.de/de/Magazine/Electromobility/50-Years-VW-T2-Elektro-Transporter.html

Hat anscheinend nur keinen wirklich interessiert.


Sag Bescheid, wenn die soweit sind, dann reden wir nochmal.


Weil du dann bei so einem Großtraktor, Schlepper, Drescher oder Häcksler wahrscheinlich alle Stunde den Akku wechseln müßtest. Keine Ahnung in wie weit die genannten Graphenebatterien das in Zukunft ändern können, aber die sind nunmal noch nicht großserienreif und es gibt dafür auch noch keine Produktionskapazitäten. Mit Li-Ionen-Akkus wirst du da jedenfalls nicht weit kommen.


Das ist nicht nur nicht optimal, sondern so in dem anvisierten Zeitrahmen nicht umsetzbar. Siehe z.B. mein Kommentar bzgl. der benötigten Kapazität des Stromnetzes oder der Ladesäuleninfrastruktur. Wie wäre es denn mit einer Priorisierung von z.B. der Idee von Merck? Warum wird sich hier rein auf BEV fokussiert und nicht, wie z.B. in Südkorea auch auf Wasserstoff gesetzt? Hyundai hat da ein paar großartige Ideen in Sachen koppelbaren Brennstoffzellen am Start. Eine produziert 100 kW und kann einen PKW antreiben, zwei reichen für einen LKW und mit ein paar mehr gekoppelten kannst du ein komplettes Dorf versorgen. Das braucht dann nicht mal mehr an ein überregionales Stromnetz angeschlossen werden, sondern kann den Wasserstoff autark produzieren und wenn zusätzlich nötig von einem LKW versorgt werden, der ab und zu mal den Wasserstofftank auffüllt.
Das mit den erneuerbaren war so nicht gemeint. Es geht mir dabei auch um Kernenergie. Spaltung befürworte ich maximal als Übergangslösung, habe aber die Hoffnung, dass wir irgendwann in nicht allzu ferner Zukunft mal bei Fusion landen.


Norwegen ist da jetzt vielleicht nicht das beste Beispiel, weil die Bewohner und das Land generell und vorallem finanziell deutlich besser aufgestellt sind, aber bei denen sind in den letzteren Jahren mehr BEV als Verbrenner neu zugelassen worden, was u.a. an dem besagten Zuschuss/Malus-System liegt. Was macht man bei uns? Man streicht einen der Hauptanreize in Form des staatlichen Zuschusses. Das ist wie Wasser predigen und dann den Hahn zudrehen.


Das kam aus folgender Statistik.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/156695/umfrage/brutto-stromerzeugung-in-deutschland-nach-energietraegern-seit-2007/

Ich kann die aber leider nicht mehr einsehen ohne einen Account anzulegen. Kann sich ja wer gerne mal angucken. Vielleicht habe ich mich aber auch einfach nur verrechnet. Von mir aus nimm die knapp 11%. Macht den Kohl jetzt auch nicht fett.

Geschrieben von: Broensen 9. Apr 2024, 00:00

Wenn das alle so sehen wie du, wird es natürlich nie dazu kommen.
Keiner hat behauptet, dass nächstes Jahr die Ernte mehrheitlich elektrisch eingefahren werden kann. Aber es gibt diese Perspektive und man kann schon jetzt die ersten Schritte gehen und die Konzepte dafür erstellen und erproben. Und mit Fortentwicklung der Technik wird das dann auch wirtschaftlich interessant und praktikabel. Wenn man es denn angeht.
Stimmt. Deswegen muss ja auch sehr viel mehr getan werden. Und zwar jetzt und nicht erst, wenn die Technik von selbst weiter ist, denn das passiert nicht ohne Anwendungen.
Weil wir auf lange Zeit all unseren verfügbaren Wasserstoff in die Industrie geben müssen! Den können wir nicht auch noch im großen Umfang für Pkws verwenden. So viel Sonnen- und Windenergie inkl. H2-Elektrolyseuren können wir gar nicht installieren, wir werden schon für die Industrie noch Importe im großen Umfang brauchen. Dementsprechend wird Wasserstoff kein wirtschaftlich sinnvoller Kraftstoff für Fahrzeuge werden und sollte dementsprechend auch nur dort eingesetzt werden, wo es keine Alternative gibt. Aber das hatte ich bereits angeführt.
Es kann natürlich sein, dass für eine gewisse Zeit ein Zustand besteht, in dem Brennstoffzellen auch in besonders großen Landmaschinen Sinn ergeben, das ändert aber nichts am Grundprinzip, die Technik der Fahrzeuge ist die gleiche. Man setzt dann halt statt dem Akku eine Brennstoffzelle ein. Nur wird das eben nicht auf Dauer die wirtschaftlichste Lösung sein.
Ich bin da kein Radikalgegner, aber wir haben sie nicht mehr und ein Wiedereinstieg wäre wirtschaftlich betrachtet Schwachsinn. Und bis die Alternativen marktreif sind, wird noch sehr viel Zeit vergehen, die wir leider nicht haben.
Nein, das ist der Realismus, anzuerkennen, dass die Förderung der E-Auto-Käufe in Deutschland aufgrund der vorhandenen Marktbedingungen nicht mehr den gesetzten Zielen dienlich war, weil der Großteil der Entscheidungen pro/contra BEV eben gar nicht von dieser Förderung abhängen, sondern von ganz anderen Umständen, meistens eben der Wohn- und Parksituation und damit den Lademöglichkeiten. Außerdem kamen die Förderungen im erheblichen Umfang denen zu gute, die sie überhaupt nicht benötigen, weil die hierzulande verkauften E-Autos mehrheitlich Oberklasse-Fahrzeuge sind.
Was natürlich jetzt folgen muss, ist der zweite Schritt, in dem man die Förderung der E-Mobilität anderweitig betreibt und eben Ladeinfrastruktur fördert und die Bedingungen für einen funktionierenden Gebrauchtmarkt schafft, auch hinsichtlich der Batterien.

Nur weil vieles bisher nicht richtig und nicht konsequent gemacht wird, bedeutet das nicht, dass die Grundgedanken dahinter falsch sind.

Geschrieben von: PeterPetersen 9. Apr 2024, 07:47

BEV Kaufprämie wurde wegen dem Haushaltsloch abgeschafft. Die Realität ist, dass Kaufprämien sehr wohl sehr gut funktioniert haben. Deren Abschaffung führte zum Einbruch des Absatzes. Das Ziel war es nicht mehr "armen" Menschen zum BEV zu verhelfen, sondern generell den BEV Absatz anzukurbeln, in um das Ziel 15 Mio. BEVs auf D Straßen bis 2030 zu erreichen.
Prämien sind auch ein wichtiger Grund warum in Norwegen 90% BEVs verkauft werden (keine MwSt auff BEV), warum Tesla so viel Erfolg in Kalifornien hatte (bis 5000$ Prämie), warum China die Welt mit BEVs überflutet (dort sind es Subventionen direkt an Hersteller), etc. Absatzprämie funktioniere also in der Realität wunderbar, wenn man Absatz steigern will. Ob man es sozial gerecht findet ist ein ganz anderes Thema.

Wenn man Absatzprämien über Nacht abschafft passiert folgendes (keine abstrakte Theorie, sondern aktuell zu beobachten):
Absatz sinkt > wettbewerbsfähigkeit gegenüber subventionierten Chinesischen Autos sinkt > überschüssige Produktionskapas und Bestände zwingen Hersteller mit hohen Rabatten zu arbeiten (20% sind aktuell realistisch) > Restwerte für gebrauchte sinken > Leasingraten steigen (höhere Abschreibung auf Restwert) > mehr (indirekte) Rabatte werden nötig > ein Teufelskreis > Investitionen in BEV werden riskanter wegen fehlender Planungssicherheit

Geschrieben von: goschi 9. Apr 2024, 08:00

vor allem wurde die Förderung knapp anderthalb Monate vor jahresende einfach aufgekündigt, das ist einfach ein Unding, selbst wenn man gegen Subventionen ist, muss es einen Planungshorizont geben und man kann nicht auf das Ende des nächsten Monats das ganze einseitig aufkündigen.

Es gibt durchaus berechtigte Argumente für BEV-Förderung, zB indem man Umweltziele erreichen will, generellen Strukturwandel herbeiführen will, etc und eigentlich war die Kaufprämie gesamthaft echt billig, wenn man es vergleicht mit der Firmenwagen-Förderung (die zu den wahnsinnig unsinnigen Plugin-Hybriden führte, die zu nachweislich 85+% als reine Verbrenner gefahren werden ).


Zum Thema BEV in der Landwirtschaft (und baumaschinen! geht gerne vergessen, sind aber aktiv problematisch durch Schadstoffe direkt in Wohnraum), es gibt dazu auch einfach keinerlei Anreize, das gegenteil sogar.
Weder wird Photovoltaikausbau auf Landwirtschaftsgebäuden aktiv gefördert noch eine Abkehr von Diesel in der Landwirtschaft, mit Steuererleichterungen auf den Diesel herrscht sogar aktiv das Gegenteil (der FDP-Stunt auch diese einfach kurzfristig killen zu wollen ein anderer Quatsch, man sollte die streichen, aber wieder: planbar)

Bei Autos hat der Wechsel zu BEV tatsächlich viel mit Tesla und seinem Erfolg zu tun, der die grossen Hersteller zum Handeln zwang und danach dem staatlichen fördern von BEV global (Norwegen und China als Extreme, Norwegen wegen unendlich Geld, China weil ihnen die Smogwolken aktiv das Leben vermasseln), so etwas fehlt in Land- und Bauwirtschaft völlig und eben es gibt sogar gegenteilige Anreize (wie lange Übergangsfristen gibt es alleine für Nachrüstung von Partikelfiltern an Uraltmaschinen, inkl. Ausnahmen?)
und ohne aktiven Markt pusht das auch kein Hersteller und diese sind auch immer konservativ.
Die grossen Autohersteller haben auch 2015 noch beinahe unisono behauptet, dass BEV gar keine Alternative für die Mobilität sein können, obwohl der technologische Wandel seit damals überschaubar ist (primär Skaleneffekte der Produktion und Erkentnisse der Effizienz)

Geschrieben von: Tyke 9. Apr 2024, 08:44

Das Einsatzgebiet von Erntemaschinen und Traktoren wird sich ja in Zukunft auch reduzieren. Was heute noch auf vielen Höfen per Traktor gemacht wird (Düngung, Aussaat, Pflanzenschutz) wird in recht naher Zukunft eben über Roboter/Drohnen passieren. Das ist der Trend, auf dem auch die Hersteller setzen.
Vermutlich wird in den nächsten 10-20 Jahren die Hauptlast der Traktoren sich auf Ernte (auch Mähen) und Bodenbearbeitung konzentrieren. Und da wird die Energiedichte der Batterien noch lange nicht ausreichen, um ein BEV Traktor wirtschaftlich zu gestalten. Vorausgesetzt die Batterietechnologie entwickelt sich im gleichen Tempo wie bisher.

D.h. eine Reduktion von Kraftstoffen erfolgt automatisch durch die automatisierung der Landwirtschaft, und das macht den Einsatz von konventionellen Kraftstoffen und den alternativen Kraftstoffen länger wirtschaftlicher.

Ich werfe einfach mal in den Raum, dass die Landwirte den geringsten Druck haben, auf BEVs umzusteigen. Wir haben andere Gebiete, in denen wir durchaus deutlich schneller und besser auf eine CO2 arme/freie alternative wechseln können. Das fängt mit A wie Auto an und hört mit Z wie Zug auf. Wenn dann am Ende die paar Landwirte noch in 20 Jahren Dieseltraktoren haben, weil Sie auch ein Stück weit resilient sind gegenüber modernen Wechsel, wäre Ich schon mehr als zufrieden.

Geschrieben von: PeterPetersen 9. Apr 2024, 09:13

Da ich in der Branche arbeite (BEV Bereich bei einem OEM) kann ich euch sagen, dass die aktuelle Sicht auf mittelfristige Perspektive sich so gestaltet, dass man davon ausgeht:

- das Verbrenner im Individualverkehr eine "tote" Technologie ist, weil sie sich nicht viel weiterentwickeln lässt, aber an der sich trotzdem gut Geld verdienen lässt
- Verbrenner werden durchaus weiterhin Verwendung außerhalb der 1. Welt finden, das ist auch die Wette der Mineralölgesellschaften (z.B. Indien)
- Wasserstoff macht bei PKW keinen Sinn, da aktuell zu teuer, zu wenig Kapas
- Wasserstoff wird aber durchaus weiterhin als heißer Kandidat für Lastverkehr und sogar Flugbetrieb gehandelt, vorausgesetzt man schafft es die Herstellung deutlich billiger zu machen
- Biokraftstoffe/E-Fuels machen absolut keinen Sinn. Vielleicht höchstens für Sportwagen. Warum das so ist kann man wunderbar hier sehen
https://ibb.co/BLj21X0
Quelle: https://www.agora-verkehrswende.de/presse/newsuebersicht/mit-der-verkehrswende-die-mobilitaet-von-morgen-sichern/ (Seite 60 in PDF)

- BEV LKW existieren zwar und werden weiterentwickelt, haben aber einen schweren Stand wegen zu geringer Nutzlast wegen dem Gewicht der Batterien

Geschrieben von: KSK 9. Apr 2024, 09:58

Also eine höchst objektive Einschätzung?
Ich kenne kaum Unternehmen in denen einzelne Zweige sich selbst in Frage stellen. Frag mal bei deinen Verbrenner-Kollegen nach, die sehen das sicher ganz anders und setzen aktuell vermutlich darauf, dass Stimmen immer lauter werden, dass 100% BEV in 2035 aus diversen Gründen unrealistisch ist.

Geschrieben von: PeterPetersen 9. Apr 2024, 10:09

Strategische Sicht mit der man plant und auf deren Basis man sehr viel Geld investiert. Die Meinung der einzelnen Zweige ist darunter anzusiedeln. Ob objektiv, oder nicht, aber so ähnlich sah man (zumindest vor kurzem) die Zukunft und hat entsprechend geplant und investiert. Das alles ist auch öffentlich nachlesbar, ich verrate hier keine Geheimnisse. Guck dir einfach die Investitionen der OEM der letzten Jahre an.

Geschrieben von: Salzgraf 9. Apr 2024, 11:45

- Verbot innerdeutscher Flüge resp. Flüge unter 1.000 km
- Methanreduktion geht gut durch Verringerung Tierhaltung speziell Kühe
- Lachgas ist wie andere NOx ein Verbrennungsgas, entsteht im Verbrennungsmotor, im Holzkamin
wem das wichtig ist, dann gibt es da eine im Bundestag vertretene Partei, die an allen drei Fronten arbeiten mag.

Geschrieben von: Sensei 9. Apr 2024, 12:19

Lasst uns Mal ganz scharf überlegen:

Gab es es von 2019 (vor Corona) zu 2021 IRGENDEINE Änderung, die den Anstieg der Emissionen pro km bei ÖFFENTLICHEN Verkehr erklären könnte?

Hmm
Hmmm
Ich komm nicht drauf




Du hast jetzt nicht tatsächlich zwei Verkehrsarten (für Emmission pro Personenkilometer) addiert - und gedacht, dass diese Rechnung irgendeinen Sinn macht, oder?

Hast du diese Statistik selbst gefunden?
Oder sie, und ihre Interpretation, aus einer Facebookgruppe (o.ä.) gezogen?

Geschrieben von: Ta152 9. Apr 2024, 12:45

Gestern Quelle nicht mehr wiedergefunden deswegen erst heute. Bei den Robotertaxis von Cruise in San Francisco sah das dann so aus:



Dazu hohe Kosten für das Taxi das viel Technik eingebaut.

Leider hinter Paywall:
https://www.heise.de/hintergrund/20-Jahre-autonome-Fahrzeuge-Wo-stehen-wir-9629303.html?seite=2

Geschrieben von: goschi 9. Apr 2024, 13:06

Dir ist schon bewusst, dass das sich beständig massiv verbessert und man daraus keinen Schluss auf die Zukunft ziehen kann?

Vor 5 Jahren hiess es noch, dass autonomes Fahren unrealistisch sei, vor knapp 10 Jahren zu den ersten DARPA Challenges dazu war das Ziel "1km abgesteckter Strasse erfolgreich bewältigen"

Gerade bei dem Thema machen wir wirklich Riesenschritte und die Erfahrung eines Start-ups in seiner Aufbauphase sind nun echt kein gutes Argument gegen autonomes Fahren für die Zukunft generell.

(Abgesehen davon machen vor allem andere Verkehrsteilnehmer diesen Autonomen Fahrzeugen Probleme, weil sie Regeln missachten und unberechenbar agieren)

Geschrieben von: Ta152 9. Apr 2024, 13:24

Vor 10 Jahren (habe jetzt nicht genau Jahreszahlen gegoogelt) gab es einige Zeit deutliche Fortschritte. Aber seit einigen Jahren Stagniert die Entwicklung mehr oder weniger komplett. Ich würde mich derzeit nicht trauen eine Prognose abzugeben ob selbstfahrende Autos in großserie in 10 oder in 100 Jahren Realität sind.

Geschrieben von: goschi 9. Apr 2024, 13:37

Sorry, aber das ist totaler Quatsch!

Was aktuell im tun ist, ist einerseits die gesetzliche Reglementierung und das erfordert zB eine Zertifizierung (wer weiss, wie aufwendig das bei Flugzeugavionik ist, kann sich vorstellen, welche Aufwände da kommen)
Dazu werden die Fortschritte nur weniger spektakulär veröffentlichbar.

Mercedes hat seit 2023 die Zulassung von autonomes Fahren nach Level 3 (als erste erhalten), sie rechnen mit Level 4 bis in wenigen Jahren, Level 5 ist schlicht hochanspruchsvoll zu erfüllen, aber wird als realistisch betrachtet in den 2030ern.
Und da reden wir dann eben von vollwertiger, komplett autonomer, Teilhabe am gemischten Verkehr in allen Verkehrsarten.

Die USA geht anders vor bei der Reglementierung und liess früh sowas wie WAYMO zu, die gehen anders dahin erwarten lvl5 aber auch in den 2030ern

Geschrieben von: PeterPetersen 9. Apr 2024, 13:47

Autonomes Fahren befindet sich seit 5 Jahren im Tal der Tränen. Elon hat ja bereits 2015 (oder so) erklärt das AF (lvl 5) nächsten Jahr kommt. Seitdem ist es dabei geblieben, es kommt nächstes Jahr.


Seriösere Akteure (Waymo wäre hier vermutlich weiterhin als Führend anzusehen) machen solche Aussagen aus guten Gründen nicht. Der Waymo Chef hat 2019 sogar gesagt:

https://macdailynews.com/2019/01/07/waymo-ceo-level-5-fully-autonomous-vehicles-%E2%80%8Awill-never-exist/



Level 4 ist absolut lösbar und "around the corner". Lvl 5 steigert die Anforderungen an das System exponentiell. Was in 10 Jahren möglich sein wird kann aber natürlich niemand vorhersagen.

Geschrieben von: Glorfindel 9. Apr 2024, 13:48

Die Argumente, welche gegen das Autonome Fahren vorgebracht werden, ähneln jenen, welche damals gegen die (Dampf-) Eisenbahn vorgebracht worden sind (allgemeine Technologiefeindlichekeit) oder auch gegen autonome Waffensysteme, u.a. ethische (https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem), technische (Systeme könnten nicht unterscheiden usw.) und rechtliche (Handeln lässt sich nicht zuordnen; es sei nicht reglementiert usw.). Zum Teil ist es lächerlich. Es ist ziemlich klar, dass solche Systeme die Verkehrssicherheit erhöhen würden, weil sie nicht anfällig sind auf menschliche Fehler, und damit der Verkehrssicherheit dienen würden. Das weiss man u.a. bereits aus dem Flugzeugbau und auch aus der Soziologie. Es ist sogar bei der automatisierten Zielauswahl so, dass diese weniger fehleranfällig ist als menschliche Zielauswahl, auch wenn es zugegebenermassen zu Fehler kommen kann.

Btw: Autonomes Fahren kann sehr eindrücklich sein. Ich habe vor etwa fünf Jahren in einem Hangar auf einem Militärflugplatz eine Go-Car-Strecke gesehen, mit selbstfahrendenen Go-Cars, ein Projekt der ETH Zürich. Die sind schon sehr schnell herumgefahren und es wurde mir gesagt, dass diese Go-Cars noch Wochen vorher viel längsämer gefahren seien.

Geschrieben von: PeterPetersen 9. Apr 2024, 14:00

Das Problem von Lvl 5 ist eher technischer Natur. KI Modelle/neuronale Netze interpretieren die Welt anhand existierender Daten. In diesem Fall anhand einer gigantischen Anzahl von vorgespeicherten und analysierten Verkehrssituationen.
Leider kommen jeden Tag neue Verkehrssituationen dazu, die nicht vorhersehbar sind, da es sie vorher nicht gab. Es reicht wenn sich einfach nur die Farben der Autos in der Umgebung ändern. Der berühmte Tesla der die weiße Seitenwand eines Lasters mit Kastenaufbau für Himmel hielt und daher unten durch raste und dabei den Harry Potter schauenden Fahrer tötete (Dach abgesägt).

LIDAR kann hier gut als Fail-Safe fungieren. Führt aber nicht dazu, dass das Fahrzeug einen Ausweg finden. Es hält einfach nur an und braucht dann menschliche Hilfe.

Super Exakte Karten sind auch eine Lösung. Daher fährt der Waymo nur in bestimmen Bereichen herum. Ist aber schwer ausrollbar auf die ganze Welt.


Vielleicht wird das Problem in den nächsten 10 Jahen gelöst.

Geschrieben von: Scipio32 9. Apr 2024, 14:11

Ich hätte ja nichts gegen autonom fahrende Züge. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass das sogar leichter machbar sein sollte, als autonomes Auto fahren.

Geschrieben von: PeterPetersen 9. Apr 2024, 14:18

Die gibt es schon. Hier ist aber die Problemstellung auch viel simpler.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_driverless_train_systems


Gilt übrigens auch für Flugzeuge, auch hier ist das Problem viel simpler als beim Auto.

Geschrieben von: Sensei 9. Apr 2024, 14:55

Weil ich danach gefragt wurde, hier die nicht-sarkastische Erklärung:

2020/2021 war die Hochzeit der Coronamaßnahmen.
Flugzeuge, Busse und Bahnen wurden deutlich weniger genutzt. Gerade die Flieger waren, wenn sie denn geflogen sind, fast leer.

Wenn öffentliche Verkehrsmittel aber leer statt voll fahren, dann, Überraschung, steigt der Ausstoß von CO2 pro Personenkilometer.


Des Weiteren ist die Metrik "CO2 pro Personenkilometer" bei der Frage "Bedeutung des PKWs" komplett falsch.
Da schaut man sich den Gesamtausstoß der verschiedenen Verkehrsarten an:

https://www.destatis.de/Europa/DE/Thema/Umwelt-Energie/CO2_Strassenverkehr.html


Fakt ist:

- Der Verkehrssektor ist der Sektor, welcher in dt. beim Ausstoß am meisten hinterherhinkt.
- Im Verkehrssektor läuft es beim PKW-Individualverkehr mit am schlechtesten. Und hat eh den größten Anteil am Verkehrsaustoß.


https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/366/bilder/uba_emissionstabelle_personenverkehr_2022_0.jpg

Geschrieben von: Sensei 9. Apr 2024, 15:27

Das Musk manchmal zu viel verspricht, und mit seinen Zeitangaben etwas zu optimistisch ist, ist ja nichts neues.

Aber kannst du mir die Quelle für das Level 5 Versprechen geben?

Ich finde nur welche aus dem Jahr 2016.
Diese auch "nur" für level 4:

https://www.theverge.com/2023/8/23/23837598/tesla-elon-musk-self-driving-false-promises-land-of-the-giants

Außerdem wurde später (glaubwürdig) erklärt, warum es diese falsche Vorraussage gab:

Die Herangehensweise mit einer händischen Programmierung ist in ein 'lokales Optimum' gelaufen.
Ein Gutteil des Codes wurde weggeworfen.
Und durch Code, der teilautomatisiert ("KI") erstellt wurde, neu erstellt.

Geschrieben von: goschi 9. Apr 2024, 16:07

Das Problem, wieso Tesla nichtmal Level 3 hinkriegt, trotz grossmundiger Versprechungen ist, dass man (rein aus Kosteneinsparungen, durch Musk natürlich verkauft als besser) auf (teure) LIDAR und RADAR verzichtet hat in den Autos und stattdessen komplett auf Kameras setzte.
Nur können Kameras eben gewissen Situationen, trotz anerkannt grundsätzlich sehr guter Softwareleistung seitens Tesla, nicht sauber erkennen, bewerten und bewältigen.
Der Grund ist also schlicht versuchte Kosteneinsparungen die dann eine technologische Schallmauer erzeugten, nicht die grundsätzlichen technologischen Möglichkeiten. Alle anderen hersteller setzen denn auch auf LIDAR und RADAR Sensoren zusätzlich zur Kamera, daher haben die alle Tesla links überholt.

Der Unterschied von Level 4 zu Level 5 ist tatsächlich auch und explizit Versicherungstechnisch und Rechtlich, denn während bei Level 4 das Auto grundsätzlich vollautonom fährt, aber eben immer noch durch einen Menschen überwacht und betreut wird in kritischen Situationen, wäre Level 5 eine komplette Autonomie und damit muss auch der Autohersteller die vollständige (versicherungstechnische) Verantwortung übernehmen.
Dafür haben unsere Gesetze noch nichteinmal irgendwelche Artikel vorgesehen, es muss also nicht nur technisch sondern gesetzlich, regulatorisch und haftungsseitig alles komplett neu (und mit Umkehr der Haftung gegenüber Heute) gemacht werden.
Dazu eben die dafür (analog Flugzeug-Zulassung) extrem aufwendige Zertifizierung, die Level 3 noch gar nicht (da muss man nur praktisch nachweisen) und Level 4 noch kaum (nur gewisse Entscheidungen müssen belegt werden) greifen.
Und auch für diese Zertifizierung gibt es noch nichteinmal wirklich echte Pläne, nur die grundsätzlichen Bedingungen.


An der technischen Möglichkeit zweiflt niemand ernsthaft, an der rechtlichen, regulatorischen UND haftungsseitigen Umsetzung gibt es aber ernsthafte Zweifel, das wäre effektiv ein kompletter Paradigmenwechsel dahingehend (Der Autohersteller müsste dann vermutlich die komplette Haftung übernehmen)

Geschrieben von: Forodir 9. Apr 2024, 19:28

Das mag eine persönliche Erfahrung sein, ist aber eben nur eine Anekdote. Der derzeitige Zustand der oft verbesserungswürdig ist eben nicht der unabänderliche Fakt, schlechte Entscheidungen wie der Umbau der Bahn kann man auch wieder rückgängig machen. Zeiten und Systeme ändern sich, entweder macht man das proaktiv oder wenn alles zusammengebrochen ist baut man wieder neu auf, dann halt hoffentlich besser.

Städte wie Freiburg zeigen, dass es sehr wohl funktioniert, sogar innerhalb einer Dekade. Selbst Paris arbeitet daran, seine Mobilität umzubauen.

Das sind alles Ausreden, Individualverkehr ist genauso ein Götze in Deutschland wie das Waffenrecht in den USA. Es geht auch anders und wenn man das will, kann man so etwas auch ändern.

Geschrieben von: Sensei 9. Apr 2024, 19:31

Beim letzten Punkt stimme ich dir zu:
Lvl5 Autonomie ist primär eine Rechtliche und Versicherungstechnische Frage, nicht primär eine technische Frage.

"An der technischen Möglichkeit zweiflt niemand ernsthaft"

Perfekt werden autonome Autos nie sein.
Das ist auch nicht das Ziel auch bei Lvl 5 nicht.

Gerade bei lvl 3 reicht es (je nachdem wen man fragt) aus, deutlich besser als ein durchschnittlicher Mensch zu fahren.


LIDAR und RADAR Sensoren haben natürlich deutliche Vorteile. Aber bei der nötigen Sensorfusion auch Nachteile.
Klar ist, dass man auch mit reinen Kamerabildern recht weit kommen kann.
Mark I Eyeball kommt ja auch relativ gut mit dem Verkehr klar.

Geschrieben von: PeterPetersen 9. Apr 2024, 21:36

Bei Lvl. 5 ist es das Ziel den Lenker auszubauen. Keine Ahnung wie es dabei nicht das Ziel sein soll perfekt zu sein. Da kann man nichts mehr händisch korrigieren.
Wie das primär eine versicherungsrechtliche Frage sein soll, da kann ich euch auch nicht folgen. Wenn Lvl. 5 funktioniert, dann werde ich als Hersteller kein Problem damit haben die Versicherung zu übernehmen. Es verschuldet dann ja keine Unfälle mehr, verletzt keine Verkehrsregeln, fährt sicher, geht keine unnötigen Risiken ein, jeder Unfallhergang lässt sich mit Sensordaten rekonstruieren (falls jemand mit Absicht vors Auto springt) - der perfekte Versicherungskunde.

Aber da niemand Lvl 5 bauen kann, stellt sich die Frage aktuell gar nicht. Außer man heißt Elon Musk und braucht eine Ausrede um Investoren zu erklären warum es dieses Jahr wieder keine selbstfahrenden Taxis gibt die nachts automatisch Geld für ihre Besitzer verdienen und im Restwert steigen.

Bisher kommt man mit reinen Kamerabildern nur bis Lvl 2. Mir LIDAR und Radar bis Lvl 4.

Geschrieben von: KSK 9. Apr 2024, 21:44

Ich behaupte, dass der Lokführer in den meisten Zügen schon heute obsolet ist. Hier wäre Automatisierung sehr simpel.

Geschrieben von: Salzgraf 9. Apr 2024, 21:45

In mittleren und großen Städten ist autonomes Fahren eine große Herausforderung, da viele Verkehrsteilnemer, unterschiedliche Umgebung (Werbetafwln, Umzug-LKWs etc. ppp.),
Ich habe explizit vom ländlichen Raum geschrieben und vomr Lernen der Grundsituation, so daß der fahrende Bus nicht jeden Meter alle Umgebungsbedingungen von Grund auf interpretieren muss sondern "nur" die gespeicherte Umgebung mit den aktuellen Sensordaten abgleichen muss und nur Abweichungen interpretieren muss.
Ein voll autonomes Fahren in unbekannter Umgebung ist nachvollziehbarer extrem anspruchsvoll.

Geschrieben von: KSK 9. Apr 2024, 21:54

Puh, ich widerspreche dir nicht im Grundsatz, aber das "beständig" war in der letzten Dekade eher nicht zu sehen. Vor 10 Jahren dachten weite Teile der Automobilindustrie, dass man innerhalb von 5-6 Jahren Level 4 an Kunden ausliefert. Passiert ist das bis heute nicht. In den letzten Jahren sehen wir aber zumindest deutliche Fortschritte in die Richtung und "stagnieren" wäre heute sicher der falsche Begriff.
Weite Teile der Automobilindustrie kämpfen heute mit der Komplexität ihrer Software-Architekturen generell, mittlerweile würde ich das tatsächlich als größeres Hemmnis für eine zuverlässige Funktion in der Breite sehen als die Sensorik selbst, due noch vor ein paar Jahren den Flaschenhals darstellte. Was nicht heißen soll, dass das in den nächsten Jahren nicht lösbar wäre.

Geschrieben von: KSK 9. Apr 2024, 21:59

Das klingt ein wenig wie "auf dem Land ist es nicht do schlimm wenn es mal ein Kind auf 1.000 km erwischt im Vergleich zu 10 Kindern pro Kilometer in der Stadt". Nein, dieser Ansatz verbietet sich für das Thema autonomes Fahren und mir wäre es neu, dass Testfahrzeuge für Level 4 auf dem Land besser zurecht kämen als in der Stadt. Due gefahren sind sicher unterschiedlich gelagert, außerstädtisch erschweren aber allein schon die höheren Geschwindigkeiten ALLE Situationen autonom kontrollieren zu können. In der Stadt ist es verhältnismäßig einfach im Zweifel das fahrzeug einfach mal in den Stillstand zu versetzen.

Geschrieben von: PeterPetersen 9. Apr 2024, 22:15

Oh boy... Wo soll man denn da anfangen? Wolltest du es nicht finden?

Versprechen Lvl 4 in 1-2 Jahren
2013

https://slate.com/technology/2013/09/tesla-self-driving-car-is-this-elon-musk-s-first-big-mistake.html

2014

https://www.youtube.com/watch?v=zhr6fHmCJ6k

Ab hier wird Lvl 5 versprochen in 1-2 Jahren

2015

https://fortune.com/2015/12/21/elon-musk-interview/

2016

https://www.youtube.com/watch?v=-vjGEEF_p5E

ab hier in max. einem Jahr
2017

https://blog.ted.com/what-will-the-future-look-like-elon-musk-speaks-at-ted2017/

2018

https://www.forbes.com/sites/jeanbaptiste/2018/11/07/tesla-could-have-full-self-driving-cars-on-the-road-by-2019-elon-musk-says/?sh=14fae49162ac

2019

https://www.cnbc.com/2019/04/23/elon-musk-any-other-car-than-a-tesla-in-3-years-like-owning-a-horse.html

2020

https://www.forbes.com/sites/johnkoetsier/2020/07/09/elon-musk-tesla-will-have-level-5-self-driving-cars-this-year/?sh=78fe05c2d1d6

2021

https://www.nytimes.com/2021/12/06/technology/tesla-autopilot-elon-musk.html

2022

https://www.thestreet.com/lifestyle/cars/elon-musk-promises-full-self-driving-teslas-in-2022

2023

https://electrek.co/2023/04/20/elon-musk-tesla-achieve-full-autonomy-this-year-but-what-does-it-mean/

Geschrieben von: Cuga 10. Apr 2024, 05:34

Dein Wort in Gottes Ohr.
Ich mache Personaleinsatzplanung und HR Controlling im Ruhrpott und das Maß an Ausfällen und Verspätungen dank ÖPNV ist beängstigend.

Geschrieben von: xena 10. Apr 2024, 13:18

Level 5 wird es in unserem Rechtssystem nicht geben. Außer...

Jetzt träume ich mal...


...man richtet Fahrbahnen nur für Level 5 Autos/Busse ein. Es gibt ein Umdenken in der Bevölkerung und man schafft das Privatauto ab. Innen Städte werden umgebaut. Mehrspurige Straßen werden zurück gebaut und nur eine, für Hauptstraßen evtl zwei Spuren, werden für Level 5 Autos reserviert. In den Quartieren stehen an einigen Stellen, gut verteilt Parkplätze für abrufbare Autos, die dann zu einem kommen und einen dann irgend wo hin fahren und wenn sie einen abgesetzt haben, fahren sie zum nächsten Auftrag weiter. Die vom Verkehr frei werdenden Straßenflächen werden begrünt, ehemalige Parkplätze können bebaut oder auch begrünt werden. Wer vom Land in die Stadt fährt, nimmt sich den erstbesten Parkplatz am Stadtrand und fährt mit Öffis weiter bzw ruft sich ein Level 5 Auto. Abgerechnet wird dann individuell. Man hält sein Handy, irgend was mit Chip hin und es wird abgerechnet und gut ist.

Nur dann wird es Level 5 geben. So mein Orakel. Bis dahin werden wir irgend wann mal Level 4 auf Autobahnen sehen, aber nicht auf Landstraßen oder gar in Ortschaften.

Geschrieben von: goschi 10. Apr 2024, 14:55

Dann ist es aber kein Level 5 mehr, sondern quasi Level4, bzw sogar nur Level 3 ohne Fahrer

Level 5 beinhaltet explizit die vollumfängliche Teilnahme am normalen Strassenverkehr.
Und übrigens arbeitet gerade auch Deutschland auf Gesetzesseite explizit daran, Regularien dafür auszuarbeiten und anzubieten, man hat da eine nicht kleine Lobby, die da Druck macht.


Ich nehme mal einen Vergleich, eine Analogie, die nicht völlig stimmt, aber generell Technologie beschreibt (und bitte daraus nicht eine Diskussion über meine Analogie führen, die soll nur versinnbildlichen)

Zwischen dem Wright-Flyer (das war ca der erste Tempomat), dem ersten Transatlantischen Flug von Lindberg (Auto-Assistenzsysteme) und dem ersten Jet-Passagierflugzeug DHC Comet (sowas wie Abstands-Tempomat), der Boeing B707 (Mercedes konvoi-Fahrsystem für autonomes verfolgen eines voranfahrenden master-Autos) war jede Entwicklung signifikant und gut sichtbar.
Irgendwann erreichte man das Niveau moderner Passagierjets wie A320, B777 (die ersten sichtbaren Versuche zu autonomen fahren von WAYMO, Tesla, Mercedes, UBER, usw.), usw die sehen seit 30 Jahren +/- alle gleich aus (so sehr, dass sich Airbus und Boeing bei B787 und A350 bewusst entschieden modische/schnittige Cockpitfenster zu designen, damit man eine Modernisierung sah, das war reines Marketing, keine technische Entscheidung) und man hört gerne "ja, aber es gibt ja gar keine Fortschritte mehr, alles das gleiche...
Das ist bei den Autonomen Fahrsystemen für Autos nicht viel anders, man sieht den Fortschitt nicht mehr plakativ, aber genauso wie es bei Passagierjets mit Aerodynamik-, Triebwerks-, Avionik-, und sogar Flugkurs-Verbesserungen massive Effizienzsteigerungen gab in den letzten 30 jahren, gab es das auch hier.
Wie geschrieben, Mercedes hat als allererste mit der EQS-Klasse Level 3 erreicht, Level 4 hält Mercedes für realistisch in wenigen Jahren marktreif, das sind extreme Fortschritte und viel damit hat effektiv auch regulatorisch zu tun (ansonsten wäre Level 4 niveau vermutlich bereits vor 1-2 Jahren ausgerollt worden von ersten Herstellern)
Was WAYMO und co machen ist ja (begrenztes) Level 4.


Die Ursache der Diskussion war ja autonomer ÖPNV, zB auf Abruf, hier hätte man den Vorteil, dass man feste Fahrrouten oder Areale definieren kann und das erleichtert einiges (zB kann Signalisation und Markierung darauf abgestimmt werden, was heute eine der grössten Herausforderungen ist) und wäre wahrscheinlich am Ende nichtmal vollwertiges Level5, im Zweifel mit einem zentralen Service-Chauffeur der per Datalink jederzeit übernehmen/eingreifen kann

Die mir bekannten Level4/5 Tests enden übrigens auch (nahezu, ja Uber...) nie in Unfällen, sondern darin, dass die Fahrzeuge bei Unklarheit halt anhalten, oder zB bei komplizierten Kreuzungssituationen den Verkehr durch langsames agieren blockieren.

Und die Noch-Davor-Diskussion war autonome Landwirtschaftsgeräte, DAS ist komplett trivial, ehrlicherweise machen das traktoren heute schon, der bauer sitzt auch nur noch als Überwachung in der Kabine, wenn das Programm abgefahren wird.
Und wenn wir es bei Rasenmähern hinkriegen, dass die einen Rasen auf Golfplatzniveau halten, dann auch geplante, GPS-unterstützte, betreute Landarbeit.

Geschrieben von: T.S.C.Plage 10. Apr 2024, 19:08

Ich rede hier alleine von dem Ausbau des Strometzes und der Ladesäuleninfrakstruktur. Beides läßt sich bei aktueller Sachlage nicht realisieren. Alleine die dafür nötigen finanziellen Resourcen sind einfach nicht vorhanden. Es müßte eine massive Subventionierung vom Staat erfolgen, was aufgrund der klammen Kassen und der Schuldenbremse nicht passiert und passieren wird. Schon garnicht, wenn man weiter Milliarden in Richtung Ukraine, für die Aufrüstung, Immigration usw. verballert. Guck dir den Zustand der Infrastruktur, wie Straßen, Brücken usw. an, dann wird deutlich, dass wir es nicht mal hinbekommen diese richtig zu erhalten. Genau so wenig bekommen wir es gebacken die Digitalsierung und das Telekommunikationsnetz auf das eigentlich notwendige und zeitgemäße Niveau zu bringen. Wie soll das diesbezüflich also funktionieren? Ich kann mich noch erinnern, wie vor 30 Jahren groß was davon gelabert wurde einen Großteil der Fracht auf die Schiene zu verlagern und was ist daraus geworden? Das ist zwar alles gut gemeint, realistisch betrachtet sind das m.M.n. aber alles Luftschlösser.


Von mir aus könnte man bzgl. des Flugverkehrs auch noch viel weiter gehen.
Gute Idee, aber überzeug die Leuten mal, dass sie weniger Fleisch essen sollen. Siehst ja, wie das läuft.
Über die Hälfte der in D erzeugten NOx (NO²) Emissionen werden nicht vom Verkehr erzeugt.

https://www.umweltbundesamt.de/daten/luft/luftschadstoff-emissionen-in-deutschland/stickstoffoxid-emissionen#entwicklung-seit-1990

Ich habe Jahre lang u.a. die entsprechende Partei gewählt. Die ist aber leider sowohl aufgrund ihres Programms als auch der Personen an der Spitze für mich nicht mehr tragbar. Das gilt übrigens auch für alle anderen "Kartellparteien" (CDU/CSU, SPD u. FDP) und die Linke und die AfD taugen maximal als Opposition. Deswegen habe ich zum ersten mal meine Stimme(n) weder bei der letzten nationalen noch regionalen Wahl abgegeben. Die repräsentative Demokratie ist für mich gestorben, denn sie existiert m.M.n. nur noch dem Namen nach. Eigentlich hat man nur die Möglichkeit für das kleinste Übel zu stimmen und da mache ich nicht mehr mit. Aber darüber kann man ggf. besser in einem anderen Thread diskutieren.


Du hast Recht. Ich habe mir die diesbezüglichen Zahlen was den innerdeutschen Flugverkehr in dem Jahr angeht angeguckt. Während die Passagierflügen ungefähr um die Hälfte gesunken sind, hat sich die Passagierzahl ungefähr um zwei Drittel verringert, was natürlich die höhere g/pkm Emissioner erklärt.


Doch habe ich, weil ich die g/pkm Emissionen des Transportmittels Schiene ins Verhältnis zu denen von PKW setzen wollte. In wie weit sich die Auslastung auf der Schiene aufgrund der Coronalage in 2021 allerding verringert hat, konnte ich jetzt nicht ermitteln, da ich dazu keine konkreten Zahlen gefunden habe. Es wird sich aber wahrscheinlich ähnlich wie beim Flugverkehr verhalten. Von daher war das wirklich ein schlechtes Beispiel.

Ja, habe ich und ich suche sowas im Normalfall selber raus oder speichere mir sowas ggf. ab, wenn ich irgendwo drüber stolpere.

Ich treibe mich nicht in irgendwelchen Facebook, WhatsApp oder dergleichen Gruppen oder irgendwelchen "Echokammern" rum.


Die Aussage bezüglich der g/pkm stimmt so nicht, denn sie ist ein adequates Mittel um den spezifischen Ausstoß von Emissionen eines bestimmten Transportmittels für eine bestimmte Distanz aufzuzeigen.

Das der überwiegende Anteil der Emissionen aus dem Bereich Verkehr auf den Straßenverkehr und hier wiederum auf PKW entfallen, will ich auch garnicht bestreiten.

Deine Aussage des hinterherhinkens des Verkehrssektor stimmt zwar, aber in anderen Bereichen sieht es da nicht wirklich besser aus. Die größten Anteile von Emissionen kommen jeweils immernoch von der Industrie und der Energiewirtschaft.

https://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-energie/treibhausgas-emissionen/emissionsquellen#energie-stationar

Und wenn es um die Verringerung von Emissionen geht, dann hat sich bei PKW außer bei CO² über die letzten 30 Jahre auch deutlich was getan.

https://www.umweltbundesamt.de/bild/spezifische-emissionen-pkw-emissionen-pkw

Und nur nochmal am Rande. Die von mir gepostete Grafik kommt übrigens von der selben Quelle, wie die Tabelle, die du als zweites verlinkt hast und basiert auf dem selben Modell (TREMOD). Die Tabelle ist quasi das selbe für 2022 plus der Angabe für die Auslastung.

https://www.umweltbundesamt.de/themen/verkehr/emissionsdaten#verkehrsmittelvergleich_personenverkehr_tabelle

Damit hast du jetzt eine Sache "zerpflückt". Ist das alles?

-----

Ansonsten mal noch folgende Grafik.



Könnt ihr mit machen was ihr wollt. Beantwortet mir aber mal bitte die Frage, ob ihr die Erreichung von <1t CO²e in absehbarer Zeit für realistisch haltet und wo ihr da am ehesten entsprechende Einsparungspotentiale seht.

Geschrieben von: Forodir 10. Apr 2024, 20:40

Und nun? Mit deiner Einstellung wird sich nie etwas ändern. Wenn ein Ziel nicht ganz erreicht werden kann, dann sind auch Teilerfolge immerhin eine Verbesserung. Nicht das nicht-erreichen eines ambitionierten Zieles ist das Problem, sondern das erst gar nicht starten, weil "ist ja eh alles zum Scheitern verurteilt und die sind Blöd, deswegen mache ich da auch nicht mit"

Alleine der Ausbau der PV Anlagen auf den Dächern Deutschlands würde eine massive Verbesserung bringen und uns unabhängiger machen und den CO² Ausstoß sowohl im Privaten Bereich verbessern als auch indirekt im industriellen Sektor.

Geschrieben von: Broensen 10. Apr 2024, 21:58

Das ginge ganz einfach: Über den Preis in Form von Verbrauchssteuern. Ist halt nur politischer Selbstmord.
Nun, aus der gesamtgesellschaftlichen Perspektive ist das hier durchaus auch eine solche Echokammer. Denn auch wenn es vereinzelt mal zu gegensätzlichen Meinungen kommt, ist doch das Meinungsspektrum insgesamt zumindest in Bezug auf sicherheitspolitische Fragen vergleichsweise nah beieinander.

Geschrieben von: xena 11. Apr 2024, 16:36

Ja aber die Erreichung und Auswirkungen von Sicherheitspolitik/Aspekten usw, da sind wir doch nicht mehr ganz so beisammen.

Geschrieben von: Blitz im Anker 11. Apr 2024, 17:35

Tesla hat den Typ Y jetzt auch mit extended range (WLTP 600km) bei Hinterradantrieb im Angebot.
Könnte unter Realbedingungen knappe 500km bedeuten - schon interessant - bei 50k Basispreis.

Geschrieben von: Almeran 12. Apr 2024, 08:10

Dieser Reichweitenfetischismus ist doch auch Quatsch. Autos stehen 97% der Zeit oder so irgendwo rum und können dann grundsätzlich geladen werden. Der Otto-Normal-Verbraucher fährt regelmäßig an einem Tag keine 200 km. Wahrscheinlich eher 50 km. Wenn man auf der Autobahn unterwegs ist, ist eine Pause alle 200 - 300 km eine wunderbare Sache. Mit entsprechender Ladeinfrastruktur auf beiden Seiten ist die Batterie dann auch schnell wieder voll.

Aber weil man Angst hat, im Notfall nicht spontan ohne Stopp von München nach Hamburg fahren zu können, kutschiert man jeden Tag eine riesige und teure Batterie die 20 km zur Arbeit und zurück und wundert sich, warum die Autos so teuer sind. Jaja, Außendienstler und Extrempendler und die eine Person hier in jeder Kommentarspalte, die sich jeden Tag für 300 km ins Auto setzt um die Oma zu besuchen, die gibt's auch, aber das ist kein Großteil der Bevölkerung.

Wenn sich einfach jeder, der im Alltag keine Rekordreichweiten braucht, ein günstiges E-Auto kauft und nutzt, kann der kleine Rest der Kilometerfresser noch ziemlich lange Benzin verbrennen.


Klar, das setzt voraus, dass die Ladeinfrastruktur vorhanden ist und entsprechende günstige E-Autos mit vernünftiger Reichweite verfügbar sind. Aber dieses ständige Schielen auf die Reichweite führt nicht dazu, dass sowas angeboten wird.

Geschrieben von: PeterPetersen 12. Apr 2024, 08:23

Ladeinfrastruktur für Fernreisen ist längst vorhanden. Ich hatte noch nie das Problem, dass ich auf langer Strecke in Deutschland mal nicht wusste wo ich laden soll. Und ich fahre immer wieder 600 km. Das sind dann natürlich Schnellader

Was noch fehlt ist die Infrastruktur für "Laternenparker". Bzw. sie fehlt nicht wirklich, aber die 11kw Lader am Straßenrand sind halt auf Dauer unpraktisch. Man muss dort meistens spätestens nach 4 Std. weg wenn man keine Blockiergebühr zahlen will. Die Stadt braucht mehr Schnellader. Aber Aldi und Lidl arbeiten bereits daran. Dann kann man beim wöchentlichen Einkauf das Auto vollladen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 12. Apr 2024, 09:05

Jupp. Ich würde mich allerdings freuen, wenn tesla funktionale Autos rausbrächte, die nicht SUVs oder Stufen- bzw. Fließheckler wären. Einfach mal einen Kombi oder Van für 7 Personen, da würden Familien echt von profitieren. Ich bin schon gespannt auf den ausgewachsenen VW Buzz.
Am besten wäre es, wenn man die leidige Batteriediskussion modular lösen würde. Versenkte Staukästen im Heck, so wie früher das Ersatzrad im Kofferraum, wo man Akku-Module reinlegen kann, wenn man wirklich mal weiter fahren muss. Ein Modul so schwer wie ein Ersatzrad liefret schon ordentlich Kilometer. Hieße auch, man kann einzelne Batteriemodule bei Leistungsverlust einfach neu kaufen, hätte aber zur Not noch welche in der Garage / im Keller.

Geschrieben von: Almeran 12. Apr 2024, 09:10

Die Zeit hat einen schönen Artikel dazu: https://www.zeit.de/mobilitaet/2024-04/elektroautos-reichweite-batterie-studie?freebie=eb09ad5a

Man kann nur jedem empfehlen, ein Fahrtenbuch zu führen, die eigenen Bedarfe realistisch zu betrachten und gegenzurechnen, was kein Auto + ab und zu Mietwagen/kleineres Auto/kleinere Batterie gegenüber dem aktuellen Verbrenner oder einem E-Auto als 100%-Verbrennerersatz mit entsprechender Reichweite spart. Wertverlust, Versicherungskosten, Reparaturkosten, Energiekosten, Stellplatzkosten nicht vergessen

Geschrieben von: Schwabo Elite 12. Apr 2024, 09:10

So sieht's aus. Auch auf Reisen wären Hotels, Rasthöfe oder Ferienbauernhöfe kein Problem. Die haben eh alle schon Solarzellen auf dem Dach und Säulen kriegt man gefördert. Aber konsequent jede oder jede dritte Laterne beim Austausch (defekt, Vandalismus, Straßensanierung) durch solche mit Ladesäulen zu ersetzen wäre schon gut. Natürlich muss im Boden entsprechend ein dickeres Kabel liegen und auf der Laterne am besten ein Solarmodul installiert sein. Aber das ist ja kein Hexenwerk und ist preislich auch überschaubar, wenn man eh 100-500 Meter Straße saniert.

Geschrieben von: Almeran 12. Apr 2024, 09:15

Man könnte auch die Elektrifizierung von Tiefgaragen-Stellplätzen in Miethäusern mal vernünftig voranbringen. Es ist ja ein Irrglaube, dass man nur auf dem Land einen Stellplatz am/im Haus haben kann. Ganz München ist untergraben von Tiefgaragen.

Geschrieben von: Blitz im Anker 12. Apr 2024, 11:19

Hoffentlich bleibt so ein Energieversorgungsengpaß durch fehlende Infrastruktur des Versorgers eine Ausnahme.
https://www.maz-online.de/lokales/oberhavel/oranienburg/engpass-im-stromnetz-der-stadtwerke-oranienburg-gravierende-folgen-fuer-anschluss-von-waermepumpen-DMAQ6MCOPNESPBHMWYAPUYOBB4.html
So würde die Energiewende nicht funktionieren.

Geschrieben von: Meick 12. Apr 2024, 11:31

Nur was hat der Artikel mit Elektromobilität zu tun? Außer das man mit den Bingo-Wörtern Elektromobilität und Wärmepumpe noch mal ein paar Klicks auf Facebook bekommt...

Oranienburg ist in den letzten 10 Jahren von 38.000 auf nun 49.000 Einwohner gewachsen; der Energiebetreiber hats verpennt.

Genau für solche Fälle sollen die 11/22kw Ladepunkte doch seit 2024 "smart" sein, dass Sie entsprechend Leistung absenken können, wenn diese nicht im Netz ist.
(Und die meisten Ladevorgänge finden Nachts statt, wenn das Netz eh frei ist).

Geschrieben von: Salzgraf 12. Apr 2024, 11:33

Auf dem durchschnittlichen Statdtkilometer ist mit deutlich mehr Störungen durch querende Fußgänger, unorthodox fahrende FahrradfahrerInnen und ein-/ausparkenden Autos zu rechnen. Ausserdem verführt die Anonymität der Stadt dazu einen Not-Stop von Busen zu provozieren. Insgesamt sehe ich da einen hohen Bedarf bzgl. Eingriffe des Operators, so daß in der Hauptverkehrszeit m.E. im städtischen Umfeld 1 Operator nur 1 Bus betreuen kann, ergo keine EInsparung vs. bemannten Betrieb. AUf dem Land sollte das NOt-Stop-Risiko deutlich geringer sein und somit Operator: Bus Quoten 1:3 bis 1:5 erreichen lassen.
Auch heute fahren viele ÖPNV-Busse nicht permanent 80 außerorts auch weil die Straßenführung das nicht hergibt. Abgesehen, daß außerorts seltener Kinder unterwegs sind.

Geschrieben von: goschi 12. Apr 2024, 11:40

Also jetzt kommt schon die Angst vor den radikalen Bus-Stoppern in den Städten?

Geschrieben von: Meick 12. Apr 2024, 11:41

So trivial ist das nicht.

Die Stromkreise bringen, selbst nach Umrüstung von Halogen auf LED-Scheinwerfer pro Straßenzug nicht genügend Kapazität. Außerdem haben die Laternen keinen "An- und Ausschalter", sondern werden per Stromkreis geschaltet. Also könnte man nur Nachts Laden - oder das Licht brennt auch am Tag. (Oder man muss einmal alles erneuern). Zudem stehen in Deutschland die Laternen zumeist am Gehwegrand, und nicht wie in z.B. UK üblich, am Straßenrand. Das Kabel würde also immer über dem Gehweg hängen.

Geschrieben von: Sensei 12. Apr 2024, 12:06

Ist es tatsächlich so schwer, bei einem Austausch/Grundsanierung einer Laterne einen Ein/Aus Schalter mit einzubauen?
--

Mal davon ab sind auch nicht reihenweise Umrüstungen auf "LadeLampen" nötig.
Mit den Lademöglichkeiten beim Einkaufen und auf Arbeit und (zukünftig hoffentlich wesentlich mehr) Tiefgaragen kommt man im Stadtverkehr schon verdammt weit.
Ein Großteil der Autos fährt in der Stadt nur minimale Strecken.
Ein Mal laden alle 5-10 Tage reicht bei vielen schon aus.

Geschrieben von: PeterPetersen 12. Apr 2024, 12:23

Zum Thema Schnelladen beim Einkaufen

https://www.zeit.de/mobilitaet/2024-03/ladesaeulen-einzelhandel-ikea-parkplatz-kundenbindung


Aldi hat bereits 576 Schnelladepunkte
Lidl 342

Ikea will 1000 davon bauen.

Geschrieben von: Marcus Marius 12. Apr 2024, 12:34

Perspektivisch:

Bei derzeit ~4.200 Filialen deutschlandweit.



Bei derzeit ~3.200 Filialen deutschlandweit.



Bei derzeit 54 Filialen deutschlandweit.

Frage: Ist ein "Ladepunkt" gleichbedeutend mit 1 Anschluss oder ist ein "Ladepunkt" eine Säule mit regular 2 Anschlüssen?

Geschrieben von: Meick 12. Apr 2024, 12:40

Ein Ladepunkt ist ein Anschluss. Eine Ladesäule kann entsprechend mehrere Ladepunkte haben.

So kommt es auch zu lustigen Statistiken; Ladesäulen die 4 Anschlüsse (z.B. noch alte Chademo oder 2x CCS und 2x Type2) aber nur 2 Parkplätzen gehen in der Statistik dann als 4 Lademöglichkeiten ein. So z.B. auch bei IKEA, die setzen pro Parkplatz Säulen mit 1x Type2 (22kw), 1x CCS (50kw) und 1x Chademo ein. So hat man gleich die dreifache Anzahl Ladepunkte in der Statistik.

Geschrieben von: TTS 12. Apr 2024, 12:55

auch wenns wieder nur eine persönliche Anekdote ist: Letzteres war der Grund, warum wir als "Laternenparker" unsere ZOE nach knapp 6 Jahren verkauft und einen gebrauchten Opel Adam angeschafft haben, obwohl wir eigentlich auch schon ein Auge auf dem R5 geworfen hatten. Im Winter musste das Auto im Grunde täglich an die Ladesäule, damit die Pendelei nicht stressig wird, im Sommer alle 2 Tage. Früher, bei einer geringen Anzahl an E-Autos wars angenehm, die Gemeinde hatte am Rathaus und Bürgerbüro Ladesäulen, dazu gabs auch noch welche beim Discounter. Jetzt sind die städtischen Ladesäulen fast durchgehend von den neu anschafften E-Kangoos der Stadt belegt, der Discounter hat mit Parkraummanagement angefangen: ab 60 Minuten gibts nen Knollen, am Wochenende ist die Schranke zu.

Einfach nur frustrierend...

Geschrieben von: PeterPetersen 12. Apr 2024, 12:57

Die perspektivische Gegenseite dazu:

Es gibt es in Deutschland gerade 1,5 Millionen BEVs von insgesamt rund 50 millionen PKW


Zu erwarten das Aldi und Co. deswegen gleich alle Filialen mit Ladepunkten zupflastern wäre auch etwas naiv

P.S: nach meiner Erfahrung haben Aldi und Lidl in der Regel einen Alpitronic Charger stehen, er hat normalerweise 2 Ladepunkte.

Also verfügen nur rund 250 Aldi Filialen über eine Lademöglichkeit. Aber diese Filialen wird man vermutlich so ausgesucht haben, dass in der Gegend gewissen Nachfrage prognostizierbar ist


Am Ende ist das ein Chicken or Egg Problem

Geschrieben von: PeterPetersen 12. Apr 2024, 13:15

Reden wir über den alten Zoe (2012 - 2014)? Mit 25kw Batterie und max 22kw Ladegeschwindigkeit?

Dann ist es kein wunder. Der ist quasi für die heimische Wallbox gebaut. Auch der neue ZOE kann nur mit 50kw laden. Das würde immerhin reichen um in 60min beim Discounter vollzuladen.

Das oben beschriebene Problem wäre vermutlich auch durch die Anschaffung eines (z.B.) gebrauchten VW ID3 weitestgehend lösbar gewesen (bis zu 82kw Batterie und 135kw Ladegeschwindigkeit).

Der ist dann beim wöchentlichen Einkauf beim Discounter in 60 min voll. Wenn es denn ein Schnelllader mit 150kw ist

P.S: beim aktuellen Restwertverfall bekommt man nicht nur ID3 sondern sogar einen Tesla M3 mit unter 100k auf dem Tacho für etwas mehr als 20.000 EUR

Geschrieben von: T.S.C.Plage 12. Apr 2024, 14:43

Ich glaube du verstehst mich falsch. Ich bin kein genereller Gegner von Elektromobilität, erneuerbaren Energie und so weiter. Das soll jeder so machen, wie er will und von mir aus kann man das auch im gewissen Maß von oben regulieren. Ich bin nur der Meinung, dass es so, wie es auf dem Papier steht, aus einer Vielzahl von Gründen in der Realiät halt nicht umsetzbar ist.

Hätte, könnte, würde. Du siehst doch, dass sich selbst mit den aktuellen ggf. noch verfügbaren Förderungen, der Einspeisevergütung und den gesunkenen Preisen für PV-Anlagen da nur bedingt was tut. Die Leute scheuen halt die Investitionen oder haben das Geld dafür einfach nicht. Dazu kommt, dass es garnicht genug geschultes Personal für eine Installation in deutlich größerem Rahmen gibt und sich das auch auf absehbare Zeit nicht ändern wird. Mit Wunschdenken kommst du hier nunmal nicht weiter.


Das ist halt, je nach Sichtweise, der Vor- bzw. Nachteil von Demokratien. Da kannst du den Leuten bestimmte Sachen halt nur bedingt aufzwingen, bevor es zu entsprechenden Konsequenzen führt.


Für mich ist das hier alles andere als eine Echokammer. Meine Meinung in vielen Bereich ist eher konträr zum "Mainstream" hier.

Ansonsten weiß ich nicht, was ich mit deinem GIF anfangen soll? Eigentlich posten sowas nur Leute, die entweder keine Argumente mehr haben oder nicht wirklich an einer Diskussion interessiert sind. Den Kopf stecke ich jedenfalls nicht in den Sand. Ich beschreibe lediglich den Stand aus meiner Sicht und was ich dazu geschrieben habe, hat bisher keiner widerlegen können.


Da kommt halt auch die menschliche Psyche mit dem Bedürfnis nach Möglichkeit für alle Eventualitäten gerüstet sein zu wollen ins Spiel. Deswegen hast du in einem Verbrenner ja u.a. beispielsweise auch einen 50 statt einem 20 Liter Tank.
Theoretische können BEV irgendwo geladen werden, wenn sie rumstehen. Praktisch sieht es aufgrund der Ladesäuleninfrastruktur aber nunmal anders aus.

Der durschnittliche Arbeitsweg in Deutschland liegt bei ungefähr 17 km. Der ist aber nur durch die Ballungsräume so niedrig. Ungefähr 57% der Bevölkerung leben bei uns aber nunmal in ländlichen Regionen und da braucht man ggf. halt eine größere Batteriekapazität, weil man halt nicht überall oder zu hause über Nacht einfach mal nachladen kann.

Es kann sich halt nicht jeder einfach ein BEV kaufen. Selbst wenn es da auch günstigere Modelle gibt, dann sind die im Vergleich bei uns immer noch teurer in der Anschaffung, als ein vergleichbarer Verbrenner. Dazu kommen dann noch Gründe, wie das schon mehrfach angesprochene Problem mit der Kapazität des Stromnetzes, die Ladesäuleninfrastruktur und weitere, die die Umsetzung in so einem Umfang realistisch betrachtet einfach massiv einschränken. Außerdem ist sowohl die für Förderung für den Kauf als auch die nationale Föderung für die Installation von privaten Ladestation komplett weggebrochen. Es gibt für letztere zwar teilweise noch regionale Fördermöglichkeiten, aber diese Förderungen sind generell auch an Bedingungen geknöpft, die halt nicht jeder erfüllen kann oder will.

Hier ein Artikel von der Auto-Bild zu letzterem. Ja, ich weiß "Bild" und "Automagazin", aber da wird die aktuelle Sachlage und Problematik bzgl. der Förderung halt treffend beschrieben.

https://www.autobild.de/artikel/wallbox-foerderung-zuschuss-solaranlage-speicher-18418135.html

Und nochmal zum Thema Reichweiten und Batterien generell. Man hätte das von vornherein ganz anders gestalten können und müssen. Unter anderem durch eine Normung der genutzten Batterien sowie Anschluss- und Wechselmöglichkeiten, dem Angebot von deutlich mehr Kapazitätsgrößen und so weiter. Das z.B. Wechselbatterien durchaus möglich sind, zeigt ja z.B. NIO. Wenn man so ein System mit normierten Batterien flächendeckend einführen würde, dann könnte man sich einen Teil der Ladesäuleninfrastruktur einfach mal sparen und würde auch keine entsprechenden Ladezeiten benötigen. Das scheitert aber wieder an diversen Gründen, wie z.B. der nicht vorhandenen Technologieoffenheit, dem Unwillen Kompetenzen und Kapazitäten in der Entwicklung und Produktion zu teilen, dem Eigeninteresse sowas als Alleinstellungsmerkal zu nutzen und so weiter und so fort. Da kocht halt jeder mehr oder minder sein eigenes Süppchen. Was einfach nur kontraproduktiv ist. Da sind wir dann halt wieder bei "hätte, könnte, würde".

-----

Generell frage ich mich, ob sich die Leute überhaupt darüber bewußt sind, dass auch ein BEV nicht unerhebliche CO²-Emissionen verursacht? Es kommt oft so rüber, als wenn ein Großteil denkt, dass die Dinger reine Ökowunder sind. Dem ist aber absolut nicht so, wie man an folgender Aufstellung gut sehen kann.


Quelle: https://www.enbw.com/blog/elektromobilitaet/trends/co2-bilanz-wie-umweltfreundlich-sind-elektroautos/

In einem "Guide" für Klimaskeptiker wird ansonsten u.a. folgendes geschrieben:

"The science is clear: global warming is real, and caused by human greenhouse gas emissions. But much of what you hear about “climate change” is exaggerated and/or highly uncertain."

Quelle: https://berkeleyearth.org/wp-content/uploads/2022/12/skeptics-guide-to-climate-change.pdf

Demzufolge wird was den Bereich Klimawandel angeht auch gerne übertrieben und auf eine unsichere Datenlage zurückgegriffen.

Dazu kommt, dass z.B. auch im Bereich natürliche und künstliche CO²-Sänken geforscht wird, sich diesbezüglich in nicht allzu ferner Zukunft hoffentlich noch einiges ändert und so der Anteil der menschgemachten CO²-Emissionen zusätzlich reduziert wird.

Mit der ganzen diesbezüglichen Panikmache und irgendwelchen Hauruckaktionen, die so oft auch garnicht umsetzbar sind, kommt m.M.n. jedenfalls nicht weiter und schadet sich am Ende teilweise sogar noch selber. Außerdem ist es nunmal Fakt, dass wir in Deutschland und Europa global betrachtet garnicht so schlecht unterwegs sind. Da gibt es in der Welt ganz andere Baustellen. Was hilft es also, wenn wir uns diesbezüglich über die Maße selbst regulieren, während an anderer Stelle fröhlich weiter verschmutzt wird?

Ich weiß, dass hört sich alles wieder sehr defensiv und "anti" an. Man muss die Kirche aber auch mal im Dorf lassen und sich der Realität stellen.

Geschrieben von: goschi 12. Apr 2024, 15:07

Di Kirche ist längst im Morast versunken und hat das Dorf 1998 bereits verlassen gehabt.

Wer jetzt noch mit "das ist Panikmache" oder "die Daten werden übertrieben" kommt, ignoriert selbst die messbare aktuelle Realität, sowieso ALLE Daten.

Ich glaubs ja nicht....

Geschrieben von: TTS 12. Apr 2024, 15:12

Nein, den Nachfolger, Bj.2016, aber auch nur mit 22kw. Der erste der bei der die Wallbox nicht mehr mit inbegriffen war.

Das beschriebene Problem wäre auch lösbar gewesen, wenn die Mitarbeiter der Stadtverwaltung die öffentlichen Ladesäulen nicht als Parkplätze verwendet hätten, oder der Aldiparkplatz und die Säulen dort weiterhin am Wochenende zugänglich gewesen wären, oder die Stadt sich um weitere Ladepunkte bemüht hätte. So hat sich halt in der ganzen Zeit null getan, aber die Anzahl an E-Autos ist gestiegen. Zuletzt bin ich auf der Heimfahrt nochmal einen Umweg gefahren und hab die Kiste auf der Autobahnraststätte geladen. Aber: Umzug ist geplant, dann gibts ne Wallbox und auch wieder nen Stromer. Ohne eigenen Ladepunkt würde ich mir aber keinen mehr kaufen.

Der Wertverfall war wirklich nicht schön: das Auto hatte damals ~20.000€ gekostet, wir haben in der Zeit über 5000€ an Batteriemiete gezahlt (ohne Corona wäre es mehr gewesen) und auf den nur 2 Jahre jüngeren Adam nochmal 3500€ draufgezahlt. Aber gut. Ist halt das Early-Adopter-Risiko.

Geschrieben von: Sensei 12. Apr 2024, 15:38

Ja, der Ausbau der Ladeinfrastruktur ist weiterhin nicht abgeschlossen, sondern ist gerade erst einmal richtig aus den Kinderschuhen raus.
Da wird noch viel Arbeit von nöten sein.
(Genauso wie beim überregionalen und lokalen Stromnetz)

ABER es ist machbar.
Anders, als hier andere einfach einmal behaupten.

Aber GERADE auf dem Land gibt es nur sehr wenige Laternenparker.
Der Großteil der Autofahrer hat eine Garage. Und kann täglich Vollladen.

Da ergänzt sich der Stadt Land Unterschied einmal sehr gut.

Geschrieben von: Forodir 12. Apr 2024, 15:46

Zudem auch in ländlichen Gebieten die Pendellei jetzt eben nicht 300Km pro Tag sind, das ist die Ausnahme. Gerade bei uns Soldaten gibt es einen Haufen Fernpendler, aber das sind jetzt auch nicht derart viele der Erwerbstätigen.

Geschrieben von: Scipio32 12. Apr 2024, 16:17

Ich kenne genügend Leute beim THW die genau das zu glauben scheinen... Und das obwohl sie mit den Folgen konfrontiert sind, siehe zum Beispiel die Waldbrände in der Sächsischen Schweiz.

Geschrieben von: goschi 12. Apr 2024, 16:38

um das Stellplatz-Verhältnis mal zu beziffern:

https://www.adac.de/verkehr/standpunkte-studien/mobilitaets-trends/umfrage-parken/

Jetzt nur eine Umfrage, aber angesichts dessen, dass nur schon 52% aller Deutschen Wohneigentum haben, immerhin 42% im eigenen Wohneigentum leben, dürfte klar sein, dass die Quote derer, die ziemlich problemlos auf Elektromobilität umsteigen könnte und zwar sofort, in Deutschland sehr hoch ist.
Sobal von denen viele umgestiegen sind und zugleich ganz automatisch durch die Nachfrage und den entstehenden Druck auch die Lademöglichkeiten wuchsen, kann der Rest umso bequemer ebenfalls umsteigen.
Wenn man Norwegen oder auch die Niederlande als Beispiel nimmt, kann das mit der Infrastruktur sehr schnell gehen, wenige Jahre, es dauert ja erst wenige Jahre seit die Elektromobilität im Fokus ist und wir sind schon da wo wir sind.

Aber nichts zu tun mit der Ausrede, dass es nicht direkt sofort eine 100% Lösung auch für Oma Kietzig mit ihrem Rollator ist, ist Ausreden suchen und Aufwand betreiben, damit man nicht hzandeln kann, man nennt das auch Scholzen und wer lässt sich schon gerne vorwerfen zu scholzen?.

Geschrieben von: MamaPapaZombie 12. Apr 2024, 19:54

Ja do schau her.

Zum Thema "Laternenlader". Ganz aktuell.

https://www.youtube.com/watch?v=Z7tRUbccEnM

Geschrieben von: T.S.C.Plage 12. Apr 2024, 20:52

@goschi: Grünau ist ein am Stadtrand gelegener Ortsteil mit etwas über 8.000 Einwohnern. Die Bebauung besteht hauptsächlich aus Einfamilienhäusern und über die Hälfte von dem Gebiet ist Wald.

https://www.google.de/maps/place/Gr%C3%BCnau,+Berlin-Bezirk+Treptow-K%C3%B6penick/@52.4038358,13.5730995,6026m/data=!3m2!1e3!4b1!4m6!3m5!1s0x47a84789a6b3d37b:0x52120465b5fae50!8m2!3d52.4045551!4d13.5927545!16s%2Fm%2F0bwj944?entry=ttu

In der "City" befinden sich zu einem guten Teil Büros und so weiter. Der Anteil der Wohnhäuser ist da im Verhältnis zu anderen Bezirken geringer. Der Bezirksteil in dem ich wohne hat z.B. über 53.000 Einwohner bei ungefähr der selben Fläche wie Grünau.

Guck dir zum Vergleich mal folgendes Gebiet und die Anzahl der Ladesäulen an.

https://www.google.de/maps/search/lades%C3%A4ulen+berlin/@52.4461507,13.3803835,1505m/data=!3m2!1e3!4b1?entry=ttu

Hier parken die meisten Leute auf der Straße, weil es garnicht den Raum für genug private Stellplätze egal welcher Form gibt. Dazu kommt, dass sie den Parkstreifen auf der Hauptstraße vor nicht allzu langer Zeit in einen Radweg umgewandelt haben, was auf nur einem Teilstück alleine 300 Parkplätze gekostet hat. Die Autos, die daher bisher her geparkt haben, parken jetzt zusätzlich irgendwo in den Seitenstraßen. Potentielle Parkplätze mit Ladesäulen, die sich gerade an Hauptstraßen anbieten, sind so auch weggefallen.

Mag sein, dass das woanders prima funktioniert. Hier aber nicht.

Norwegen hat ganz andere Voraussetzungen. Da verteilt sich der Großteil der Bevölkerung auf den Süden und ein paar Städte an der Küste im Norden. In Norwegen wohnen 15 Personen auf einem km². Bei uns in Deutschland sind es 238. Dazu haben die ganz andere finanzielle Resourcen und das Durchschnittseinkommen ist da ein Drittel höher als bei uns. Die Niederlande sind schon alleine flächemäßig ganz anders aufgestellt als Deutschland. Ist logisch, dass die ihr Stromnetz deutlich schneller ausbauen können. Die müssen auch nicht in der Lage sein erneuerbare Energien von der Küste bis runter ins Alpenvorland zu transportieren. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.

Das hat nichts mit "scholzen" zu tun. Das ist einfach mal die Realität. Guck dir doch die aktuellen Zahlen an. Von den nötigen 14.000 km an Höchstspannungsleitungen waren Ende September 2023 gerade mal 2.700 gebaut und 1.444 vor oder im Bau. Der Rest hängt in irgendwelchen Genehmigungs und Planungsverfahren fest.

https://www.enercity.de/magazin/unsere-welt/warum-das-stromnetz-ausgebaut-werden-muss

Wir reden hier von der Umsetzung von Planungen aus einem Gesetz, das 2009 beschlossen wurde. Ein Großteil der Vorhaben kommt noch aus der Zeit vor 2015 und die sind bis jetzt nicht umgesetzt.

https://www.gesetze-im-internet.de/enlag/BJNR287010009.html

Das betrifft auch nur besagte Vorhaben von Höchstspannungsleitungen. Der regionale Netzausbau ist da garnicht enthalten und ich bezweifle mal, dass es da besser aussieht.

Geschrieben von: Salzgraf 12. Apr 2024, 21:00

Mal allgemein gesprochen:
Wichtig ist, die existierenden Schwachpunkte zu benennen. Unergiebig ist e, darauf zu beharren, daß diese Probleme mit der jetzigen Infrastruktur/jetzigen Ansätzen nicht lösbar sind und daher es keine Lösung existieren wird.
Nach der Bennenung der Probleme ist es konstruktiv mit der Ingenieursbrille ranzugehen und Lösungsmöglichkleiten suchen. Von 4 Lösungsmöglichkeiten werden sich langfristig zwei (für jeweils spezifische Szenarien) auf breiter Front durchsetzen, eine dritte in Nischen und die vierte in Vergessenheit geraten. Was langfristig passiert, wird die Zeit zeigen.

Geschrieben von: Broensen 12. Apr 2024, 21:18

Oder solche, die resigniert feststellen, dass es keinen Sinn ergibt, mit jemandem Lösungsansätze zu diskutieren, der offenbar von der Unmöglichkeit derer Umsetzung überzeugt ist.
Wenn jemand das Versagen von Politik und Industrie in den letzten 20 Jahren als Totschlagargument gegen weitere Verbesserungsbemühungen vorbringt, dann bringt die Diskussion weder ihn noch mich persönlich weiter, also kann ich mir die Energie auch sparen.
Doch, genau das kann man. Wer auf dem Land wohnt und mit dem eigenen Kfz pendelt, hat in der überwältigenden Mehrheit zuhause die Möglichkeit, sich eine Lademöglichkeit einzurichten. Und für viele derjenigen, bei denen das nicht der Fall sein mag, wäre wiederum der Arbeitgeber in der Lage, eine solche zur Verfügung zu stellen, wenn das entsprechend staatlich gefördert wird.
Da würde ich dir ausnahmsweise sogar recht geben: Genormte Wechselakkus wären perfekt geeignet, um die deutsche Tankstellen-Infrastruktur zu nutzen und damit die Umstellung auf BEV den Kunden besonders reibungslos zu ermöglichen. Wenn man das vor 20 Jahren massiv forciert hätte! Hat man aber nicht. Und heute wäre ein Umschwenken Blödsinn, allenfalls kann man über entsprechende Zusatzakkus nachdenken, die man im Auto anschließen und dann an Tankstellen tauschen kann, nur halt eben nicht als Hauptstromspeicher, sondern zur Reichweitenerhöhung, Notfallaufladung o.ä. Das wird die Verkehrswende aber nicht mehr relevant beeinflussen können, dafür ist es zu spät.
Nur halt doof, dass der Verbrenner diesbezüglich nahezu ausentwickelt ist und trotzdem noch in der Gesamtbilanz dem vergleichsweise noch in den Kinderschuhen steckenden und sich rapide verbessernden BEV überlegen ist.

Geschrieben von: goschi 12. Apr 2024, 22:26

Wechsel-Akkus sind konstruktiv extrem nachteilig.
Guck sich einer den Aufwand an, den NIO betreibt dafür, völlig ineffektiv und teuer und übrigens gar nicht so schnell.

Nimmst du ein Akkupack in den KJofferraum nimmst du dem Auto den essentiellen laderaum, im unterboden musst du es aufwändig verbringen (NIO), generell gilt es muss in die Crashschutz-Konstruktion integriert sein.

Nein, das ist für Autos im Strassenverkehr im Gegensatz zu Transportfahrzeugen keine Alternative.

Übrigens ist eine Normung auch Fortschrittsfeindlich "ab jetzt bleibt dieser Akkutyp bestehen bis 2052!"
und auch extrem unpraktisch, denn in Elektroautos werden Akkupacks oft übers halbe Auto verteilt, alles möglichst im Unterboden, wegen dem Schwerpunkt.


Vergesst einfach die Idee Wechselakku, das geht ausserhalb von sehr speziellen Lösungen wie NIO (deren Folge-Modelle das nicht mehr haben...) und RC-Modellautos nicht für PKWs

unterlegen (nehme an Freudscher Fehler ^^)

Und zwar in der Energieffizienz um den Faktor 3-5, bei Betriebskosten bereits um den Faktor 2, potentiell übrigens auch bei der Haltbarkeit. Nein, Akkus sind nicht mehr nach 100'000km durch, mittlerweile geht man von 250-300'000km+ Haltbarkeit aus bis <80% Kapazität und dann ist er nicht kaputt, nur die Kapazität halt geringer. in DEM Bereich gab es die meisten Fortschritte, nebst der Fähigkeit zum schnellladen, hängt beides auch eng zusammen.

Geschrieben von: Sensei 12. Apr 2024, 22:35

Wo kommt eigentlich der CO2 Ausstoß der Produktion her?

Lässt sich diese Produktion eventuell durch Erneuerbare Energien (weitgehend) entkarbonisieren?
[Jaja, das ist eine rhetorische Frage]

Geschrieben von: goschi 12. Apr 2024, 22:42

Stahl und Alu sind da schonmal kacke und beim Akku ist es dessen ganze Herstellungstiefe.
Ja, das lässt sich Karbonarm fertigen, zB eben ökologischere Stromgewinnung, aber grundsätzlich ist Herstellung aufwendiger Technik immer auch Rohstoff- und auch Kohlenstoffintensiv

Geschrieben von: Broensen 12. Apr 2024, 23:18

Natürlich.

Geschrieben von: PeterPetersen 12. Apr 2024, 23:59

60% der Herstellungskosten eines BEV sind Batterien. Wenn man eine Wechselbatterie haben will, dann muss man sie auch bezahlen wollen. Bei NIO läuft das über die (nicht gerade günstige) Batteriemiete.
Selbst wenn man im Schnitt dann nur 1,5 Batterien pro Auto bräuchte, wären das 30% Aufpreis.

Und jetzt Hand hoch für wen das ok wäre?

Geschrieben von: Slavomir 13. Apr 2024, 07:35

Die Bahn muss nachziehen.
Es kann nicht wirklich sein, dass die Fahrt quer durch Deutschland im dreistelligen Eurobereich liegt und man trotzdem mehrmals umsteigen muss.
Solange es so ist, fahren viele mit dem Auto.

Geschrieben von: Forodir 13. Apr 2024, 10:29

Völlig Korrekt, insgesamt muss der öffentliche Personenverkehr Nachziehen, auch subventioniert. Ich halte von den zivilen Partnerschaften relativ wenig, zumindest so wie sie im moment umgesetzt werden

Aber es ist eben kein Grund erst gar nicht anzufangen. Der individuelle Verkehr muss, so gut es geht und wo immer möglich ist begrenzt werden. Mir ist es da völlig egal, ob das einige als Beschneidung ihrer Freiheit ansehen, niemand hat das Recht darauf zu bestehen, dass er seine 90Kg mit einem 2Tonnen schweren Gefährt alleine rumwuchtet, man hat das Recht darauf sich frei zu bewegen und das geht auch anders.
Der Umstieg auf Elektroautos verringert zwar den Ausstoß an CO², ändert aber eben am grundlegenden Problem nichts und ist insgesamt auch nicht besonders effizient, was den Abbau an Emissionen angeht.


edit: natürlich ist die Elektro-Mobilität trotzdem ein schritt in die richtige Richtung, das sollte ich natürlich dazu sagen.

Geschrieben von: Scipio32 13. Apr 2024, 12:16

Die folgende Frage gehört zwar nur indirekt zum Thema aber scheint mir doch nahe genug dran zu sein, dass man sie hier diskutieren kann.

Die Verkehrswende sollte parallel zum Umstieg auf erneuerbare Energien erfolgen, da nur so ein Beitrag zum Klimaschutz respektive zur Reduktion der CO2-Emissionen geleistet wird.

Erneuerbare Energien sind allerdings größtenteils volatile. Dies macht den Einsatz von Speicherkraftwerken notwendig. Dazu gibt es auch bereits existierende Technologie bzw. Konzepte wie etwa Pumpspeicherwerke. Meines Wissens nach ist allerdings keines der existierenden Konzepte in der Lage die notwendigen Kapazitäten zu vertretbaren Kosten aufzubauen. Ist das immernoch so?

Geschrieben von: Forodir 13. Apr 2024, 12:48

Ein Stromnetz, das smart die Energieströme umschalten könnte, würde da sehr viel Last wegnehmen, der Rest ist ausbaufähig. Alle Kosten sind vertretbar, wenn es notwendig ist. Das Problem sind eher geeignete Plätze dafür zu finden.

Der verhinderte Ausbau der Stromtrassen durch die CSU in Bayern hat die Energiewende jahrelang blockiert, genauso die Blockadehaltung innerhalb der EU. Wir könnten deutlich weiter sein, ist aber wie immer an Befindlichkeiten gescheitert und das Politik fast überall einfach keine Visionen mehr hat und nur den Populistischen Strömen folgt.

Geschrieben von: PeterPetersen 13. Apr 2024, 12:56

BEV in Verbindung mit Bidirektionalem laden wären ein aktueller Ansatz

Geschrieben von: Merowinger 13. Apr 2024, 13:52

Das ist ja unmöglich. Was ginge wäre der bessere Umstieg von/zur Bahn auf ein Nahverkehrsmittel vom Scooter bis zum Carsharing.

Geschrieben von: Broensen 13. Apr 2024, 14:13

Ein paar Ansätze, abseits von zentralisierten Speicherkraftwerken:

Wer sein Auto zum Laden anschließt, kann in einem smarten Stromnetz bspw. angeben, wann das Fahrzeug wieder aufgeladen sein soll, meist wäre das der nächste Morgen (Garage) oder der Feierabend (Arbeitsstätte). Der angegebene Zeitraum steht dann der Ladeautomatik zur Verfügung um in Verbindung mit den Daten des smarten Stromnetzes den bestmöglichen Ladezeitpunkt auszuwählen. Dadurch können sowohl Stromspitzen als auch Dunkelflauten, die ja über Wetterdaten vorherbestimmt werden können, abgemildert werden. Das gleiche Prinzip kann von Smart-Home-Geräten verwendet werden, um Waschmaschinen, Wärmepumpen(mit Wasserspeicher) etc. Netz-gesteuert laufen zu lassen, gleiches gilt für BHKWs, stromintensive Industrieanlagen etc. Hinzu kommen recycelte BEV-Batterien als dezentrale 2-Wege-Pufferspeicher in den Hausanschlüssen. All das lässt sich durch geschickte Strompreisregelung erreichen, die Technologien dafür gibt es bereits.

Das wird noch ergänzt werden müssen durch die Umwandlung von temporären Energieüberschüssen zu Wasserstoff, der dann in eigenen Fernleitungen zu industriellen Großabnehmern und H2-tauglichen Gaskraftwerken geführt wird. Diese Leitungen dienen dann als Speicher mit dem Wasserstoff als Medium. Langfristig könnte unser vorhandenes Erdgasnetz sukzessive umgestellt werden und so auch Wasserstoff an sehr viel mehr Stellen ohne Straßentransport zur Verfügung stellen. Die Thematik der H2-ready-Heizungen leistet da Vorarbeit für die Umstellung.

Die Pumpspeicherkraftwerke dienen in dem ganzen System dann nur noch als Langzeitspeicher mit Speicherzeiten von tlw. mehreren Wochen, ggf. können sogar Jahreszeitenspeicher hinzu kommen, das dann aber eher mit dem Blick auf Wärmeenergie, was dann indirekt über die WP-Technik aber auch wieder Einfluss auf das Stromnetz hat.

Geschrieben von: Merowinger 13. Apr 2024, 14:30

Randbemerkung: Pumpspeicherkraftwerke sind in D nicht mehr zubaubar, es gibt nur das was es jetzt gibt. Die Potentiale sind ausgeschöpft, im wahrsten Sinne des Wortes.

Geschrieben von: T.S.C.Plage 13. Apr 2024, 14:54

Sorry, dass ich aufgrund der aktuellen Sachlage an der Umsetzung im anvisierten Umfang zweifle. Die gelieferten Lösungsansätze sind nichts neues. Die Umsetzung eines guten Teils dieser in einem zeitnahen Rahmen ist aber einfach nur Wunschdenken, das nunmal komplett an der Realität vorbeigehen.


Das ist nunmal die Realität. Da kann ich auch nichts für. Meinst du das sich diesbezüglich da großartig was ändert? Mit hoffen kommst du hier auf jeden Fall nicht weiter.


Die Möglichkeit mag bestehen, d.h. aber nicht das die entsprechenden finanziellen Resourcen und er Wille dafür vorhanden sind. Was meinst du denn wieviele Prozent der Arbeitnehmer auf dem Betriebsgelände parken?

Ansonsten kannst du dir ja gerne mal den von mir verlinkten Artikel zum Thema "Wallbox" Förderung durchlesen. Die Bundesförderung dafür ist komplett gestrichen. Es gibt zwar teilweise noch regionale Förderungen, die beschränken sich aber überwiegend auf ein paar hundert Euro und das gilt auch für Unternehmen.


Dafür existiert hier schon eine entsprechende Infrastruktur und muss nicht extra neu aufgebaut werden. Sicherlich läßt sich im Bereich BEV im Vergleich zu Verbrennern noch einiges deutlich verbessern. Siehe z.B. die von mir erwähnten Graphenebatterien. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass BEV, aus den schon X-mal von mir genannten Gründen, Verbrenner in entsprechenden Umfängen eher nicht zeitnah ersetzen können und werden.


Ein NIO hat je nach Typ der Wechselbatterie eine Kapazität von 75/100 kW/h (Brutto) mit einer Reichweite von 445/580 km (WLTP) und der Akku ist in 5 Minuten gewechselt. Soweit ich das sehen kann, verfügen zumindestz alle aktuell angebotenen Modelle über die Wechselmöglichkeit.

Weil so Sachen wie DIN oder ISO ja bisher auch so fortschrittsfeindlich waren.


Generell ja, aber daran wird gearbeitet und es ist auch situationsabhängig. In Norwegen funktioniert das mit den Pumpspeichern ganz gut. Die könnes es sich aber auch leisten Wasser mit überschüssigem Strom in entsprechende höhergelegene Speicher zu pumpen und bei Bedarf wieder zur Stromerzeugung zu nutzen. Das liegt aber auch an deren Geografie und der geringen Bevölkerungsdichte. Bei uns läßt sich das so eher nicht umsetzen.


Die Idee ist zwar gut, sie erhöht halt aber auch den Verschleiß und verringert somit die Lebensdauer. Alleine schon deshalb wird sich ein Teil der Eigentümer von BEV wohl eher dagegen entscheiden.

Geschrieben von: goschi 13. Apr 2024, 14:59

Quelle?

Geschrieben von: Broensen 13. Apr 2024, 16:13

Das hängt aber schon davon ab, wie eng man das definiert und welche technischen Ansätze man ggf. noch entwickelt. bspw. lässt sich jeder vorhandene Stausee auch zum Pumpkraftwerk ergänzen, indem man aus tiefer gelegenen Bereichen, Bassins, Kanalsystemen etc. Wasser in den See pumpt, das dann später zusätzlich abfließen kann. Das wird allerdings in den allerwenigsten Fällen wirtschaftlich sein. Und du hast sicher insofern recht, dass außer ein paar ehemaligen Tagebauarealen sich in Deutschland sicher keine großen Flächen mehr neu fluten lassen, um klassische Speicherkraftwerke neu zu errichten.
Und du sagst, du würdest nicht den Kopf in den Sand stecken. Das klingt aber genau danach. Denn eine tragfähige Alternative habe ich von dir auch noch nicht gehört. Kernenergie wäre eine gewesen, aber wenn man die Herausforderungen und politischen Versäumnisse bei der Energiewende als Argument gegen den von uns aufgezeigten Weg vorbringt, dann kann man nicht als Gegenargument für etwas -Stand heute- noch unrealistischeres eintreten.
Und alles andere, was du anführst, sind lediglich andere technische Lösungswege. Graphenbatterien, Brennstoffzellen etc. werden alle Teil des gleichen Wandels sein. Sie werden dann perspektivisch einfach die jetzt verbauten Batterien ablösen und das System BEV verbessern. Wir können aber halt nicht warten bis das technisch alles soweit ausgereift ist, dass es komfortabler ist als Benzintanken. So funktioniert technologischer Fortschritt nicht, der entsteht in der Anwendung am Markt.
Und auch für den Energiemarkt insgesamt gibt es zwar eine Vielzahl von möglichen Energieträgern, aber man kann für alle diese Ansätze Potentiale abschätzen und muss dann daraus einen Fahrplan entwickeln. Es kann ja bspw. nicht funktionieren, alle unsere fossilen Energieträger durch Wasserstoff zu ersetzen, wenn unsere potentiellen Erzeugungskapazitäten für Wasserstoff nicht mehr als die Hälfte des Bedarfs decken können. Also muss man da priorisieren. Hinzu kommt, dass regenerative Energien zum allergrößten Teil im Gewinnungsprozess erst einmal elektrisch vorliegen und jede weitere Umwandlung in ein anderes Medium Verluste mit sich bringt. Also muss es eine Prämisse geben, so viel Strom wie möglich als Strom bis zum Endverbraucher zu transportieren ohne Umwandlung. Für mobile Anwendungen bedeutet das dann zwangsläufig Batterieeinsatz, egal welcher Art.
Du suchst ständig Ausreden dafür, warum etwas nicht funktionieren kann. Was ist denn, wenn der Staat jetzt sagt: Wir schenken dir die Wallbox? Was hält dich dann davon ab, auf BEV umzusteigen - vorausgesetzt du gehörst nicht zu den Sonderfällen im deutschlandweiten Außendienst? Doch eigentlich nur noch der Mehrpreis des Fahrzeugs und dessen Wertverlust. Ersteres lässt sich durch smarte Stromnetze mit Sondertarifen lösen, die den Mehrpreis über die Ersparnis beim Betrieb ausgleichen, letzteres durch die von mir schonmal angesprochenen MLUs für BEV mit Batterierecycling für stationäre Pufferanwendungen. Das ließe sich alles durch politischen Eingriff in die notwendigen Bahnen leiten und würde sich dann nach einiger Zeit auch wieder ohne große Fördergelder betreiben lassen.
Keiner hier behauptet, dass die politischen Maßnahmen diesbezüglich richtig wären, im Gegenteil. Das ändert aber doch nichts daran, welcher Kurs nachhaltig richtig und auch möglich wäre.
Wie jetzt? Wir haben bereits eine Infrastruktur, mit der wir ohne größere Umbauten Verbrenner deutlich klimaschonender und ohne den Einsatz fossiler Energieträger betreiben können als das heute möglich ist?
Die vorhandene Infrastruktur sind Tankstellen, die von Tankfahrzeugen angefahren werden. Das ist schon in der Versorgungsweise nicht so effizient wie eine Stromleitung oder Pipeline und nach dazu ist diese Infrastruktur technisch nicht auf die Abgabe von nachhaltig produzierten Energieträgern ausgelegt. Selbst wenn wir auf Wasserstoff umstellen würden, bliebe von den Tankstellen lediglich das Dach und der Shop erhalten.
Wohingegen die Infrastruktur für BEV in jeder unserer Stadtstraßen bereits integriert liegt, bis in unsere Häuser und Garagen hinein. Da müssen lediglich die Steckdosen angepasst werden.
Doch, in der EU werden sie das (bei den Pkws) in 12 Jahren. Das ist "zeitnah" in diesem Kontext.

Geschrieben von: PeterPetersen 13. Apr 2024, 17:00

Sie bekommen ja Geld dafür das sie mitmachen. Die Batterien halten einige Ladezyklen aus und moderne Batterien noch deutlich mehr. Zusätzlich profitiert man von flexiblen Tarifen.

Geschrieben von: goschi 13. Apr 2024, 17:05

wenn man bei Batterien im Mittleren bereich wird, so 30-70%, ist die "Abnutzung" sehr minimal, was Akkus nicht mögen sind die oben und unteren 20%.

Gerade wenn Akkus richtig konditioniert sind und mit passenden Spannungen be-/entladen werden, sind sie sehr lange haltbar und man vermeidet zB auch gefährliches Tiefenentladen.

Geschrieben von: Broensen 13. Apr 2024, 18:25

Und für die allermeisten Nutzer mit heimischem Ladeanschluss, wie eben Alltags-Pendler, reicht auch im Regelfall eine maximale Aufladung von 80%, so dass man problemlos ein entsprechend schonendes Kapazitätsfenster am 2-Wege-Anschluss einstellen kann.

Geschrieben von: goschi 13. Apr 2024, 18:42

die allgemeine Empfehlung ist 80-100% nur zu nutzen, wenn die Gesamtreichweite wirklich mal gebraucht wird.
ist auch kein Problem das ab und zu zu nutzen, nur sollte man es eben in der Regelmässigkeit nicht tun.

Geschrieben von: Merowinger 13. Apr 2024, 18:54

Das macht keinen Sinn weil die nötige Fallhöhe nicht gegeben ist. Quelle ist mein Studium - lang ists her.

Kurz gegoogelt:https://www.springerprofessional.de/wasserkraft/energiespeicher/pumpspeicher-in-deutschland-nur-begrenzt-ausbaufaehig/12169480

Geschrieben von: goschi 13. Apr 2024, 19:16

Nicht jedes Pumpspeicherkraftwerk muss wie Nant de Drance sein (900MWh, Kapazität 20GWh)
https://de.wikipedia.org/wiki/Nant_de_Drance


Es geht auch kleiner, wie zB das Pumpspeicherwerk Atdorf, wenn man es denn bauen würde...
https://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherkraftwerk_Atdorf

Geschrieben von: Forodir 13. Apr 2024, 19:28

Wenn in jedem Haushalt auch eine Speicherbatterie steht, werden da auch sehr schnell große Kapazitäten generiert. Es steht und fällt aber mit dem Ausbau und der Modernisierung des Stromnetzes.

Geschrieben von: Broensen 13. Apr 2024, 20:09

Sehr interessant für ehemalige Tagebauanlagen oder auch vorhandene Binnengewässer finde ich schon länger dieses http://www.ringwallspeicher.de:
http://www.ringwallspeicher.de/images/Ringwallspeicher-Hybridkrafwerk-m.jpg

Genau das meine ich ja: es gibt noch Potentiale, aber der Neubau klassischer Pumpspeicherwerke gestaltet sich sehr schwierig.
Absolut, nur werden die halt schon für die etwas kürzeren Pufferzeiten von wenigen Tagen benötigt, während die großen (Pump)Speicher längere Dunkelflauten abfedern müssen.

Geschrieben von: Sensei 13. Apr 2024, 21:34

Auf die Gefahr der Wiederholung, noch einmal zusammengefasst:

- Stärkung der europäische Vernetzung
(Nicht überall gleichzeitig Dunkelflaute, Virtuelle Speicher in Skandinavien..)
-Lastmanagement
-Produktionsmanagement

Der Rest ist nicht mehr soo schwer durch Speicher zu erledigen.
Nicht alle davon müssen zentrale Großspeicher sein
- lokale Speicher in Wohnungen
- Vehicle to Grid

Geschrieben von: Sensei 13. Apr 2024, 21:55

Sind wir jetzt ernsthaft bei dem Argument "Hausbesitzer können sich halt nicht die 0€ (Schuko)/1500€ (22kw lader) leisten.
Oder wollen schlicht nicht zu Hause aufladen.

Deswegen ist ein Umstieg von Tankstelle auf Steckdose zeitnah nicht möglich.


Joa,
Wenn man partou nichts umstellen möchte, dann wird sich natürlich auch nichts umstellen.

Geschrieben von: Slavomir 14. Apr 2024, 06:32

Das hat die Ukraine geschafft, und die Ukraine ist großer und viel ärmer als Deutschland.

Geschrieben von: Sensei 14. Apr 2024, 07:25

Nicht nur die Ukraine.
Sondern andere, wie z.b. die Schweiz.

Staatliche Investitionen in die Schiene, Euro pro Jahr und Person:

CH 450
D 114

Geschrieben von: Slavomir 14. Apr 2024, 08:18

Ich habe die Ukraine mit Absicht erwähnt, wegen der Größe. Scheiz ist ja klein.


Bei Auto Moto Sport gab es mal einen klasse Beitrag über die Speicherwerke, die mit den aussortierten E-Auto Batterien laufen. Die Anlagen haben den Bruchteil des Platzbedarfes eines Pumpspeicherwerkes. Und mit der wachsenden Zahl der E-Autos gibt es auch kein Mangel an Altbatterien.

Also ist die Speicherung kein so großes Problem.

Geschrieben von: goschi 14. Apr 2024, 09:27

Zum speichern laufen ja gerade viele Projekte.
Wärmespeicher mit Sand oder Vukangestein zB, Schwerkraft-Speicher mit Gewichten, und vieles mehr.

Geschrieben von: PeterPetersen 14. Apr 2024, 09:38

Pilotprojekte laufen übrigens bereits

Beispiel VW

https://www.volkswagen-group.com/de/pressemitteilungen/volkswagen-group-und-elli-starten-stromhandel-an-der-europaeischen-energieboerse-17455

Geschrieben von: T.S.C.Plage 14. Apr 2024, 23:01

Ich bin nicht dafür zuständig "tragfähige Alternativen" anzubieten. Kernenergie (Spaltung) ist maximal eine Zwischenlösung. Alleine schon wegen des Abfalls. Außerdem besteht hier ein unverhältnismäßig großes Risiko, wenn doch mal was falsch laufen sollte.
Ich rede ja von Energieoffenheit. Das schließt nunmal auch die Nutzung von z.B. Wasserstoff und E-Fuels ein. Sich rein auf BEV festzulegen, ist m.M.n. falsch. Niemand redet davon abzuwarten bis BEV 100% CO²-neutral sind oder ähnlichem und man bis dahin komplett auf diese verzichten soll. Ich stelle lediglich fest, dass sich die Einführung dieser und anderer Technologien, wie z.B. Wärmepumpen, in dem anvisierten Zeitrahmen nicht umsetzen lassen. Und zum Thema in wie bzw. zu welchem Teil Fortschritt durch die Anwendung am Markt entsteht, läßt sich betrefflich streiten. Das kann auch deutlich bremsen.


Nein, ich suche keine Ausreden. Ich stelle lediglich die aktuelle Sachlage aus meiner Sicht dar. Du redest von "schenken". Für wie realistisch hälst du das bitte? Ich habe doch ausführlich dargelegt, wie es im Bereich Förderung aktuell aussieht und daran wird sich aufgrund von klammen Kassen auch nichts ändern.
Mich hält einiges davon ab auf ein BEV umzusteigen. Ich fahre gerne Autos mit konventionellem Schaltgetriebe, gerne auch mal sportlich und gehe mit meinem auch ab und zu mal auf die Rennstrecke. Ersteres bieten BEV generell nicht und was den zweiten Teil betrifft, gibt es eine relativ geringe Auswahl in dem Bereich und wenn, dann sind die unverhältnismäßig teuer. Was Sachen wie Fahrdynamik, Rückmeldung, Involviertsein usw. angeht, gibt es elektrische betrieben nichts, was da annähernd mit meinem Auto vergleichbar ist. Ich fahre im Schnitt auch maximal nur 5.000 km im Jahr und bin nicht auf ein eigenes Auto angewiesen. Für mich ist das reines Hobby und Luxus, den ich mir leiste. Mit irgendwelchen eventuellen finanziellen Ersparnissen kann man mich daher nicht locken. Dazu ist mein Auto relativ "sauber" und hat zwei Kats (Vor- und Hauptkat) und laut der letzten AU einen CO²-Ausstoß von 0,02 Vol% (0,2 wären erlaubt). Ich sehe mich diesbezüglich daher nicht als großes Problem. Dazu kommt dann z.B. noch, dass ich zwar eine Garage habe, diese aber nicht über einen Stromanschluss verfügt und laut der Hausverwaltung diesbezüglich auch nichts geplant ist. Außerdem bin ich auch kein Freund von (gewollter) Obsoleszens und sehe nicht, warum ich mir, nicht nur in dem Bereich, etwas neues anschaffen sollte, wenn das aktuelle noch prima funktioniert. Ich plane jedenfalls mein Auto noch lange weiterzufahren.
Ich bin kein Fan von politischen Eingriffen in Form von Vorschriften in der Art. Außerdem ist fraglich, ob und wie solche Eingriffe überhaupt stattfinden und in wie weit diese realistisch und umsetzbar und nicht nur reines Wunschdenken sind.


Du hättest also gerne noch mehr Vorschriften? Oder beziehst du das auf so Sachen wie den Netzausbau, Förderungen usw.? Ich halte den Kurs in der Form nunmal nicht für richtig. Das ist mir u.a. deutlich zu einseitig, trifft m.M.n. die falschen Verursacher unverhältnismäßig stark und ist wie gesagt in der Form und in dem Zeitrahmen auch nicht umsetzbar. Das heißt aber nicht, dass ich nicht dafür bin in der Richtung was zu verbessern. Es sollte halt nur deutlich verträglicher und realisierbarer sein, auch wenn das eine längere Zeit in Anspruch nimmt.


Für das aktuellen System müssen aber keine zusätzlichen Hochspannungsleitungen gezogen oder erstmal das Erdreich aufgebuddelt werden. Das ist halt schon existent. Ein komplett Umbau von Tankstellen auf Wasserstoff wäre wahrscheinlich relativ problemlos möglich und man könnte das bestehende Vertriebsnetz quasi weiternutzen. Der Wasserstoff kann teils sogar vor Ort erzeugt werden und bei Mehrbedarf kommt dann halt der wasserstoffbetriebene LKW vorbei und füllt die Tanks wieder auf. Das sich Wassserstoff nicht in ausreichenden Mengen relativ CO²-neutral produzieren ließe, wenn man denn wollte, halte ich freundlich formuliert für nicht zutreffend.


Ab 2035 sollen keine Verbrenner mehr verkauft werden. Ob das wirklich der Fall sein wird, sehen wir dann. Fakt ist, dass es in Deutschland ca. 50 Millionen PKW gibt, von denen heute 1,4 Millionen BEV sind. Wieviel Jahre sind die Dinger jetzt schon am Markt? Glaubst du wirklich das in 12 Jahren der überwiegende Teil der PKWs aus BEV bestehen wird? Hast du dir mal die Verkaufs- bzw. Zulassungszahlen von BEV angeguckt? Die sind dafür deutlich zu niedrig und gehen auch zurück, was u.a. an der Einstellung der Förderung liegt, aber auch damit zu tun hat, dass ein guter Teil der Leute, die eins haben wollen und es sich leisten können mittlerweile eins haben.

So als Anhaltspunkt: https://www.agora-verkehrswende.de/veroeffentlichungen/marktentwicklung-von-e-autos/

Ich glaube aber wir brauchen das wohl nicht wirklich weiter zu diskutieren. Unsere Standpunkte sind hier zu weit auseinander und einen Konsenz werden wir nicht finden. Deshalb könne wir uns das Ping Pong Spielen eigentlich auch sparen. Kostet nur Zeit und führt zu nichts.

-----



Ich kenne die Zahlen bzw. Kosten dafür nicht so genau, aber Bosch gibt für eine 11 kW Box 1975 Euro und für eine 22 kW 2975 Euro an.

https://www.bosch-homecomfort.com/de/de/wohngebaeude/wissen/ratgeber-e-mobilitaet/wallbox/wallbox-kosten/

Das bezieht dann aber rein auf die Wallbox, Installation und ggf. die nötige Genehmigung. Wenn z.B. kein 400 V Anschluss vorhanden ist und/oder andere Ausbauten nötig werden, dann wird das schnell teurer.
Falls man mit 230 V laden will, dann dauert das Vollladen bei einem 40 kW/h Akku laut Bosch je nach Anschluss neun bis 17 Stunden.

https://www.bosch-homecomfort.com/de/de/wohngebaeude/wissen/ratgeber-e-mobilitaet/wallbox/wallbox-kosten/

-----


Ich habe dazu mal einen Bericht von einer Firma gesehen, die glaube ich aus Australien kommt. Die haben aktuell von folgenden Problemen gesprochen.

1. Gibt es noch nicht genug solcher Batterien. Das wird sich in Zukunft aber ändern.
2. Macht die Vielzahlt der Modelle und Kapazitäten wohl Probleme.
3. Gibt es wohl ein Problem bzgl. der Gewährleistung in Bezug auf die Betriebssicherheit. Die muss wohl vom Anbieter übernommen werden und kann aufgrund des "gebraucht" Status wohl selbst mit entsprechenden Tests nicht wirklich und vollumfänglich gewährleistet werden.

Das aber nur so am Rande.

Geschrieben von: Broensen 15. Apr 2024, 00:05

Klar, beides wird Teil der Energiewende sein müssen. Nur wird dabei immer von Seiten der BEV-Gegner ignoriert, dass eben selbst auf längere Sicht die verfügbare Menge an grünem Wasserstoff nicht ausreichen wird, um den Bedarf zu decken, der dort entsteht, wo es eben keine nachhaltige Alternative gibt, also vor allem in bestimmten Bereichen der chemischen und der Schwerindustrie. Insofern kann ein Wasserstoff-betriebenes Fahrzeug in den kommenden 20-30 Jahren keinen Beitrag zur Energiewende leisten, weil der dort eingesetzte Wasserstoff dann an anderer Stelle im System nicht zur Verfügung steht, um dort Erdgas zu ersetzen.
Gleiches gilt für die Produktionskapazitäten von eFuels, die dringend für die Wende im Flugverkehr benötigt werden.
Aber genau diese Denkweise ist doch der "Kopf im Sand"! Weil die Förderungen für BEV nicht da sind, ist BEV nicht der Weg? Für andere Wege sind die Förderungen auch nicht da, der Logik nach, können die dann also auch nicht die Lösung sein, also gibt es einfach keine Lösung....
Niemand zwingt dich dazu! Du wirst nur nach 2035 nicht mehr die Möglichkeit haben, dir einen Benzin- oder Diesel-betriebenen Neuwagen zu kaufen. Bis dahin solltest du also entweder deine Meinung ändern oder musst ab da dann auf Gebrauchtwagen zurückgreifen, die es ja weiterhin geben wird. Du wirst dann nur auch mit den immer weiter steigenden Spritkosten umgehen müssen.
Niemand verlangt das von dir! Zumal dein Verbrenner dann eh von jemand anderem weitergefahren werden würde. Denn voll funktionsfähige Fahrzeuge zu verschrotten, ist am wenigsten nachhaltig.

In dem Zusammenhang kann man aber tatsächlich auch solche Entwicklungen wie die Umweltplaketten und erst recht Abwrackprämien verurteilen, weil die eben genau das gefördert haben.
Wo habe ich das gesagt? Mir geht es darum, dass die vorhandenen Maßnahmen mMn nicht zielgerichtet sind und kein konsequentes Konzept verfolgen. Vorschriften, Förderungen, Verbote, Besteuerungen etc. sind alles nur Mittel zum Zweck, die einem Konzept folgen müssen, man kann dabei nicht pauschal sagen, Vorschriften sein falsch und Förderungen gut.
Das widerspricht sich. Der für die Produktion von Wasserstoff zur Verfügung stehende elektrische Strom fällt dort an, wo die erneuerbaren Energiequellen zeitweise Überkapazitäten produzieren und das ist in erster Linie bei Windkraftanlagen der Fall, insbesondere offshore. Da befinden sich jedoch relativ wenige Tankstellen, also braucht man genau dafür dann doch neue Hochspannungsleitungen, um den Strom für die Wasserstoffproduktion dort hin zu leiten. Also entsteht sogar ein Mehrbedarf an Infrastruktur, denn die Wasserstoffbereitung ist dezentral an den Tankstellen deutlich weniger kosteneffizient zu errichten wie direkt an den Windparks.
Und wieso ist "wenn man wollte" da dann ein Argument, bei der Wallbox-Förderung aber nicht? Wenn man wollte, könnte man die auch wieder hochfahren.
Nein, behauptet auch niemand. Nur wird sich ab diesem Zeitpunkt der Anteil fortwährend erhöhen, weil keine Verbrenner mehr nachkommen und alte nach und nach verschwinden werden. Das ist auch so ein Nicht-Argument: Warum spricht es gegen die Umstellung auf BEV, dass parallel weiterhin noch eine Zeit lang alte Verbrenner genutzt werden?
Was sogar für die Mehrheit noch vollkommen ausreichen würde. Wer täglich einen durchschnittlichen Arbeitsweg + den ein oder anderen Einkauf o.ä. zu bewältigen hat, wird dafür nicht mehr Strom verbrauchen, als über Nacht an der 230V-Steckdose nachgeladen werden kann.

Geschrieben von: goschi 15. Apr 2024, 09:01

"Energieoffenheit" ist doch nur das Buzzword derjenigen, die einfach nichts verändern wollen mit der Ausrede "die Technologie wird es dann schon richten, also kann ich Heute weitermachen wie je"

Niemand auf hoher Ebene verhindert Wasserstoffautos oder grosse Projekte zum Ausbau von eFuels!

Aber es baut es komischerweise niemand so richtig ernsthaft, weil jeder auch rechnen kann und wenn ich für einen BEV ⅓ der Energie pro Kilometer brauche als mit einem H2-Auto, ist das halt offensichtlich.

Für den normalen Personenverkehr sind BEV einfach die mit Abstand beste Lösung, gegenüber dem (in der Realität marginalen) Nachteil der Reichweite stehen halt auch viele Vorteile (laden daheim, zT extrem günstig, hohe Autonome, technologisch simpler und zuverlässiger, weniger CO²-Fussabdruck, usw. usf.)

Das ist ja keine böse Verschwörung, das ist mal so richtig Hardcore "der Markt hat es gerichtet" denn alle Autohersteller, selbst Porsche, setzen fast komplett auf BEV als Zukunft.
Verbrennermotoren habe eigentlich alle angekündigt die aktuellen Modellreihen sind die letzten, keine volle Neuentwicklung mehr.

Geschrieben von: Sensei 16. Apr 2024, 23:17

Soo, Wissing hat das Ziel mit seiner mehr als peinlichen Panikmache erreicht.
In Zukunft können die Super-Duper Reifen die durchgerostete Aufhängung beim "Klima-TÜV" ausgleichen. Reparaturen an einzelnen Sektoren sind nicht mehr nötig

Der Clown siegt wieder einmal - und darf den Grünen eine Nase drehen.

(verzeiht meinen Sarkasmus. Aber manchmal ist der Politikbetrieb einfach so frustrierend )

https://www.wiwo.de/technologie/umwelt/ampel-koalition-das-neue-klimaschutzgesetz-ist-ein-rueckschritt/29758736.html

Geschrieben von: Almeran 17. Apr 2024, 09:13

Der Klassiker: Die FDP droht, die SPD tut nix und die Grünen knicken ein.

Geschrieben von: Scipio32 17. Apr 2024, 09:21

Ich kenne einen FDPler, den das sehr freuen wird.

Der beschwert sich ja sowieso dauernd, dass sich die FDP mit ihren sehr guten Vorschlägen nicht durchsetzen kann.

Geschrieben von: xena 17. Apr 2024, 13:03

E-Autos schön und gut, nur leider vertragen viele Stromnetze nicht mehr E-Autos. Kleines Beispiel einer Stadt in Deutschland: https://www.maz-online.de/lokales/oberhavel/oranienburg/oranienburgs-stromnetz-am-limit-bundeswirtschaftsministerium-aeussert-kritik-IGRZBQW6T5EH7IJJ4DICNOI7NA.html. Das betrifft nicht nur E-Autos, sondern vor allem auch Wärmepumpen und dergleichen. Schlechte Ausgangslage für eine Energiewende.
Googelt mal nach "Stromnetz am Limit"! Wie es für Deutschland so üblich ist, wird sich an der Situation so schnell auch nichts ändern. Die Verkehrswende wird so schnell nicht kommen, zumindest nicht hier in Deutschland.

Geschrieben von: Salzgraf 17. Apr 2024, 13:36

auch schon vor Habeck gab es Neubauhäuser mit Wärmepumpen.
Wohngebiete und größere Industrieansiedlungen kommen nicht über Nacht. Anscheinend hat die Stadtplanung (Ausweisung Wohngebiete, Gewerbegebiete) nur ungenügend mit den Stadtwerken kommuniziert. Im Ergebnis wird das benötigte Umspannwerk zu spät fertig:

aus obiger Quelle.

Geschrieben von: PeterPetersen 17. Apr 2024, 13:56

Was genau führt zu der Annahme, dass es keine Energieoffenheit gibt? Verschlossen sind die neuen Gesetze/Regelungen ja nur gegenüber Fossilen Brennstoffen. Alles andere ist Welcome wenn jemand in die Entwicklung investieren will und an die Technologie glaubt.

Geschrieben von: Merowinger 17. Apr 2024, 16:27

Das Problem ist, dass man landesweit nicht gleichzeitig in Batterieladeinfrastruktur und eine Wasserstoffladeinfrastruktur für Fahrzeuge aufbauen kann. Merkel hat sich gegen den Wasserstoff entschieden. Übrigens: Russland wollte perspektivisch über Nordstream Wasserstoff liefern.

Geschrieben von: goschi 17. Apr 2024, 18:09

aber der Staat baut doch keines von beidem auf? Genausowenig wie er Tankstellen ausbaut oder das Benzin zu diesen transportiert.
Und die Privatwirtschaft hat das H2-Auto aufgegeben, selbst Toyota, die bis vor 3 Jahren behaupteten, dass BEV keine Zukunft hätten, sondern nur H2-Autos.

Geschrieben von: Merowinger 17. Apr 2024, 18:44

Der Staat schafft die notwendigen Förderbedinungen damit der Stein ins Rollen kommen kann - oder eben nicht.

Geschrieben von: Larsseehans 17. Apr 2024, 21:26

deutchland besitz mit 105 wassertoff tankstellen die meisten in europa und ist damit nach china, japan und süd korea auf platz 4 (eigentlich woll platz 3 das südkore nur die hälfte offen halten kann)
sie werden auch in deutschland gut gefördert.
es gibt halt nur zu wenig wasserstoff autos, deswegen lohnen sie sich ohne subventionen garnicht.
beim e Auto war ja die Infrasttuktur basis schon vorhanden und mann kann das Auto ja zu not an der steckdose aufladen.
Ich hofe das wenn es kein bahnbrechenden entdeckungen beim wassertstoff auto gibt, dass man dan einfach mal beim wasserstoff den stecker zieht.


Nut mal so als vergleich wasserstoff autos haben einen Schweren start als das erste auto in der hinsicht. Da dieses mit Leichtbenzin fuhr konnte es in Jeder Apoteke nachgetankt werden.

Geschrieben von: T.S.C.Plage 17. Apr 2024, 22:32

Endlich mal eine, die es versteht. Ansonsten kann man sich hier ja, was Sachen, wie den Netzausbau angeht, den Mund fusselig labern.


Dazu gab es mal ein interessantes Interview eines "Insiders" aus der Industrie/Forschung. Ich habe versucht das wiederzufinden. Bisher aber leider ohne Erfolg. Es wird diesbezüglich in Deutschland quasi eingleisig gefahren. Man hat sich im Endeffekt ausschließlich auf BEV festgelegt, anstatt mehrgleisig zu fahren und sich auch auf Wasserstoff und diverse Arten von E-Fuels einzulassen.


Das stimmt nicht. Hyundai ist da führend. Guck dir bitte mal das folgende Video von JP in Südkorea an.

https://www.youtube.com/watch?v=_LXuYoh7hLI

-----

Hier noch was zum Thema Energiespeicher.

YT: https://www.youtube.com/watch?v=7JrxQUJnIw4

Außerdem noch was interessantes zum Thema "CO² Break-even-Point" von BEV in Bezug zu Verbrennern.

YT: https://www.youtube.com/watch?v=Ai8H3p-iBxU

Die Zahlen kommen aus der folgenden Studie. Guckt sie euch an!

https://www.isi.fraunhofer.de/content/dam/isi/dokumente/sustainability-innovation/2020/WP-01-2020_Ein%20Update%20zur%20Klimabilanz%20von%20Elektrofahrzeugen.pdf

Geschrieben von: goschi 17. Apr 2024, 23:41

Fühl dich geehrt xena
Ihr versteht nur beide eure eigene Quelle nicht, denn die zeigt auf, der Fehler ist fundamentalerr Natur, dass der Stromversorger schlicht das Wachstum der Stadt gar nicht vorhersah und einfach schlecht arbeitete, das Problem sind nicht Elektroautos, sondern ist fundamental der Bevölkerungsanstieg und ein veraltetes Netz mit zu spätem reaagieren.

Zugleich sagt die Quelle aber auch, dass 2026 mit verspäteter Inbetriebnahme des Umspannwerkes keinerlei kapazitätsengpässe mehr bestehen.

Also vielleicht ist dein Mund fusselig, weil deine eigene Quelle nicht deine meinung teilt?


eFuels wurden evaluiert, sind das wahnsinnig fett promototete Wunschprojekt der FDP und... wurden selbst von der FDP gekillt, weil man erkennen musste, dass die energetisch vollkommene idiotie sind
Wir reden vom Fünffachen und Mehr des Energiebedarfs für 100km gegenüber einem BEV UND emitiert dann am Ende doch noch CO2 in die Umwelt.
Und H2 wird doch in Deutschland gefördert? es gibt nur weiterhin keine Kundschaft und wer sich die Kosten einer H2-Tankstelle mal anschaute, wundert sich dann nicht mehr, dass kein Tankstellenbetreiber das mal eben baut, abgesehen davon, dass die glorifizierten ladezeiten nur funktionieren, bei geringem Bedarf, bei hohem dauert das re-komprimieren auf den nötigen Druck zwischen Tankfüllungen länger... und am Ende ist man gar nicht mehr so weit von der Kapazität eins Schnellader-Parks entfernt




Ja, das Wachstum von H2-Autos in Südkorea ist wirklich beeindruckend, gestehe ich gerne zu!

(Zahlen 2015-2023, Statista schnitt mir die beim Bildexport leider ab)

gibt aber ein kleines Problem, wenn man es in Relation stellt (der kleine graue Teil)


Ja also... nun... ich lasse jeden selbst die Schlüsse ziehen
(und ja, das eine ist Gesamtbestand, das andere sind neu-Registrierungen, also...)





Hachja, die berühmte Fraunhofer-Studie, die sie selbst später relativierten, weil sie mit bewusst pessimistischen Werten rechneten und bei der Gewinnung der Rohstoffe ebenfalls bewusst perssimistisch kalkulierten
Schön auch dein Youtube-Link zur WDR-Doku der benannt ist als "die Elektroauto-Lüge" und dabei einfach nur aufzeigt, dass jeder BEV deutlich vor erreichen seines lebensendes den break-Even erreicht UND der WDR dabei natürlich die schlechtest möglichen Werte aus der konservativen Studie nahm.

machst du das bei deinem Link-Dumping eigentlich absichtlich, dass du dich mit deinen Quellen selbst widerlegst?

Aber nehmen wir mal letztes Jahr publizierte Daten, die u.a. Forbes aufgriff

https://www.forbes.com/sites/neilwinton/2023/06/29/high-mileage-evs-win-co2-race-but-low-use-favors-hybridsreport/


Zugegeben, wer nur wenige tausend km/Jahr mit dem Auto zurücklegt, sollte eh kein Auto besitzen, ansonsten reden wir von wenigen Jahren, Autos werden aktuell was im Durchschnitt alt? 7-10 Jahre? kenne aktuelle Zahlen nicht, aber früher bewegte es sich in dem Bereich.

Ich mein selbst der ADAC, nun kein Hort des Verbrenner-Hasses kommt zum Fazit: doch, BEV sind deutlich besser als alle Alternativen
https://www.adac.de/verkehr/tanken-kraftstoff-antrieb/alternative-antriebe/klimabilanz/






Zum ganzen Pro&Contra zur Elektromobilität hat der ADAC übrigens selbst eine schöne Übersicht:
https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/elektromobilitaet/elektroauto/elektroauto-pro-und-contra/

und kommt übrigens durchgehend zum Ergebnis, ist positiv, ist machbar und da sowieso nicht alle über Nacht ihren Audi A4 durch einen Tesla ersetzen, haben die Netzbetreiber auch zeit zum reagieren und nicht alle haben das so vertrödelt wie Oranienburg.

Geschrieben von: parityB 18. Apr 2024, 00:17

Erst einmal guten Abend in die Runde. Ich lese in diesem Forum gefühlt schon 20 Jahre mit aber dieses Thema hat mich nun doch bewogen, hier aktiv zu werden. Gelegentlich hat man den Eindruck, es sprechen Blinde von der Farbe.

Ich bin selbst Auto-Enthusiast und besitze etliche Fahrzeuge (eher exotischer Natur). Darüber hinaus fahre ich seit etwas über 3 Jahren als Alltagsauto ein Tesla Model 3 und habe mit dem Wagen mittlerweile ca. 110.000km zurück gelegt. Ich bin also eher ein Vielfahrer.
Für alle hier, die also gerne mal Erfahrungen aus erster Hand erhalten wollen - ask me anything, wie es so schön heißt.

Um vorab ein wenig zu spoilern, ich bin nicht dogmatisch und kann Verbrennern durchaus etwas abgewinnen (aber ich mag auch Schallplatten und analoge Fotografie, ist also eher etwas Nostalgisches) aber ich würde mich keinesfalls mehr für für etwas anders als ein BEV als Alltagsfahrzeug entscheiden. Für mich überwiegen beim BEV die systemischen und technologisches Vorteile massiv. Auch habe ich mich nicht primär aus ökologischen Gründen für ein BEV entschieden, sondern aus Performance-Gründen.

Mich wundert, dass hier von einigen im PKW-Sektor H2 als Option angesehen wird. Abgesehen von der Wirkungsgradproblematik - weshalb sollte ich ein Fahrzeug wollen, dass erst einen Energieträger verbrennen muss, um daraus Strom für eine Batterie zu erzeugen, die dann wiederum meine E-Motoren antreibt, wenn ich den dafür notwendigen Strom doch mit minimalen Verlusten direkt speichern kann? Ein H2 Auto wäre doch allein vom konstruktiven und herstellungstechnischen Aufwand immer im Nachteil zu einem BEV - so wie ja jetzt schon der Verbrenner. Zumal eine höhere Komponentenzahl ja auch das Ausfallrisiko wieder steigert. Letzen Endes ist das doch nichts anderes als ein Hybrid - worst of both worlds.

Geschrieben von: parityB 18. Apr 2024, 00:23

Dieser Beitrag und diese Studie ist damals ziemlich zerissen worden, also eher weniger geeignet um die Kritik am BEV zu untermauern.

Nur beispeilhaft: https://graslutscher.de/wie-aus-einer-wdr-doku-zu-e-autos-eines-der-schlimmsten-fake-news-videos-auf-facebook-wurde/

Geschrieben von: Almeran 18. Apr 2024, 12:25

Ich werfe einfach mal diesen Artikel zur Batterietechnik in die Runde: https://www.sueddeutsche.de/wissen/e-auto-reichweite-batterie-zukunft-1.6559583

Geschrieben von: T.S.C.Plage 18. Apr 2024, 17:26

Von was rede ich denn bitte die ganze Zeit? Vielleicht über fundamentale Fehler bzgl. des Ausbaus des Stromnetzes und der Ladesäuleninfrastruktur? Das ich prinzipiell nichts gegen BEV habe, sollte eigentlich auch klar geworden sein. Ich sehe halt nur nicht, dass diese im anvisierten Zeitraum das Problem lösen und der "fits all approach" sind.


Du hast dir offensichtlich nicht auch nur einen von mir gepostet Link angeguckt. Das Beispiel von Merck zeigt, dass es auch ohne den entsprechenden Energieaufwand geht (Stichwort: natürliche CO²-Abscheidesysteme) und der erzeugte Treibstoff am Ende sogar eine kohlenstoffnegative Kraftstoffquelle sein kann. Wenn das ganze eine Totgeburt wäre, warum investieren dann Firmen, wie z.B. Porsche, in eine diesbezügliche Forschung? Meinst du die haben sich das vorher nicht überlegt und verbrennen einfach mal sinnlos Kohle?
Zumindest im Bereich PKW wird das in Deutschland nicht wirklich gefördert. Hast du ansonsten schonmal was von flüssigem Wasserstoff gehört? Das ist das Endziel in dem Bereich und nicht der hochkomprimierte gasförmige.


Du hast was davon geschrieben, dass die Privatwirtschaft die Brennstoffzelle aufgegeben hat und ich habe dir am Beispiel von Hyundai und Südkorea gezeigt, dass dem nicht so ist.

Hier noch ein weiteres Beispiel.

YT: https://www.youtube.com/watch?v=FlXeZf2UdjY

Das Land will bis 2030 7% des Bedarfs in dem Sektor so decken.


Sag mal, liest du dir entsprechende Studien eigentlich durch? Die im WDR genannten Werte sind aus dem Modell mit den niedrigsten Emissionen in Bezug auf die Batterieproduktion (61 kg CO 2-äq./kWh Batteriekapazität). In den beiden anderen Modellen, in denen von 106 und 146 kg ausgegangen wird, kommen BEV noch deutlich schlechter weg.


Dein Beispiel ist auf mich angewendet noch schlimmer als das von Frauenhofer. Nach dem von Forbes bräuchte es 24 Jahre bis ich "break-even" wäre, während es in dem von Frauenhofer "nur" ungefähr 14 wären.
Hast du ansonsten eigentlich mal die Zahlen genau angeguckt? Für knapp 1/3 der Fahrzeuge sind die 24 Jahre zutreffend. Für über weitere 50% sind es immernoch neun bis fünf Jahre. Der Teil der darunter liegt und nur drei bis eins braucht macht keine 14% aus.

Und du laberst was von sich selbst widerlegen?

Bezüglich des letzten Teils. Willst du den Leuten jetzt ernsthaft vorschreiben wer eine Auto haben darf und am besten noch festlegen wie groß das ggf. sein und welche Leistung das maximal haben darf? Bist du eigentlich noch ganz fruchtig in der Schale?

Ansonsten nochmal eine andere Frage. Warum gehst du mit keinem Wort auf Kommentare ein, die deine Argumentation widerlegen? Siehe z.B. das Beispiel Grünau oder Speicher. Ist es so schwer einfach mal zuzugeben, dass man falsch lag und jemand anderes eventuell Recht hat? Dazu schreibst du was von "Gish-Galopp" und Quellendumping und machst selber nichts anderes. Mach mal bitte einen Realitätscheck!

Geschrieben von: goschi 18. Apr 2024, 17:40

bist du so blöd oder tust du nur so?


du siehst schon, welche zeile du dir herausgegriffen hast?

Boah das ist echt peinlich was du ablieferst, Gishgallop durch alle themen, irgendwas reinhauen, was anderes behauptet geschrieben zu haben und dann auch noch einfach nicht verstehen was du selbst gerade schreibst
Das ist wirklich Schach mit einer taube, du kackst aufs Brett, stösst einige Steine um und stolzierst dann noch stolz herum.

Geschrieben von: Broensen 18. Apr 2024, 21:58

Dein Fazit aus einer verfehlten Politik zur Umsetzung eines an sich richtigen Plans ist aber leider nicht, die politische Umsetzung dieses Plans zu verbessern. Stattdessen forderst du, dass man den richtigen Plan aufgeben sollte, um lieber einen schlechteren Plan zu verfolgen, weil man den guten ja schon nicht hinbekommen hat. Dass der schlechtere Plan noch viel schwieriger umzusetzen wäre, unterschlägst du dabei.
Also hast du es entweder nicht verstanden oder du möchtest lieber das Ziel an sich (alle Sektoren klimaneutral + voll regenerativ) aufgeben, als mehr Bemühungen dafür aufzuwenden.
Schön verdreht. Es ist wirtschaftlich in den allermeisten Fällen nicht sinnvoll, ein Auto selbst zu besitzen, wenn man es nur sehr wenig braucht. Dementsprechend "sollte" man dann ein Eigeninteresse haben, sich kein Auto zuzulegen, sondern für den geringen Bedarf andere Lösungen zu suchen, wie bspw. Carsharing. Auch Goschi wird niemanden davon abhalten, sich ein Auto zu kaufen, das derjenige gar nicht braucht, aber das ist dann halt persönliches Vergnügen und dann muss "das System" auf diese Fälle keine Rücksicht nehmen. Wer in Eigenverantwortung wirtschaftlich unvernünftig handelt, muss nicht subventioniert werden oder eine besondere Berücksichtigung bei der Ausgestaltung eines Gesamtsystems erfahren.

Geschrieben von: PeterPetersen 19. Apr 2024, 07:51

@T.S.C. Plage

Ich lese zwischendurch immer wieder mit und werde das Gefühl nicht los, dass es bei dem "Streit" in erster Linie um deine Persönliche Situation und die Liebe zu deinem Auto (Verbrenner) geht.

Keiner will dir dein Auto wegnehmen. Goschi will das nicht, die EU will das nicht, die Grünen wollen das nicht.... obwohl bei Schweizern kann man sich nie sicher sein


Wenn du mit deinem Verbrenner weiterhin 5000 km pro Jahr fahren willst, weil es dir Spaß macht, dann mach das! Vorausgesetzt du kannst und willst es dir leisten. Ich glaube nicht, dass die Tankstellen in den nächsten 10 bzw. sogar 20 Jahren verschwinden werden. Und auch danach wird es Möglichkeiten geben Benzin zu kaufen. Du kannst das Ganze sogar als Anlagestrategie nutzen und dir jetzt einen Porsche Verbrenner kaufen. Die werden mit der Zeit vermutlich einen gewissen Sammlerwert haben.

Das alles hat aber nichts mit der systematischen Frage zu tun: Was ist die effizienteste umsetzbare Technologie für den Individualverkehr? Nach allem was wir bisher wissen und sehen sind es die BEVs.
Gründe wurden hier zu Genüge aufgelistet.

Geschrieben von: Sensei 19. Apr 2024, 09:38

Im Zweifel liest man für die Gründe des Vorzugs des BEV vor Verbrennern und Wasserstoffantrieb bei den Verlautbarungen von:
- Autolobby wie Autobild, ADAC ect
- Dt. Autohersteller
- wissenschaftlichem Beirat und Stiftungen
- ÖR Medien
Ect nach.


Wenn alle außer dir (hier im Forum wie in den Medien) Geisterfahrer sind, dann hilft eventuell doch ein Blick in den Spiegel?

Geschrieben von: goschi 19. Apr 2024, 09:54

ich habe nicht umsonst die Seiten des ADAC verlinkt, der auch die letzten Jahre mehrere grossen Studien rausbrachte, die am Ende alle extrem BEV-freundlich herauskamen...

Und der Verband deutscher Autohersteller brachte letztes Jahr auch eine grosse Studie heraus (finde sie leider nicht öffentlich, nur einen Pressetext dazu und eine generelle kurze Überblicks-Planung: https://www.vda.de/de/themen/elektromobilitaet/15-punkte-plan ), die auch zum Ergebnis kam, dass BEV die realistische zukunft sind, eFuels gar nicht und Wasserstoff maximal für Spezialanwendungen (namentlich Langstrecken-Verkehr von LKW).

Gross beachtet wurde auch die VDI-Studie https://www.vdi.de/themen/mobilitaet/vdi-oekobilanz-fuer-pkw-antriebe
Nun auch sicher keine Elektro-Nazis...

Geschrieben von: PeterPetersen 20. Apr 2024, 10:31

Zum Thema Stromnetz und Batterien
https://www.notebookcheck.com/Stromnetz-der-Zukunft-Kalifornien-setzt-auf-Batterien.829358.0.html

Ganz Kalifornien würde 3 std. lang durch Batterien versorgt

Geschrieben von: PeterPetersen 22. Apr 2024, 16:09

Und täglich jährlich grüßt das Murmeltier....

Tesla Model 2 to become Robotaxi instead of racing China to the bottom
https://www.notebookcheck.net/Tesla-Model-2-to-become-Robotaxi-instead-of-racing-China-to-the-bottom.823520.0.html

Tesla senkt Preis des Model Y Juniper durch Einsparungen aus Robotaxi-Produktion
https://www.notebookcheck.com/Tesla-senkt-Preis-des-Model-Y-Juniper-durch-Einsparungen-aus-Robotaxi-Produktion.830163.0.html

Der Aktienpreis ist in letzter Zeit stark gefallen, also muss man wieder bisschen Bullshit-Bingo spielen..

Geschrieben von: 400plus 22. Apr 2024, 16:46

Es ist nicht nur der Aktienkurs gefallen:

https://finance.yahoo.com/news/elon-musk-robotaxi-dreams-plunge-200004973.html

Geschrieben von: goschi 26. Apr 2024, 07:43

jetzt müssen wir Elektroauto-Befürworter stark sein, Mai Thi Nguyen Kim hat sich der Verkehrswende und vor allem dem Thema "Technologieoffenheit" angenommen betreffend alternativer Treibstoffe.
https://www.zdf.de/show/mai-think-x-die-show/maithink-x-sendung35-efuels-vs-eauto-100.html

Auch ein Gespräch mit einem Experten dazu, der explizit dazu forscht:
https://www.zdf.de/show/mai-think-x-die-show/maithink-x-sendung34-xperts-efuels-104.html


eFuels und ihre Vorteile:

Geschrieben von: Delta 26. Apr 2024, 08:26

Es gibt schon sinnvolle Nischenanwendungen für eFuels, aber die sind ungefähr so häufig wie bei der Methanol/Nitromethan-Befeuerung im Ottomotor.
Und zwar da, wo man hohe Energiedichte im Tank braucht und keine Energieinfrastruktur zur Verfügung steht. Also Umgebungen mit Expeditionscharakter, teilweise sicherlich auch militärische Anwendungen, wo es halt nicht anders geht, als um den Faktor 3 energieineffizienter zu sein. Wobei man sich da auch fragen kann, ob für solche Anwendungen nicht absehbar auch noch genug fossiler Brennstoff zur Verfügung steht.

Geschrieben von: goschi 26. Apr 2024, 08:33

Spezialanwendungen immer ausgenommen
Es geht aber hier um die generelle Verkehrswende, nicht um 0.x% Sonderfälle (wir sind dann wieder beim Vertreter der mit seinem Auto jeden Tag 1'200km bei 240km/h ohne Pause durchfährt und darum der VW ID.3 keine lösung für ihn ist...)

eFuels sind eine Möglichkeit für da, wo aufgrund der notwendigen Energiedichte, anderes keine echte Alternative ist, namentlich der Flugverkehr und teilweise der Schiffsverkehr.
Schon da aber muss man eingrenzen und es ist zB auf Langstrecke begrenzt.
PKW/LKW sind da kein Thema, denn da sind eFuels nicht alternativlos!


ARTE hat gerade die Tage eine Sendung ihres Good-News Formats dem gewidmet:
https://www.youtube.com/watch?v=_vsPsefJ7rA

LKW könnten zB mit Unterboden- oder Oberleitungs-Stromabnehmern ihre Reichweite massiv steigern, ansonsten muss man vielleicht schlicht die Logistik effizienter gestalten, mehr mit Hubs arbeiten, aktuell sind wir eigentlich völlig ineffizient, weil wir zu billige Treibstoffe haben.

Geschrieben von: T.S.C.Plage 28. Apr 2024, 06:12

Dir ist wohl der letzte Booster nicht bekommen?

Die erste Zeile habe ich spezifisch auf meine Situation angewendet und mit dem angegebenen Wert aus dem besten Modell von Frauenhofer verglichen. Das ich die Statistik auch insgesamt betrachtet habe, sollte eigentlich aus dem danach folgenden ersichtlich sein. Rechne einfach mal aus, nach wieviel Jahren ein BEV, bei der angegebenen Verteilung in deinem Beispiel von Forbes, durchschnittlich "break-even" ist.

Das du auf den Rest nicht eingehst, ist ansonsten wieder mal bezeichnend.


Du kannst bzgl. der Umsetzung da nicht wirklich was verbessern. Deswegen rudert man mittlerweile ja auch zurück. Die Ziele waren halt von Anfang an überambitioniert und so einfach nicht realisierbar. Daher war das nie der/ein "richtige/r Plan". Ich will einfach das man einen realistischen aufstellt und umsetzt.
Grundlegend möchte ich das Ziel (ich würde eigentlich lieber von Idee sprechen) nicht aufgeben. Wäre schön, wenn man das irgendwann mal erreichen könnte. Ich bin aber der Meinung, dass die <1t CO²e pro Kopf nunmal nicht im anvisierten Zeitrahmen erreichbar ist, wenn überhaupt. Mir hat hier bisher auch noch keiner die Frage beantwortet, für wie realistisch das Ziel gehalten wird und wie das auch nur annähernd umgesetzt werden soll.


Er hat aber nichts von wirtschaftlich sinnvoll geschrieben. Wie jemand sein Geld legal ausgibt, sollte außerdem jedem selbst überlassen sein. Nein, wird er zum Glück nicht. Er würde es aber anscheinend gerne. Habe ich irgendwo geschrieben, dass das System diesbezüglich irgendwie besonders Rücksicht nehmen oder Verbrenner subventionieren soll?


Das ist nur sehr bedingt der Fall. Ich betrachte das schon generell. Das persönliche Beispiel habe ich nur mit reingenommen, um zu zeigen, dass es sich ggf. aus diversen Gründen nicht lohnt ein BEV anzuschaffen bzw. das garnicht möglich ist.

Bei goschi hört es sich schon so an, als wenn er einem das am liebsten vorschreiben würde.

Das habe ich auch vor. Die Zeit in der man mit sowas, wie einem älteren Porsche o.ä. noch wirklich Reibach machen konnte, sind leider vorbei. Da hätte man spätestens vor 10 Jahren zuschlagen müssen. Mittlerweile sind die Preise einfach so exorbitant, dass es für jemandem mit normalem Geldbeutel auch keine wirkliche Option mehr ist und ein neuer Porsche ist aktuell für mich auch eher nicht finanzierbar.

Ich sage ja garnicht, dass BEV in gewissem Umfang keinen Sinn machen. Es m.M.n. aber zu einseitig gedacht (Stichwort Energieoffenheit) und auch in dem anvisierten Rahmen nunmal nicht umsetzbar. Keine Ahnung, wie oft ich das noch wiederholen muss? Guck dir doch den aktuellen Anteil von BEV und die zurückgehenden Verkaufszahlen an. Das alleine spricht doch schon Bände.


Schonmal auf die Idee gekommen, dass die Norm bzw. Mehrheit auch falsch liegen kann? Da brauchst du in der Geschichte nicht mal weit zurückzugehen. Die Pandemie war da für mich ein absoluter Augenöffner. Man kann da eine endlos lange Diskussion drüber führen. Tatsache ist, dass man mit Angst- und Panikmache ganze Gesellschaften kirre machen kann und genau das passiert m.M.n. auch. Egal ob es sich um solche Themen wie den Klimawandel mit allem drumherum, die Coronapandemie mit allen unsinnigen Maßnahmen oder den Ukrainekrieg und "die Russen stehen morgen vor unserer Tür" handelt. Das soll nicht heißen, dass dies keine möglichen Probleme und Themen sind, mit denen man sich beschäftigen sollte. Ich bin weder ein Klimawandel noch ein Coronaleugner. Die Frage bzw. der Punkt ist halt nur, wie damit umgegangen wird und wie du dir vielleicht schon denken kannst, bin ich dir Meinung, dass die Herangehensweise hier grundlegend falsch ist.


In der VDI-Studie wird z.B. aber auch eindeutig von "grün produzierten Batterien" gesprochen, die es bisher nicht gibt und auf absehbare Zukunft auch nicht geben wird. Dazu kommen die erwähnten 90k km bis so ein Auto laut dieser Studie überhaupt besser da steht, als ein Verbrenner. Dafür brauchen selbst Vielfahrer mit über 40k (40-48 u. 48+) km pro Jahr nach den Zahlen aus der Forbes Statistik dann zwei Jahre. Die machen zusammen aber nicht mal 1% aus. Kannst ja mal überschlagen, wie es sich für die ersten drei Zeilen darstellt, die über 85% ausmachen. Da macht es eher Sinn einen Großteil der Verbrenner erstmal weiterzufahren bis sie ihre durchschnittliche Nutzungsdauer erreicht haben und sich ggf. erst dann ein BEV zuzulegen, das dann hoffentlich CO² neutral oder zumindest deutlich "grüner" als momentan ist.

Und nur um die VDI-Zahlen nochmal auf mich anzuwenden. Ich habe in den letzten sieben Jahren, seitdem ich mein aktuelles Auto mittlerweile habe, ziemlich genau 25k km zurückgelegt. Bis ich bei der Fahrleistung auf 90k km komme, bin ich oder zumindest das Auto wahrscheinlich schon tot.

BEV sind bei der aktuellen Situation und dem aktuellen technischen Stand nicht die Eierlegendewollmilchsau oder der heilige Gral als die sie verkauft werden. Die haben laut der VDI-Studie nach 200k km immernoch über halb so hohe Emissionen, wie ein Verbrenner. Ja, dass mag sich über die Jahre noch deutlich verbessern. Sie aktuell aber als "must-have", "fits-all" und Lösung aller Probleme verchecken zu wollen, ist nicht nur daher einfach nur Bullshit.

Und nochmal, auch wenn ich mich da wiederhole. Es geht mir absolut nicht darum komplett "anti" BEV zu sein, sondern darum, dass es m.M.n. bei dem aktuellen Stand der (grünen) Energieerzeugung, den Fortschritten mit dem Ausbau des Netzes und der Ladesäuleninfrastruktur und auch dem technischen Stand der BEV-Technologie einfach keinen Sinn macht die Dinger in dem Ausmaß durchdrücken zu wollen. D.h. aber nicht, dass sie nicht trotzdem ihren Platz haben. Das will und kann ich garnicht bestreiten!

Man muss das gesamte Thema aber einfach im größeren Rahmen betrachten und nicht einfach nur auf die BEV an sich fixieren. Nimm als Deutschland spezifisches Beispiel, was in dem "enercity" Link aus Post #137 zum Thema nötiges Investionsvolumen laut des Netzentwicklungsplans 2037/2045 steht. Bis 2037 werden demnach Investionen von knapp 210 Milliarden Euro nötig und das betrifft nur Off- und Onshoreproduktion zur Energieerzeugung und die dafür nötige Vernetzung. Regionale Netze, Speicher usw. sind da noch garnicht mit drin. Bis 2045 wären dafür dann nochmal 250 Milliarden nötig. Wo soll die ganze Kohle bitte herkommen? Der private und auch gewerbliche Anteil von Investionen ist hier verschwindend gering. Deshalb soll der Großteil auch über die Netzentgelte finanziert werden. Die reichen dafür aber nicht aus, weil eben auch nur ein Teil dieser überhaupt für den Ausbau genutzt wird. Der Rest wird für den Erhalt der Netze genutzt und fließt in andere Bereiche ab. Es ist schwer da konkrete aktuelle Zahlen für zu finden. Ich habe aber schon das Beispiel 2018 gegeben. Da wurden von 25 Milliarden gerade mal 9,4 für den Erhalt und Ausbau genutzt. Die Entgelte dürften sich mittlerweile zwar erhöht haben, am Anteil der Verteilung dieser wird sich da aber nicht viel geändert haben. Wie soll das also funktionieren?

Hier mal ein Beispiel dafür, wie bei den Netzentgelten z.Z. Geld auch einfach verbrannt wird.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/netzausbau-engpaesse-im-stromnetz-kosteten-2023-knapp-3-1-milliarden-euro-a-fee2a9d8-6351-4387-9c34-68414d2e76a4

Solche Sachen muss man wissen und auch berücksichtigen, um sich ein Gesamtbild machen zu können. Irgendwas hoffen und sich auf irgendwelche unrealistischen Pläne zu berufen, hilft da nunmal nicht weiter.

Dazu kommen auch noch andere Themen, wie z.B., dass es dabei auch um Arbeitsplätze, nicht emissionsbedingte Umweltverschmutzung, negative ökologische Folgen durch die Produktion usw. geht. Einfach nur zu betrachten, was ein BEV "netto" bringt, ist da ähnlich kurz gedacht, wie bei Atomkraft nur auf die direkten Kosten für die Produktion des erzeugten Stroms zu schielen, ohne die für die Endlagerung mit einzuberechnen, die einhergehende Umweltverschmutzung oder die Gefahr eines Unfalls zu berücksichtigen.

Geschrieben von: Salzgraf 28. Apr 2024, 08:19

@TSC:
ohne jetzt auf Details eingehen zu wollen ein paar Gedanken.
Bei der Elektromobilität gibt es eine Henne-Ei- Problem?
Erst überall Ladesäulen installieren, die perfekte Batterie entwickeln und dann in 2 Jahren Verbrenner gegen E-Autos umtauschen?
oder
Erst mal E-Autos den Marktzugang ermöglichen und dann Infrastruktur aufbauen?
Zwischen diesen beiden Polen muss die Politik agieren. Ohne Planwirtschaft, wo den Herstellern exakte Produktionszahlen vorgegeben wird und die Produkte optimal verteilt werden (erst MechPomm+SH), dann HH, dann HB+NS).... wird es immer Unzulänglichkeiten geben.
Diese Unzulänglichkeiten sollten minimiert werden. Mag sein, daß andere Länder an einigen Punkten bessere Ansätze haben, aber es ist der Vorteil der Demokratie, daß man dort nachsteuern kann.
Bei deinen Posts fehlt mir der Blick auf die Möglichkeiten, du bleibst eher im klein-klein des Alltags/Vergangenheit hängen.

auf einen konkreten Punkt möchte ich eingehen:

Niemand fordert sofort alle Verbrenner zu verschrotten und neue E-Autos zu kaufen. Dies ist schlicht ein Strohmann, den du hier aufbaust.

Geschrieben von: goschi 28. Apr 2024, 09:05

Und damit zeigst du, dass du lieber deinen Verschwörungen, Fakenews und Verklärungen nachrennst, denn an Fakten interessiert bist.

Danke, Nuff said, du demonstrierst gut, wieso Diskussionen mit deinesgleichen sinnlos sind, wir haben dir hier (und in der Donbass-Diskussion) viele Statistiken, Zahlen, belegte Fakten, Quellen, usw geliefert aber das ist dir egal, du verdrehst sie alle zu deiner Sichtweise, du unterstellst entsprechend auch Aussagen, die nicht getroffen wurden und schwurbelst schlicht Scheisse zusammen.

Alle Geisterfahrer ausser dir....

Geschrieben von: T.Tournesol 28. Apr 2024, 09:48

Stimmt, zu Coronazeiten konnte man unfassbar viele Menschen damit kirre machen, indem man behauptete, jetzt werde eine Diktatur errichtet und allen werden Mikrochips zwangsimplantiert
Oder meintest Du jemand anderes?

Das ist schon irgendwie tragisch, Du scheinst insgesamt gut informiert zu sein, tauchst in die Details ein und siehst die "möglichen Probleme" - aber dann hängst Du Dich daran auf, dass ein Zeitplan zu optimistisch ist.
Es ist wirklich schwierig zu unterscheiden, ob Du in erster Linie mit der Durchführung unzufrieden bist, oder das zugrundeliegende Problem vielleicht doch nicht ernst nimmst, weil Du es als Panikmache (die man verbreitet) darstellst.

Geschrieben von: Broensen 28. Apr 2024, 17:50

Wie du mit deinem ersten Satz alleine schon den gesamten Post von goschi bestätigst, ohne es selbst zu merken....
Ach nein? Es gibt keine Möglichkeiten, bspw. die bisher für eAuto-Kaufprämien eingesetzten Mittel stattdessen zur Förderung von Ladeinfrastruktureinrichtungen und intelligente Hausanschlüsse zu verwenden? Es gibt keinerlei ordnungspolitische Spielräume hinsichtlich Vorschriften zum Lifecycle-Management von BEV-Batterien? Oder z.B. zur verpflichtende Nutzung von BEV durch staatliche bzw. öffentlich getragene/finanzierte Institutionen? Da kann man nichts verbessern? Auch nicht bei der Bürokratie hinsichtlich Kleineinspeisung von regenerativen Energien oder Speicherstrom aus dezentralen Hauspufferspeichern? Da ist also dMn schon alles perfekt geregelt?
Überambitioniert? Die Ziele sind doch nun wirklich nicht mehr als das Allernötigste! Und selbst das wird man Stand heute nicht erreichen. Ich bin auch kein Freund des verengten Blickes nur auf die CO2-Bilanz, sondern halte eine Gesamt-Nachhaltigkeits-Betrachtung für wichtiger, aber im Ergebnis kann das eigentlich nur zu noch mehr Bemühungen führen, nicht zu weniger. Wer die Thematik der Kippunkte auch nur halbwegs verstanden hat, kann nicht ernsthaft von einer Überambition bei den Klimazielen sprechen, von einer Gesamtnachhaltigkeit ganz zu schweigen. Ein Plan, der realistisch das Ziel "nachhaltiger Erhalt der Grundlagen von Leben und Wohlstand für die Menschheit" verfolgt, würde nur noch deutlich MEHR Maßnahmen und Einschränkungen erfordern als der bisherige Kurs.
Diese Aussage zeigt, dass du Nachhaltigkeit und Erhalt von Lebensgrundlagen eben nicht als Notwendigkeit, sondern als Ideologie betrachtest. Auf der Grundlage kann man natürlich auch nicht zusammenfinden, denn der wissenschaftlich-gesellschaftliche Konsens ist halt im Allgemeinen schon, dass es auch zukünftig noch möglich sein sollte, auf der Erde zu leben. Da kannst du natürlich auch gerne anderer Meinung sein, das ist dann halt nur etwas egoistisch und du kannst eben nicht gleichzeitig behaupten, du würdest die Ziele teilen, denn das widerspricht sich. Das Ziel ist ja nicht die CO2-Reduktion, die ist nur Teil des dafür erforderlichen Weges.
Und "Irgendwann"? Du kannst nicht das Ziel des Erhaltens von Bedingungen "irgendwann mal erreichen". Das ist als würdest du auf eine Wand zufahren und sagen, es sei ja schon erstrebenswert, irgendwo hinter der Wand dann mal zum Stehen zu kommen. Oder als würdest du ein fallendes Glas auffangen wollen, NACHDEM es auf dem Boden zerschellt ist.
Wie kommst du immer auf diese Aussagen? Natürlich bleibt das jedem überlassen. Niemand hat etwas anderes behauptet.
Du argumentierst wie die CSU, die real "Gendersprache" verbietet, weil sie sich nicht gefühlt verbieten lassen will, so zu reden, wie sie es für richtig hält.
Das ist wahrscheinlich diese rechtskonservative unterbewusste Angst vor einer Bevormundung durch den modernen Zeitgeist und anderen neumodischen Kram wie Gleichberechtigung, soziale Verantwortung und wissenschaftliche Erkenntnisse.
Ach, und nach den zwei Jahren werden alle Autos direkt verschrottet und werden deshalb nie diese 90k erreichen?
Dementsprechend ist die Anschaffung dieses Autos an sich vermutlich schon keine wirtschaftlich tragfähige Entscheidung, sondern basiert auf einem persönlichen Interesse und nicht einer Notwendigkeit. Da sind dann derartige Vergleiche auch wenig sinnvoll, denn sie sind weder repräsentativ, noch unterliegt deine Entscheidung einer staatlicherseits zu beeinflussenden Logik oder einem gesamtgesellschaftlichen Interesse. Sie hat schlicht nichts mit der Gesamtthematik Verkehrswende zu tun.
Und in den allermeisten Fällen werden solche Beispiele auch keine Relevanz haben, da es recht unwahrscheinlich ist, dass jemand ein Fahrzeug mit unter 90k auf der Uhr verschrottet, anstatt es zu verkaufen. (Unfälle u.ä. natürlich ausgenommen) Das sind statistisch irrelevante Sonderfälle.
"Durchdrücken" heißt in der Realität aber auch gar nicht "trotz Sinnlosigkeit vorschreiben", so wie du es suggerierst, sondern "maximal begünstigen und fördern".
Was wir hier die ganze Zeit schon tun, während du dich immer wieder an spezifischen Fällen und aktuellen Umständen festhältst, die niemand von uns bestreitet.
Genau das sind halt die Herausforderungen. Aber du kannst doch nicht einfach sagen: "Kostet zu viel, also lassen wir's sein", ohne eine tragfähige Alternative zu haben, die dem Gesamtziel ebenfalls gerecht wird.
Da gebe ich dir sogar recht, weswegen ich auch immer wieder von der "Gesamtnachhaltigkeit" spreche. Nur führt das aber trotzdem nicht dazu, dass weitere Neubauten von Verbrenner-PKWs insgesamt sinnvoller wären als die sukzessive Umstellung auf BEV inkl. dem dafür erforderlichen, staatlich geförderten Infrastrukturausbau.

Geschrieben von: Reitlehrer 28. Apr 2024, 18:11

Die CO2 Bilanz hängt eines E-Fahrzeug hängt ja auch davon ab, wie der Strom, den es lädt, erzeugt wird.
Als es los ging mit der Förderung und Forderung nach E-Fahrzeugen wurde ja noch ein guter Teil des Stroms konventionell aus fossilen Energieträgern gewonnen.

Weshalb ich noch mal darauf hinweise?
Es ist wohl in Vergessenheit geraten, dass der ursprüngliche Anlass der E-Autoförderung nicht die CO2 Reduktion, sondern das Thema Feinstaub war.
Mann möge sich an die Klagen der "Deutschen Umwelthilfe", Fahrverbote und Umweltzonen erinnern.

Mit der Zunahme der erneuerbaren Energie an der gesamt Stromproduktion und der zunehmenden Möglichkeiten der Fahrer durch Solardächer sich selbst zu versorgen, wurde die Sache auch unter dem CO2 Aspekt immer interessanter.

Geschrieben von: Reitlehrer 28. Apr 2024, 18:27

Dann noch mal etwas Technisches:

https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/alternative-antriebe/continental-deepdrive-entwickeln-radnabenmotor-mit-integrierter-bremse-v1/

https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/deepdrive-doppelrotor-elektromotor-radnabenmotor-ohne-getriebe-mehr-reichweite/

Hier geht es um einen neuen Narbenmotor aus deutscher Entwicklung und dann wohl auch Produktion.

Dieser bietet einige Vorteile bzgl. Effizienz, Produktionskosten und Verzicht auf Seltene Erden.


Da wir ja in einem Forum für Verteidigungs- und Rüstungsfragen sind, auch noch mal der an andere Stelle angesprochene Ansatz so ein Konzept auch bei gepanzerten Fahrzeugen einzusetzen.

Bei 80kW Dauerleistung pro Motor, könnte bei ähnlich Umsetzung an einer Laufrolle bei 14 Laurollen eine Dauerleistung von 1.120kw bereitgestellt werden.
Die Spitzenleistung von 150kw brächten die Gesamtspitzenleistung sogar auf 2.100kW. Zusammen mit dem hohen Drehmoment gute Voraussetzungen für den "Kampfsprung".

Zusätzlich gäbe es dann ja noch die Position der herkömmlichen Antriebsräder, die ja auch noch besetzt werden könnten.

Geschrieben von: Reitlehrer 28. Apr 2024, 18:36

Und als 3. zur Elektromobilität.

Wir hatten ja schon mal etwas in der Richtung bei Bussen:

Die sogenannten O-Busse. Diese Oberleitungsbusse hatten Leistungsabnehmer auf den Dächern wie die Straßenbahnen und holten sich ihren Strom aus Oberleitungen, die es natürlich auf den Strecken auch gab.

In den 70er wurden diese dann vom Diesel verdrängt, da die Dieselfahrzeuge nicht auf die Infrastruktur der Oberleitungen angewiesen und deshalb flexibler waren.
Entsprechend wurde dies Infrastruktur an Fahrleitungen zurück bzw. abgebaut.

Heute wäre so eine Infrastruktur eine gute Möglichkeit für kombinierte Fahrzeuge, die an den elektrifizierten Teilen ihrer Fahrstrecke ihre Batterie aufladen, aber zugleich auch Strecken ohne Oberleitung bedienen könnten.

Geschrieben von: goschi 28. Apr 2024, 20:24

hatten?

Trolleybusse sind weit verbreitet und bieten enorm viele Vorteile, der Nachteil ist die aufwendige Oberleitung, in Bern zB gibt es aber sowieso Tramlinien und die Trolleybusse nutzen deren infrastruktur bei Strecken-Übereinstimmung mit.
Vorteile sind neben den fehlenden Abgasen auch die viel geringere Lautstärke und langfristig Betriebskosten (weswegen Bern zB das Netz gerade erst weiter ausbaute)

Geschrieben von: Broensen 28. Apr 2024, 23:18

Eine mMn viel zu wenig beachtete Option.
Man könnte relativ einfach für lokale Busnetze auf solche kombinierten BEV/Oberleitungs-Busse setzen, wenn man dort die zahlreichen Bushaltestellen und insbesondere die Busbahnhöfe mit entsprechenden Oberleitungssegmenten als Schnelladepunkte ausstatten würde, so dass diese zur Aufladung der Batterien genutzt werden können, während die Busse ohnehin stehen müssen. So ließe sich im Laufe des Tages immer wieder nachladen, ohne dass es Standzeit kostet oder die kompletten Linienstrecken vollflächig mit Oberleitungen ausgestattet werden müssen. In Städten mit zusätzlich vorhandenen Straßenbahnen könnten (wie goschi es schreibt) auch deren Oberleitungen zweitweise zum Aufladen genutzt werden, wenn die Busse Teilabschnitte dieser Strecken befahren. Auf die Art könnten mit sehr begrenzten Nachrüstungen der Infrastruktur ganze Nahverkehrsnetze vollständig elektrifiziert werden.

Das wäre ein typisches Beispiel für ein sinnvolles Förderprogramm, über das Kommunen und lokale Busnetzbetreiber bei der Umsetzung eines solchen Konzeptes finanziell unterstützt würden.

Geschrieben von: Scipio32 29. Apr 2024, 06:52

Nach dem zu urteilen, was hier in der Stadt an E-Bussen rumfährt kann man sich die OLA weitgehend sparen. Selbst mit den aktuellen Batterien (sollte das nicht eigentlich Akkumulatoren heißen?) genügt eine Stromschiene an der Endhaltestelle zum Aufladen. Die Verbindung zum Fahrzeug erfolgt dann über eine Stromabnehmer auf dem Dach.

Da OLA ziemlich teuer sind kann ich mir sogar vorstellen, dass Straßenbahn mit der Zeit auf (teilweise) Batteriebetrieb umgestellt werden.

Geschrieben von: goschi 29. Apr 2024, 06:53

In Bern elektrifiziert man Buslinien, indem man an deren Endstation Ladebügel installiert.
Das sind bisher zwei Linien, die eine vergleichsweise geringe Kapazität und Zyklen haben, die Hauptroute sind aber sowieso seit Ewigkeiten bereits mehrheitlich Trolleybus oder Tram, man hat da natürlich sehr gute Vorbedingungen.



Aber ja, die Kombination aus Trolleybus zB im Innenstadtbereich, der eh damit ausgestattet ist und Akku im Bereich ausserhalb.
Und eben, am Ende bietet sich eine Kombination verschiedener Formen an, je nach Strecke und Rhythmus, je enger getaktet, desto eher ist (nach Angaben unseres ÖV-Betreibers) Trolleybus oder direkt Tram (hat die höchste Kapazität) angebracht.

In der Schweiz sind aber solche differenzierten Formen je nach Strecke auch seit ewig Tatsache, halt eine Mischung mit Verbrennern noch in Zukunft alles in verschiedener Form elektrifiziert. Das ist also nichts neues, nur eine Anpassung.

Zugegeben, Bern ist mit ~150K eine kleine Stadt für deutsche Verhältnisse und selbst Zürich nur eine mittlere, aber ich sehe da kein Problem, das auch grösser auszuwalzen.

Geschrieben von: T.Tournesol 29. Apr 2024, 09:21

Wer südlich von Frankfurt auf der A5 unterwegs ist, kennt vielleicht den Abschnitt, auf dem LKW im Rahmen eines Tests an einer Oberleitung nachladen können.
https://www.fr.de/rhein-main/landespolitik/highway-hessen-ein-stueck-mehr-92486231.html
Reduziert auf jeden Fall die Notwendigkeit, für weite Strecken Akkumulatoren mit riesiger Kapazität mitzuführen.

Geschrieben von: Ta152 29. Apr 2024, 09:35

Wird, genauso wie die hunderte anderen Radnabenmotorkonzepte, an der hohen ungefederten Masse scheitern. Die ist da dann eben einfach plötzlich mindestens doppelte so hoch wie jetzt.

---

Zu den Laufrollen. Auch da sind ungefederte Massen ein Problem. Dazu sind sie aktuell nicht zur Übertragung von "Drehkraft" ausgelegt. Dazu, ist die Einspeisung der Kräfte nur am Triebrad überhaupt ein Problem. Das die Ketten durch die Kraft reißen wäre mir neu.

Geschrieben von: Scipio32 29. Apr 2024, 09:40

Da erscheint es mir aber doch sinnvoller mit dem Konzept Schiene, Umschlagbahnhof, LKW zu arbeiten, als Autobahnen zu elektrifizieren.

Geschrieben von: Merowinger 29. Apr 2024, 11:06

Im Prinzip schon, aber der deutschen Bahn fehlen heute die Güterkapazitäten.

Geschrieben von: Broensen 29. Apr 2024, 11:39

Das wäre EIGENTLICH die Lösung. Nur hat sie einen enormen Nachteil: Niemand wird dafür geeignete Lkws kaufen, solange nicht bereits ein umfangreiches Leitungsnetz installiert wurde. Und da es eine Lösung für den Fern-Individualverkehr wäre, müsste dieses Leitungsnetz idealerweise sogar Länder-übergreifend sein, damit es relevante Dimensionen annehmen kann. Wir reden dabei also über ein gigantisches Investitionsvolumen, bevor das Ganze überhaupt genutzt werden kann.
Den einzig möglichen Einstieg sehe ich dabei über Fernbusse. Für die könnte man entlang der Hauptrouten entsprechende Ladeabschnitte einrichten und das dann sukzessive ausbauen. Ich halte allerdings das sich dafür ergebende Zeitfenster für zu groß, als dass diese Technik einen relevanten Beitrag zur Elektrifizierung des Fernlastverkehrs leisten könnte. Da werden noch eher Hochleistungs-Schnelladepunkte entlang der Autobahnen (ein Umspannwerk an jedem Rastplatz) die Lösung bringen, sobald deren Ladeleistung und die Batteriekapazitäten zu den gesetzlichen Lenk- und Ruhezeiten passen werden.

Geschrieben von: goschi 29. Apr 2024, 22:02

der ADAC hat seine neueste Pannenstatistik publiziert.
(Wie immer sind Oberklassen-Marken hier bevorteilt, weil sie oft bewusst eigene pannendienste haben, eben damit sie nicht in ADAC u.ä. Statistiken auftauchen)

https://www.adac.de/news/adac-pannenstatistik-2024/#modellvergleich-sieger-&-verlierer-

Und er hat erstmal auch etwas aussagekräftigere Daten (eingeschränkt durch das idR junge Alter) von Elektroautos:

Geschrieben von: parityB 29. Apr 2024, 23:55

Die Statistik verwundert nicht, da es am BEV ja viel weniger pannenrelevante Komponenten gibt.
Wobei mal interessant wäre, welche Art von Pannen sich in welchen Anteilen überhaupt hinter der Statistik verbergen.

Geschrieben von: goschi 30. Apr 2024, 07:55

Im Artikel sind die genaueren Daten genannt, bzw die ganze Statistik ist verlinkt

Starterbatterie ist immer die Hauptursache (ja, die kann sich auch bei BEV entladen)
Und ja, BEV haben den ganzen Motorenkram der auf beständige Explosionen basiert nicht, der ist gesammelt eine der Hauptursachen für Pannen und auch frühzeitigen Ausfall.
"Die Elektronik" ist lustigerweise auch weniger anfällig, auch weil die bei BEV vermehrt zentralisiert ist, eben nicht mehr 137 Steuergeräte durch alle Ecken verteilt und damit schlicht weniger Ausfallmöglichkeiten..

Überraschend ist die Statistik gar nicht, aber eben es gibt immer wieder gegenteilige Behauptungen, die man damit entkräften kann.

Geschrieben von: Forodir 30. Apr 2024, 18:33

Was kein Argument dagegen ist sondern, genauso wie der Personenverkehr, einen Ausbau erfordert. Auch hier wird wieder zu viel Wert auf den individuellen Aspekt gelegt.

Geschrieben von: parityB 30. Apr 2024, 22:33

Danke, hatte den Link zur Studie glatt übersehen.

Die Verteilung der Pannenursache wundert nicht, auch nicht, dass das Batteriesystem bei beiden Antriebsarten die Hauptursache ist. Gerade beim BEV ist die Bordbatterie besonders stark belastet, gleichzeitig aber auch eines der wenigen Bauteile, die wirklich Defektanfällig sind.
Das beim Verbrenner dann relativ schnell als nächsthöhere Pannenursache der ganze Komplex Motor und Motorsteuerung inkl. Nebenaggregate kommt, entspricht meiner Vermutung. Gerade dort hat das BEV einen riesen Vorteil
Generell wird, so meine Wahrnehmung, den viel geringeren Laufzeitkosten (also unabhängig von Strom) beim BEV in der Betrachtung oft eine nur untergeordnete Rolle beigemessen. Über die Gesamtlebensdauer eines Fahrzeugs sind die aber nicht vernachlässigbar. Allein Wartungsintervalle und Ölwechsel für den Garantieerhalt machen beim Verbrenner auf den ersten 100k Kilometern ja ein paar tausend Euro aus.

Ich habe mein Model 3 nach 3,3 Jahren und knapp 110.000km vor zwei Wochen übrigens beim TÜV vorgeführt - mängelfrei. Und das obwohl ich die Leistung des Fahrzeugs regelmäßig abrufe. Klar, das hat nur anekdotische Aussagekraft, hat mich aber trotzdem gefreut.

Geschrieben von: parityB 30. Apr 2024, 22:43

Individualverkehr mit einem Massentransportmittel ersetzen zu wollen, ist doch von vorne herein eine krude Idee, weil es bei individueller Mobilität um Faktoren gehrt, die ein öffentliches Verkehrsmittel nicht oder nur unzureichend bedienen kann - völlig unabhängig von Taktzeiten, Kapazitäten und Kosten. Individuelle Mobilität ist ja gerade nicht nur die bloße Bewältigung einer Strecke von A nach B. Daher wird ein öffentliches Transportsystem auch niemals gegen die Attraktivität eines Individualverkehrsmittels gewinnen und es ließe sich letztlich nur mit Zwang in der Breite durchsetzen.

Geschrieben von: Sensei 30. Apr 2024, 23:10

Und warum hat es sich der ÖPNV zumindest in einigen Städten ganz gut durchgesetzt ?
Wahrscheinlich wurden die 30% ÖPNV Nutzer in Wien zu dessen Nutzung gezwungen? Und die 25% MIV Nutzer sind die letzte Bastion der Freiheit?
\s

Auch in Zukunft wird es noch (viel) MIV geben.
Aber öffentlicher Nahverkehr UND das Fahrrad kann dem wohl problemlos noch ein Prozente abnehmen - wenn Mal keine Voll**** ins Verkehrsministerium platzieren werden.

Ach nein?

Welchen Zweck hat Mobilität sonst (aufgenommen seltener Sonntagsfahrten oder Segeltörns)?

Geschrieben von: General Gauder 1. May 2024, 09:47

Ein Ausdruck von Freiheit? Ich kann jederzeit auch spontan überall hin wo ich hin möchte und muss nicht auf den Bus warten

Geschrieben von: Sensei 1. May 2024, 10:58

Das ist immernoch ein bewältigen einer Strecke von A nach B.

Mit dem Vorteil, das du einfacher das Ziel B on the fly verändern kannst.

Geschrieben von: General Gauder 1. May 2024, 11:04

Nein eben nicht, allein die Möglichkeit zu haben ist Freiheit. Die DDR Bürger konnten auch in den Urlaub fahren, nur nicht überall zu jeder Zeit.

Klar ist das eine vollkommen andere Dimension das will ich nicht abstreiten, aber zu behaupten das es beim eigenen Auto nur darum geht von Punkt A nach B zu gelangen ist eben falsch.

Geschrieben von: 400plus 1. May 2024, 11:43

Es gibt dem ganzen eine zusätzliche Zeitkomponente: Das Bewältigen der Strecke von A nach B zum von dir gewählten (und von dir änderbaren) Zeitpunkt T.

Geschrieben von: Marcus Marius 1. May 2024, 11:55

Plus, dass viele Orte mit ÖPNV einfach nicht erreichbar sind oder aufwändige Kombinationen erfordern, die teilweise gegenseitig exklusiv sind oder unbotmäßig viel Zeit in Anspruch nehmen. Zum Beispiel kann ich von hier innerhalb von zwei Stunden an nahezu jedem beliebigem Ort im Ostharz einen Tagesausflug machen. Möchte ich das gleiche mit ÖPNV machen, dann bin ich vier Stunden unterwegs, bin auf mindestens drei verschiedene funktionierende Zuglinien angewiesen und sitze dann immernoch erstmal in Wernigerode auf dem Bahnhof und muss dann von dort noch einen Bus finden (in dem ich mein Fahrrad nicht mitnehmen könnte) oder muss direkt von dort zum Ort meiner Wahl radeln. Mit meinem Auto habe ich einen entspannenden Feiertag und kann mich erholen bevor ich morgen wieder auf Arbeit sein muss. Mit ÖPNVs brauche ich den halben Tag um überhaupt dort hin zu kommen, wo ich hin will und müsste eigentlich schon wieder umdrehen um rechtzeitig zur Schlafenszeit wieder zuhause zu sein. Individualverkehr argumentativ auf "Ich muss von A nach B kommen" zu reduzieren, schießt einfach komplett am Ziel vorbei. Mit ÖPNV kann man vielleicht die täglich notwendige Strecke ersetzen, aber nichtmal ansatzweise die Freiheit, die einem der Individualverkehr bringt.

Geschrieben von: Forodir 1. May 2024, 12:09

Das ist nicht die Vernichtung der Umwelt und großer Teile des öffentlichen Raumes wert.

Individual Verkehr als Ausdruck von Freiheit ist schlichtweg eine Ersatzdroge.



Das ist kein wirkliches Argument, sondern beschreibt den Zustand der jetzt in einer Auto zentrierten Gesellschaft vorherrscht. Das muss so nicht sein und das sieht man auch an genug Fallbeispielen.

Individualverkehr ist einer der Gründe warum Elektromobilität nur ein Pflaster in der Bekämpfung der globalen Erwärmung ist. Ersetzt ich einfach den Verbrenner durch E-Autos ist zwar etwas gewonnen aber nicht das zugrundeliegende Problem bekämpft. Von Staus, Überfüllung der Städte und Versiegelung riesiger Flächen mal abgesehen.



Das ist seltsamerweise ohne große Probleme in einem ausgebauten Netz ebenfalls möglich.

Geschrieben von: Sensei 1. May 2024, 12:31

Das ist aber kein grundsätzlicher Unterschied zwischen ÖPNV und MIV.
in der Innenstadt von Berlin geht's vielleicht mit ÖPNV vllt sogar schneller voran/zum Ziel.

Man hat ZUSÄTZLICHE Freiheit durch den Verzicht auf das eigene Auto (Parkplatzsuche, Wartung, Versicherung, gebunden sein ans Eigentum...).

In der Pampa von Mecklenburg (Bus kommt zwei Mal am Tag - und nicht da hin wo man hin möchte) ist der Vergleich dann vielleicht schon wieder ein ganz anderer.

---

Dazu kommt noch, dass sich die Modi der Mobilität nicht ausschließen - sondern sogar ergänzen können.

Carsharing (und Taxi) gehören z.b. zum MIV - können aber sehr gut in Ergänzung zum ÖPNV genutzt werden.

Geschrieben von: Nite 1. May 2024, 12:42

Die ganze "Auto=Freiheit"-Argumentationslinie ist im Kern eigentlich eine Klage über den schlechten Zustand des ÖP(N)V in Deutschland. Die Schlussfolgerung "Auto" statt "öffentliche Verkehrsmittel auf ein anständiges Niveau anheben" ist dem Autoland, in dem Auto eine Ersatzreligion und kein Verkehrsmittel mehr ist, geschuldet , vor allem da die Freiheit mittels Auto "spontan überall hinzufahren" schon alleine aufgrund der Parkplatzsituation oftmals ein Trugschluss ist.

Geschrieben von: 400plus 1. May 2024, 12:58

In Städten ja, in ländlichen Gegenden und gerade bei Überlandfahrten wird das Argument immer stechen, weil es zigtausende Strecken gibt, die vielleicht ein paar Mal über den Tag verteilt gefahren werden, und kein ÖPNV das jemals abdecken wird.

Geschrieben von: General Gauder 1. May 2024, 13:07

Nein, hier bei mir auf dem Land ist es schlicht unmöglich den ÖPNV so gut zu machen das ich kein Auto mehr benötigen würde. Dafür sind die Distanzen zu groß und der Pool an möglichen Passagieren zu gering. Es ist schlicht nicht finanzierbar.

Geschrieben von: Nite 1. May 2024, 13:11

Deutschland hat einen Urbanisierungsgrad von https://de.statista.com/statistik/daten/studie/662560/umfrage/urbanisierung-in-deutschland/. Mit dem "aber auf dem Land" wird die Ausnahme zur Regel erklärt.
Aber okay, bei der Mobilitätsdebatte in Deutschland ist ja auch die alleinstehende Krankenschwester die nebenbei die krebskranke Oma pflegen muss und mangels ÖPNV jeden Tag 80km mit dem Auto pendelt und am Wochenende 1000km nach Dänemark fährt Mass aller Dinge

Geschrieben von: Salzgraf 1. May 2024, 13:25

sicher nicht jeden potentiellen Nutzer, aber mit einer modernen Organsiation (bedarfsgesteuerte Routen statt Fahrplan) und überwachtem autonomen Fahren kann m.E. noch viel Potential gehoben werden.

Geschrieben von: General Gauder 1. May 2024, 13:27

Das ist eine tolle Statistik, diese vergisst nur die Tatsache das es eben auch sehr viele sehr kleine Städte gibt bei denen das ganze trotzdem keinen Sinn ergibt.
Mal ein Beispiel hier bei uns im Landkreis haben wir nominell 8 Städte und 3 Gemeinden, 4 dieser Städte haben eine kleinere Bevölkerung als die Gemeinden bei einer ähnlichen Größe.
Das andere Extrembeispiel sind die gewaltigen Bevölkerungszentren wie Rhein Ruhr oder Berlin Hier sind extrem viele Menschen auf kleinem Raum versammelt was ist mit dem Rest der Fläche dieses Landes die eben weitaus größer ist wo dann aber kaum jemand wohnt?
Man benötigt einfach eine gewisse Anzahl an Menschen auf einem Fleck damit ÖPNV wirtschaftlich arbeiten kann. Spontan wüsste ich die Grenze nicht, aber es würde mich nicht wundern wenn diese bei 100k Menschen liegen würde, ansonsten muss man das ganze subventionieren nur wo soll das Geld dafür her kommen?

Ich bin ja auch der Meinung, das man in großen Städten kein eigenes Auto benötigt und für die 3-4x im Jahr wo man es dann doch braucht gibt es eben Alternativen, aber selbst in vielen kleineren Städten oder Ländlichen Gemeinden ist das einfach Wunschdenken.

Geschrieben von: goschi 1. May 2024, 13:27

aus solchen Aussagen muss ich immer schliessen, dass Deutschland aussieht wie der Amazonas in den Anden, vereinzelte eingeborene kleine Völker in abgeschiedenen Dörfern und keinerlei Infrastruktur ausser Rumpelstrassen dazwischen...

jajaja die Scheiz ist VIEL kleiner, yalayala... die Struktur der Besiedelung aber extrem ähnlich zu der Deutschlands, zT sogar viel geringer und verteilter und trotzdem kam ich die letzten 5 jahre ohne Auto wirklich überall hin, wo ich wollte, vielleicht nicht immer direkt und auch mal ne Spur langsamer, aber ich kam, und zwar zu allen normalen tageszeiten (also sagen wir mal 06:00-22:00)
Das muss nicht alles bahn seit (obwohl wir pro Bevölkerung wesentlich mehr Bahnkilometer haben) das kann auch überland-Busverbindungen sein (hierzulande idR das Postauto) oder regionale Busverbindungen.

Das sieht dann halt so aus:
https://maps.trafimage.ch/ch.sbb.netzkarte?layers=ch.sbb.ch_gemeinden,ch.sbb.netzkarte.buslinien&baselayers=ch.sbb.netzkarte,ch.sbb.netzkarte.dark,ch.sbb.netzkarte.luftbild.group,ch.sbb.netzkarte.landeskarte,ch.sbb.netzkarte.landeskarte.grau&lang=de&x=829387.42&y=5926586.45&z=11.54

Klar, es gibt immer Bewohner, die dann doch nicht vernünftig mit ÖV angeschlossen sind, aber da reden wir in der Schweiz von ~10% der Bevölkerung, in Deutschland hab aber aktuell 77% aller Haushalte mindestens (!) ein Auto. (und ja, auch in der Schweiz ist die Quote bei 78%, also nahezu identisch)
Es ist also nicht wie gerne dargestellt so, dass es unmöglich ist, die Mehrheit der bevölkerung mit gutem ÖV zu versorgen. Die absolute Mehrheit der Bevölkerung könnte ohne eigene Autos auskommen, es liegt nur am Willen und der Aufgabe einer kleinen Bequemlichkeit.
Das ist auch nichts was unendlich lange dauern muss, die ÖV-Netze auf die wir uns heute stützen wurden mehrheitlich in kurzer zeit in den 1920/30ern aufgebaut, aber wenn eine Deutsche bahn damit rechnet bis 2070 (ja) eine 100% Ausstattung aller Züge mit WLAN ausgestattet zu haben, wundert einem nichts, es wird bequem in zeiträumen von halben jahrhunderten Dinge hinausgeschoben.

Geschrieben von: General Gauder 1. May 2024, 13:29

Geil eine extrem viel kompliziertere Alternative, die am Ende für den einzelnen trotzdem schlechter ist, wirklich eine super Idee

Geschrieben von: General Gauder 1. May 2024, 13:36

Ja man kann einen Baum auch mit einem Taschenmesser fällen, das geht ohne Frage.

Nur weil etwas geht heist es nicht das es auch erstrebens würdig ist.

Geschrieben von: Nite 1. May 2024, 13:44

Was ist daran für den Einzelnen schlechter?
Die von Salzgraf vorgeschlagene Lösung gibt dem Nutzer die Freiheit ™ nebenher etwas anderes zu tun, z.B. Essen, Trinken, Lesen, oder einfach nur Call of Duty Mobile zu zocken.


Wobei zwischen Ballungszentren in der Schweiz die öffentlichen Verkehrsmittel, gerade zu Stosszeiten, zum Teil auch deutlich schneller sind. Paradebeispiel ist Zürich <-> Bern morgens oder spätnachmittags/abends.

Geschrieben von: General Gauder 1. May 2024, 13:56

Was schätzt du wie lange müsste ich warten wenn ich so ein Fahrzeug ordere? Was ist bei Stoßzeiten? Klassisches Beispiel samstagmorgens Brötchen holen um 8 Uhr wie lange muss ich warten und wie lange dauert es bis ich dann wieder zuhause bin?

Geschrieben von: Forodir 1. May 2024, 14:04

Komisch wie die Niederlande das schaffen.

Auch auf dem Land geht die Landflucht weiter und immer mehr Menschen ziehen in Städte und Ballungsräume und das ist sehr wohl zu begrüßen. Diese Mini Dörfer mit zweihundert Einwohner braucht niemand mehr.

Zum Erstrebenswert, doch das ist erstrebenswert um überhaupt eine Möglichkeit zu haben um Klima neutral die Bevölkerung zu bewegen und das Wohl, bzw. es ist ja sogar nur die gefühlte Beeinträchtigung, des einzelnen wiegt da für mich wirklich nicht soviel. Gesellschaften müssen sich anpassen.

Es wird auch argumentiert, als wäre es unmöglich, also wird es erst gar nicht versucht, obwohl es genug Gegenbeispiele gibt.

Es ist die gleiche Argumentation wie der Vergleich E-Auto gegen Verbrenner, weil es schwierig ist, nicht direkt umgesetzt werden kann, es zu (geringen) Einschränkungen führt, muss es abgelehnt werden.

Auch werden immer wieder Einzelfälle herangezogen, von mir aus, dann wird es die noch geben. Dann habe ich aber trotzdem 85% des Verkehrs vermindert, was riesige Mengen an CO² und Energie einspart.

Auch Stoßzeiten sind ohne Probleme handelbar, schon Krass wieviel Leute in so einen Bus/Tram/S-Bahn hineingehen, und wenn nicht jeder Uwe da mit seinem eigenen Auto fährt, ist der Verkehr auch deutlich flüssiger, plus autonomes Fahren einfacher und und und,...

Geschrieben von: General Gauder 1. May 2024, 14:12

Wie finanzieren die das den? Ich weiß es nämlich nicht und über das Ticket kann ich mir das in vielen Gegenden einfach nicht vorstellen. Im übrige rede ich auch nicht von 200 Seelen Dörfern sondern wie hier bei uns von ca. 10-15k Pro Gemeinde.
Und Landflucht hin oder her es wird vermutlich noch etliche Jahrzehnte dauern, bis diese Gemeinen verschwinden wen dies überhaupt geschehen sollte.

Geschrieben von: Nite 1. May 2024, 14:27

Dann hat das 1% das keinen vernünftig erreichbaren Bäcker in der Umgebung hat halt einfach Pech gehabt, fährt weiter Samstag morgens mit dem Auto in der Gegen rum und freut sich über die vermeintliche Freiheit.

Allerdings ist dieses 1%, oder von mir aus auch 22.3%, kein Grund keine moderne Mobilitätskonzepte für die restlichen 77.7% anzubieten.

Geschrieben von: Forodir 1. May 2024, 14:33

Finanzierbar wird das über Ausgleich und Subventionen in den schwächeren Regionen und über die Gewinne in den großen Ballungszentren. Schau dir doch an, was Deutschland auf Bundesebene in die Autobahnen hineinbuttert (2024 ca, 19Mrd €).

Das Problem dieser kleinen Dörfer wird sich recht schnell erledigen, da in einer überalterten Gesellschaft nun mal die jüngeren Leute dorthin gehen, wo es Arbeit gibt und wenn ich das als Staat richtig belohne bzw., halt auch indirekt bestrafe, weil Individualverkehr dann sehr teuer wird, hast du das sehr schnell geändert.

Solche Gemeinden, die dann 10 bis 20K Einwohner haben (und auch in einer Region leben, die lebensfähig ist), werden dann eine bessere Anbindung haben und das ist ja möglich, denn die Mehrheit pendelt eben nicht jeden Tag hunderte Kilometer.

Geschrieben von: General Gauder 1. May 2024, 14:35

Woher nimmst du diesen Prozent Wert?

Aber um ehrlich zu sein ich glaube nicht das dies kommt, höchstens dann wenn man den Privaten Besitz von Autos verbieten würde. Den wie gesagt warum sollte ich persönlich auf das Auto verzichten wenn die alternative weniger gut ist?
Wie gesagt in Großstädten sehe ich das auch so das ÖPNV das Auto zu weiten Teilen ersetzen kann und man dort nicht unbedingt ein Auto benötigt.
Hier bei mir geht das ganze nur dann wenn ich mich Qualitativ verschlechtere bei einer zweifelhaften Finanzierung.

Geschrieben von: xena 1. May 2024, 14:37

Landflucht? Es kommt darauf an. Es gibt ländliche Gegenden, die ständig Zulauf bekommen, wie z.B. das Allgäu. Es gab mal eine Studie mit entsprechenden Karten, die die Wanderungsbewegungen gut aufgezeigt hat. Ich habe mich nun mal auf den äußerten Süden konzentriert, wo ich lebe. Da hat man auch gut gesehen, wie sich das platte Land zwar leeren wird, aber andere Gegenden um Mittelstädte und landschaftlich attraktive Gegenden dafür zugewinnen. Das merkt man heute durchaus, dass diese Studie gar nicht so unrecht hatte. Es ziehen auch wieder viele Städter raus, weil das Wohnen in der Stadt zu teuer geworden ist, vor allem kann man in der Stadt kein eigenes Häusle bauen. Das wird eine Herausforderung für den ÖPNV.

Geschrieben von: General Gauder 1. May 2024, 14:38

Aha welche Gewinne? Selbst die BVG in Berlin macht kaum Gewinn und muss vom Land gestützt werden.

Geschrieben von: Nite 1. May 2024, 14:45

Geschrieben von: Forodir 1. May 2024, 14:47

Ja, das ist immer noch Landflucht

Von wirtschaftlich unattraktiven Landschaften in solche, die eine Perspektive bilden und das ist nun mal im Umkreis der größeren Ballungsgebiete und der sogenannten Speckgürtel. Das ist genau das, was ich angesprochen habe und in diesen Gebieten kann man ohne Probleme einen ÖPVN aufbauen der auch funktioniert, https://www.riffreporter.de/de/umwelt/verkehrshaushalt-verkehrswende-subventionen-strassenbau-autobahn-bahn-volker-wissing-fdp.
Es wird niemand in eine Ecke von Deutschland ziehen, wo er nichts hat, Uckermark mag günstig zum Hausbauen sein, aber da ist halt nichts und wenn man Älter wird ist die Nähe zu Infrastruktur wie Ärzte usw. schon recht wichtig.

Geschrieben von: General Gauder 1. May 2024, 14:48

Ja und noch mal woher hast du den Prozentsatz?

Ich könnte hier auch sagen das sind 99% was stimmt also nun?

Geschrieben von: Forodir 1. May 2024, 14:54

Wäre trotzdem für mich tragbar, da es hier um eine Kernkompetenz eines Staates geht. Ich halte jetzt Berlin auch nicht für eine der besser geführten Städte und vermutlich gilt das auch für seinen Nahverkehr.

Abgesehen davon ist der Auto verkehr in Berlin sowieso noch viel zu hoch und diese Leute würden dann in den Nahverekehr umgeleitet werden. ÖPVN wird dannn genutzt, weil er eine Alternative darstellt und teilweise bequemer ist (Freiburg), wenn man seine Stadt aber nach wie vor auf das Auto ausrichtet, wird man immer noch Leute haben, die es bevorzugen, selbst wenn sie damit Stunden im Stau verbringen und auf der Suche nach einem Parkplatz

Geschrieben von: Nite 1. May 2024, 14:58

Bei 77.7% kann man davon ausgehen dass sie nicht auf das Auto angewiesen sind um Brötchen zu holen, der Rest war Überspitzung

Geschrieben von: General Gauder 1. May 2024, 15:01

Also weißt du es nicht, und wie schon mal angedeutet sind diese 77% auch eher zweifelhaft, das ist dann nicht alles Großstadt.

Geschrieben von: Sensei 1. May 2024, 15:09

Jetzt wird es aber wirklich bescheuert.

15k Gemeinden ohne Bäcker in Fuß/Fahrradreichweite?
Wie wäre es für diese Einzelfälle mit einem Bringdienst wie Rewe Lieferservice, Wolt ect.
Oder, ganz verrückt: Aufbackbrötchen!



Autos verursachen hohe öffentliche Kosten - die bereits über die Gemeinschaft subventioniert werden.

Kleine Gemeinden sind gesamtgesellschaftliche Zuschussgeschäfte.
Irgendwo muss man dann schauen, welche gesellschaftliche Leistungen (Plakativ: Schwimmbad,Kita. Aber auch: Infrastruktur) sind dort noch möglich, und welche nicht mehr.

Ein ÖPNV ist mit 150€ pp/Monat schon ganz gut dabei. Ein Auto kann man für 150€ im Monat kaum betreiben. Und da sind die öffentlichen Kosten noch nicht mal berücksichtigt.

Geschrieben von: Nite 1. May 2024, 15:22

Ausserhalb von Grossstädten sieht Deutschland anscheinend durchweg so aus

Geschrieben von: General Gauder 1. May 2024, 15:39

Das ist nicht bescheuert, bescheuert ist es solch ein modell zu fordern ohne auch nur halbwegs eine Finanzierung parat zu haben.

Geschrieben von: Forodir 1. May 2024, 15:47

Komm schon, du weißt das es Finanzierbar ist da es auch andere Staaten gibt, die es können und es auch den ÖPVN schon gibt. Wenn man z.B: in diesen die 44Mrd€ in Investieren würde anstatt in einem riesigen Autobahnnetzwerk das große Teile unsere Landschaft versiegelt. Oder aufgrund der LKW Maut Gewinne man es aktiv verhindert den Güterverkehr auf die Schiene zu bekommen. Das Geld ist sehr wohl da und eine höhere Auslastung des ÖPVN führt auch automatisch zu höheren Einkommen, das hat inzwischen sogar die Deutsche Bahn hinbekommen, trotz 49€ Ticket was ja gemäß Lindner auch nur Schmarotzer ermöglicht, Bahn zu fahren und Deutschland in den Ruin treibt.

Geschrieben von: Sensei 1. May 2024, 15:47

@General Gauder:
Versuch bitte Argumente zu bringen, warum ÖPNV nicht bezahlbar ist.
Bisher gab es von dir leider nur ganz plumpe, falsche Strohpuppen (Bäcker im 15k Einwohnerort nur per Auto erreichbar; ÖPNV nicht bezahlbar; ka wie die NL/Schweiz sich das leisten kann...) oder Nonsens.
Wenn in diese Diskussionen keine halbwegs sinnvollen Argumente kommen, bin ich raus.



@Nite:
Nein, 15k Gemeinden halten selbst im tiefsten Osten noch halbwegs Infrastruktur vor.
Sowohl Bäcker als auch Buslinien.

Z.b. Bad Freienwalde. Von einem Ende der Stadt zur anderen sind es 2km.
Zwei Buslinien.
1 Bäcker. Drei Kaffees.
https://www.google.com/maps/search/Bad+Freienwalde+(Oder)+b%C3%A4cker/@52.7836621,14.0340547,14.5z?entry=ttu


Wer die 1km Fußweg vom Rand bis in die Innenstadt nicht schafft, ist leider ein Sondernfall.
Und wird weder über ÖPNV noch durch ein Auto viel profitieren.

Geschrieben von: Marcus Marius 1. May 2024, 15:53

Ich finde ja den Vergleich Schweiz<->Deutschland schon etwas neckig. Warum? Na weil es in weiten Teilen Deutschlands eher aussieht wie irgendwo zwischen Jura und Tessin. Man muss schon an bzw. in die Ballungsräume Rhein/Main und Ruhr gehen, bis man auch nur die Bevölkerungsdichte des Kantons Bern erreicht.

https://i.imgur.com/4vhBEMm.jpeg

https://i.imgur.com/YwSXGiG.jpeg

Reden wir dann noch über Ostdeutschland, speziell MeckPomm, muss man schon zum Wallis und Graubünden als Vergleichsraum langen. Und an der Stelle sei nochmal daran erinnert, dass keiner hier irgend etwas gegen ÖPNV hat, ganz im Gegenteil. Jeder hier, zumindest von denjenigen die rege an der Diskussion teilnehmen, befürworten einen Ausbau des ÖPNV. Auch zersiedelte Bereiche können mit ÖPNV gut erschlossen werden, um zumindest dem Berufsverkehr das Wasser abzugraben, aber der ÖPNV ist für viele und vieles, gerade in den zersiedelten Bereichen, keine hinreichende Option zum Individualverkehr im privaten Bereich. Es ist die wiederkehrende Argumentationslinie von "ÖPNV ist der einzig gangbare Weg und du bist ein Trottel wenn du das anders siehst", an der Anstoß genommen wird.

Geschrieben von: General Gauder 1. May 2024, 16:07

Natürlich ist das zu Finanzieren, letztendlich kann der Staat alles finanzieren was er will, die Frage ist nur wie? Muss ich dafür andere Dinge Streichen oder muss ich Schulden aufnehmen usw. den zum Nulltarif wird es das nicht geben das sieht man eben auch an der BVG, zugegeben Berlin mag sehr schlecht verwaltet sein das kann ich hier so nicht schlüssig beurteilen, möglich das man da etwas rausholen kann aber zu einem Nullsummen Spiel oder gar Gewinnen mit denen man dann andere ÖPNV Projekte in eher schwach besiedelten Gegenden fördern kann das ist einfach Wunschdenken.

Du wirst auch niemals mit der Schiene den LKW Warentransport ersetzen können, das Autobahnnetz wird also weiter bestehen müssen, allein schon weil LKW eben erheblich flexibler sind als die Schiene und ich mir in den meisten Fällen den Warenumschlag von Straße auf Schiene und oder zurück sparen kann. Die Kosten für den Streckenunterhalt und auch die Flächenversiegelung werden also bleiben.

Geschrieben von: Sensei 1. May 2024, 16:09

Man kann sich bei ÖPNV vs. MIV auch sehr gut in einer Mittelposition befinden.
Nicht alles ist schwarz/Weiß.

Und da befinde ich mich (IMO) auch:
In der weiten Fläche wird das Auto noch auf lange Zeit DER Backbone der Mobilität sein -> Wenn auch mittelfristig noch durch autonome Autos/Kleinbusse ergänzt und in der Anzahl der Nutzung durch Lieferservices, HomeOffice ect. Abgemildert.

[Ist immer wieder toll zu versuchen zwischen zwei Extremen zu vermitteln :/ ]

Geschrieben von: Forodir 1. May 2024, 16:13

ÖPVN ist in großen Teilen tatsächlich der einzige gangbare Weg um einen signifikanten Einfluss auf die kommenden Probleme zu haben, wenn man sich dadurch beleidigt fühlt, hört sich das eher nach Projektion an als das, was hier tatsächlich geschrieben wurde. Die Argumente liegen auf dem Tisch, niemand wurde beleidigt, auf der anderen Seite kommen da aber bisher nur sehr schwache Gegenargumente.


Wenn wir uns dann mal den Vergleich anschauen zwischen Deutschland und der Schweiz, wo arbeiten denn die Leute? Wie weit müssen sie denn wirklich fahren und ist es wirklich tragbar, dass dies in schwachen Regionen beibehalten wird? Wie viel Bevölkerung machen denn diese Regionen tatsächlich aus? In diesen schwach bevölkerten Bereichen, wie viel sind denn da tatsächlich dann doch eher in mittleren Städten zusammengefasst? Ich wohne in der Nähe von Idar-Oberstein, das ist ziemlich am Ars... der Welt, trotzdem habe ich ziemlich alles in der Nähe, was man so zum Leben braucht und Zugang zu einem Fernverkehrssystem.

Wenn das nicht der Fall ist, dann muss das geändert werden und nein niemand hat geschrieben, dass es morgen passiert und dass die Bundeswehr die Autos der Bürger beschlagnahmt. Ihr geht hier immer von einem (schlechten) ist-Zustand aus, das muss so nicht sein und bleiben. Es gibt Städte und Regionen, wo das auch geändert wird.

Geschrieben von: Forodir 1. May 2024, 16:24

Nein das ist kein Wunschdenken, warum? Das ist doch eher eine Behauptung von dir. Außerdem, so funktionieren Subventionen, es muss auch kein Nullsummen Spiel sein. Hier geht es um ein gesamtgesellschaftliches Ziel.


Auch hier, schlichtweg Nein. Das LKW flexibler sind ist völlig richtig, aber ich muss sie nicht für einen Langstreckentransport einsetzten, sondern nur für die letzten Meilen, was übrigens dann auch die Grundlage entzieht, das man LKW nicht elektrifizieren kann. Das insgesamt das System erstmal eine zusätzliche Komponente bekommt, den Umschlag ist ja richtig, funktioniert aber auch bei Schiffen und hat auch vorher funktioniert. Wenn man ganz klar mal angeht, dass diese Art des Transportes einfach nicht mehr nachhaltig ist und eben doch mehr kostet als man zugeben möchte wenn man Folgekosten, Umweltschäden, Feinstaub usw. einpreist.

Davon abgesehen, selbst wenn ich LKW behalte und nur die anvisierten 85% des Individualverkehrs von den Straßen kriege, sieht das doch auch schon wieder ganz anders aus.

Geschrieben von: goschi 1. May 2024, 16:28

Besitz eines Autos damit zu verargumentieren, dass man Brötchen holen will, ist doch lächerlich und dämlich.
Dann Kauf aufbackbrötchen!

Können wir bitte EINMAL eine Diskussion ohne solch lächerliche Strohmänner führen?

Dann muss man dann auch nicht um dieses eine "Argument" im Kreis diskutieren

Ernsthaft....
Brötchen holen am Sonntag ist dein Argument? Das ist der Hügel auf dem du argumentativ zu sterben bereit bist?

Lies nochmal mein Posting, schreib dann doch bitte eine ernsthafte Antwort darauf, denn dieses "ich kann genau dieses einen Fall konstruieren in dem es dann das Auto braucht" habe ich angesprochen. Aber nein, Brötchen holen ist keiner....


Ja fuck ey, dann muss man sich halt etwas ungewöhnen, da sind wie wieder beim Elektroauto, dann kann man halt Dinge nicht 100% gleich machen wie mit dem Passat vor dem Haus.
So what, dafür spart man auch Unmengen Geld jeden Monat!

Dann kann man halt nicht spontan Brötchen holen (oder nimmt das eBike dazu und nein, 30km ist es zu keiner Bäckerei, dann sind aber die Brötchen billiger und gesünder), plant etwas vor, geht halt nicht "genau jetzt" sondern "wenn der Bus in 29min fährt" oder "wenn mein autonomes Flugtaxi in 35min kommt, weil mir das Brötchen das wert ist!"

Geschrieben von: Sensei 1. May 2024, 16:35

Gibt durchschnittlich ~300 Euro pro Monat für das Auto aus - ist aber davon überzeugt, dass ÖPNV AUF KEINEN FALL bezahlbar ist!1!

Geschrieben von: General Gauder 1. May 2024, 17:03

Ach komm es war einfach ein Beispiel man könnte auch andere bringen aber wozu? Ich werde dich hier nicht überzeugen weil es für dich so Ok ist, für mich ist die Flexibilität eben viel wichtiger, deine Aussage muss man sich halt umstellen und geht schon ist eben genauso Mist.
Davon ab kam hier eben außer das geht schon keine wirkliche Erklärung wie man das Finanzieren will.

Geschrieben von: Forodir 1. May 2024, 17:11

Dann gib doch mal bitte einen vernünftigen Grund, warum das nicht zu Finanzieren sein soll. Wenn du als Haupttransportmittel den ÖPVN hast und fast jeder damit fährt, warum soll das nicht zu bezahlen sein? Außerdem ignorierst du das auch Autofahren subventioniert bzw. umgelagert wird, warum ist es dort möglich aber hier nicht?

Geschrieben von: General Gauder 1. May 2024, 17:29

Da fängt es doch schon an wie bekommst du fast jeden dazu das er den ÖPNV nutzt? Und wie gesagt das bekommt man schon finanziert wenn man das will, nur muss man dann eben an anderer Stelle sparen und wie gesagt das Land Berlin zahlt 50% der Kosten der BVG und in Berlin haben wir erheblich bessere Voraussetzungen als in fast allen anderen Städten in Deutschland.
Und jetzt sind wir eben auf dem Land damit es dort Sinn ergibt brauche ich eine sehr hohe dichte an Transportmitteln die aber aufgrund der Struktur der Gegend häufig sehr leer durch die Gegend fährt ergo wird der Anteil den die Gemeinde, das Land oder der Bund zahlen muss, erheblich höher werden als in Berlin, also was willst du stattdessen streichen? Wie wäre es mit dem Verteidigungshaushalt

Einfach zu sagen das geht schon ist einfach irrsinniger Blödsinn, sei doch wenigstens so ehrlich uns gib zu das sollte man dies für das gesamte Land anbieten wollen, das extrem teuer werden würde.

Und auch deine Argumentation mit der Schiene für den Warentransport vergisst halt das man dann in jeder größeren Stadt einen gewaltigen Container Terminal an jeden Bahnhof bauen müsste mal abgesehen davon das es dafür in den meisten Fällen keinen Platz gibt möchte ich nicht wissen wie groß da die Initialen Investitionen sind und wer am Ende auf den Lagerkosten sitzen bleibt, ganz davon ab das es genug Städte gibt die gar keinen Gleisanschluss haben.
Ja wenn man SimCity oder so spielt mag das funktionieren wenn man auf einem weißen Blatt anfängt in der Realität ist das aber eben nicht der Fall.

Geschrieben von: Forodir 1. May 2024, 18:12

Habe nie behauptet das es für umsonst ist Aber das es unglaublich teuer wird ist halt auch nicht richtig, es ist zu stemmen und das dann jeder ÖPVN nutzt kommt daher das der individual-verkehr so richtig teuer wird und dadurch Anreize gesetzt werden. Es gibt mehr als genug andere Subventionen, die gestrichen werden können und wenn du glaubst, mir würde es weh tun den Verteidigungshaushalt zu opfern, irrst du dich. Das Überleben auf dem Planeten als solchem ist mir mehr wert als eine gut aufgestellte Bundeswehr.




Nein, das vergesse ich nicht den im Gegensatz zu dir habe ich mir schon Gedanken gemacht. Investitionen sind genau das, Ausgaben für die Zukunft und es muss sowieso das Schienennetz ausgebaut werden. Jedes Kaff hatte mal einen Anschluss in Deutschland, das muss man nicht mehr machen. Platz ist sehr wohl vorhanden, als ob es in Deutschland auf einmal kein Platz mehr gäbe, dann sollte vielleicht nicht überall ein unnötiger Industriepark oder Flugplatz hingebaut werden.
Lagerkosten genauso, dann funktioniert halt das System mit "on Demand" nicht mehr, dann werden sich Firmen umstellen, angeblich ist die Privatwirtschaft so flexibel.
Das hat auch nichts mit SimCity zu tun, sondern nennt sich Städtplanung. Es zeigt einfach, wie eng beschränkt dein Blickwinkel auf die jetzige Situation ist.

Wir sprechen hier von nichts anderem als einem Umbau einer Gesellschaft und wie sie funktioniert, das geht nicht innerhalb eines Jahres, wäre aber möglich. Es ging auch in die andere Richtung als alles Globalisiert wurde und die Neo-Liberalen durchdrehten. Wie das richtig aussieht kann man gerade in den USA bestaunen.
Auch die Energiewende wäre jetzt zum großen Teil schon umgesetzt, wenn man sie denn vor 25Jahren so wie beschlossen umgesetzt hätte und wir wären in einer viel besseren Situation als heute. Eine Situation, die übrigens die Erpressung mit Kohlestoff durch Russland sehr wahrscheinlich unmöglich gemacht hätte und vielleicht sogar diesen Krieg verhindert hätte, so weit zur Umwidmung des Verteidigungshaushaltes.

Aber was soll ich sagen, es wird nicht passieren, man wird tausend Gründe finden, warum etwas nicht geht. Meine Kinder werden in einer Welt aufwachsen, die um einiges Lebensfeindlicher geworden ist und wenn das politische und gesellschaftlich so weiter geht in einem System Leben, wo dieser unser Wohlstand und Frieden einfach nicht mehr existiert.

Geschrieben von: Sensei 1. May 2024, 18:30

Mal in die runde gefragt:
"General Gauder" meint, dass die BVG hart subventioniert wird.

Ich habe da auf schnelle keine Daten zu gefunden. Hängt fast immer hinter einer Paywall.


Tagesspiegel sagt:

https://www.tagesspiegel.de/berlin/die-bvg-macht-erneut-gewinn-3873277.html

Wiki (alt) sagt:


Ich kann mir aber vorstellen, dass die Aufwendungen solcher öffentlichen Betriebe recht schwer auseinander zu klamüsern sind.

Geschrieben von: Nightwish 1. May 2024, 18:57

Die Debatte um das Für und Wider Verbrenner- oder E-Fahrzeug ist doch eher eine akademische. Als Durchschnittsverbraucher muss ich nehmen, was kommt. Auch wenn nach meiner Meinung, viele Fragen nicht geklärt und im öffentlichen Diskurs sind.

Was mich als vermutlich Angehörigen der deutschen Mittelschicht stört, verunsichert, ist die gefühlte Überforderung.

Das Eigenheim muss isoliert werden, es benötigt eine moderne Heizanlage, die Verbrennerflotte sollte umgestellt werden, dafür wäre auch Photovoltaik auf dem Dach wünschenswert, da die lokale Infrastruktur bereits in einigen Vierteln keine Wallboxen mehr zulässt... Hier auf dem Land sind es 35km in jede Richtung zu einem adäquaten Job, mit Öffies in ein bis drei Stunden zu erreichen und teilweise überhaupt nicht zu den verbindlichen Arbeitszeiten.

Wo investiere ich zuerst, wo und wie am intelligentesten? Wie bekomme ich das finanziert? Gibt es Anreize? Gibt es Förderung? Das sind doch Fragen, die geklärt werden müssen. Es gibt viele, die da einen riesen Berg sehen.

Geschrieben von: Forodir 1. May 2024, 19:08

Völlig richtig, es sind hier ganz dicke Bretter zu bohren. Stell dir vor man hätte vor 20Jahren 100Mrd€ in die Hand genommen und jedem Haus eine Photovoltaik Anlage auf das Dach gestellt mit Batterien im Keller, Millionen von Haushalten, die auf einmal viel weniger Strom gebraucht hätten und im Zuge der Jahre mit verbesserter Technik auch die Heizung und Warmwasser umgetellt hätten.

Stattdessen verweilen wir im klein-klein und Landesfürsten können ein europäisches Projekt einfach torpedieren weil Stromleitungen nicht zu den Kühen auf der Wiese passen.

Aber trotzdem, es gibt ja Möglichkeiten und Förderungen und man kann sich informieren bzw. inzwischen gibt es Leute, die sich auf so etwas spezialisiert haben. Man muss da dran bleiben und das umsetzten, was in deinen eigenen Bereich erst mal geht.

Falls es dich tröstet, dein Beitrag zur Energiebilanz und dem CO² ist im Vergleich mit der Industrie eh geradezu lächerlich klein.

Geschrieben von: Sensei 1. May 2024, 19:14

GLEICHZEITIG Eigenheim nicht isoliert, alte Heizung, keine Rücklagen fürs Haus UND noch immer kein PV auf dem Dach?
Sorry, aber da hat jemand geschlafen - bzw. ist auf Verschleiß gefahren.


Natürlich hätte "Die Politik" auch anders und besser kommunizieren (lassen) können.
Aber ein 'weiter hinausschieben' (FDP/CDU) ist das das Problem, nicht die Lösung.

Geschrieben von: Nightwish 1. May 2024, 19:35

Wieviel Prozent der deutschen Eigenheime haben denn jeweils eine aktuelle (neu relativiert sich ja schnell) Heizungsanlage, eine moderne Isolierung oder eine PV-Anlage?

Wenn ich mich umschauen... eher wenige.

Ich habe auch nicht geschrieben, keine Rücklagen zu haben (auch wenn es einigen so gehen wird), aber wo setzt man diese in den genannten Feldern ein?

Geschrieben von: Marcus Marius 1. May 2024, 19:42

Eine Chance die wir haben wir, typisch deutsch, mal wieder komplett verstreichen lassen. Dank Corona gab es plötzlich eine Schwemme an Jobs die von Zuhause aus erledigt wurden. Das wäre bereits vorher möglich gewesen und ist es jetzt auch noch und dennoch war man der Meinung Homeoffice in vielen Bereichen wieder rückabwickeln zu müssen.

Umgekehrt, die Konzentration von Behördenplätzen in einigen wenigen größeren Städten. Man konnte zwar Personal einsparen, sorgt aber zeitgleich dafür, dass Leute in zunehmendem Maße auf Individualverkehr angewiesen sind. Zum einen weil der Arbeitsplatz plötzlich nicht mehr vor Ort war und dann natürlich auch der gemeine Behördengänger, der jetzt längere Reisen in Bereichen mit schlecht ausgebautem ÖPNV unternehmen muss. Was davon jetzt schwerer wiegt, ist schwer zu beurteilen, aber man hat hier auf jeden Fall einen Grund "organisiert", der Leute dazu bewegt ein eigenes Auto als positiv zu betrachten, sodass selbst wenn die "Umweltbilanz" unterm Strich positiv ist, der Einzelne jetzt sogar mehr Grund hat ein Auto zu besitzen als vorher. Dabei erschließt sich mir bis heute nicht ganz, warum man gerade in kleineren Orten nicht eine (for lack of a better word) "Minibürokratiestation" weiterbetreibt. Nicht jeder Ort braucht ein Standesamt oder eine Zulassungsbehörde jedweder Coleur, aber einen universellen Ansprechpartner, der Daten weiterleiten und vielleicht viele Sachen auch auf kurzem Dienstweg mittels Telefonat und Internet (und Fax weil Deutschland) lösen kann, sollte doch drin sein. Wenn ich mein Auto zulassen möchte, muss ich erstmal 20km zur Zulassungsbehörde fahren, brauche dann dort wegen der Schwemme ein Ticket (zum Glück seit letztem Jahr auch online erhältlich... Wahnsinn diese moderne Welt...) und bin dann insgesamt 2 bis 3 Stunden für einen Vorgang gebunden, der eigentlich nur zehn Minuten dauert, plus Individualverkehr (bei Nutzung des ÖPNVs müsste ich für die gleiche Strecke drei Buslinien koordinieren, Reisezeit etwa 1,25h für 20km; gut, ich könnte auch mit dem Fahrrad fahren, da brauche ich für die gleiche Strecke dank gut ausgebautem Radweg sogar 10 Minuten weniger; alternativ könnte ich per Zug auch in den 16km entfernten Knotenpunkt in der nächsten Großstadt fahren, dort umsteigen und weitere 25km zum für mich zuständigen Behördenpunkt fahren und brauche dafür sogar nur genau eine Stunde )...

Und Gott Gnade mir, wenn ich oder einer meiner Lieben krank werden und dafür ein Krankenhaus brauchen. Das vor Ort wird gerade geschlossen, in einer "Großen Kreisstadt" mit etwas mehr als 10k Einwohnern und nochmal etwa 15k Einwohnern mehr, wenn man den Kreis dazu rechnet. Das nächste ist in jeweils 20km Entfernung nördlich und südlich, das nächste dann liegt in über 30km Entfernung. Wenigstens behalten wir den Standort für die Rettungswagen... Aber ja, mal kurz noch einen Krankenbesuch nach der Arbeit beendet den Tag.

Geschrieben von: Sensei 1. May 2024, 20:06

Hier ist ein 1. Energieberater, 2. Verbraucherzentrale, 3. Anlageberater des Vertrauens
der richtige Ansprechpartner.

https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/energie/energetische-sanierung
https://www.sparkasse.de/pk/ratgeber/wohnen/immobilie-modernisieren/energetische-sanierung.html

Eigentum verpflichtet.
Die letztendliche Entscheidung kann dir keiner Abnehmen.
Die Zeitungen sind seit vielen Jahren voll von Hinweisen zur energetischen Sanierung.

Seit 10-15 Jahren werden rund 0,5% des Altbestands saniert.
Nötig wären 1-2% p.a.

Geschrieben von: Nightwish 1. May 2024, 20:26

Genau, siehe deinen letzten Punkt.

Geschrieben von: goschi 2. May 2024, 00:35

Wir haben keine alternative dazu, uns umzugewöhnen!
Der Klimawandel ist da, er ZWINGT uns jetzt schon und wollen wir ihn nicht verschlimmern noch viel mehr
.
Wir können nicht weitermachen wie bisher, das ist einfach die unumstössliche Realität, da hilft auch kein "ich will mich nicht verändern".
Jeder findet für sich Gründe wieso erstmal alle anderen sich ändern sollen und man selber weitermachen muss wie bisher.

Das klingt jetzt wahnsinnig ideologisch, ist aber schlicht die absolute Realität, die wir alle immer noch verdrängen, inkl noch verschärfen....

Geschrieben von: Forodir 2. May 2024, 12:14

Also da würde ich eher auf Digitalisierung setzten, als noch mehr Angestellte in den öffentlichen Dienst zu stecken. Locker könnte man 80% aller Anträge elektronisch machen, wenn man mit dem Personalausweis verpflichtend auch die elektronische Unterschrift einführt oder ein ähnliches System, geht ja auch beim Online Banking. Persönliche Beratung mag hin und wieder Wichtig sein aber da reichen eigentlich schon die vorhandenen Kapazitäten, vor allem wenn man mit klein sche... wie Reispass anfordern usw. nicht zum Amt muss.

Ein Krankenhaus im Umkreis von 50Km (Besser wäre die Angabe in Zeit zum Erreichen, also 45min) ist ja wohl völlig ausreichend , da ist eher die Kapazität entscheidend für den Umkreis. Ärzte Niederlassungen wiederum ist da eine andere Sache, da fehlt es eher gerade im ruralen Bereich.

Geschrieben von: Nightwish 2. May 2024, 13:30

Wenn es um geplante Termine geht, sind 45 Minuten völlig in Ordnung. Auch wenn die Wege zu Kliniken mit bestimmten Schwerpunkten sich im Durchschnitt perspektivisch verlängern werden.

Problematisch wird es bei der Notfallversorgung. Welche Kliniken haben 24/7 eine Notaufnahme, welche Kliniken haben 24/7 eine Intensivversorgung, wo stehen RTW und NEF, welche Kliniken nehmen auf, welche Zeiten ergeben sich daraus in der Summe für Notfallpatienten...?

Geschrieben von: Forodir 2. May 2024, 17:47

Das ist aber nichts womit der Normalbürger sich beschäftigen muss

Ich wage auch zu behaupten das bei einer solchen Abdeckung es nicht zum Zusammenbruch kommt, denn so etwas passiert ja ständig und wird dann angepasst.

Außerdem sind dann die Straßen frei und der (elektrische) RTW kommt eh besser durch und Tausende von Verkehrsunfällen sind pro Jahr weniger.

Geschrieben von: Nightwish 2. May 2024, 18:08

Ein medizinischer Notfall beschäftigt durchaus auch den Normalbürger und er entsteht nicht ausschließlich durch Verkehrsunfälle.

Geschrieben von: Sensei 2. May 2024, 18:35

Das ist aber eine ganz andere Diskussion. Und hat nichts mehr mit "Verbrennungsmotor vs. Elektromotor im Automobilbau", ja noch nicht einmal mit "ÖPNV auf dem Land umsetzbar?", zu tun.

Geschrieben von: Forodir 2. May 2024, 18:37

Du wirst als Normalbürger dich eher nicht um den Transport bei einem Notfall kümmern müssen oder wie der RTW zu dir und zum Krankenhaus kommt.

Geschrieben von: Nightwish 2. May 2024, 20:53

Richtig. Aber der Normalbürger muss die hinterlegte Infrastruktur hinterfragen. Und da ein Notfall ein plötzlich eintretenden, unerwartetes Ereignis ist, muss die Infrastruktur zur Sicherstellung der medizinischem Notfallversorgung sich an den zu leistenden Hilfsfristen und den zurückzulegenden Wegen für Notfalltransporte orientieren, nicht an planbaren und terminierten Vorgängen.

Das steht im Widerspruch zueinander.

Geschrieben von: Reitlehrer 2. May 2024, 21:16

Auch wenn es gerade aus dem Themenbereich Motoren herausläuft.

Die Dänen haben ja bereits die kleinen Kliniken zu Gunsten von Schwerpunktkliniken reduziert und damit letztlich sogar eine bessere Versorgung erreicht.

Hintergrund: Viele nahe Kliniken können zwar ein Blinddarm heraus nehmen, aber haben nicht die Möglichkeiten bei schweren Erkrankungen wie Herzinfarkt oder Schlaganfall die Patienten adäquat zu versorgen und müssen, diese weiterverlegen. Die Dänen bringen die Patienten gleich in eine passende Klinik und sparen im Endeffekt wertvolle Zeit.

Der Mehraufwand liegt vor allem bei den Angehörigen, die den Patienten in der Klinik besuchen möchten.

Geschrieben von: Forodir 2. May 2024, 21:30

Was ja richtig ist, aber nicht der Kernpunkt dieser Diskussion ist. Bei diesem Teilaspekt geht es um den ÖPVN gegen den Individualverkehr. Also das, was man als Bürger nutzt.

Du sprichst von der Sicherstellung der medizinischen Notfallversorgung, die rein gar nichts damit zu tun hat. Denn du wirst einen Notfall nicht auf einen Bus packen. Niemand hat die Notfallversorgung mit planbaren Terminen gleichgesetzt.
Das steht also auch nicht im Widerspruch, denn die Mittel der Notfallversorgung (Hubschrauber,RTW, sonstige Nahe Zukunft Tech) sind andere als die der Bürger in diesem Szenario.

Also: Für dich ist die das Krankenhaus halt 50Km entfernt und wenn du Termine hast, nutzt du mit Planungshorizont den ÖPVN, alles gut. Für ein Unfallopfer wird dieser mit einem RTW verbracht und diese sind nach wie vor verteilt über dem Einzugsgebiet, so wie heutzutage auch schon und dann sind die 50Km auch zu bewältigen (sind sie ja auch teilweise heute schon).