private Waffen im Dienst Einstellungen

[schnuersi]

Ich hätte eine Frage bezüglich der Verwendung von privaten Waffen im Dienst (BW). Seit einiger Zeit ist es ja auch in Deutschalnd möglich legal eine Langwaffe zu erwerben, die sinnvoll im Dienst verwendbar ist.

Ich erinnere mich, daß früher in der Wachvorschrift sinngemäß stand: Die Verwednung von privaten Waffen im Wachdienst ist nur zulässig, wenn man mit diesen dienstlich gelieferte Munition verwendet.

Es gab auch Situationen in denen Soldaten mit ihren privaten Pistolen im Dienst Schießübungen gemacht haben. Was allerdings nicht heißt, daß es wirklich erlaubt war - wer will sich schon mit dem Kasernenfeldwebel anlegen

Noch mal im Klartext: Wie ist die Vorschriftenlage bzw die Praxis im Dienst bei der BW? Ist es möglich eine private Waffe (Gewehr und/oder Pistole), die standart Dienstmunition verschießen können zu benutzen?

[Reservist]

Nein.

Beim Schießen muss z.B: aufm Schießbefehl angegeben werden, welche Waffen benutzt werden, private Waffen kannste da knicken.

[Frosch]

Ich hab mal nen HFw von der Ari kennengelernt der im Dienst seine Ruger geführt hat.

[schnuersi]

Ich hab mal nen HFw von der Ari kennengelernt der im Dienst seine Ruger geführt hat.

Was nicht zwingend heißt das es erlaubt ist. Es heißt nur das in diesem speziellen Fall keiner Einwände erhoben bzw auf Vorschriften bestanden hat.

@Reservist:
Das wiederum heißt nicht das es explizit verboten ist.
Man würde sich ja mit seinem Vorgesetzten absprechen, denn wenn der es nicht willl ist die Vorschrift eh egal. Deshalb könnte man durchaus zusätzliche Waffen in den Schießbefehl eintragen lassen. Was uns wieder zur eigentlichen Frage bringt - wie ist die Vorschriftenlage dies bezüglich.

Ich wüßte keinen Vorgesetzten der prinzipell etwas dagegen hätte, wenn er keine Vorschrifft verletzt. Ganz besonders nicht wenn sie auch mal schiesen dürfen. Aus irgent einem, mir unverständlichen, Grund haben die meisten SAZ-Grabstein oder Offiziere ja keine WBK und deshalb auch keine eigenen Waffen.

btw.: Schießbefehl klingt ein bisschen nach DDR-Grenzwache  :)

[Delta]

ZDv 44/10 Schieszsicherheit

Vorbemerkung

5. [...] Soldaten der Bundeswehr duerfen grundsaetzlich nur mit in der Bundeswehr eingefuehrten Waffen und eingefuehrter Munition schiessen. Wird ausnahmsweise - z.B. bei Teilnahme an Schiessen bei Streitkraeften anderer Nationen - mit nicht eingefuehrten - Waffen und Munition geschossen, muessen die Soldaten ausreichend in die Handhabung und Wirkung des fremden Wehrmaterials eingewiesen sein.

Dazu gibts auch noch ne Weisung aus nem VMBl (leider gerade nicht auf Tasche)

Aus irgent einem, mir unverständlichen, Grund haben die meisten SAZ-Grabstein oder Offiziere ja keine WBK und deshalb auch keine eigenen Waffen.

1. Wozu auch, der Dienstherr gibt mir doch eine.
2. Muss ich drauf aufpassen oder das Teil in der Waffenkammer einsperren.
3. Bezahlt mir das keiner.
4. Keinerlei Interesse an einer eigenen Handwaffe.
5. Ist HaWa- Schiessen zwar nett, rechfertigt fuer mich aber nicht den Kauf einer eigenen Waffe.
6. Mehr?

[schnuersi]

Wir kommen der Sache schon näher.

Die ZDv 44/10 bezieht sich aber nur auf die Schießausbildung, wenn ich mich recht erinnere.
Dem nach dürfte man dürfte man keine "nicht eingeführte" Waffe auf der Schießbahn benutzen. Das schließt aber nicht das führen der selbigen im übrigen Dienst ein. Desweiteren stellt sich die Frage wie genau "nur mit in der Bundeswehr eingefuehrten Waffen und eingefuehrter Munition schiessen" zu verstehen ist.
Heißt das nur Kaliber gleiche Munition aber ich darf selber welche mitbringen?
Möglicherweise heißt es auch ich muß dienstlich gelieferte Munition verwenden?  
Was ist mit zivil-Versionen eine eingeführten Waffe? Nehmen wir als einfaches Beispiel eine XR 41 - das ist eine Sabre Arms hergestellte HK41, sprich ein ziviles G3- Das G3 ist eingeführt und dafür gibt es Vorschriften. Den Auzug aus der Vorschrift der vorliegt könnte man so interpretieren, daß es erlaubt ist mit dieser Waffe auf einer Schießbahn zu schiessen. Zumal das XR 41 international auf Wettkämpfen als Dienstwaffe akzeptiert wird.

Ich gebe zu das ist ein bisschen juristisch und theoretisch aber ich hätte das gerne, wenn möglich geklärt. Ich gebe ferne zu daß ich versch. juristische Vorlesugen besucht habe.  ;)

@Delta Zum Thema Waffenbesitz:
Ich kann das natürlich nachvollziehen wenn es wirklich verboten sein sollte.
Allerdings ist die Schießausbildung bei der BW nicht umbedingt Weltspitze (und das ist meiner Meinung nach extrem wohlwollend formuliert) und da würdem jedem zusätzliche Trainingseinheiten wirklich gut tun. Desweiteren gibt der Dienstherr (der heutzutage ja politisch Korrekt Dienstgeber heißt) mir nicht eine Waffe sondern irgent eine. Das ist meiner Meinung nach ein großer Unterschied.
Die Waffe (im Zweifelsfall das Gewehr) ist nunmal das grundlegende Handwerkszeug eines Soldaten. Das heißt er sollte es absolut beherrschen (und das heißt nicht nur schnell zerlegen und zusammensetzten) desweiteren man muß sich darauf verlassen können (auf Funktion und Wirkung).
Deinem Avatar entnehme ich, daß Du auch zur Panzertruppe gehörst/gehört hast. Was ist denn da persönliche Standartbewaffnung?... lass mich raten... es gibt keine!
Jeder nimmt entweder eine P1 (vieleicht hab ihr ja sogar schon P8) oder eine MP2A1 wie er lustig ist. Feste Waffe hat sowieso keiner und über P-S 4 oder MP-S 4 ist auch keiner hinausgekommen, weil nicht genug Zeit und/oder Munition zu verfügung stand.

Ich wollte mit meinem Kommetar nicht zu verstehen geben, daß jeder SaZ oder BS Sportschütze sein sollte. Mir ist nur aufgefallen (besonders seit Ende meiner aktiven Dienstzeit) das es bei der BW deutlich weniger als allen anderen Armeen sind.

Ich erinnere mich auch noch sehr deutlich daran, daß eigentlich nur die niedrigen Unteroffiziersdienstgrade und länger dienenden Mannschaften halbwegs schießen konnten. Die höheren Unteroffiziere hatten meißt keine Lust - man war lieber in der warmen und trockenen Kantine der Schiessbahn oder im Büro - und die Offiziere waren mit anderen, vieeeeel wichtigeren Dingen beschäftigt. Meist waren die Schießleistungen so schlecht, daß nur mit ach und Krach die Überprüfungen bestanden wurden und häufig wurde auch einfach gelogen (...jaja, der Spieß hat bestanden...).
Möglicherweise hat sich das in den letzten Jahren gebessert - das hoffe ich wirklich!
Meine aktive Dienstzeit liegt schon ein paar Jahre zurück. Ich hab mich damals und heute gewundert wie wenig Wert auf das Soldatische Grundhandwerkszeug - Taktik und Schießen - gelegt wurde. Dafür konnten aber alle ganz toll Stuben fegen und Schuhe putzen.
Zugegeben das war polemisch aber man konnte diesen Eindruck durchaus bekommen.
Ausserhalb des Dienstes bzw dessen was unmittelbar im Dienst gelehr oder verlangt wurde hat sich kaum jemand mit solchen Dingen beschäftigt.
Das ist, aus meiner Sicht, eine Sehr merkwürdige Haltung schließlich geht es ultimativ um das eigene Leben und das der Kameraden bzw anvertrauten Soldaten. Von Auftrags oder Missionserfüllung will ich noch gar nicht reden.
Eine derartige Einstellung ist möglicherweise grade noch nachvolziehbar wenn man nur auf einen V-Fall wartet, der warscheinlich nie eintritt aber in einer moderen, schlagkräftigen und zuverlässigen Einsatzarmee hat das nichts zu suchen. Ich auf jeden Fall möchte micht nicht auf Kameraden verlassen müssen die im Zweifelsfall kaum in der Lage sind sich selber zu verteidigen, geschweige denn mich zu decken oder meine Anweisungen auszuführen.

Schon wieder ein langer off-topic Post! Ihr Leute hab aber auch ein Talent immer das anzusprechen was mich schon lange wurmt.

[Gast_pinkinson_*]

ich kann mir das schon aus versicherungstechnischen und rechtlichen Günden nicht vorstellen.

Gemacht habe es bei uns einige.

[Der Weisse Hai]

Früher war man etwas unverkrampfter, als heute.

Zu den Hochzeiten des Kampfes der politischen Elite, die spätestens 1998 ihren Marsch durch die Institutionen abschloß, gegen den MIK in Deutschland durften Offiziere in Schlüsselpositionen auf Waffenbesitzkarte Waffen erwerben.

Das ist heute natürlich so nicht mehr möglich.

Dennoch kommt es gelegentlich vor, wobei meist Kurzwaffen in Neun-Para geführt werden.

DWH

[Delta]

Ich schau mal nach dem VMBl wenn ich dran denk. Vielleicht steht da naeheres dazu zu solchen 'Spitzfindigkeiten' drin. Die 44/10 gilt auf jeden Fall fuer Ausbildung und Uebung.

Der Wachdienst mit der eigenen Waffe ist fuer Soldaten implizit ausgeschlossen, da die 10/6 aussagt, dass der Soldat (Wach)schiessuebungen mit der Waffe geleistet haben muss, mit der er Wache schieben soll, wobei das soll dahingehend zu verstehen ist, dass der Wachdienst mit der STAN- Waffe anzustreben ist. Zivile Wachen muessen Waffen verwenden, die in der BW eingefuehrt und verfuegbar sind.

Im Auslandseinsatz bringt mir meine zivile Waffe uebrigens auch nichts, da ich sie nicht durch den Zoll krieg (ausser ich hab da was verpasst).

Was das mit der Munition angeht und eingefuehrt etc.... idr ist macht sich ne Losnummer nicht schlecht. Hat auch versicherungstechnische Gruende. Wenn mit zivil eingefuehrter Mun/ Waffe was passiert ist derjenige erstmal in der Bringschuld, dass genau das auch mit dem dienstlich gelieferten Zeug passiert waere. Schwierig fuer den Verursacher und nen gefundenes Fressen fuer den Staatsanwalt. Schon aus solchen Gruenden wued ich hier strikt dienstlich von privat/ zivil trennen. Geht ja auch schon vorher los... ich sag nur Stichworte Gefahrgut und Mitfuehren etc. ( Ja, man kann auch laufen, ich weiss... )

Jep, Panzermann und hin und wieder P1- Traeger. Mach mir da auch keine grossen Illusionen. Hinreichend genau (sprich trifft den Mann im halbwegs fixen Schuss auf 10 Meter ) und mehr nen 'Statussymbol'. Auf 25m brauch ich 10 Schuss zum ermitteln meiner persoenlichen Systemfehlerwerte mit ner Waffe und dann geht das auch halbwegs zuegig und mit brauchbarer Trefferquote (gilt auch fuer P8). In jedem Fall wuerd ich um was gezielt treffen zu wollen nen Gewehr vorziehen. Ansonsten bin ich kein besonderer Freund von Pistolen und das wird auch so bleiben, obwohl ich schon ne ordentliche Bandbreite mit ansprechendem Munitionsansatz getestet hab und meine jaehrlichen Wertungsuebungen auch idr auf Anhieb besteh. Ist aber auch kein Schwerpunkt fuer mich, nicht mal bei laengerem drueber Nachdenken. Ich war (als wir noch einen hatten) gern mal in ner freien Stunde im AGSHP und hab Pistole 'geschossen', das hat viel gebracht. Mehr als das eine oder andere Schiessen mit scharfer Mun, was teilweise genau das Gegenteil bewirkt hat, wenn ich nicht akribisch Trefferaufnahme und - auswertung gemacht hab.

[schnuersi]

Es geht hier ja um Vorschriften und Gesetzte und das ist im weiteren Sinne juristerei. Da ist Spitzfindigkeit lebenwichtig! Oder hast Du etwa keine Rechtsschutzversicherung?

Für jemand der im zivilen Berufleben eine nassforsche "Wir machen das schon! Wir finde immer einen weg!" Mentalität antrainiert bekommen hat sind Formulieren wie "sollte" offene Tore.
Wenn in der Vorschrift wortwörtlich "sollte" steht ist das keine Handlungsanweisung sondern nur die Darstellung eines wünschendwerten Zustandes. D
u sagst dazu "... mit der STAN- Waffe anzustreben ist..." Wenn ich also meinen Vorgesetzen davon überzeugen kann daß ich zB mit meir XR 41 oder meiner P7  Wachdiestleisten kann sehe ich da kein Problem.
Was die Versicherung angeht ist das ein gutes Argument ABER jeder Waffenbesitzer ist pflichversichert (ähnlich einem KFz-Halter). Wenn ich also nicht fahrlässig gegen geltendes Recht verstoße ist auch das eigentlich kein Problem.
Selbiges gilt für das Mitführen bzw den Transport. Das darf ein Sportschütze unter bestimmten Voraussetzungen ja auch. Wenn ich mich theoretisch an die strengeren zivilen Vorschriften halte könnte dahingehent auch nichts anbrennen. Selbiges gilt für den Zoll. Wenn man eine Ausfuhrgenemigung hat kein größeres Problem - natürlich nicht im Handgepäck.

Ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, daß es irgentwie nicht erwünscht ist, daß man eine private Waffe im Dienst führt. Allerdings sehe ich bisher kein explizites Verbot.

Das Problem ist nicht die P1 sondern die schlechte Ausbildung. Genauer gesagt die völlig veraltete. Wenn ich nur an die Bilder der Anschlagarten denke laufen mir schon kalte Schauer über den Rücken. Selbiges gilt für die MP2 - Einzelschüsse auf 200m unglaublich realitätsnah und sinnvoll.

[Delta]

Mit dem 'soll': Ich zitiere mal woertlich die entsprechenden Passagen.

10/6 404: Im Rahmen der Waffen- und Schiessausbildung wir der Soldat an der Waffe, die er im Wachdienst fuehren soll, ausgebildet und in Uebung gehalten. Vor dem Einsatz im Wachdienst hat er folgende Schiessuebungen gem 3/12 zu erfuellen: [...]

10/6 505: Wachsoldaten sind mit folgenden Waffen auszustatten:
OvWa und stv OvWa mit Pistole
Wachhabene, stv WaHA und WaMschft mit Gewehr oder MP oder Pistole.
Die Ausstattung der Wachmannschaften mit der jeweiligen STAN- Waffe ist anzustreben.

Verstehe ich: Es ist beabsichtigt (der Soldat soll dann mal...) dass ich mit (z.B.) P8 auf Wache geh. Also muss ich daran ausgebildet werden um damit Wache schieben zu duerfen.

Das 'anzustreben' hat darauf imo keine Auswirkungen. Heisst nur, dass ich keinem, der idR nen Gewehr fuehrt auf einmal ne MP in die Hand drueck, wenns sichs vermeiden laesst.

[osaka]

Ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, daß es irgentwie nicht erwünscht ist, daß man eine private Waffe im Dienst führt. Allerdings sehe ich bisher kein explizites Verbot.

Das wäre eine Sache, die ggf. der Wehrbeauftragte klären könnte. Da Deine Dienstzeit ja schon länger her ist, Dich die Sache aber wurmt, könntest Du den Weg über eine DVag gehen. Während dieser bist Du Soldat mit allen Rechten und Pflichten. Allerdings muß Dir dann der Leitende auf dieser DVag die private Waffe verboten haben, sonst is der WB nicht zuständig...

[Desert Hawk]

...
Allerdings ist die Schießausbildung bei der BW nicht umbedingt Weltspitze (und das ist meiner Meinung nach extrem wohlwollend formuliert) und da würdem jedem zusätzliche Trainingseinheiten wirklich gut tun.
...

DAS ist ein Punkt welcher bekannt ist, aber es gibt Hoffnung. Das zeigen mir motivierte Vorgesetzte, die tausendmal lieber Sonderübungen durchführen, aber auch neue Lehrgänge welche nicht nur den Spezialkräften zu gute kommen.

Von daher steigt das Bewußtsein langsam aber stetig.

Das jeder Soldat sämtliches Handwerkzeug der Infanterie beherrschen muss ist utopisch und unzweckmäßig. Die Kombination Pistole/Gewehr reicht vollkommen, dann aber entsprechend ausgebildet. Sprich nicht nur klassische Löchle-Stanzen, sondern beispielsweise auf Reagieren auf kurze Distanz, Anschlagsarten, Magazinwechsel, ect.

Glück Ab
Desert Hawk

[schnuersi]

Das wäre eine Sache, die ggf. der Wehrbeauftragte klären könnte...

Das ist sicher richtig. Allerdings geht es mir nicht darum eine Rechtsstreit vom Zaun zu brechen. Ich dachte das vieleicht der ein oder andere dieses Problem schonmal hatte und deshalb Informationen weitergeben könnte.

Ehrlich gesagt würde ich gar nicht versuchen irgent jemanden zu belaber, damit er mir das erlaubt. Wenn nicht, dann eben nicht. Ist im Endeffekt weder mein Problem noch mein Schaden. Bei einem Auslandseinsatz würde ich mir das möglicherweise überlegen - allerdings ist das bei der momentanen Situation wirklich nötig.

@Delta:
Ich kann auch erkennen was in der Vorschrift gemeint ist. Das heißt aber nicht das es auch so da steht. Wenn es einen Rechtsstreit gäbe wären Formulierungen im Konjunktiv tötlich.

@Desert Hawk:
Das sehe ich ein bisschen anders. Jeder Soldat ist prinzipiell Infantrist - was nicht heißt, daß er Fallschrispringen oder Jagtkampf beherschen muss. Aber auf den einzelenen Soldten herunter gerechnet sind es seit beginn der Menschheitsgeschichte immer die selben Fertigkeiten (die Waffen habe sich geändert) die ihn zu eine effektiven und letztendlich einem überlebenden Soldaten mache. Grade in der heutigen Zeit, in der klassische Frontlinien nicht mehr existieren und der potenzielle Gegner immer das Privileg der Initiative hat ist es wichtig das JEDER in der Lage ist sich selber und seine Teileinheit zu verteidigen. Das schließt auch Instler und Sanis mit ein. Die böse, hinterhältige, asymetrische Bedrohng, bedroht ja nicht die schwer bewaffeneten Kampftruppen sondern den "weichen" Teil der Streitkräfte.
Ausbildung an der Pistole ist zB eher unnütz. Zum einen ist der Trainingsaufwand sehr hoch und zum anderen sind die Situationen in denen eine Pistole sinnvoll eingesetzt werden kann eher selten (Haussuchungen zB sind doch eher was für richtige Infantristen). Wichtig ist natürlich das Gewehr als persönliche Waffe. Desweitern die Gruppenwaffen: LMg und PzFst. GraPi bzw AG 36 sollte man den Leuten mal gezeigt haben.

[Reservist]

Imho sollte hierbei gesteigerter Wert auf Gewehr/Mpi gerichtet werden, Pistole ist ja eigentlich nur für Nahverteidigung gegen plötzlich auftauchenden Feind gedacht, nicht um auf 25m Präzisionsschüsse zu schießen.

[goschi]

*mööööp*
diese Diskussion könnt ihr woanders führen, HIER geht es um Privatwaffen beim Bund....



euer goschi (Mod)

[HK G36k-sd]

Wie sieht es denn bei Privaten zubehör für die Waffe aus? zB. Anderes Visier etc. Darf ich das auch nicht?

[Borg-9]

Dazu gibt es meines Wissens nach keine explizite Äusserung in den betreffenden ZDv / TDv. Liegt vielleicht da dran, daß die Vorschriften zu einem Zeitpunkt erstellt wurden, als man noch mit Faustkeil und Flitzebogen in den großen vaterländischen Krieg gezogen ist.

Fakt ist aber, daß eigene Anbauteile tagtäglich eingesetzt werden.

[osaka]

Das wäre eine Sache, die ggf. der Wehrbeauftragte klären könnte...

Das ist sicher richtig. Allerdings geht es mir nicht darum eine Rechtsstreit vom Zaun zu brechen.

Wär auch kein Rechtsstreit. Eswird lediglich dem BMVg nahegelegt, zu der Sache Stellung zu nehmen.
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War heute beim Resi-Schießen, da waren auch ein paar von der RAG Schießsport dabei, die meinten, daß sie immer mit ihren privaten Waffen auf der Bw StOSA schießen.
Also unter bestimmten Vorausetzungen geht es schon.

[Reservist]

RAG Schießsport ist aber auch was anderes, die kommen ja eben gerade in den Genuß der StOSA durch die Kooperation des VdrdBw mit der Bw.
Und die können ja auch nur mit ihren privaten Waffen schießen.

[osaka]

Und die können ja auch nur mit ihren privaten Waffen schießen.

Ach so. Das ist natürlich was anderes. Dachte, es wird unter anderem mit privaten Waffen geschossen...

[Reservist]

Und die können ja auch nur mit ihren privaten Waffen schießen.

Ach so. Das ist natürlich was anderes. Dachte, es wird unter anderem mit privaten Waffen geschossen...

Nee,
Rag Schießsporten sind nichts anderes als private Sportschützenvereine, der VdRdBw ist ja anerkannter Schießsportdachverband.

Ein großer Vorteil den die haben, ist daß die meistens auf den StoSA schießen können, was natürlich im Endeffekt günstiger kommt, als wenn man sich immer auf privaten Ständen einmieten muss.