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> Joint Strike Fighter, Sammelthread
Praetorian
Beitrag 15. Mar 2010, 17:21 | Beitrag #1
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Da wir gar keinen eigenen Thread zum JSF hatten und das ganze Vorhaben aktuell sowohl finanziell als auch bei Exportentscheidungen vor wichtigen Entwicklungen steht, war ich der Meinung, wir könnten einen der allseits beliebten Sammelthreads gut gebrauchen biggrin.gif

Da will ich auch gleich mal mit einem Beitrag von Bill Sweetman, Chefredakteur von Defense Technology International, bei Ares einsteigen, in dem er einen Blogbeitrag des berühmt-berüchtigten Loren Thompson genüsslich seziert. Und den ich viel zu gut finde, um ihm nur ausschnittsweise zu zitieren biggrin.gif
ZITAT
1. The F-35 program is meeting or exceeding every one of its key performance parameters.
"Is projected to" might be better, since not one KPP has yet been demonstrated.

2. The testing program to date has uncovered no significant design defects or problems.
This would be unsurprising if it were true, since there hasn't been much testing, but if the thermal issues and problems with the ejection seat aren't significant, the flight control failure on AA-1 certainly is.

3. The designs for all three versions of the plane are complete, and all three have been built.
Nine years into the program, it would be nice to know that the designs are complete.

4. Weights, strengths and radar cross sections in early planes are matching planned goals.
The different variants are 2700-4800 pounds above the 2002 empty weight targets. (Yes, I have the program documents.)

5. Software reliability is 20 times better than on the F-22 fighter at the same stage of development.
Define "at the same stage of development". Nine years in? Six years ahead of IOC?

6. The production plan is only running six months late, and that lag will continue shrinking.
Delivery of all 12 aircraft to flight test centers will not now take place until February 2011 - six months later than predicted in September 2009, at which point they were already an average of six months late.

7. 16 of the 19 developmental aircraft have been delivered, with the rest arriving by June.
That is, if you define non-flying airframes as "aircraft" and aircraft that have not yet flown as "delivered" but most of us don't do these things.

8. The cost of each aircraft fell 50 percent between the first and fourth production lots.
As it should. That's called the learning curve.

9. Projected fleet prices for all three variants of F-35 have been stable for several years.
Exactly. What we found out on Thursday was that the projections were wrong.

10. 157 flight tests have been completed, with over 70% of planes ready to fly again after routine maintenance.
And the single Gripen NG has completed 117 flights in less time.

11. Over 80 percent of the development program has been completed, with excellent early test results.
What does this mean? How can any part of the development program be "completed" without flight tests on the airplane itself?

12. Despite the complexity of building three variants, the program is progressing better than previous fighter efforts.
There are people in St Louis who would disagree with this. And the F-22 was not six years late, despite being treated much more harshly by Congress than JSF has been so far.


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Praetorian
Beitrag 15. Mar 2010, 17:26 | Beitrag #2
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Und in den Kommentaren wird noch passend ergänzt:

ZITAT
13. The commitment of international partner nations towards the JSF remains as strong as ever.
Denmark, March 15, 2010.
Report: "Defense drops JSF, supports Super Hornet"
http://www.dr.dk/Nyheder/Penge/2010/03/15/112521.htm


Das ist dann die echte JSF-News für heute - Dänemark steigt beim JSF aus, die Streitkräfte empfehlen, das Konkurrenzangebot von Boeing mit der Super Hornet anzunehmen.


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lastdingo
Beitrag 15. Mar 2010, 22:16 | Beitrag #3
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Denmark bails from JSF - Report


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Ta152
Beitrag 18. Mar 2010, 20:29 | Beitrag #4
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Hat Dänemark eigentlich schon einen richtigen Vergleich durchgeführt (bzw. Angebote eingeholt) oder wie kommen die auf die F/A-18?


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/EOF
 
Praetorian
Beitrag 18. Mar 2010, 20:33 | Beitrag #5
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Dänemark hat ausgeschrieben. Der Eurofighter war eine Weile auch mit im Rennen, aktuell hat sich das auf JSF, Super Hornet und Gripen NG reduziert.
Die Nachrichtenlage bezüglich JSF klingt derzeit auch wieder etwas entspannter, nachdem es sich wohl nur um die Empfehlung der Luftwaffe bzw. des Verteidigungsministeriums handelt, die die Abkehr vom JSF empfiehlt. Die Entscheidung selbst soll ähnlich wie in der Schweiz auch auf Gegengeschäfte und andere Faktoren eingehen.


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para
Beitrag 22. Mar 2010, 15:37 | Beitrag #6
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ZITAT
Hat Dänemark eigentlich schon einen richtigen Vergleich durchgeführt (bzw. Angebote eingeholt) oder wie kommen die auf die F/A-18?



Stueckkosten und USA-Buendnistreue als Ausgleich fuer den dann geplatzten F-35-Deal? In der Kombination steht die F/A-18 E/F auf dem Papier nicht schlecht da, bietet A2A und A2G plus AESA. Australien hat eine aehnliche Entscheidung getroffen, als es darum ging, die ausbleibenden JSF zu ueberbruecken.

Ich bezweifle, dass die Gripen NG dort eine ernsthafte Chance hat. Politisch ist das Geschaeft irrelevant, technisch waere man Erstkunde. Der Eurofighter waere sicher ueberlegenswert, aber eben auch nicht billig und im Zweifelsfall gibt eben die Politik den Ausschlag. Soweit ich das verstehe, ist Daenemark beim F-35 industrieseitig nicht wahnsinng toll beteiligt. Das duerfte am Ende eher als Grundlage fuer eine Entscheidung gegen den JSF eine Rolle spielen.
 
SeaTiger
Beitrag 2. Apr 2010, 15:15 | Beitrag #7
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ZITAT(para @ 1. Apr 2010, 08:27) *
Die Navy duerfte wirklich die geringsten Probleme durch einen F-35-Cancel haben. Die Hornet ist zwar alt, aber in der E/F-Version zumindest auf aktuellem technischen Stand. Ausserdem hat die Navy im Gegensatz zur AF und deren Pilotenmafia zumindest bis jetzt die Weitsicht bewiesen, UCAS-N voranzutreiben. Auf der Basis von beidem hat man in der USN theoretisch (relativ) gut lachen...nicht, dass es nicht andere Probleme gaebe...

In der aktuellen c't gibt's einen Bericht über die Drohnen der USAF und anderer Staaten.
Unter anderem wurde festgestellt, dass die USAF (oder alle Teilstreitkkräfte zusammen ?) mittlerweile wohl mehr Drohnenpiloten ausbilden als "echte" Piloten. (Man sollte aber auch bedenken, dass auf ein UAV mehr Piloten kommen als auf einen bemannten Jet, nur um die Aussage etwas zu relativieren ...)

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass das gesamte Programm wegen den extrem schnellen Fortschritte im UAV/UCAV Bereich überholt und damit eingestellt wird?

Offtopic: Die ganze Situation hat irgendwie Parallelen im Traktionswandel (Dampf auf Diesel) der amerikanischen Eisenbahnen nach dem 2ten Weltkrieg: Mit Erfahrungen aus dem Krieg bezüglich der Motorentechnik und ohne Beschränkungen der Rohstoffe auf kriegswichtige Güter ist die amerikanische Eisenbahnlandschaft innerhalb kürzester Zeit von Dieselloks überschwemmt wurden. Traditionelle Dampflokschmieden haben zwar noch versucht dagegen zuhalten, mussten aber schließlich auch umdenken und auf Diesel setzen oder sind untergegangen.
Mal sehen was die Zukunft bringt. Nicht dass das JSF-Programm in einigen Jahren eingestellt wird, weil mehr und mehr kampferprobte Drohnemuster bzw deren Nachkommen schnell und unkompliziert auf den Markt drängen und in vielen Bereichen den bemannten Systemen nachhaltig das Wasser abgraben können.
Wie gesagt/geschrieben ich glaube die Militärluftfahrt wird sich die nächsten Jahre grundlegend ändern.


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Crazy Butcher
Beitrag 2. Apr 2010, 15:41 | Beitrag #8
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als laie sehe ich da immer einen unsicherheitsfaktor. eine drohne ist immer auf eine bestehende verbindung zu pilot/basis angewiesen. ist das nicht eine zu empfindliche schwachstelle? damit meine ich nicht das abfangen der drohnenbilder im irak, das "banale" sicherheitsleck wird man stopfen können. was ist jedoch bei einem technologisch gleichwertigen oder zumindest gut entwickelten gegner? die eloka in der luft dürfte da zu ganz anderen dingen fähig sein ... sobald erstmal aufgebaut. aber gegenmaßnahmen erfordern i.d.r. weniger hirnschmalz und technischen aufwand, als das zustandebringen einer innovativen waffe, wie z.b. kampfdrohnen.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 2. Apr 2010, 15:42


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"In the future, if you don't want the shit missions, don't be so good at doing them."
- General Downer in 'Over There'
 
para
Beitrag 6. Apr 2010, 07:57 | Beitrag #9
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Langfristig wird es m.E. aus aus diesem Grund wohl dahin gehen, dass Drohnen komplett autonom eine Mission absolvieren und nur im Bedarfsfall eine Verbindung zur Basis aufnehmen, genauso wie bemannte Jets, die ja auch nach wie vor kommunizieren, Ziel- und sonstige Daten von externen Quellen erhalten etc. Angesichts gerade dieses Umstands halte ich die Verbindung zur Basis als Problemgebiet, das Drohnen mehr als bemannten Jets zueigen ist, eigentlich als ueberbeleuchtet. Natuerlich wird ECM/ECCM in der Zukunft bei technologisch gleichwertigen Gegnern ein bestaendig komplexeres Gebiet werden, aber eben m.E. fuer alle Gefechtsteilnehmer, ob bemannt oder unbemannt. Gerade autonome Drohnen koennen aber zb. m.E. gerade im Eloka-Bereich betraechtliche Beitraege liefern.

ZITAT
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass das gesamte Programm wegen den extrem schnellen Fortschritte im UAV/UCAV Bereich überholt und damit eingestellt wird?


Das JSF-Programm? Ich bin zwar in der Hinsicht gerade auf den Aprilscherz reingefallen, aber dennoch ist die These m.E. wahrscheinlicher, dass, sollte JSF wirklich scheitern/massiv gestutzt werden, der Ersatz erst einmal durch Evolutionen bestehender "Teen-Series"-Jets gestellt wird. Die vor einigen Jahren mal durch fuehrende Kreise des US-Militaers verbreitete These "JSF wird letzte bemannte Plattform in der Entwicklung sein" wuerde ich auch sehr vorsichtig und bedingt aufnehmen, siehe die nach wie vor schlecht zu durchschauende Diskussion um den Next Generation Bomber.
 
bill kilgore
Beitrag 6. Apr 2010, 08:36 | Beitrag #10
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Der Vergleich mag jetzt ein wenig gewagt und OT sein, aber anfang der '60er dachte man auch, das die BK überflüssig ist und sich ein Luftkampf mit 'überlegenen' LFK durchführen lässt. Sobald man eine gewisse Nutzlast und ein komplexeres Missionsprofil hat, kommen Drohen sehr schnell an ihre Grenzen. Was man sich natürlich vorstellen könnte, wäre eine Art GlobalHawk als AWACS Ersatz die ein paar Stingerchen unter den Tragflächen hat, aber da kriegt man dann auch wieder das Bandbreiten und Laufzeitproblem.


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It is, of course, obvious that speed, or height of fall, is not in itself injurious ... but a high rate of change of velocity, such as occurs after a 10 story fall onto concrete, is another matter. [1]
No ned hudla.
 
Praetorian
Beitrag 7. Apr 2010, 23:28 | Beitrag #11
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Als Update von der JSF-Preisfront - die im März veröffentlichten Zahlen (Average Procurement Unit Cost/APUC bis 113,6 Millionen Dollar pro Stück über alle drei Versionen) scheinen noch zu niedrig gegriffen gewesen. Aktuell werden 136,2 Millionen Dollar pro Stück gehandelt (InsideDefense, StarTelegram), mit Potential für bis zu 158,1 Millionen Dollar pro Stück (InsideDefense via Wired).

APUC sind in etwa der Flyaway-Preis plus ein wenig Kleinkram (Ersatzteil-Erstausstattung, Werkzeuge/Geräte, technische Dokumentation).
Zum Vergleich: bei Fortsetzung der Produktion der F-22A hätte das zu 173 Millionen Dollar (APUC) pro Raptor geführt.


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Gortos
Beitrag 8. Apr 2010, 10:21 | Beitrag #12
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ZITAT
Ziel des Projektes ist es, ein Kampfflugzeug mit Stealth-Technologie und moderner Avionik zur Verfügung zu stellen, dessen Stealthfähigkeiten gegenüber der F-22 Raptor zwar verringert sind, das aber aufgrund des daraus resultierenden niedrigeren Preises die Anschaffung großer Stückzahlen ermöglicht.


mata.gif Das ist nur noch blanker Wahnsinn.
 
Praetorian
Beitrag 25. Jun 2011, 18:48 | Beitrag #13
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Alle drei Varianten des JSF liegen in Bezug auf den Missionsradius z.T. deutlich unter den ursprünglichen Schätzungen, die konventionelle Version F-35A verfehlt sogar die KPP-Anforderung (key performance parameter):



Das entstammt einem im Mai diesen Jahres veröffentlichten Selected Acquisition Report, der jährlich ausgegeben wird:
Selected Acquisition Report (SAR) F-35 (.pdf, 550 kB)


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Dragon46
Beitrag 25. Jun 2011, 23:37 | Beitrag #14
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Also teurer und mit weniger Fähigkeiten...

Wer hat sich nochmal beschwert, dass das ein typisches Bundeswehrproblem sei?
 
sdw
Beitrag 26. Jun 2011, 00:16 | Beitrag #15
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Vor allem wird es umso fragwürdiger, daß man nicht noch weitere F-22 "Raptor" beschafft hat. Deren Potential ist ungleich größer bei vergleichsweise moderat höherem Preis!


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wARLOCK
Beitrag 26. Jun 2011, 00:25 | Beitrag #16
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ist dir fertigungsstraße denn schon geschlossen?wenn sich das jsf thema so weiter entwickelt wäre es ja geradazu iditotisch keine weiteren F22 zu ordern.


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nüchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
 
sdw
Beitrag 26. Jun 2011, 00:54 | Beitrag #17
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Also es sind soweit ich weiß noch F-22 in der Produktion aber die erforderlichen Maschinen um die Fertigungsstraße offen zu halten sind 2008/2009 nicht genehmigt worden. Man müsste wohl wieder mit höheren Kosten im Vergleich zum Preis der zuletzt georderten Maschinen rechnen, vergleichbar mit der Fertigungsstrecke der C-17 welche ja durch Reduzierung der jährlichen Stückzahl und zusätzliche Orders bis 2012 offen gehalten wird.



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Schwabo Elite
Beitrag 26. Jun 2011, 07:56 | Beitrag #18
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@Preis
Mittlerweile ist die F/A-22 wirklich fast gleichteuer. hmpf.gif

@Fertigung
Die Fertigung wurde angehalten, es stehen aber noch einige F/A-22 aus, die im FIY 2010 hätten beschafft werden sollen.


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Beitrag 26. Jun 2011, 09:35 | Beitrag #19
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rofl.gif Haben Australien und Co eigentlich noch eine Möglichkeit, aus dem Vertrag auszusteigen?
 
wARLOCK
Beitrag 26. Jun 2011, 09:56 | Beitrag #20
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hatte man in australien nichtmal die idee anstatt der F35 neue super bugs zu kaufen?


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Warhammer
Beitrag 26. Jun 2011, 10:15 | Beitrag #21
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Australien hat 24 Super Hornets geleast um so die Zeit bis zur F-35 zu überbrücken. Ich nehme an die werden die Kisten sowieso behalten und einfach ihre F-25 Order kürzen. Vielleicht ein paar zu Growlern umrüsten. Die werden sich auch hüten auszusteigen, sie produzieren als Partner nämlich Teile für alle F-35. Bei einem reinen off the shelf Kauf eines anderen Jets würden sie keine Kohle machen.


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Minfun
Beitrag 26. Jun 2011, 10:16 | Beitrag #22
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ZITAT(Ironfawks @ 26. Jun 2011, 10:30) *
Was heißt gleich Teuer
kennt den jemand überhaupt Zahlen die das belegen können?


In der Regel lohnt es sich mal zu lesen, was Praet so alles schreibt biggrin.gif

ZITAT(Praetorian @ 8. Apr 2010, 00:28) *
Als Update von der JSF-Preisfront - die im März veröffentlichten Zahlen (Average Procurement Unit Cost/APUC bis 113,6 Millionen Dollar pro Stück über alle drei Versionen) scheinen noch zu niedrig gegriffen gewesen. Aktuell werden 136,2 Millionen Dollar pro Stück gehandelt (InsideDefense, StarTelegram), mit Potential für bis zu 158,1 Millionen Dollar pro Stück (InsideDefense via Wired).

APUC sind in etwa der Flyaway-Preis plus ein wenig Kleinkram (Ersatzteil-Erstausstattung, Werkzeuge/Geräte, technische Dokumentation).
Zum Vergleich: bei Fortsetzung der Produktion der F-22A hätte das zu 173 Millionen Dollar (APUC) pro Raptor geführt.





Der Beitrag wurde von Minfun bearbeitet: 26. Jun 2011, 10:16


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"[...]wir hätten das genauso gut in eine Niederlage verwandeln können."
 
Ironfawks
Beitrag 26. Jun 2011, 11:35 | Beitrag #23
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Das sieht ja ziemlich Eindeutig aus,
Aber sind die Preise nicht gemittelt, denn die f35 stovl sollte doch um einiges teurer sein als die beiden anderen versionen?
und was können die was ein Eurofighter (ca 80.Mil €) nicht kann? ( Bis auf die beschränkten Stealthfähigkeiten)
 
xena
Beitrag 26. Jun 2011, 17:04 | Beitrag #24
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.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:03
 
MeckieMesser
Beitrag 26. Jun 2011, 19:09 | Beitrag #25
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ZITAT(sdw @ 26. Jun 2011, 01:16) *
Vor allem wird es umso fragwürdiger, daß man nicht noch weitere F-22 "Raptor" beschafft hat. Deren Potential ist ungleich größer bei vergleichsweise moderat höherem Preis!


Mit all den Kits und Umbauten, dürfte das nicht billig werden.
Eine F22B für 190 Mio. Auch kein Schnäppchen.
 
sdw
Beitrag 26. Jun 2011, 21:15 | Beitrag #26
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ZITAT(Praetorian @ 8. Apr 2010, 00:28) *
[...]

F-35
136,2 Millionen Dollar pro Stück gehandelt mit Potential für bis zu 158,1 Millionen Dollar pro Stück

[...]

F-22
Zum Vergleich: bei Fortsetzung der Produktion der F-22A hätte das zu 173 Millionen Dollar pro Raptor geführt.



Im günstigsten Fall eine Preisdifferenz von 36,8 Millionen Dollar.

Im aktuell schlechtesten Fall eine Preisdifferenz von 14,9 Millionen Dollar.


==> Hierzu folgende Tabelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-22#Kosten

==> Aus folgendem pdf: http://www.saffm.hq.af.mil/shared/media/do...-080204-081.pdf --> S.55


Und die F-35 ist noch nicht in der endgültigen Serienkonfiguration geflogen, es gibt nur seriennahe Prototypen die auch mit großer Verzögerung in die Tests gehen. Die Anforderungskatalog ist bisher nicht vollständig erfüllt worden, man hinkt dem ursprünglichen Zeitplan um Jahre und selbst den modifizierten Zeitplänen um Monate hinterher.

Da muß man sich schon die Frage gefallen lassen, ob man nicht mit 10-20 Aufträgen mehr für die F-22 zumindest vorübergehend die Fertigungsstraße am laufen hätte halten sollen. Denn mit 187 Maschinen, wobei ja auch schon wieder Abstürze vorkamen, stehen die USAF nicht gerade gut da im Bereich "Luftüberlegenheitsjäger" dessen Sekundärrolle ein Teilersatz der F-117 ist.

Zumindest nicht, solange die F-35 weiter solche Probleme macht!


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SailorGN
Beitrag 27. Jun 2011, 04:15 | Beitrag #27
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Und da regen sich einige im Forum über die K130 auf rofl.gif


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Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
 
KSK
Beitrag 27. Jun 2011, 13:02 | Beitrag #28
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ZITAT(sdw @ 26. Jun 2011, 22:15) *
ZITAT(Praetorian @ 8. Apr 2010, 00:28) *
[...]

F-35
136,2 Millionen Dollar pro Stück gehandelt mit Potential für bis zu 158,1 Millionen Dollar pro Stück

[...]

F-22
Zum Vergleich: bei Fortsetzung der Produktion der F-22A hätte das zu 173 Millionen Dollar pro Raptor geführt.



Im günstigsten Fall eine Preisdifferenz von 36,8 Millionen Dollar.

Im aktuell schlechtesten Fall eine Preisdifferenz von 14,9 Millionen Dollar.


In den nun korrigierten Stückpreisen für die F-35 werden aber Entwicklungskosten drin sein, die man so oder so zahlen muss, unabhängig ob man nun Flugzeuge kauft oder nicht. Von daher wäre es wohl noch deutlich teurer, die Entwicklungskosten für F-35 zu zahlen, und dann die gleiche Stückzahl F-22 zu kaufen.


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Racer
Beitrag 27. Jun 2011, 21:21 | Beitrag #29
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ZITAT(KSK @ 27. Jun 2011, 13:02) *
In den nun korrigierten Stückpreisen für die F-35 werden aber Entwicklungskosten drin sein, ...


Nein!
 
Malefiz
Beitrag 27. Jun 2011, 21:33 | Beitrag #30
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Könnte die F-22 denn überhaupt einfach so die Aufgaben der F-35 erfüllen, gerade was Luft-Boden Fähigkeit angeht? In den internen Schächten ist ja nicht viel Platz und mit externer Last..naja da kannst grad ne Strike-Eagle fliegen lassen (überspitzt formuliert)

Abgesehen davon soll die F-35 ja exportiert werden, und das ist für die F-22 ja nicht vorgesehen. Die anderen an der Entwicklung beteiligten Staaten würden sich bedanken, wenn es heißt : "Ok, sorry, wir nehmen doch den Vogel den wir schon haben, adieu". Und einen Export der F-22 durchzuboxen kommt mir sehr unrealistisch vor, nichtmal den Briten würden die die verkaufen wollen


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We cannot get out. We cannot get out. They have taken the bridge and the second hall. The watcher in the water took Oín. We cannot get out. The end comes....drums, drums in the deep...They are coming....
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 16. October 2019 - 00:35