Artillerie in der Bundeswehr, Ausgelagert aus dem GG-Fragenthread Einstellungen

[Paveway]

Könnte mir jemand zu folgender Pressemeldung seitens der Bundeswehr vielleicht genaueres sagen/mich aufklären?
Ich dachte immer, dass eine Kompanie mit PzH2000 aus 2 Zügen á 4 Geschützen besteht, folglich 8 Geschütze.

Zusätzliche Panzerhaubitzen für das Heer

In der Meldung heißt es:

"Das Deutsche Heer erhält unter anderem zusätzlich zwölf Panzerhaubitzen 2000. Das erste dieser reaktivierten Geschütze ist in Munster eingetroffen. Die übrigen Waffensysteme werden im Laufe des Jahres 2017 an die Truppe ausgeliefert. Sie bilden die materielle Grundlage einer im Jahr 2018 aufzustellenden zusätzlichen Rohrartilleriebatterie im Panzerartillerielehrbataillon 325 im niedersächsischen Munster."

(Fette Markierungen durch mich)

[kato]

Verfügbarkeitsmanagement mit 70% ergibt dann 8 Stück?

[Forodir]

Kann ich die Tage herausfinden, vielleicht möchte man ja auch drei Züge aufstellen oder es ist eine Umlaufreserve bereits geplant, was aber eigentlich nur zwei Geschütze wären.

[Black Hawk]

Ich frag mich, ob es ernsthafte Überlegungen gibt wieder jeder Brigade ein eigenes ArtBtl zur Verfügung zu stellen? Theoretisch gäbe es ja noch genügend PzH für 7 Btl. (3×6 anstatt früher 3x8 bzw. heute 2x8)
Wurde eigentlich mal ermiitelt wie viele MARS evtl. noch in Depots sind, oder wurden wirklich fast alle bis auf 40(?) verschrottet?

[schießmuskel]

Das Frage ich mich auch. Schließlich MARS relativ modern und nach der US Army war das Heer der größte Betreiber mit über 200 Stück.

[Forodir]

Gemäß Planung wird die Batterie in Munster eine Rohrbatterie mit 2 x 4 Geschützen werden, die restlichen 4 werden insgesamt als Umlaufreserve benötigt und auf alle Btl verteilt da ja die Umrüstung auf die A2 erstmal noch ansteht die ja noch nicht abgeschlossen ist und danach die Umrüstung der BV und Funkanlage und dann endlich die Umrüstung der Feuerleitanlage.
Eine weitere Aufrüstung ist zwar von Seite des Heeres gewünscht (also vielleicht tatsächlich zusätzliche Btl oder wenigstens zusätzliche Batterien) aber das steht in den Sternen und die Resonanz ist nicht so positiv bisher.

[PzArt]

Guten Morgen hier im Forum und danke für das Freischalten, folglich auch mein erster Post:

Nach der Aufhebung der Obergrenzen werden vom Verteidigungsministerium nach meinen Informationen doch nunmehr 101 Panzerhaubitzen 2000 als Bedarf für das Heer ausgewiesen.
Das würde bei den bestehenden 4 Artilleriebataillonen jeweils 3 Batterien a 8 Haubitzen (insgesamt dann 96 Haubitzen) sowie 5 weitere, z.B. für Ausbildungszwecke ermöglichen.
Daher kann man doch davon ausgehen das zumindest dies so kommen wird?

Selbst nach dem Verkauf von 21 Haubitzen nach Litauen müssten allerdings m.E. noch über 120 PzH 2000 in Deutschland vorhanden sein, so dass man theoretisch auch noch ein weiteres Bataillon
wieder aufstellen könnte, z.B. um zumindest jede mechanisierte Brigade wieder mit einem eigenen organischen Artilleriebataillon zu versehen.

Gibt es denn im Heer/ der BW evtl. Überlegungen wieder ein leichtes Artilleriebataillon aufzustellen? Dies wäre z.B. für die leichten Brigaden (DF-Brigade, Gebirgsjägerbrigade) und/oder Auslandseinsätze doch
sinnvoller als die schweren Bataillone mit den Panzerhaubitzen. Ich denke da z.B. an Ausstattung mit Feldhaubitzen M777 oder dem Geschützmodul auf Boxer, welche beide leichter verlegbar und ggf.
sogar luftverlastbar sind.

[Warhammer]

Ist ein neues System und im Falle von Donar auf Boxer nicht mal off the shelf. Und das für eine sehr kleine Stückzahl.

Dass das Heer vllt. noch ein zusätzliches PzArtBtl aufstellt kann ich mir noch vorstellen, eine Beschaffung leichterer Systeme nicht.

Zumal sie mMn die EUR sparen sollten und lieber eine ordentliche und querschnittlich eingeführte Nachfolgelösung für die 120mm Mörser auf Btl Ebene bringen sollten. Damit ist den leichten Kräften auch gleich mit gedient.

[PzArt]

Auch ein guter Gedanke. Dann müsste man aber querschnittlich für alle leichten Bataillone ein neues mechanisiertes 120mm Mörser-System beschaffen und am besten dann auch gleich wieder die PzGren-Verbände damit
ausstatten. Wolf und M113 sollten dann als Fahrgestell wohl nicht mehr zur Debatte stehen, womit eigentlich nur Boxer oder Puma übrigblieben, da man ja von einer weiteren Beschaffung des Wiesel als
Mörserkampfsystem anscheinend bereits abgesehen hat. Wieso eigentlich, zu geringe Straßenreichweite des Wiesels?

Aber auch bei der Artillerie würde m.E. ein weiteres leichteres System Sinn machen. Die M777 wäre in Serie verfügbar. Und grade bei der DF-Brigade als leichter Jägerbrigade stelle ich mir die Frage nach dem Sinn eines
schweren Artilleriebataillons mit Panzerhaubitzen der MLC-Klasse 60. So etwas gehört doch in schwere mechanisierte Verbände und nicht in eine Jägerbrigade.

Dann würde auch das schwere Artilleriebataillon der DF-Brigade frei für andere Verbände. Insbesondere die 1.PzDiv ist ja mit einem einzigen Artilleriebataillon und derzeit vier (!) unterstellten mechanisierten Brigaden
artilleristisch chronisch unterversorgt.



Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 27. Dec 2016, 09:33

[goschi]

Thema ausgelagert


goschi (admin)

[Schwabo Elite]

Aber auch bei der Artillerie würde m.E. ein weiteres leichteres System Sinn machen. Die M777 wäre in Serie verfügbar. Und grade bei der DF-Brigade als leichter Jägerbrigade stelle ich mir die Frage nach dem Sinn eines
schweren Artilleriebataillons mit Panzerhaubitzen der MLC-Klasse 60. So etwas gehört doch in schwere mechanisierte Verbände und nicht in eine Jägerbrigade.

Die sind da angehängt, damit man ein weiteres PzArtBtl erhalten kann und nicht ein neues System für ein einzelnes Bataillon zukaufen und erhalten muss. Keine deutsche Brigade ist aktuell dazu gedacht geschlossen in einem großen Konflikt zu operieren. Die mechanisierten Brigaden könnten das zwar, aber es gibt kein funktionierendes Feldersatzwesen, der Spaß wäre also nach dem ersten verlustreichen Tag zu Ende.

[schießmuskel]

Ausserdem ist die DF Brigade dem Namen nach ein Jägerverband aber defacto bringen die Bataillone ganz schön was auf die "Wage" , besonders mit den Boxern. Grundsätzlich aber Stimme ich zu, ein 155mm System auf 8x8 wäre für die Brigade ein ädequates Ari Asset.

[General Gauder]

Also ich könnte mir die M777 durchaus vorstellen gerade für die Gebirksjäger die DF-Brigade aber auch für die Fallschirmjäger.
Das Geschüt ist sehr leicht man kann es per Hubschrauber verlegen oder auch mit nem Mungo ziehen.
Außerdem ist das Geschütz frei von der Stange relativ Günstig da man keine teure entwiklung bezahlen müsste.

Aber zusätzlich sollten trotzdem auch noch Mörser für alle Kampfbataillone eingeführt werden
Welches System dann beschafft wird wäre erstmal zweitrangig we viele Wieselmörser hat die BW eigentlich?

[PzArt]

Meines Wissens ist eine Batterie Mörserkampfsystem Wiesel bei 345 in Idar-Oberstein vorhanden, sonst nichts weiteres und auch nicht in Planung. Das macht aber auch wenig Sinn, der Wiesel-Mörser wäre sicher bei leichten Einheiten wie den Fallis besser aufgehoben.

Mir ist bekannt, dass die DF-Brigade aufgrund vertraglicher Verpflichtungen ein deutsches Artilleriebataillon enthält. Man sollte aber m.E. die Divisionen/ Brigaden jedoch bereits im Frieden so gliedern, dass es auch in einer Gefechtsformation Sinn macht. Dies betrifft ja auch das gemeinsame Üben der Truppenteile. Und die schwere Panzerartillerie in einer Infanteriebrigade? Ich weiß nicht.

Fest steht jedenfalls, dass derzeit die 1. PzDiv nur ein Artilleriebataillon bei vier unterstellten Brigaden hat, und das ist viel zu wenig. Mit der Aufstellung eines Bataillons M777 für die "leichten" Zwecke könnte man zumindest das schwere Gerät z.B. für die 1.PzDiv. freischaufeln. Auch wäre die leichte Artillerie schneller und günstiger in einen Auslandseinsatz zu verlegen. In Afghanistan stationär im Feldlager war eine PzH 2000 ebenso fehl am Platz. Da wäre eine M777 die elegantere Lösung gewesen.

Ein funktionierendes Feldersatzwesen gibt es doch auch auf Divisions- oder Heeresebene nicht mehr. Wenn man Entscheidungen der Truppenaufstellung oder -gliederung davon abhängig macht, kann man es auch gleich bleiben lassen. Das soll natürlich nicht heißen, dass ich nicht auch die Aufstellung von Feldersatzeinheiten wieder begrüßen würde. Aber da schlägt natürlich die Personal- und Reservistenproblematik wieder voll durch.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 27. Dec 2016, 14:44

[Black Hawk]

Selbst nach dem Verkauf von 21 Haubitzen nach Litauen müssten allerdings m.E. noch über 120 PzH 2000 in Deutschland vorhanden sein, so dass man theoretisch auch noch ein weiteres Bataillon
wieder aufstellen könnte, z.B. um zumindest jede mechanisierte Brigade wieder mit einem eigenen organischen Artilleriebataillon zu versehen.

Wir müssten eigentlich sogar mehr haben,wie von mir eigangs erwähnt.
Die Frage ist,ob man unbedingt 8 Geschütze pro Batterie benötigt. Die Amerikaner und Russen verwenden auch 6 pro Batterie. Die Franzosen sind da noch radikaler und setzen sogar nur 4 Geschütze ein,was ich dann aber für zu wenig halte.

[Seydlitz]

Ich pack das hier auch nochmal rein, hat vorhin nicht funktioniert.

Das die Infanterie ein Mörser Nachfolgesystem bekommt, halte ich auch für sehr wichtig und weise bei Gelegenheit auch immer wieder gerne darauf hin.
Aber das Thema zieht sich ja schon seit Jahren. Als Transportfahrzeug oder halt feste Plattform kann man natürlich wunderbar streiten. Bei reinen Jägerbtl. würde sich ein System auf Boxer wohl anbieten. Die PzGren haben ja leider keine organischen Mörser mehr, warum auch immer. Aber auch dort würde wohl Boxer, vielleicht auch Puma Sinn machen.
Bei den Gebirgsjägern und erst recht bei den Fallschirmjägern sollte man aber ein leichteres Fahrzeug in Betracht ziehen, einfach weil diese Verbände auch in Gelände kämpfen sollen, wo schwere Fahrzeuge nicht so einfach folgen können.
Auch ein leichtes, ungeschütztes Fahrzeug ist immer noch besser als gar nichts. Und abgesessen bzw. als Außenlast durch Hubschrauber sollte auch möglich sein.

[Nite]

Bei den Gebirgsjägern und erst recht bei den Fallschirmjägern sollte man aber ein leichteres Fahrzeug in Betracht ziehen, einfach weil diese Verbände auch in Gelände kämpfen sollen, wo schwere Fahrzeuge nicht so einfach folgen können.

Gilt auch für die Jägertruppe

[Seydlitz]

Ja, das stimmt natürlich.
Ich wollte nur daraufhin weisen, dass die Jägertruppe von der Ausstattung her eh bereits schwere Fahrzeuge besitzt. Das die auch ohne ihre Boxer auf sich gestellt kämpfen können, auch in schweren Gelände, ist schon richtig. Die Möglichkeit dann das Mörsersystem ohne ein schweres Fahrzeug einsetzen zu können, benötigen die genauso.

[PzArt]

Selbst nach dem Verkauf von 21 Haubitzen nach Litauen müssten allerdings m.E. noch über 120 PzH 2000 in Deutschland vorhanden sein, so dass man theoretisch auch noch ein weiteres Bataillon
wieder aufstellen könnte, z.B. um zumindest jede mechanisierte Brigade wieder mit einem eigenen organischen Artilleriebataillon zu versehen.

Wir müssten eigentlich sogar mehr haben,wie von mir eigangs erwähnt.
Die Frage ist,ob man unbedingt 8 Geschütze pro Batterie benötigt. Die Amerikaner und Russen verwenden auch 6 pro Batterie. Die Franzosen sind da noch radikaler und setzen sogar nur 4 Geschütze ein,was ich dann aber für zu wenig halte.

Das stimmt natürlich auch. Eine Batterie mit 6 Panzerhaubitzen2000 ist immer noch wesentlich Leistungsfähiger als 8 M109 im Vergleich. Dann könnte man in jedem Fall noch 1-2 Bataillone wieder aufstellen.

Ursprünglich war das glaube auch mal so angedacht, bei der PzH 2000 nur noch 6 Geschütze pro Batterie vorzuhalten. Warum die Entwicklung zu 8 Haubitzen zurück kam, keine Ahnung. Wahrscheinlich um eine gewisse Mindestzahl von Geschützen in die ausgedünnten Strukturen hinüberzuretten.

Bei der Panzertruppe ist ja mittlerweile noch ein weiteres Bataillon in Süddeutschland (Hardheim?) im Gespräch, da wäre es doch nur Sinnvoll auch die Artillerie nochmal zu verstärken. Durch eine starke Artillerie kann man die Kampfkraft einer ganzen Brigade / Division wesentlich steigern, ohne massiv neue Kampftruppen ins Feld zu werfen.

Wobei man natürlich ohne Wehrpflicht immer bedenken muss, dass das Personal für ein neues Bataillon zu gewinnen ist. Das außer Dienst stellen der Verbände ging schnell, will man reaktivieren, müht man sich jetzt ab. Man hätte vielleicht damals bei der vorschnellen Auflösung mancher Verbände mal etwas auf die Bremse treten sollen. Dies betrifft die Panzertruppe wie auch die Artillerie im Besonderen, von der nicht mehr vorhanden Heeresflugabwehr mal ganz zu schweigen.

[Black Hawk]

Wobei es dann auch eine Überlegung wert wäre, MARS II in 2 seperaten Btl. zu sammeln und diese dann jeweils der 1. und 10. PzDiv zu unterstellen.
Die Briten scheinen jetzt auch wieder den Schritt zurück zu dedizierten MLRS-Einheiten zu gehen. nachdem sie die Systeme für einige Zeit auf alle PzArtBtl verteilt hatten.

[der_finne]

Also ich könnte mir die M777 durchaus vorstellen gerade für die Gebirksjäger die DF-Brigade aber auch für die Fallschirmjäger.
Das Geschüt ist sehr leicht man kann es per Hubschrauber verlegen oder auch mit nem Mungo ziehen.
Außerdem ist das Geschütz frei von der Stange relativ Günstig da man keine teure entwiklung bezahlen müsste.

Aber zusätzlich sollten trotzdem auch noch Mörser für alle Kampfbataillone eingeführt werden
Welches System dann beschafft wird wäre erstmal zweitrangig we viele Wieselmörser hat die BW eigentlich?

Man könnte für die Infanterieverbände auch Caesar (oder Archer) andenken. Vom Auto her ist man da ja recht flexibel und in Sachen Mun würde sich auch nix ändern.

[Forodir]

Der Grund das wir 4 Geschütze pro Zug haben liegt einfach darin das wir insgesamt sehr wenige Geschütze haben, die US Army hat da einfach mehr und kann im Zweifelsfall mehr Batterien aufstellen, außerdem bei den gezogenen Systemen der Army hat man die 3er Gliederung da man die Züge nicht so groß machen wollte. Die Panzerhaubitzen in der Army fahren auch eine Vierer-Gliederung, es sei denn das hat sich seit letztem sommer geändert.
Als leichteres oder gezogenes Geschütz haben wir immer noch die FH 155-1, davon müsste es eigentlich noch welche Geben, da gibt es sogar noch ein paar die daran Ausgebildet wurden dann müssen wir noch nicht mal was kaufen.
Auch bei Fallis oder Jäger bezweifele ich das man da unbedingt mit einem Geschütz kommen muss das durch einen MUNGO gezogen wird, für die erste Welle und direkt Unterstützung ist ein veritables Mörser System wichtiger
(Das System schPzMrs WIESEL ist endgültig in der Bw gestorben, es wird eingeführt aber nicht genutzt. Es hat auch bis jetzt nicht so zufriedenstellend funktioniert, das hat in unserer Batterie der 6./ArtLehrBtl345 für viel Wirbel gesorgt aber unsere Geschützler sind eigentlich froh das sie das Gerät dann doch nicht bekommen)

Insgesamt muss man sagen das es einfach an der Arty in Heer jetzt fehlt, es ist ja nicht nur so das nicht jede Brigade kein eigenes Btl hat sondern das die Division auch kaum Möglichkeiten hat in ein Gefecht einzugreifen, und wenn dann muss sie den Brigaden ihre Rohre klauen.

[PzBrig15]

Sind die Wiesel Mörser nicht beschafft und eingelagert ? Wie kann man ein neues System ordern und einlagern statt die Mängel auszumerzen und Besatzungen damit trainieren und erlernen zu lassen damit man im Zweifelsfall auch ausgebildete Bediener hat. Sowas hab ich ja noch nie erlebt. Irre.

[Forodir]

Ja Irre trifft es am besten. Die 10 Systeme werden tatsächlich beschafft ( und dementsprechend gerade gebaut, sind ja noch nicht fertig) aber dann eingelagert, und man sucht gerade Käufer dafür. Wir haben sogar die MUNGO 2 Munitionstransporter schon seit einem Jahr. Bekommen die aber jetzt zum Glück los da wir sie für nichts nutzen konnten.

Bei der FH 155-1 fällt mir gerade ein man hatte sogar das Rohr der PzH2000 darauf getestet und ist zum Schluss gekommen das man so das Geschütz sogar KaWeSt-ieren könnte, immerhin 27.000 meter Reichweite mit Standard Geschoss.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 27. Dec 2016, 23:18

[PzBrig15]

Ich verstehe auch nicht das eine der renomiertesten Rüctungsschmieden der Welt es nicht hinbekommt auf den Wiesel 2 ein Mörsersystem so zu integrieren das es so klappt wie gefordert. Das System und die dazugehörigen Fahrzeuge wären ideal um schnell und effektiv verlasten zu können. Finnland hat es ja auch geschafft mit dem Patria AMV Mörsersys
tem, wobei ich diese Größenordnung für oversized halte.

Der Beitrag wurde von PzBrig15 bearbeitet: 27. Dec 2016, 23:28

[Forodir]

Ein Killkriterium war das man den Mörser im Ersatzbetrieb fahren kann (im Notbetrieb bedienen und abfeuern) und das ist aufgrund seiner Auslegung ohne größere Entwicklung nicht möglich und man wollte dem Projekt das kein Geld mehr hinterher schießen, zudem es weder bei den Grenadieren noch bei der Fallschirmjägertruppe auf besonders viel Liebe gestoßen ist (Die Grenis hatten ein System auf WARAN bevorzugt) da dort die Beschaffer das System für zu kompliziert hielten, womit sie wohl auch recht hatten.

Ich könnte fast wetten das man jetzt bei den Grenadieren versuchen wird den NEMO auf einen Boxer zu bekommen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 27. Dec 2016, 23:43

[PzBrig15]

Der Waran wird wohl aus Gründen des Lebensalters und der technischen Bestimmungen nicht wirklich eine Alternative sein. Der BOXER mit einem NEMO System auch zu groß und nicht wendig für den Einsatzort nah dran am " Feuer". Die Niederländer nutzen den Fennek als Mörserträgersystem. Geringe Silhouette , leise , geringes Gewicht und die Niederländer höre ich nicht klagen.

Der Beitrag wurde von PzBrig15 bearbeitet: 27. Dec 2016, 23:52

[Praetorian]

Ich verstehe auch nicht das eine der renomiertesten Rüctungsschmieden der Welt es nicht hinbekommt auf den Wiesel 2 ein Mörsersystem so zu integrieren das es so klappt wie gefordert.

In der Form hat das sonst auch niemand bisher versucht (als Kombination fahrzeuglafettiert, 120 mm, leichter Panzerschutz, ABC-Schutz, luftverlastbar in CH-53G).

Elbit hat mit SPEAR etwas in 120 mm auf geschütztem HMMWV, Thales South Africa hat 81 mm auf einen ungeschützten Land Rover gesetzt. Aber sonst?
Das USMC hat mal eine Weile mit Dragon Fire/Dragon Fire II experimentiert, darunter auch eine gezogene Variante. Die ist mangels Interesse auch irgendwann gestorben.

[PzBrig15]

Das USMC hatte den Wiesel Mörserträger ja auch mal getestet. Gab mal davon ein Video. Also scheinbar ist es dann doch nicht so einfach umzusetzen.

[Forodir]

Der Waran wird wohl aus Gründen des Lebensalters und der technischen Bestimmungen nicht wirklich eine Alternative sein. Der BOXER mit einem NEMO System auch zu groß und nicht wendig für den Einsatzort nah dran am " Feuer". Die Niederländer nutzen den Fennek als Mörserträgersystem. Geringe Silhouette , leise , geringes Gewicht und die Niederländer höre ich nicht klagen.

Das mit dem WARAN war auch schon bestimmt 10 Jahre her, da wollte man schnell einen Ersatz für die alternden PzMrs, aber dann wollte man (wer auch immer) auf einmal was ganz neues. Ich würde nicht behaupten das der Boxer mit NEMO zu groß wäre, und durch eine Turmlösung auf jeden Fall flexibel, wir reden ja hier von einem Mörser, da sind ein paar tausend meter Reichweite schon drin, möchte ja den Angriffsstreifen des Btl bedienen können, zumindest schwerpunktmäßig.
Der Fennek mit den 81mm Mörser finde ich einfach zu schwach, 120mm ist meiner Meinung nach schon das mindeste auf dieser Ebene, will ich der Kompanie so etwas mitgeben dann lieber 60mm Mörser die im Mannschaftstransport bewegt werden.
Die einzige große Ausnahme bleiben die Fallis, aber auch da, lieber ein System wie bisher auf kleinem Radfahrzeug oder abgesessen als irgendein System das ums verrecken nicht rankommt oder zu groß ist. Die Fallschirmjäger haben ja auch nicht so ein großes taktisches Tempo das ihre Feuerunterstützung ihnen hinterherrennt.

GTK Boxer mit Mörsermodul,am besten eine NeMO Variante im Turm für Grenadiere und Jäger und ein leichtes Radfahrzeug mit aufgeladenen 120mm System (vielleicht durch Stützen auch vom Fzg aus einsetzbar) für die Fallis und Gebirgsjäger, und die Infanterie sollte sowieso zusätzlich einen 60mm Mörser bekommen. Dann hätten wir endlich wieder eine vernünftige Steilfeuerkomponente für die Infanterie.

Ja und wieder Leichte, gezogene Luftverlastbare Artillerie, aber damit bin ich dann endgültig in das Ich-wünsch-mir-was-Land abgeglitten.

[Warhammer]

Um auf die nötige Stückzahl für die Bataillone zu kommen, kann man wegen mir auch auf Luxuslösungen wie NEMO verzichten und gsnz klassisch über offene Dachluken mit einem Standardmörser feuern. Wobei der geringere Personalansatz des NEMO Systems vllt. am Ende doch günstiger kommt.

Und vllt. ist das Schwedische Mjölner System wirklich so unfassbar günstig wie im News Thread beschrieben...

[PzArt]

Das sich das so krass mit dem Mörserkampfsystem Wiesel entwickelt hat wusste ich noch gar nicht, ich dachte der wäre wenigstens in einer Batterie im Betrieb. Aber danke für die Ifos auf jeden Fall.

Und ja in der Tat, es mag nach Wunderland klingen, aber meines Erachtens ist eine ausgeprägtere und moderne Steilfeuerkomponente für die Infanterie und auch wieder für die PzGren zwingend notwendig.

Ebenso wie die Verstärkung der Artillerie. Es gehört zu jeder Brigade ein Artilleriebataillon organisch, wenn ich denn richtig kämpfen will. Leichte Ari für Jägerbrigaden und schwere eben für Panzerverbände.
Und in der Tat, die RakArt macht eigentlich als Divisionsartillerie mehr Sinn, so dass diese eben wieder schwerpunktbildend in das Gefecht eingreifen kann.

[PzBrig15]

Ja und wieder Leichte, gezogene Luftverlastbare Artillerie, aber damit bin ich dann endgültig in das Ich-wünsch-mir-was-Land abgeglitten.

Man wird sowieso wieder umdenken müssen. neben der Steilfeuerunterstützung bei der Infanterie wird es auch eine heeresgebundene Luftwabwehr geben müssen. Die Vielzahl von Drohnen wird bei einem Konflikt in den nächsten Jahren von was bekämpft werden können ??? Das die Finnen auf einem Leopard 2 eine Zwillings-Flak Komponente a la Gepard wieder aufgestellt haben verwundert mich nicht wirklich.

[kato]

Und in der Tat, die RakArt macht eigentlich als Divisionsartillerie mehr Sinn, so dass diese eben wieder schwerpunktbildend in das Gefecht eingreifen kann.

Die MARS II können faktisch keinen "Schwerpunkt" bilden. Aufgrund Ausphasung Bomblet-Raketen sind diese nur noch für a) Hochwertpunktziele auf größere Entfernung mit GMLRS oder b) Minensperren auf mittlere Entfernung mit AT-2 geeignet.

Die Niederländer nutzen den Fennek als Mörserträgersystem. Geringe Silhouette , leise , geringes Gewicht und die Niederländer höre ich nicht klagen.

Als problematisch bzgl. des Mörserträgers wird wohl die knapp bemessene Besatzung angesehen, die als Mörsergruppe mit drei Fahrzeugen und neun Mann im Regelfall nur zwei Mörser zum Einsatz bringen kann.
Es ist geplant, im Rahmen eines Upgrades - zum Ersatz der als obsolet angesehenen L16A2-Mörser - speziell die 39 auf Fennek verlasteten 81mm durch ein "automatisches Richtsystem" zu ergänzen, das dieses Problem beheben würde.

In der Form hat das sonst auch niemand bisher versucht (als Kombination fahrzeuglafettiert, 120 mm, leichter Panzerschutz, ABC-Schutz, luftverlastbar in CH-53G).

Elbit hat mit SPEAR etwas in 120 mm auf geschütztem HMMWV, Thales South Africa hat 81 mm auf einen ungeschützten Land Rover gesetzt. Aber sonst?

Bei dem oben verlinkten PDF der Satz "Het mortier moet zowel vanaf een voertuig als in een grondopstelling gebruikt kunnen worden." (S.3) auch zu beachten. Mutmaßlich geht es da wohl zwar mehr um den Einsatz von Bv-206 aus durch die Marineinfanterie, aber auch die Niederländer haben durchaus seit 2010 die Forderung mit drin, mittlere Mörser lafettiert von Fahrzeugen aus einsetzen zu können.

[Warhammer]

Wenn man die neuen Alternative Warhead Raketen bei den Amis kauft, dann kann man auch wieder Schwerpunkte mit den MARS bilden oder Planquadrate mit Hochwertzielen zerlegen.

[PzArt]

Eben. Das ist doch eine Reine Munitionsfrage. Nach meinen Informationen war doch auch an die Entwicklung einer Rakete mit SMART-Munition gedacht? Wenn nicht kann man die BAT-Munition der USA verwenden, für die es dort wohl entsprechende Raketen gibt.
Und in einem richtigen Konflikt haben wir auch ganz schnell wieder die Bomblet-Munition. Auch wenn Sie von den USA als Verbündeten geliefert wird.

[Nobody is perfec...]

Um auf die nötige Stückzahl für die Bataillone zu kommen, kann man wegen mir auch auf Luxuslösungen wie NEMO verzichten und gsnz klassisch über offene Dachluken mit einem Standardmörser feuern. Wobei der geringere Personalansatz des NEMO Systems vllt. am Ende doch günstiger kommt. Und vllt. ist das Schwedische Mjölner System wirklich so unfassbar günstig wie im News Thread beschrieben...

Die Schweden waren doch immer voll in die Entwicklung des AMOS/NEMO Systems integriert; ist Mjölner nicht eigentlich AMOS oder/bzw. ein Derivat/Weiterentwicklung von AMOS?

[mügge]

Eben. Das ist doch eine Reine Munitionsfrage. Nach meinen Informationen war doch auch an die Entwicklung einer Rakete mit SMART-Munition gedacht? Wenn nicht kann man die BAT-Munition der USA verwenden, für die es dort wohl entsprechende Raketen gibt.
Und in einem richtigen Konflikt haben wir auch ganz schnell wieder die Bomblet-Munition. Auch wenn Sie von den USA als Verbündeten geliefert wird.

Wie der Stand der Rakete mit SMArt ist würde mich auch intetessieren. Die Antwort auf diese Anfrage ist leider nicht öffentlich. Laut KMW ist MARS ll für GMLRS mit SMArt ausgerüstet, aber über irgendeine Beschaffung ist nichts zu finden.

[xena]

Wenn nicht kann man die BAT-Munition der USA verwenden, für die es dort wohl entsprechende Raketen gibt.

BAT wurde aufgegeben. IMHO sollen zwar produzierte BATs noch auf Lager sein, aber deren Restlebensdauer dürfte auch bald vorbei sein. Es gibt keine neuen BATs mehr. GBU-44 basiert zwar auf BAT, ist aber nicht für die Mitführung in Raketen-Gefechtsköpfen ausgelegt. Der Zug ist also auch abgefahren und man müsste was eigenes entwickeln.

Ich fürchte, wir haben mit den MLRS ein System ohne wirklichen Nutzen, weil es keine nützliche, moderne Raketen dafür gibt für den artilleristischen Alltag. Evtl. wäre es sinnvoll kleinere Raketen zu entwickeln und Container mit 20 solcher Raketen dazu zu entwickeln, sodass man auch ein MLRS mit 40, oder ähnlich, Raketen hätte um auch Flächen ohne Bomblets, die ja geächtet sind, zu belegen. Das würde das System flexibler machen. Dann hätte man was für die Fläche, was für Hochwertziele, was um Minen auszulegen und wenn die Kohle mal stimmt, weil der Russe kräftig Säbel rasselt, könnte man sich sogar ATCAMS kaufen und integrieren. Also drei Systeme in einem.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 30. Dec 2016, 16:52

[Warhammer]

Wie kommst du durch die letzten Posts darauf, dass es keine nützliche Munition gibt?

- Der neue Alternative Warhead gegen weiche und halbharte Flächenziele
- SMArt gegen gepanzerte Flächenziele
- Unitary GMLRS gegen Punktziele
- Ground Launched SDB mit noch mehr Reichweite und Steuermöglichkeit gegen Punktziele
- AT-2 als Minensperre
- ATACMS (+Nachfolger) als ausgewachsene SRBM

Damit ist MLRS/HIMARS ein wunderbar vielseitiges Raketenartilleriesystem. Und man müsste nicht mal etwas neu entwickeln, sondern nur ein paar Munitionssorten zusätzlich kaufen.

[xena]

Es gibt nur etwas gegen gepanzerte Flächenziele, aber nichts gegen weiche Flächenziele.

[KSK]

Es gibt nur etwas gegen gepanzerte Flächenziele, aber nichts gegen weiche Flächenziele.

Lies nochmal die Posts vor deinem

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 30. Dec 2016, 18:50

[Warhammer]

Wieso versuche ich es eigentlich...

[kato]

Wenn man die neuen Alternative Warhead Raketen bei den Amis kauft

Sollte man noch erwähnen, dass man für je eine Kampfbeladung der verbleibenden Mars II mit GMLRSAW so viel ausgibt wie für (gut) 10 Kampfbeladungen 155mm für sämtliche Panzerhaubitzen in der Bundeswehr?

Gut, ist auch nur so ein Quartett-Argument. Aber das ganze Assault Breaker ist halt schon sehr 70s.

Evtl. wäre es sinnvoll kleinere Raketen zu entwickeln und Container mit 20 solcher Raketen dazu zu entwickeln, sodass man auch ein MLRS mit 40, oder ähnlich, Raketen hätte um auch Flächen ohne Bomblets, die ja geächtet sind, zu belegen.

Hatten wir, nannte sich LARS. Reichweite vergleichbar 'ner 105mm-Haubitze, und damit mit die kurzreichendste Artillerie die es in der Bundeswehr gab...

- ATACMS (+Nachfolger) als ausgewachsene SRBM

Die Produktion von ATACMS wurde 2007 eingestellt. LRPF als avisierter Nachfolger fällt faktisch nur deswegen nicht unter MTCR weil die ins Ziel gebrachte Nutzlast gerade mal einer 203mm-Artilleriegranate entspricht.

[Warhammer]

Wenn ich mit einem Feuerschlag GMLRSAW einen Brigadebefehlsposten oder eine MotSchützen-Kampfgruppe im Aufmarsch erwische, dann hat sich das Geld schon gelohnt. Und mit gelenkten Raketen kriegt man auch ein sehr schönes Trefferbild hin.

Ich dachte gelesen zu haben, dass der AW zudem auch in ungelenkter Form kommen soll. Wenn ich jetzt nur noch wüßte wo...

[kato]

Dafür sollte allerdings die vorhandene GMLRSU vollkommen ausreichend sein, erst recht im Zug-Feuerschlag. Wir reden da dann von letaler Splittersättigung gegen ungepanzerte Ziele auf bis zu 20 Hektar Fläche.

[Warhammer]

Der AW sollte aber auch gegen leicht mittelschwer gepanzerte Ziele wirken. Deswegen die MotSchützen als Beispiel.

[Black Hawk]

http://www.un.org/ga/search/viewm_doc.asp?symbol=A/70/168
2015 hatten wir noch 85 MLRS im Bestand.(S.35)
Die Frage ist nur,ob unter dem generischen Term "MLRS" auch wirklich MARS gemeint ist,oder ob man noch ein paar LARS irgendwo stehen hat.

[kato]

Der AW sollte aber auch gegen leicht mittelschwer gepanzerte Ziele wirken. Deswegen die MotSchützen als Beispiel.

Auch von den Motschützen bleibt nicht soviel übrig wenn mit ner CEP von 10m um sie rum (... und etwas bewußter Streuung) 24 mal 230 kg hochgehen. Ein Panzerbataillon in aufgelockerter Formation würde ich da als Mindestmaß für etwas sehen, dass unter dem Beschuss noch in irgendeiner Form hinterher mit mehr als Einzelfahrzeugen noch verwendbar wäre.

Die Idee bei AW ist hauptsächlich die Flächenwirkung gegen (lt. Army) "imprecisely located targets". Also das klassische Planquadrat-Schießen mit bestenfalls autonomer Zielauffassung und Endphasenlenkung. Was ich bei der Bundeswehr schlicht nicht als operatives Konzept für Abstandswirkmittel sehe die letzten 20 Jahre - grad wenn man Konzepte wie WABEP als Artilleriewirkmittel anschaut gehts auch durchaus allgemein in der Bw ja eher in die entgegengesetzte Richtung. Zielaufklärung vor nicht-diskriminierender Wirkung. Immer.

[Warhammer]

Aber doch hoffentlich nicht im Großen Vaterländischen 2.0. Da hat man einfach nicht immer die präzisesten Zielinformationen.

Es gibt schließlich Gründe, warum die Amis diese Fähigkeit haben wollen, auch wenn sie wahrscheinlich die mit Abstand besten bzw. meisten Aufklärungssysteme verschiedenster Art haben.

[Schwabo Elite]

http://www.un.org/ga/search/viewm_doc.asp?symbol=A/70/168
2015 hatten wir noch 85 MLRS im Bestand.(S.35)
Die Frage ist nur,ob unter dem generischen Term "MLRS" auch wirklich MARS gemeint ist,oder ob man noch ein paar LARS irgendwo stehen hat.

Da "MARS" die deutsche Bezeichnung für "MLRS" war und zwar nicht generisch, sondern nur für die M27-Derivate, würde ich das ausschließen wollen. Zudem sind bis auf zwei LARS 2 alle LARS-Systeme seit April 2000 außer Dienst gestellt worden. Davon dürfte nichts mehr übrig sein außer ein paar Erinerungsfotos.

[PzArt]

Hat denn jemand einen Stand hinsichtlich der ursprünglich mal geplanten SMART-Munition für den MARS II?

[Forodir]

Meines Wissens ist das bisher nicht weiter verfolgt worden, ist auch nirgends hinsichtlich Planung im Konzept erwähnt. Warum das so ist kann ich leider nicht sagen.

[PzBrig15]

Nachgefragt: Die litauischen PzH2000 sollen ein Update bekommen. Das heißt das wir mit unserem Stand nicht mehr das modernste Update auf einer PzH2000 haben? Würde mich verwundern da wir ja eigentlich der erste und größte Nutzer der PzH2000 sind.

[Praetorian]

Nachgefragt: Die litauischen PzH2000 sollen ein Update bekommen. Das heißt das wir mit unserem Stand nicht mehr das modernste Update auf einer PzH2000 haben? Würde mich verwundern da wir ja eigentlich der erste und größte Nutzer der PzH2000 sind.

Das sind m.W. zuvor eingelagerte PzH2000, welche den neueren KWS nicht unterzogen wurden.

[der_finne]

Nachgefragt: Die litauischen PzH2000 sollen ein Update bekommen. Das heißt das wir mit unserem Stand nicht mehr das modernste Update auf einer PzH2000 haben? Würde mich verwundern da wir ja eigentlich der erste und größte Nutzer der PzH2000 sind.

Mich würde das nicht wundern. Siehe auch Leo, Eurofighter usw. Hier wurde aber doch geschrieben das das eher was mit dem amerikanischen Feuerleitsystem zu tun hat.

[Forodir]

Nachgefragt: Die litauischen PzH2000 sollen ein Update bekommen. Das heißt das wir mit unserem Stand nicht mehr das modernste Update auf einer PzH2000 haben? Würde mich verwundern da wir ja eigentlich der erste und größte Nutzer der PzH2000 sind.

Das sind m.W. zuvor eingelagerte PzH2000, welche den neueren KWS nicht unterzogen wurden.

Nein das stimmt so nicht ganz, die Haubitzen sind aus der Truppe und die Truppe bekommt dafür die A2, die Litauer werden wohl so wie es aussieht auf ein US System umrüsten was das Feuerleitsystem angeht.

[Black Hawk]

Von 38 Mittleren Artillerieraketensystem II (MARS, im Bild) der Fa. KMW mit dem innovativen Feuerleitsystem European Future Control System wurden bereits 20 Systeme im Kampfwert gesteigert. Die restlichen MARS könnten ab 2018/19 folgen. Neben Minenraketen mit jeweils 28 Minen AT-2 wird das neue Guided Multiple Launch Rocket System mit dem Gefechtskopf Unitary mit Splitter- und Sprengwirkung verschossen. Mit dem GPS-gestützten Trägheitsnavigationssystem der Rakete kann bis auf 85 km Entfernung gewirkt werden. Einzelziele werden auf unter zehn Metern genau getroffen.


Die Ausgestaltung der Streitkräftegemeinsamen Taktischen Feuerunterstützung (STF) mit ihren Führungs- und Koordinierungselementen ist bedeutend, könnte aber noch mehr forciert werden. Derzeit sind 20 Fennek für zehn Joint Fire Support Teams (JFST) (Hauptauftragnehmer KMW) auf Kompanieebene vorhanden, ca. 70 Fahrzeuge sollen ab 2017 folgen. Ab 2018 sollen JFST schwer für die Panzertruppe, JFS-Coordination Groups in Containern für die JFS-Entscheidungsebene Brigade/Division und später weitere JFS-Coordination Teams auf TPz Fuchs 1A8 für Bataillone beschafft werden.

via Europäische Sicherheit und Technik auf Facebook

[Merowinger]

Wie darf ich mir diese "70 Fahrzeuge ab 2017" genau vorstellen, sind das Umbauten?

[kato]

Bisher wurden die JFST eigentlich alle neu beschafft.

Da wir bei Beschaffung sind: Wie siehts eigentlich mit ADLER III STF aus? Wollte Idar-Oberstein nicht so um jetzt rum mit Testen fertig sein und einführen?

[PzArt]

Interessant zu wissen wäre auch die Fahrzeugausstattung der JFST schwer für die Panzertruppen. M.E. würde da ein Beobachtungspanzer auf Puma am meisten Sinn machen. Oder sollen das auch Fennek werden?

[Forodir]

Wollte man aber man ist noch nicht soweit, noch immer viele Kompatibilitätsprobleme. Im dümmsten Fall müssen alle Systeme zur selben Zeit direkt einen neuen Komm-Server bekommen da es sonst wohl untereinander nicht funktioniert.

Die Fahrzeugausstattung schwer wird der PUMA anvisiert, aber wie gesagt sind ja noch nicht mal alle Fenneks da, das sind übrigens Neubauten und haben insgesamt wenig mit dem Spähwagen gemein.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 24. Jan 2017, 23:36

[PzArt]

Im Puma könnte dann ja auch genügend Platz für den Fliegerleittrupp mit drinne sein, so dass man hier keine zwei Fahrzeuge wie beim Fennek benötigt. Mich wundert es eh, das man nicht einen Trupp für beide Rollen (Luft und Land JFS) ausbilden und befähigen kann. Oder ist das wirklich zu komplex?

[Black Hawk]

Werden Fallschirm-und Gebirgsjäger weiterhin Wiesel bzw BV206 als Plattform nutzen, oder sollen diese auch Fennek erhalten?

[PzArt]

Meines Wissens behalten diese ihre leichten Fahrzeuge.

[Tankcommander]

Wenn wir schon mal bei Arti bei der BW sind...

Bestimmt wurde das schon mal diskutiert, allerdings habe ich nicht die Zeit alles von vorne durchzulesen.

Also es geht um das Gebirgsartilleriebattalion:

Warum ist das mit Panzerhaubitzen ausgestattet? die sind im Gebirge schwer verlegbar.
OK die Feldhaubitze FH 155-1 war veraltet, dennoch sinnvoller als schwere M 109 oder PzH2000.

Oder liegt es daran dass es sich für ein einzelnes Battalion nicht lohnt ein Nachfolgesystem wie z.B. M 777 oder "LKw-Haubitzen" wie z.B. Archer oder CAESAR einzuführen?

wobei mich auch noch interessieren würde, könnte eine Feldhaubitze geschweige denn ein LKw-System überhaupt von einer CH-53 verbracht werden?

Dann noch mal zu Mörser vs Leichtari.

Was wäre sinnvoller ein 120 Mörser oder eine 105mm Haubitze, welche im Bedarfsfall auch mal direkt einen Panzer abschiessen kann?

[Praetorian]

Bestimmt wurde das schon mal diskutiert, allerdings habe ich nicht die Zeit alles von vorne durchzulesen.

Anmerkung: Dafür gibt es die Suchfunktion.

-Mod

[PzArt]

Es gibt derzeit kein Gebirgsartilleriebataillon mehr in der BW. Es gibt insgesamt vier Bataillone. 3x auf Divisionsebene und 1x in der DF-Brigade. Das Fehlen von leichter luftverlegbarer Artillerie (zB M777) ist mit Sicherheit ein Mangel.

[400plus]

Das Gebirgsartilleriebataillon gibt es doch gar nicht mehr.

Die Bundeswehr hat noch 4 Artilleriebataillone: 131, 295, 325, 345. Alle gemischt mit PzH und MARS.

[Merowinger]

Ein Vertrag für 70 neue Fenneks ist irgendwie an mir vorbei gegangen, die sollen dieses KOMMEN oder nur beauftragt werden?
Dann: Warum genau ist die FH 155-1 veraltet? Ihre Selbstbeweglichkeit hat sie der der M777 voraus.

[xena]

Sind die Dinger nicht eingelagert? Oder wurden die schon komplett an andere Nationen abgegeben?

[Tankcommander]

Ein Vertrag für 70 neue Fenneks ist irgendwie an mir vorbei gegangen, die sollen dieses KOMMEN oder nur beauftragt werden?
Dann: Warum genau ist die FH 155-1 veraltet? Ihre Selbstbeweglichkeit hat sie der der M777 voraus.

Soweit mir bekannt, schießt die M 777 etwas genauer und kann modernere Munition mitführen z.B. Excalibur usw.

Die Selbstfahrfähigkeit der FH 155-1 war auch nur um vom Zugwagen oder Heli-Landeplatz in die Stellung zu kommen. Besonders schneller Verlegbar war die aber auch nicht.

[xena]

Naja, um Excalibur oder ähnliche nutzen zu können, reicht eine kleine Aufrüstung der Geschütze. Dazu braucht es nicht ein völlig neues Geschütz.

[Forodir]

Im Puma könnte dann ja auch genügend Platz für den Fliegerleittrupp mit drinne sein, so dass man hier keine zwei Fahrzeuge wie beim Fennek benötigt. Mich wundert es eh, das man nicht einen Trupp für beide Rollen (Luft und Land JFS) ausbilden und befähigen kann. Oder ist das wirklich zu komplex?

Das Leiten und dekonflikten von der Luft Boden Komponente ist in der Tat ein Fulltime-Job, das zusammenzulegen würde die Ausbildung sprengen und auch den Beobachter schnell überfordern. das dann beide Teams auf einem Fzg sitzen wäre allerdings durchaus möglich.

FH 155-1 ist nicht wirklich veraltet, zudem sie mit neuen Rohren (die der PzH ) recht schnell zu Kawestieren wäre. Neue Munitionsarten und einrichten in der Feuerstellung wäre, wie schon richtig gesagt, über die entsprechenden Anbauteile zu realisieren, ist ja bei der M777 nicht großartig anderes.

edit: mal schauen was ich noch aus den alten Vorschriften zur mittleren Abweichung der FH155-1 finde, die war eigentlich nicht schlecht wenn ich mich richtig erinnere.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 25. Jan 2017, 20:07

[General Gauder]

Die M777 wiegt nicht mal die Hälfte was gerade beim Transport per Helikopter ein gewaltiger Vorteil ist.

[kato]

Sind die Dinger nicht eingelagert? Oder wurden die schon komplett an andere Nationen abgegeben?

Wurden verschrottet.

Abgegeben aus Bundeswehrbeständen wurden nur die 24 an Estland 2003 und die 15 an die Niederlande 1995. Zuletzt noch nennenswerte Stückzahlen - ca zwei bis drei Bataillone - vorhanden waren vor etwa 5 Jahren.

[Forodir]

Man kann an der FH einiges abspecken, der Hilfsantrieb ist nicht wirklich notwendig und taktisch auch nicht eine so großartige Hilfe. aber ja, die M777 ist auch extra auf Leichtgewicht getrimmt worden mit dem Hintergrund Luftbeweglichkeit.

Der Hauptgrund warum ich sie mal angeführt habe ist einfach der das wir davon noch einige haben, auch wenn mir da eine genaue Zahl fehlt. Kann da jemand aushelfen?

edit: zu Langsam. Gibt es einen Nachweis das alle verschrottet wurden?

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 25. Jan 2017, 20:03

[kato]

edit: zu Langsam. Gibt es einen Nachweis das alle verschrottet wurden?

Bei der UNODA wird kein Bestand mehr aufgeführt, und SIPRI listet keine sonstigen Transfers die letzten 25 Jahre.

31.12.2010 - 2 Stück vorhanden
31.12.2009 - 44 Stück vorhanden
31.12.2008 - 67 Stück vorhanden
31.12.2007 - 100 Stück vorhanden
usw.

PS.: Wir hätten aber noch 10 Stück FH105[L]

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 25. Jan 2017, 20:39

[PzArt]

Das sind ws. die Salutgeschütze vom Wachbataillon...

[Forodir]

Schade, aber gut gibt ja noch genug Möglichkeiten das anzugehen wenn man den wollte, eine gezogene leichte(re) Artillerie wäre wirklich wünschenswert und eigentlich auch bezahlbar.

[PzArt]

Aber wenn man meinem Vorschlag folgen wollte und ein neues Bataillon mit M777 aufstellen würde dürfte das von den reinen Kosten für das Gerät nicht all zu teuer werden. Dann hätte man wieder luftverlegbare leichte Artillerie und die schweren Bataillone könnten die mechanisierten Kräfte unterstützen.

[kato]

Das sind ws. die Salutgeschütze vom Wachbataillon...

Sind sie.

Wobei die letzten beiden FH155 auch noch eine Weile überlebten. Und seitdem kurioserweise im Bestand durch genau ebensoviele verbleibende M109 ersetzt sind. Dürfte mutmaßlich Schulungs-, Anschauungs- oder Testmaterial (z.B. WTD) irgendwo sein.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 25. Jan 2017, 20:51

[Forodir]

Bei der ArtS waren zwei Rohre mit Verschluss verbuddelt (Denkmal Eingang), diese musste demilitarisiert werden, vielleicht waren das diese. ist gar nicht so lange her.

[SailorGN]

Nun, bei aller Liebe für einheitliche Munition und Wirkmittel: Trotz Luftverlastbarkeit hätte man immer noch das Problem der Versorgung dieser Geschütze. Wenn man von einem "Luftlande" oder "Gebirgsszenario" ausgeht dann bindet die großkalibrige Munition auch entsprechende Logistik. Die US-Marines sind darauf von vornherein eingestellt, wären die Deutschen es auch? Es ist eine Sache, Geschütz und Crew plus X Schuss einmal zu fliegen, aber kann man auch über einen längeren Zeitraum die Versorgung darstellen? Wie siehts weiterhin mit der Handhabung/Verbringung der Munition an der Stellung aus, bei 40kg+ geht den Aris sicher irgendwann die Puste aus... wahrscheinlich dann, wenn man das meiste Feuer braucht.

Das nächstkleinere Kaliber wäre 120mm GW. Vieleicht ist für sehr leichte, nicht motorisierte/mechanisierte Truppen und Operationen ein "Gun Mortar" gar kein schlechter Kompromiss zwischen Beweglichkeit, Feuerkraft und Logistik?

[xena]

Das nächst kleinere Ari-Kaliber ist 105mm. Ich kenne keine 120mm Kanone im Westen, außer 122mm bei den Russen. Mörser könnten zu ungenau sein. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man durchaus eine gewisse Präzision wünscht.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 25. Jan 2017, 21:23

[SailorGN]

GW=Granatwerfer. Deswegen auch Gun Mortar

[Merowinger]

bei 40kg+ geht den Aris sicher irgendwann die Puste aus...

Exoskelette bzw. Hebehilfe wie in etwa der Altenpflege?

[Forodir]

Die Durchhaltefähigkeit und das Feuervolumen waren ja auch Probleme die man hatte als das Heer noch Feldhaubitzen hatte ( und die übrigens nicht viel anders sind bei den PzH), daran würde (müsste)man sich wieder gewöhnen wenn man die Systeme hat, und beim Feuervolumen darf man das nicht überbewerten, die Haubitzen stehen nicht stundenlang in den Stellungen und schießen stundenlang, man hat da schon Verschnaufpausen beim Stellungswechsel, weswegen ja gezogene Geschütze deutlich mehr Manpower haben als mechanisierte Systeme (und wurde übrigens in der Vergangenheit auch durchexerziert).

Bei gezogener Artillerie geht es ja trotzdem um die nächsthöhere Ebene im Firelayout, Mörser und Gun Mortars Systeme sollten für die direkt Unterstützung vorgehalten werden, die Feldhaubitzen können schon ganz gut auch in der Tiefe und breite wirken mit 27 Km Reichweite. der größte Vorteil liegt in der schnellen Verlegbarkeit und der Einsatz in Gelände in denen die schweren mechanisierten Systeme nicht oder nur eingeschränkt nutzbar sind, oder dort wo diese unwirtschaftlich sind (z.B. der Einsatz in Afghanistan).
Außerdem ist der Punkt Kosten auch nicht zu 'Verachten, wenn man neue Ari Verbände aufstellen möchte sind solche gezogenen systeme durchaus günstig in der Anschaffung und im Unterhalt, Personalkosten müssen natürlich berücksichtigt werden.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 25. Jan 2017, 23:55

[Ta152]

Ich weiß nicht was man in der BW mit einem Gezogenen Artilleriesystem machen will.

Beim klassischen Kampf der verbunden Waffen ist die Mobilität die ein Selbstfahrendes System bringt ein extremer Pluspunkt. Dazu bei den meusten Systemen der Schutz für die Mannschaft.

Bei "asymmetrischen" Auslandseinsätzen ist der wichtigste Punkt der Schutz der eigenen Soldaten, da will man möglichst nicht das die Soldaten draußen am Geschütz herumhopsen müssen wenn das Lager unter Beschuss ist. Gewicht und Mobilität bei der Verlegung spielt eine eher kleine Rolle, da die Operation sowieso praktisch komplett statisch erfolgt.

Größere Luftlandeunternehmen kann die BW nicht durchführen.

Warum sollte man ein so schweres Geschütz mit Reichweiten im Bereich 40km+ in unzugängliche Gebirgsregionen bringen wo es dann festsitzt? Die Reichweite moderner Haubitzen im Zusammenhang mit dem Straßennetz sollte für einen Einsatz vom Tal aus praktisch immer reichen.

[PzArt]

In Afghanistan hätten auch Feldhaubitzen Ihre Arbeit getan und wären wirtschaftlicher gewesen. Direkt wo das Lager unter Beschuss stand haben auch die PzH nicht geschossen. Es geht hierbei rein um die Möglichkeit im Rahmen der Artillerie wieder flexibler hinsichtlich diverser Einsatzszenarien zu sein. Oder warum etwa nutzen auch andere hochentwickelte Staaten gezogene Artillerie oder ähnliche Systeme?

Auch die Systeme CAESAR oder Archer sind nicht in dem Maße geschützt wie eine PzH2000.

Die Luftverlegbarkeit ist ja auch nur eine Möglichkeit der Verbringung dieser Artillerie. Luftverlegbarkeit kann entweder in schwerem Gelände nützlich sein, oder um einfach schnell per Heli den Schwerpunkt zu verlagern, oder um mir anderweitigen teuren Transportaufwand zu sparen. Ich kann die Geschütze aber natürlich ebenso mit einem (auch geschützten) LKW gezogen verlegen, der dann auch gleich die benötigte Munition mitführt. Ich bin also in allen Bereichen flexibler.

Es geht auch nicht darum die Panzerartillerie abzuschaffen oder durch gezogene Artillerie zu ersetzen. Es geht darum die Panzerartillerie wieder für die mechanisierten Kräfte freizustellen und dazu noch flexibler zu sein. Es kann hierbei maximal um die Aufstellung eines Bataillons Feldartillerie mit 18-24 Haubitzen gehen, was m.E. so durchaus Sinn machen würde.

Man muss auch bedenken dass eine PzH 2000 immerhin MLC 60 hat. Da zwingt sich ein zusätzliches leichteres System doch schon auf.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 26. Jan 2017, 07:59

[maschinenmensch]

Dem stimme ich zu. Die BW steht doch bei den leichten Systemen völlig nackt da. Weder Mörser in signifikanter Menge und Bandbreite noch leichte, luftverlegbare Artillerie. Ein Battaillon M777 käme gerade recht.

[Tankcommander]

Beim klassischen Kampf der verbunden Waffen ist die Mobilität die ein Selbstfahrendes System bringt ein extremer Pluspunkt. Dazu bei den meusten Systemen der Schutz für die Mannschaft.


Bei "asymmetrischen" Auslandseinsätzen ist der wichtigste Punkt der Schutz der eigenen Soldaten, da will man möglichst nicht das die Soldaten draußen am Geschütz herumhopsen müssen wenn das Lager unter Beschuss ist. Gewicht und Mobilität bei der Verlegung spielt eine eher kleine Rolle, da die Operation sowieso praktisch komplett statisch erfolgt.

eine Panzerhaubitze schützt hauptsächlich nur gegen Splitter und MG usw, das kann eine Feldhaubitze zwar nicht, allerdings können Geschützmannschaften Schutzwesten tragen und bei Alarm in Gräben oder hinter Wällen Deckung suchen.

Ich gehe mal davon aus das auch eine Panzerhaubitze im Falle einer Aufklärung durch MK oder Panzerabwehrrakten angegriffen wird (wobei ich feindliche Ari und Flieger mal aussen vorgelassen habe)

Warum sollte man ein so schweres Geschütz mit Reichweiten im Bereich 40km+ in unzugängliche Gebirgsregionen bringen wo es dann festsitzt? Die Reichweite moderner Haubitzen im Zusammenhang mit dem Straßennetz sollte für einen Einsatz vom Tal aus praktisch immer reichen.

Eine Panzerartillerie die von Pässen und Täler abhängig ist, sehe ich als sehr grossen Nachteil dass sich auch der Feind zu nutze machen kann.


Das gegenwärtig ideale System ist vieleicht Archer, wird vollautomatisiert von der Fahrerkabine über "Gamecontroller" gesteuert, wobei man die Fahrerkabine auch wieder leicht schützen kann. Und Archer kann mit Sicherheit auch mit schweren Transporthubschrauber verlegt werden.

[Praetorian]

Und Archer kann mit Sicherheit auch mit schweren Transporthubschrauber verlegt werden.

Archer hat um die 30 Tonnen Gefechtsgewicht. Das kann man mit A400M verlegen, aber nicht mit Hubschraubern.

[Tankcommander]

Und Archer kann mit Sicherheit auch mit schweren Transporthubschrauber verlegt werden.

Archer hat um die 30 Tonnen Gefechtsgewicht. Das kann man mit A400M verlegen, aber nicht mit Hubschraubern.

Ok da hatte ich jetzt nicht die technischen Daten auf dem Schirm, dachte mit so etwas wie Chinook würde es passen

[Praetorian]

Ok da hatte ich jetzt nicht die technischen Daten auf dem Schirm, dachte mit so etwas wie Chinook würde es passen

Die größte Außenlastkapazität im Westen läge im Bereich von etwa 12 Tonnen an CH-53K. Beim CH-53K springen (gemäß den Forderungen des USMC) mit den 12 Tonnen Außenlast etwa 110 nm (200 km) Einsatzradius heraus. Das gilt für Meereshöhe auf etwa 1000 Meter und zurück. Ginge man in Länder wie Afghanistan mit deutlich größeren Dichtehöhen, hat man z.T. erheblich weniger Einsatzradius und/oder weniger Außenlastkapazität.
Ein Chinook, selbst ein CH-47F ER Block II, läge da als kleineres Muster noch darunter. Beides sind Kandidaten für die Nachfolge CH-53G bei der Luftwaffe und somit das Maximum, mit dem man hinsichtlich Verlegefähigkeit mittels Drehflügler rechnen könnte.

Für Archer fällt das aus, selbst CAESAR ist zu schwer. Die rundum 5 Tonnen für eine M777A2 sind schon eine realistische Außenlast.

[maschinenmensch]

Bei "asymmetrischen" Auslandseinsätzen ist der wichtigste Punkt der Schutz der eigenen Soldaten, da will man möglichst nicht das die Soldaten draußen am Geschütz herumhopsen müssen wenn das Lager unter Beschuss ist. Gewicht und Mobilität bei der Verlegung spielt eine eher kleine Rolle, da die Operation sowieso praktisch komplett statisch erfolgt.

Das USMC, das praktisch exklusiv Expeditionskriegführung macht, was in diesen Zeiten so gut wie immer "asymmetrischer Konflikt" heißt, ist einer der (zufriedenen) Hauptnutzer der M777.

Die machen sogar sowas:

http://www.marines.com/news/-/news-story/d...ning_marinesmil

[Forodir]

Eine leichte verlegbare Ari, auch Luftverlegbar kann man flexibel einsetzten indem man sie z.B. per Heli an einem Punkt bringt an dem eigenen Truppen warten, dort die Feuerstellung einrichten und dann von dort aus Steilfeuer im weiten umkreis ermöglicht, eine Möglichkeit die man auch im Einsatz gerne gehabt hätte um so den Einsatzradius zu verbessern, nach erfolgreichen Abschluss einer Mission holt man sie wieder ab. Selbst wenn ich mit Hubschrauber nur 100 Km weit komme wäre das schon eine enorme Verbesserung der Flexibilität. Der Fokus auf schwere mechanisierte Artillerie ist aufgrund Sparzwänge aufdoktriniert worden war aber nie unumstritten innerhalb der Artillerie, und wie gesagt andere Nationen mit größeren Budget und Mitteln haben nie auf diese Low-cost Möglichkeit verzichtet.

[xena]

Wäre für die Gebirgstruppe nicht auch ein Geschütz gut, das man zerlegen und ohne Hilfsmittel auf den Berg schaffen kann? Hatten wir ja auch mal von OTO.

[Tankcommander]

Wäre für die Gebirgstruppe nicht auch ein Geschütz gut, das man zerlegen und ohne Hilfsmittel auf den Berg schaffen kann? Hatten wir ja auch mal von OTO.

Wenn ich mich recht entsinne brauchten die Gebirgsjäger dafür Maultiere (was die glaube ich immer noch haben) was aber größere Einheiten benötigt (ich denke eine zerlegbare Gebirgshaubitze wird im Gegensatz zum Mörser oder Milan nicht auf ein einzelnes Muli gepackt) was auch relativ umständlich von der Logistik her sein könnte.

[KSK]

In Afghanistan hätten auch Feldhaubitzen Ihre Arbeit getan und wären wirtschaftlicher gewesen.

Das halte ich für ein Gerücht. Stichworte Personalbedarf, Schutzniveau und Reaktionsgeschwindigkeit.