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WHQ Forum _ Flugzeuge _ New Generation Fighter (NGF) und BAE Systems "Tempest": Multinationale europäische Projekte zur Entwicklung von Jägern der 6. Generation

Geschrieben von: Dave76 18. Feb 2018, 10:15

ZITAT
17.02.2018
Plan für Eurofighter-Nachfolger


Airbus-Rüstungschef warnt vor Fehlern

Deutschland und Frankreich planen einen Nachfolger für den in die Jahre gekommenen Eurofighter. Ab 2025 soll er an den Start gehen. Erste Schritte wollen die beteiligten Länder schon 2018 einleiten.

Airbus rechnet noch 2018 mit richtungsweisenden Entscheidungen für den von Deutschland und Frankreich geplanten Nachfolger des Kampfjets Eurofighter. "Wir gehen davon aus, dass grundlegende Fragen, wie das Projekt aufgesetzt werden soll, im zweiten Quartal besprochen werden, so dass in der zweiten Jahreshälfte 2018 die ersten Weichen gestellt werden können", sagte der Chef der Airbus-Rüstungssparte Defence and Space, Dirk Hoke. Ausschlaggebend sei unter anderem, ob nur Deutschland und Frankreich eine Studie für den neuen Jet erstellten.

Die Alternative sei, schon in diesem frühen Stadium weitere Staaten an dem Vorhaben zu beteiligen. "Das ist eine Frage, die auf Regierungsebene zwischen Deutschland und Frankreich gerade diskutiert wird", sagte Hoke. "Wir halten es für sinnvoll, dass in jedem Fall auch andere Nationen an dem Projekt beteiligt werden." Es gehe um ein sehr großes Projekt. Viele Kompetenzen anderer Länder, vor allem Großbritanniens, würden dafür später wichtig werden. "Zu welchem Zeitpunkt man jetzt die Länder dazu bittet, das ist etwas, was zwischen den Nationen geklärt werden muss", sagte Hoke.

Mit einer reinen deutsch-französischen Kooperation zu starten und später die anderen Nationen einzubeziehen, habe genauso Vor- und Nachteile, wie gleich mit den anderen Ländern zu beginnen. "Wir können mit beiden Entscheidungen leben." Entscheidend sei, dass Fehler wie bei der Planung des Militärtransporters A400M vermieden würden. "Wichtig ist, dass bei der Erstellung der Spezifikation mit Augenmaß herangegangen wird", mahnte Hoke. Es gelte zu verhindern, "dass eine zu umfangreiche Spezifikation bestellt wird, die hinterher von der Industrie nicht umgesetzt werden kann."

Zu Spekulationen, der französische Kampfjet-Hersteller Dassault könnte die Federführung bei dem Vorhaben übernehmen, sagte Hoke, es sei noch keine Entscheidung gefallen. Bei dem Flugzeug werde es Teilsysteme geben, über deren jeweilige Leitung man sich einigen müsse. Es werde auch eine Rolle spielen, wie hoch die Investitionen und Beteiligungen der jeweiligen Nationen an dem Projekt seien.

[...]

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Airbus-Ruestungschef-warnt-vor-Fehlern-article20291011.html

Was auch immer genau "an den Start gehen" bedeuten soll, 2025 halte ich für unmöglich.

Geschrieben von: Havoc 18. Feb 2018, 15:12

Um bis 2025 einen Flugdemonstrator zuhaben? Schon. Von der Aufforderung zur Angebotsabgabe für einen F-15 Nachfolger bis zum Erstflug der YF-22 und YF23 vergingen 5 Jahre.
Der Sprung von der YF-22 zum F-22- Prototypen waren dann nochmal 7 Jahre. Initial Operating Capability wurde dann Ende 2007 erreicht.

Die europäische Luftfahrtindustrie wird sich für die Nachfolge von Rafale und EF2000 keine 20 Jahre rumdoktern für die Neuerfindung des Kampfflugzeuges leisten können. Spätestens wenn Russland und China einen 5. Gen. Jet auf dem Exportmarkt bringt, werden die Amerikaner bereit sein, die noch für die F-35 verschlossene Märkte freizugeben. Von nationalen Projekten wie in Südkorea und der Türkei mal abgesehen.
So verstehe ich ein stückweit auch die Hokes Warnung vor überzogenen "revolutionären" Anforderungen. Man hat sich mit dem "revolutionären" A400M Mehrkosten, Verzögerungen, Ärger eingehandelt und Lockheed Martin ist mit einer evolutionären Weiterentwicklung der Hercules Platzhirsch im Segment der militärischen Transportflugzeuge.



Geschrieben von: General Gauder 18. Feb 2018, 15:34

Die X-32 und X35 haben auch nur 6 Jahre vom weißen Blatt bis zum Erstflug gebraucht.

Geschrieben von: Dave76 18. Feb 2018, 17:42

Wie gesagt, es ist die Frage, was exakt mit der Formulierung gemeint ist, es könnte der Erstflug sein, was zwar sportlich, aber nicht unmöglich ist, von einer Einsatzbereitschaft ist man dann allerdings noch Lichtjahre entfernt. Ich denke man hat das absichtlich so unscharf formuliert, klingt halt für's gemeine Publikum nach zeitnahem, neuen Flieger...

Geschrieben von: Phantom II 19. Feb 2018, 15:05

ZITAT(Dave76 @ 18. Feb 2018, 10:15) *
Deutschland und Frankreich planen einen Nachfolger für den in die Jahre gekommenen Eurofighter. Ab 2025 soll er an den Start gehen. Erste Schritte wollen die beteiligten Länder schon 2018 einleiten.


In die Jahre gekommen? Einführung bei der LW war glaube ich 2006.......Tornado Ersatz erscheint mir dringlicher

Geschrieben von: Schwabo Elite 19. Feb 2018, 15:40

ZITAT(Phantom II @ 19. Feb 2018, 15:05) *
ZITAT(Dave76 @ 18. Feb 2018, 10:15) *
Deutschland und Frankreich planen einen Nachfolger für den in die Jahre gekommenen Eurofighter. Ab 2025 soll er an den Start gehen. Erste Schritte wollen die beteiligten Länder schon 2018 einleiten.


In die Jahre gekommen? Einführung bei der LW war glaube ich 2006.......Tornado Ersatz erscheint mir dringlicher


2003. Also vor 15 Jahren. Die Lebensdauer ist also zur Hälfte erreicht. Da muss man sich jetzt dringend Gedanken machen, was danach kommen soll. Waffensysteme werden komplexer, ebenso wie Missionsprofile und jüngst wieder die sicherheitpolitischen Herausforderungen.

Braucht es einen Nachfolger für den Tornado? Klar, schon seit 20 Jahren. Aber das heißt nicht, dass wir nicht auch einen für den Eurofighter brauchen. Wenn der 2025 kommen soll, ist es jetzt keine Minute zu früh das zu planen. In sieben Jahren einen Jäger serienreif zu kriegen ist höchst sportlich. Und wenn der Eurofighter ab 2030-2035 seine Nutzungsdauer erreicht hat, kann man mit einem 2025 eingeführten Modell (cum tempore, nichts kommt pünktlich) endlich mal wieder einen professionellen Übergang hinkriegen, statt mit Flickwerklösungen arbeiten zu müssen.

Wir müssen endlich wieder davon wegkommen prinzipiell Sicherheitspolitik auf Kante zu nähen und europäische Verteidigung stiefmütterlich zu behandeln. Wenn ein sicherheitspolitisch sich nahezu zur Irrelevanz seöbstdegradierter Staat wie Österreich Interrimslösungen wie den Kauf von Tranche-I-Eurofightern wählt, um ein paar Kröten zu sparen, ist das dumme Geldverschwendung, aber an Österreich hängt seit 1918 nichts mehr. Wenn die größte Wirtschaftskraft Europas in der europäischen Sicherheitspolitik nur auf einen wohligen Familienalltag setzt und Stube 2000 mit Flatscreens, statt auch erstklassiges Wehrmaterial bereitszustellen, dann ist das ein strukturelles Problem für das Projekt Europa mit Garantie zum Versagen.

Geschrieben von: Arado-234 20. Feb 2018, 20:22

Ich glaube der Erstflug der F-35 war im Dezember 2006.

Natürlich hast du recht, wir brauchen Neues und das muss nicht aus einem Lande alleine kommen. Die Aufgaben sind ja auch deutlich anders als zu Zeiten eines Tornados oder bei der Überlegung zum EFA.
Es wäre wirklich sinnig und wünschenswert, wenn sich zwei Länder, die schon gutes gebaut und auf die Beine gestellt haben, wieder zusammenraufen, um etwas gemeinsames zu bewerkstelligen.
Wenn da noch 8 Jahre Planung ins Land gehen ist auch der EFA reif genug für einen Nachfolger.

Geschrieben von: Fox2 21. Feb 2018, 20:27

ZITAT(Dave76 @ 18. Feb 2018, 10:15) *
ZITAT
17.02.2018
Plan für Eurofighter-Nachfolger


Airbus-Rüstungschef warnt vor Fehlern

Deutschland und Frankreich planen einen Nachfolger für den in die Jahre gekommenen Eurofighter. Ab 2025 soll er an den Start gehen. Erste Schritte wollen die beteiligten Länder schon 2018 einleiten.

Airbus rechnet noch 2018 mit richtungsweisenden Entscheidungen für den von Deutschland und Frankreich geplanten Nachfolger des Kampfjets Eurofighter. "Wir gehen davon aus, dass grundlegende Fragen, wie das Projekt aufgesetzt werden soll, im zweiten Quartal besprochen werden, so dass in der zweiten Jahreshälfte 2018 die ersten Weichen gestellt werden können", sagte der Chef der Airbus-Rüstungssparte Defence and Space, Dirk Hoke. Ausschlaggebend sei unter anderem, ob nur Deutschland und Frankreich eine Studie für den neuen Jet erstellten.

Die Alternative sei, schon in diesem frühen Stadium weitere Staaten an dem Vorhaben zu beteiligen. "Das ist eine Frage, die auf Regierungsebene zwischen Deutschland und Frankreich gerade diskutiert wird", sagte Hoke. "Wir halten es für sinnvoll, dass in jedem Fall auch andere Nationen an dem Projekt beteiligt werden." Es gehe um ein sehr großes Projekt. Viele Kompetenzen anderer Länder, vor allem Großbritanniens, würden dafür später wichtig werden. "Zu welchem Zeitpunkt man jetzt die Länder dazu bittet, das ist etwas, was zwischen den Nationen geklärt werden muss", sagte Hoke.

Mit einer reinen deutsch-französischen Kooperation zu starten und später die anderen Nationen einzubeziehen, habe genauso Vor- und Nachteile, wie gleich mit den anderen Ländern zu beginnen. "Wir können mit beiden Entscheidungen leben." Entscheidend sei, dass Fehler wie bei der Planung des Militärtransporters A400M vermieden würden. "Wichtig ist, dass bei der Erstellung der Spezifikation mit Augenmaß herangegangen wird", mahnte Hoke. Es gelte zu verhindern, "dass eine zu umfangreiche Spezifikation bestellt wird, die hinterher von der Industrie nicht umgesetzt werden kann."

Zu Spekulationen, der französische Kampfjet-Hersteller Dassault könnte die Federführung bei dem Vorhaben übernehmen, sagte Hoke, es sei noch keine Entscheidung gefallen. Bei dem Flugzeug werde es Teilsysteme geben, über deren jeweilige Leitung man sich einigen müsse. Es werde auch eine Rolle spielen, wie hoch die Investitionen und Beteiligungen der jeweiligen Nationen an dem Projekt seien.

[...]

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Airbus-Ruestungschef-warnt-vor-Fehlern-article20291011.html

Was auch immer genau "an den Start gehen" bedeuten soll, 2025 halte ich für unmöglich.


Geschrieben von: Edding321 16. Mar 2018, 23:02

Na da schau her...

https://mobil.n-tv.de/politik/Inspekteur-der-Luftwaffe-muss-gehen-article20340680.html

Ich stelle es mal hier rein, der Tornado Tread ist noch dicht

Geschrieben von: Dave76 20. Jun 2018, 18:31

ZITAT
France, Germany Sign Agreement To Develop Rafale, Eurofighter Successor By 2040
June 20, 2018

France and Germany on Tuesday signed two joint letters of intent, including one on the Future Air Combat System (SCAF), designating "France as a leading nation" for the project to succeed the Rafale and the Eurofighter warplanes by 2040.

According to a statement issued by the French Defence Ministry, the program will bring together "a new multi-purpose combat aircraft, adapted to contemporary air threats and exploiting the potential of artificial intelligence, network-based combat capabilities, including drones of various types."

The letter of intent calls for a study phase to be launched by the end of 2018, including architectural work and the rapid launch of demonstrators, the ministry said. This work should foreshadow, by 2025, the concepts to be retained for the future operational system.
[...]
http://www.defenseworld.net/news/22722/France__Germany_Sign_Agreement_to_Develop_Rafale__Eurofighter_Successor_by_2040#.WyqOChmbFdZ

Geschrieben von: Praetorian 5. Jul 2018, 15:54

Dassault hat in einem https://www.youtube.com/watch?v=G3UtJ6u0QL0 (~ 3:10) eine Darstellung eines 6th-Gen-Kampflugzeugs gezeigt. Das könnte insofern für das neue europäische Kampfflugzeug interessant werden, als dass Frankreich mit Dassault die Projektführerschaft erhalten soll:


Geschrieben von: Kameratt 5. Jul 2018, 16:29

Die Heckstabilisierung in der Gierachse dürfte hier keine triviale Angelegenheit sein und einzig von der TVC abhängen? Und vorne sieht es nach LERX im PAK-FA-Style aus.

Geschrieben von: Fox2 6. Jul 2018, 22:24

Nein, sonst könnten Nurflügler ja auch nicht fliegen. Zur Stabilisierung um die Hochachse gibt es auch andere Möglichkeiten, wie Schränkung, Störklappen, passende Auftriebsverteilung...
Zudem sieht das dargestellte Modell aus, als hätte es, wenn überhaupt, nur eine 2D-Schubvektorsteuerung. Um die Hochachse kann diese das Fluggerät also nicht stabilisieren.

Simulationen zu komplett leitwerkslosen Kampfflugzeugen gibt es schon länger. Aus Gründen der Manövrierbarkeit haben sich trotzdem bisher alle Nationen für eine Variante mit Leitwerken entschieden (F-22, F-23, F-32 [Serienmodell hätte ein Höhenleitwerk erhalten], F-35, Su-57, J-20, J-31, KAI KF-X usw.) und die X44 wurde gar nicht erst realisiert. Ich denke, das dargestellte Modell ist eher eine Art Designstudie und soll äußerlich als Gen6-Flugzeug etwas neues darstellen. Ich denke, spätere Studien werden wieder Leitwerke erhalten. So ein Strak ist in wenigen Stunden erstellt. Da haben sie sich nicht mal sonderlich viel Mühe gemacht.

Geschrieben von: Aurel 7. Jul 2018, 22:02

ZITAT(Kameratt @ 5. Jul 2018, 16:29) *
Die Heckstabilisierung in der Gierachse dürfte hier keine triviale Angelegenheit sein und einzig von der TVC abhängen? Und vorne sieht es nach LERX im PAK-FA-Style aus.


Wo machst Du da Levcons aus ? Ich sehe da nur paar hellere Panels für Antennen. Der deutlich konventionellere Airbus Vorschlag hatte welche. (und auch noch 2 Seitenruder)

Geschrieben von: Kameratt 8. Jul 2018, 16:46

ZITAT(Fox2 @ 6. Jul 2018, 23:24) *
Nein, sonst könnten Nurflügler ja auch nicht fliegen.

Als Jagdflugzeuge konnten sie das auch bislang nicht.
ZITAT(Aurel @ 7. Jul 2018, 23:02) *
Wo machst Du da Levcons aus ? Ich sehe da nur paar hellere Panels für Antennen. Der deutlich konventionellere Airbus Vorschlag hatte welche. (und auch noch 2 Seitenruder)

Naja, ob man dann gleich ein Paar davon braucht, wenn sie in einem, unter der Berücksichtigung der elektronischen Strahlschwenkung, ähnlichen Winkel angeordnet sind, ist dann die Frage. Der vordere helle Bereich sieht für mich schon nach LERX aus, zumal das auch der Entstehungsort von Verwirbelungen ist. Aber freilich kann man mit dem Bild nur spekulieren.

Geschrieben von: Racer 8. Jul 2018, 21:21

LERX ungleich LEVCON.
Im Video gibt es auch noch Ansichten von vorne, da sieht man mehr. Ich dachte auch zuerst, dass es ein LEVCON wie bei der Su-57 ist. Nach dem Video war ich nicht mehr der Meinung. Die Details der Ausgestaltung sprechen dagegen.
Video z.B.: bei 3:12; 3:18-3:19.

Geschrieben von: Fox2 8. Jul 2018, 21:51

ZITAT(Kameratt @ 8. Jul 2018, 17:46) *
ZITAT(Fox2 @ 6. Jul 2018, 23:24) *
Nein, sonst könnten Nurflügler ja auch nicht fliegen.

Als Jagdflugzeuge konnten sie das auch bislang nicht.
Dass man sich bei Jagdflugzeugen bisher nicht für eine seitenleitwerkslose Konfiguration entschieden hat, hat ja erstmal nichts mit den Möglichkeiten zu tun, ein Flugzeug um die Hochachse zu stabilisieren. Dafür gibt es verschiedene Lösungen.

Geschrieben von: Kameratt 9. Jul 2018, 18:06

Was hat denn die Entwickler bislang daran gehindert, bei Jagdflugzeugen auf Seitenleitwerke (und teilweise weitere stabilisierende Flossen) zu verzichten? Ist doch nur unnütze Masse und zusätzlicher Widerstand...

Geschrieben von: Aurel 9. Jul 2018, 18:39

ZITAT(Kameratt @ 9. Jul 2018, 17:06) *
Was hat denn die Entwickler bislang daran gehindert, bei Jagdflugzeugen auf Seitenleitwerke (und teilweise weitere stabilisierende Flossen) zu verzichten? Ist doch nur unnütze Masse und zusätzlicher Widerstand...


Kontrollierbarkeit, besonders bei hohen Anstellwinkeln. Flugzeuge mit einer aerodynamischen Formel wie der F-18 oder MiG-29 (Lerx+ Doppelleitwerk) sind sehr gut darin die Nase (und damit die Bordkanone) präzise auf dem Ziel halten zu können. Selbst wenn die Nase dadurch nicht mehr in Flugrichtung zeigt.

Geschrieben von: Kameratt 9. Jul 2018, 19:58

Also immer noch Stabilität in der Gierachse?

Geschrieben von: Aurel 11. Jul 2018, 14:13

ZITAT(Kameratt @ 9. Jul 2018, 18:58) *
Also immer noch Stabilität in der Gierachse?


Kontrollierbarkeit. Bei höheren Anstellwinkeln werden Doppelleitwerke noch recht gut angeströmt and verlieren wenig Effizienz. Einzelleitwerke verlieren Wirksamkeit bei hohen Anstellwinkeln und Klappen bringen fast gar nichts mehr.

Man verliert nicht Stabilität sondern Manövrierbarkeit bei hohen Anstellwinkeln.

Will man einen Kurvenkämpfer der auch bei niedriger Geschwindigkeit/hohem Anstellwinkel die Nase noch schnell in alle möglichen Richtungen schwenken kann -> Doppelleitwerk (F-18, MiG-29, F-35)
Steht geringer Luftwiderstand und geringes strukturelles Gewicht im Vordergrund -> kein Seitenleitwerk (B2)

Geschrieben von: Kameratt 11. Jul 2018, 22:42

Das hat jetzt was von Tautologie. Seitenruder sind ein nicht gerade im Übermaß gebräuchliches Steuerungselement, weshalb andere gute Kurvenkämpfer auch mit einer einfachen Ausführung zurecht kommen und gerade die F-16 als der Dogfighter schlechthin verabschiedete sich in den früheren Versionen schon bei nicht allzu großen Anstellwinkeln gerne mal häufig in einen Spin, weil das Seitenleitwerk im Windschatten des Rumpfes nicht für ausreichend Stabilität sorgte. Bei einem Eurofighter dürfte die Problematik ähnlich sein.
Kontrollierbarkeit und Stabilität sind, wenn nicht Synonyme, dann doch sich gegenseitig starkt bedingende Faktoren. Die heute in der Quer- und Längsachse instabil ausgelegte Kampfflugzeuge sind nur möglich, weil es in den Dekaden zuvor entsprechende Fortschritte bei der Flugsteuerung und Optimierungen der Aerodynamik gab. Zuvor waren auch in dem Bereich solide Stabilitätsreserven für präzise Kontrollierbarkeit essentiell.

Geschrieben von: Praetorian 11. Jul 2018, 22:57

ZITAT(Kameratt @ 11. Jul 2018, 23:42) *
Kontrollierbarkeit und Stabilität sind, wenn nicht Synonyme, dann doch sich gegenseitig starkt bedingende Faktoren.

Sekunde, hohe Stabilität widerspricht erstmal hoher Kontrollierbarkeit?

Geschrieben von: Kameratt 11. Jul 2018, 23:13

ZITAT(Praetorian @ 11. Jul 2018, 23:57) *
ZITAT(Kameratt @ 11. Jul 2018, 23:42) *
Kontrollierbarkeit und Stabilität sind, wenn nicht Synonyme, dann doch sich gegenseitig starkt bedingende Faktoren.

Sekunde, hohe Stabilität widerspricht erstmal hoher Kontrollierbarkeit?

Nein, im Gegenteil. Hohe Stabilität kann hoher Wendigkeit widersprechen. Es ist ja auch kleines Wunder, dass moderne Kampfflugzeuge überhaupt kontrolliert fliegen können...

Geschrieben von: Praetorian 12. Jul 2018, 00:50

ZITAT(Kameratt @ 12. Jul 2018, 00:13) *
Nein, im Gegenteil. Hohe Stabilität kann hoher Wendigkeit widersprechen.

Stabilität ist die Tendenz, in einen stabilen Flugzustand zurückzukehren.
Kontrollierbarkeit ist die Fähigkeit des Luftfahrzeugs, auf Steuereingaben zu reagieren.

Eine hohe Stabilität steht einer hohen Kontrollierbarkeit daher gegenüber, weil die Steuereingaben die Rückstelltendenz überwinden müssen.

Geschrieben von: xena 12. Jul 2018, 02:19

So kann man es auch ausdrücken. Stabilität haben heutige Flugzeuge nicht mehr, denn durch ihre Instabilität sind sie erst so richtig wendig. Das Problem hatte man von Anfang an, dass die richtig wendigen Flieger immer am Rande der Stabilität waren, die es zu beherrschen galt. Dadurch, dass man die stabile Lage völlig verlassen hat, die natürlich auch computergesteuerte FBW bedingte, sind die Dinger so kontrollierbar wie noch nie. Ein stabiles Flugzeug hingegen fliegt wie ein Brett gerade aus und ist nur schwer aus der Ruhe zu bekommen. Die Doppel- und Einzelleitwerke haben eher was mit dem Ausgleich der Aerodynamik des Fliegers zu tun, die eine höhere Fläche bedingen, um eine bessere Längsstabilität zu bekommen, d.h. man braucht mehr Fläche. Genaueres muss ich wieder nachlesen, ist schon länger her. Die bekommt man durch ein größeres Seitenleitwerk, oder man macht zwei kleinere, die aber in der Summe die Fläche des größeren Leitwerks haben. Nebenbei kann man die auch ganz gut ablenken, wegen Rückstrahlfläche. Bei der F-16 gab es ein größeres Seitenleitwerk, als man sie von der A zur C weiter entwickelt hat und es Änderungen am Rumpf gab. Die größere Fläche hat aber auch die Rollgeschwindigkeit verringert, das nur so nebenbei.

Geschrieben von: Kameratt 12. Jul 2018, 19:07

ZITAT(Praetorian @ 12. Jul 2018, 01:50) *
ZITAT(Kameratt @ 12. Jul 2018, 00:13) *
Nein, im Gegenteil. Hohe Stabilität kann hoher Wendigkeit widersprechen.

Stabilität ist die Tendenz, in einen stabilen Flugzustand zurückzukehren.
Kontrollierbarkeit ist die Fähigkeit des Luftfahrzeugs, auf Steuereingaben zu reagieren.

Eine hohe Stabilität steht einer hohen Kontrollierbarkeit daher gegenüber, weil die Steuereingaben die Rückstelltendenz überwinden müssen.

Das ist zu einfach.

Stabilität/Instabilität ist kein Dualismus, sondern hat unendlich viele Zwischenstufen. Folglich kann man auch zwischen zwei instabilen Auslegungen unterscheiden, wobei eine davon dennoch tendenziell kontrollierbarer ist als die andere.
Kontrollierbarkeit im weiteren und für den Piloten relevanteren Sinne ist die Fähigkeit des Luftfahrzeugs dosiert oder präzise auf Steuereingaben zu reagieren und dies ist mit einer stabileren Auslegung einfacher zu erreichen.

Das was Du im letzten Satz schreibst, betrifft die Wendigkeit. Ein A320 ist wohl kaum weniger kontrollierbar als eine F-16, nur weil er stabiler und nicht so wendig ist. Theoretisch könnte man wahrscheinlich auch einen Eufi manuell fliegen. Nur wäre der notwendige Konzentrationsaufwand und die notwendige Frequenz an korrigierenden Steuereingaben viel zu hoch, als dass es aus praktischer Sicht zumutbar wäre.

ZITAT(xena @ 12. Jul 2018, 03:19) *
Die Doppel- und Einzelleitwerke haben eher was mit dem Ausgleich der Aerodynamik des Fliegers zu tun, die eine höhere Fläche bedingen, um eine bessere Längsstabilität zu bekommen, d.h. man braucht mehr Fläche. Genaueres muss ich wieder nachlesen, ist schon länger her. Die bekommt man durch ein größeres Seitenleitwerk, oder man macht zwei kleinere, die aber in der Summe die Fläche des größeren Leitwerks haben.

Das hat nicht nur was mit der Fläche zu tun, sondern auch ihrer Anordnung. Die größte Fläche bringt dir nichts, wenn sie nicht angeströmt wird.

Geschrieben von: Praetorian 12. Jul 2018, 20:56

ZITAT(Kameratt @ 12. Jul 2018, 20:07) *
Das ist zu einfach.

Nein, ist es nicht. Du verwendest nur eine andere Definition von Kontrollierbarkeit.

ZITAT
STATIC STABILITY
An aircraft is in a state of equilibrium when the sum of all forces and all moments is equal to zero. When an aircraft is in equilibrium, there are no accelerations and the aircraft continues in a steady condition of flight. If
the equilibrium is disturbed by a gust or deflection of the controls, the aircraft will experience acceleration due to unbalance of moment or force. The static stability of a system is defined by the initial tendency to return to equilibrium conditions following some disturbance from equilibrium.
[..]
DYNAMIC STABILITY
While static stability is concerned with the tendency of a displaced body to return to equilibrium, dynamic stability is defined by the resulting motion with time. If an object is disturbed from equilibrium, the time history
of the resulting motion indicates the dynamic stability of the system.
[..]
The term “controllability” refers to the ability of the aircraft to respond to control surface displacement and achieve the desired condition of flight.
[..]
a large degree of stability tends to make the aircraft less controllable. It is necessary to achieve the proper balance between stability and controllability during the design of an aircraft because the upper limits
of stability are set by the lower limit of controllability
.

The effect of reduced stability on controllability is illustrated by the ball on a flat surface. When neutral static stability exists, the ball may be displaced from equilibrium and there is no stable tendency to return. A new point of equilibrium is obtained and no force is required to maintain the displacement. As the static stability approaches zero, controllability increases to infinity and the only resistance to displacement is a resistance to the motion of displacement-damping. For this reason, the lower limits of stability may be set by the upper limits of controllability. If the stability of the aircraft is too low, control deflections may create exaggerated displacements of the aircraft.
NAVAIR 00-80T-80 AERODYNAMICS FOR NAVAL AVIATORS

Der grundlegende Zusammenhang zwischen Stabilität und Kontrollierbarkeit im obigen Sinne ist halt erstmal gegensätzlich. Wenn man die Definition von "Kontrollierbarkeit" im Sinne von einfach/schwer zu fliegen erweitert, dann sind stabile Auslegungen natürlich "kontrollierbarer", weil instabile ständige Steuerkorrekturen erfordern.

Geschrieben von: xena 12. Jul 2018, 21:51

ZITAT(Kameratt @ 12. Jul 2018, 18:07) *
Das hat nicht nur was mit der Fläche zu tun, sondern auch ihrer Anordnung. Die größte Fläche bringt dir nichts, wenn sie nicht angeströmt wird.

Jain. Das Anströmen ist wirklich kein Problem. Allerdings macht man sich die Rumpfaerodynamik zunutze, was bei der F-18 der Fall war. Die Leitwerke sind in der Strömung der LEX. Gleichzeitig war die Höhe unter Deck ein Argument. Die Rumpfform ist auch eine Richtschnur für Einzel- oder Doppelleitwerke. Die F-18 würde auch mit einem Einzelleitwerk auskommen, dann wäre es aber größer und höher, was bei einem Trägerflugzeug nicht gut wäre. Bei der Rumpfform der F-16 macht z.B. ein Doppelleitwerk keinen Sinn. Doppelleitwerke haben auch die Tendenz effektiver im transonischen und Überschallbereich zu sein, deswegen entsprechende Wahl bei der F-15. Allerdings sind das keine festen Regeln, denn es hängt immer auch von anderen Faktoren ab, vor allem der Rumpfform. Man kann sich zu diesem Thema das Buch "Design for Air Combat" von Ray Whitford dazu lesen. Die Grundlagen sind weiterhin aktuell. Das Thema Leitwerk wird ab Seite 185 behandelt.

Interessant wird ein Nurflügler, weil dieser allgemein als nicht so richtungsstabil gilt. Für einen Bomber wie die B-2 ist das kein großes Problem, aber für einen Jäger schon eher. Wenn man die Bordkanone wegrationalisiert und man auf BVR setzt und davon ausgeht, dass es zu keinen Luftkämpfen mehr kommt, mag ein Nurflügler/Tailless funktionieren. Ansonsten hat man die Arschkarte gezogen, wenn die Theorie doch nicht funktoniert. Bei Außenlasten wird es dann haarig, was bei einer B-2 kein Problem ist, bei einem Jabo mit nur interner Beladung gehts auch, aber externe Lasten sind kaum sinnvoll beherrschbar. Da fehlt die stabilisierende Funktion des Leitwerkes.

Ich bin gespannt was für ein Design heraus kommen wird.

Geschrieben von: Kameratt 12. Jul 2018, 23:13

@Praetorian

Ich denke, wir können uns einigen. Zur Vermeidung von Mehrdeutigkeiten würde ich Controllability in dem Zusammenhang jedoch nicht als Kontrollierbarkeit, sondern als Steuerbarkeit (hier wiederum nicht im Sinne des Steuerrechts hmpf.gif ) übersetzen. Und da ist es dann klar, dass geringere Stabilität die möglichkeiten der Flugsteuerung erhöht. Der letzte Satz im Zitat benennt wiederum das, worauf ich hinaus wollte: Bei zu geringer Stabilität können Aussschläge von Steuerflächen, aber auch banale Störeinflüsse, zu übertrieben großen Lageveränderungen des Luftfahrzeugs führen.
Ein Seitenleitwerk verbessert in dem Fall jedoch beide Aspekte. Einerseits führt eine in der vertikalen Ebene vorhande Fläche hinter dem Massenschwerpunkt zur höheren Stabilisierung. Andererseits steigt aber auch die Steuerbarkeit, weil einfach entsprechende Steuerflächen vorhanden sind. Das ist zunächst kein Widersrpuch. Zum Widerspruch wird es erst, wenn man die Steuerbarkeit nochmals steigern wollte und als Alternative z.B. anstelle des Seitenleitwerks im Heck ein Seitenleitwerk in der Nase hätte.

@Xena
Nein, das Anströmen ist mitnichten kein Problem. Zumindest wenn man Anstellwinkel berücksichtigt. Die F-18 hat damit kein Problem und lässt sich noch bei sehr großen Anstellwinkeln geschmeidig steuern, weil es für einen konsequent wendigen Krieger einen recht konservativen Entwurf darstellt (weshalb sie den Wettbewerb bei der USAF auch verloren hatte). Bei einer F-16 sieht es schon anders aus und zu große Anstellwinkel quittierte sie in den früheren Versionen, die noch nicht über eine fortgeschrittene und hinreiched entschärfte Flugsteuerung verfügten, mit einem Spin. Es reicht nicht einfach aus, nur ein doppelt so großes Einzelleitwerk anstelle des Doppelleitwerks zu verwenden. Wichtig ist, dass es ausreichend groß ist, damit es hinter dem Rumpf bei größeren Anstellwinkeln noch angeströmt wird. Auch eine F-18 wäre nicht so effektiv bei großen AoAs, wenn ihre Seitenleitwerke mittiger platziert wären.
Beispiel für ein Einzelleitwerk bei einem Flugzeug, das für höhere AoAs prädestiniert ist:


Und noch eins, bei dem das nicht der Fall ist:

Geschrieben von: Fox2 13. Jul 2018, 03:10

ZITAT(Kameratt @ 12. Jul 2018, 20:07) *
Das was Du im letzten Satz schreibst, betrifft die Wendigkeit. Ein A320 ist wohl kaum weniger kontrollierbar als eine F-16, nur weil er stabiler und nicht so wendig ist. Theoretisch könnte man wahrscheinlich auch einen Eufi manuell fliegen. Nur wäre der notwendige Konzentrationsaufwand und die notwendige Frequenz an korrigierenden Steuereingaben viel zu hoch, als dass es aus praktischer Sicht zumutbar wäre.
Was heißt theoretisch manuell fliegen? Wenn man theoretisch manuell fliegen kann, setzt das vorraus, dass die Hand des Menschen (daher manuell), die Frequenz der notwendigen Steuereingaben auch bewältigen kann. Da dies nicht der Fall ist, kann man auch theoretisch den EF nicht manuell fliegen! Mit Zumutbarkeit hat dies nichts zu tun. Denn der Schwerpunkt liegt bei Unterschallgeschwindigkeit hinter dem Druckpunkt, was ein sofortiges Aufbäumen oder Abkippen zur Folge hätte und bis zum Bemerken und Eingreifen des Piloten der Flugzustand schon zu kritisch wäre. Dazu gab es bereits am Starfighter diverse Versuche. Etwas OT hier zum F104-CCV-Programm:
ZITAT
Between December 1977 and December 1981, MBB completed more than 120 flights. Tests covered the complete flight envelope. including supersonic speeds, in neutral, unstable and highly unstable configurations. MBB studies indicated that artificial longitudinal and directional stability would reduce overall drag by 20 to 30 per cent while increasing overall lift, resulting in a reduction in combat-aircraft take-off weight of 15 per cent relative to a stable design.

Other advantages of active flight controls include: direct lift and side-force control to improve weapon delivery accuracy; flutter suppression to eliminate flight-envelope restrictions; gust alleviation for greater crew comfort; and gust and maneuver load control to increase airframe life. The test results from this program have been used in the conception and development of the European Fighter Aircraft that became the Eurofighter Typhoon."


ZITAT(xena @ 12. Jul 2018, 22:51) *
Interessant wird ein Nurflügler, weil dieser allgemein als nicht so richtungsstabil gilt. Für einen Bomber wie die B-2 ist das kein großes Problem, aber für einen Jäger schon eher. Wenn man die Bordkanone wegrationalisiert und man auf BVR setzt und davon ausgeht, dass es zu keinen Luftkämpfen mehr kommt, mag ein Nurflügler/Tailless funktionieren. Ansonsten hat man die Arschkarte gezogen, wenn die Theorie doch nicht funktoniert. Bei Außenlasten wird es dann haarig, was bei einer B-2 kein Problem ist, bei einem Jabo mit nur interner Beladung gehts auch, aber externe Lasten sind kaum sinnvoll beherrschbar. Da fehlt die stabilisierende Funktion des Leitwerkes.

Ich bin gespannt was für ein Design heraus kommen wird.

Um zum Thema zurückzukommen und nicht weiter über die Sinnhaftigkeit von Einzel-oder Doppelleitwerken zu kommen... Die Stabilität des Nurflüglers hängt wieder vom allgemeinen Konzept ab. Bei einer B2 wird die Stabilität um die Hochachse beispielsweise über Störklappen erreicht, die im Flug ständig geöffnet sind, also zusätzlichen Widerstand erzeugen. Auf einigen Videos sieht man, dass die Bremsklappen an den Tragflächenenden immer leicht gespreitzt sind. Andere Nurflügler werden durch Verwindung der Tragfläche, glockenförmige Auftriebsverteilung, unterschiedliche Profile auf dem Flügel oder gar übergroße Winglets, also eher Seitenleitwerke stabilisert. Meist sind es aber Kombinationen aus mehreren dieser Dinge. Man muss also immer den Einsatzzweck betrachten, um zu beurteilen, ob die Verwendung eines oder mehrerer Seitenleitwerke nicht mehr Stabiliät bringt und nur geringfügig höheren Luftwiderstand und Gewicht als die o.g. Maßnahmen. Dann handelt es sich bei dem Konzept ja nicht um einen Nurflügler, sondern um ein schwanzloses Flugzeug. Der Rumpf stellt also auch eine Stabilität dar, wie auch das Vorhandensein von zwei Triebwerken. Trotzdem wird sich das Konzept meiner Meinung nach für einen Luftüberlegenheitsjäger als nicht praktikabel herausstellen.

An der X-31 wurde das Wegfallen eines Seitenleitwerks jedoch nicht praktisch erprobt, sondern nur ein kleineres Seitenleitwerk simuliert und im Windkanal getestet.
Das auch hier im Forum verlinkte Bild ist nur eine Bildmontage

https://www.waffenhq.de/specials/experimental/x-31.html

Da es bisher jedoch keinen Anhaltspunkt für die Verwendung einer Schubvektorsteuerung im FCAS gibt, gibt es keinen Grund, das hier weiter auszudiskutieren. Dieser schlechten, also wirklich schlecht gemachten CAD Skizze wird hier viel zu viel Aufmerksamkeit geschenkt. Jeder Student im entsprechenden Fachbereich kriegt so ein Modell in wenigen Stunden hin.

Geschrieben von: Praetorian 18. Jul 2018, 23:38

Nach Ansicht des CEO der Eurofighter Jagdflugzeug GmbH werden sich die beiden in etwa gleichzeitig angestoßenen europäischen Entwicklungsvorhaben für neue Kampfflugzeuge der 5./6. Generation (SCAF/FCAS, Tempest) mittel- bis langfristig in einem gemeinsamen Programm konsolidieren.

http://www.janes.com/article/81802/farnborough-2018-europe-to-settle-on-one-future-fighter-solution-eurofighter-ceo

Geschrieben von: Dave76 24. Oct 2018, 13:54

ZITAT
Dassault Unveils ‘New-Gen Fighter’ Mockup
Oct 23, 2018



LYON, France—At the Euronaval show in Paris, Dassault is exhibiting a small-scale model of the “New-Generation Fighter” (NGF) France and Germany intend to build as a successor to the Rafale and Eurofighter [...]

http://aviationweek.com/defense/dassault-unveils-new-gen-fighter-mockup







Geschrieben von: Praetorian 25. Oct 2018, 20:50

Wenige Tage nachdem bekannt wurde, dass Belgien für etwa 4 Milliarden Euro 34 F-35A als Nachfolger der derzeit genutzten F-16 beschaffen wird, kommt jetzt diese Meldung: Belgien wird sich mit rund 370 Millionen Euro am deutsch-französischen FCAS-Programm zur Entwicklung eines Nachfolgers für Rafale und Eurofighter beteiligen. Diese Mittel sind Teil von rund 650 Millionen Euro, die für die Nachfolgebeschaffung der F-16 ursprünglich zusätzlich zur Verfügung standen und dafür nicht mehr benötigt werden.

https://www.tijd.be/politiek-economie/belgie-algemeen/369-miljoen-voor-gevechtsvliegtuig-volgende-generatie/10063051 (niederländisch)

Geschrieben von: xena 26. Oct 2018, 05:04

La Tribune hält immer wieder mal Foren über Verteidigungsfragen ab. Dieses mal wurde über das zukünftige Frankodeutsche Jägerprogramm gesprochen. Da bekommt man Einblicke über die Ziele, die man erreichen will. Interessant ist, dass die Franzosen weiterhin einen agilen Jäger haben wollen, trotz BVR Szenarien. Sie setzen auch weiterhin auf einen möglichst kleinen, kompakten Jäger.

https://therestlesstechnophile.com/2018/07/20/french-defense-leadership-discusses-future-air-combat-systems/

Geschrieben von: Merowinger 26. Oct 2018, 13:12

http://www.spiegel.de/politik/ausland/frankreich-droht-deutschland-mit-ausstieg-aus-kampfjet-projekt-a-1235276.html sagt: Es gibt Dissenz wegen der Rüstungsexportpolitik und Frankreich droht mit Abbruch.

ZITAT
Die harte Verhandlungstaktik geht aus einem vertraulichen Kabelbericht des deutschen Botschafters Nikolaus Meyer-Landrut über ein Treffen hochrangiger Beamter beider Regierungen am 21. September in Paris hervor, der dem SPIEGEL vorliegt.
[...]
Bei dem Treffen sagte Claire Landais, Generalsekretärin für Verteidigung und Nationale Sicherheit, der uneingeschränkte Export sei "zentraler Bestandteil der Finanzierung der Gesamtprojekte". Für Frankreich seien "langfristige Garantien für künftigen Export der Systeme daher unabdingbar". Die Drohung ist unverhohlen: "Erst wenn solche Garantien gegeben sind, könne der politische Startschuss für Milliardeninvestitionen abgegeben werden", so der Kabelbericht.
Am Freitag sprach sich Frankreichs Präsident Emmanuel Macron in scharfen Worten gegen einen Stopp der Rüstungsexporte nach Saudi-Arabien aus. Entsprechende Forderungen im Zusammenhang mit dem Fall des ermordeten Journalisten Jamal Khashoggi seien "reine Demagogie".

Nachtrag von http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundesregierung-streitet-mit-frankreich-ueber-ruestung-spd-und-gruene-warnen-a-1235424.html:
ZITAT
SPD und Grüne fordern die Bundesregierung nachdrücklich auf, bei gemeinsamen Rüstungsprojekten mit Frankreich strenge Regelungen für die spätere Ausfuhr in Drittstaaten wie Saudi-Arabien durchzusetzen. Geschehe dies nicht, so Sicherheitspolitiker beider Partien, müsse Deutschland aus den Projekten für einen Kampfjet und einen neuartigen Panzer aussteigen.

Geschrieben von: Praetorian 21. Nov 2018, 21:49



ZITAT
"In June, France and Germany decided to develop, together, the combat aircraft of the future. [There was a] decisive step today with the agreement to begin the studies of architecture and design and the launch of demonstrators (aircraft and engine) by mid-2019. It's moving!", [French defence minister Florence] Parly tweeted.
[..]
This NGWS will form part of a wider future combat air system (FCAS, or Système de Combat Aérien Futur [SCAF]) that will include the European medium-altitude long-endurance (MALE) remotely piloted aircraft system (RPAS); an ultra-low observable (LO) unmanned combat aerial vehicle (UCAV); future cruise missiles; and other legacy airborne platforms operating in the future battlespace. When the project was approved, it was decided that France and Dassault should be the lead nation for the NF/NGF component, with Germany and Airbus taking charge of the other FCAS systems. According to Reuters, French engine manufacturer Safran is to announce a joint venture with Germany's MTU to develop the aircraft's powerplant.

https://www.janes.com/article/84738/france-and-germany-agree-next-gen-fighter-design-studies

Geschrieben von: Dave76 30. Nov 2018, 18:01

ZITAT
The Road to FCAS

Published 15th November 2018
Over the last 12 months Airbus Defence & Space has built an organisation to coordinate their burgeoning FCAS programme. In this edition of Eurofighter World we talk to Bruno Fichefeux who leads it, to find out about how they see the future battlespace taking shape.

https://world.eurofighter.com/articles/the-road-to-fcas


Geschrieben von: Praetorian 5. Dec 2018, 22:26

Spanien möchte sich FCAS anschließen. Den Ausschlag für FCAS und gegen eine ebenfalls geprüfte Beteiligung am britischen Projekt Tempes hat der höhere Anteil an Industriebeteiligung gegeben.

https://www.janes.com/article/85011/spain-declares-for-franco-german-future-fighter-project

Geschrieben von: evil-twin 13. Dec 2018, 11:53

Airbus will Großbritannien bei FCAS dabei haben.

ZITAT
Trotz EU-Austritt - Airbus will neuen Kampfjet mit Briten bauen

Seit 2003 wird der Eurofighter in Serie produziert. Nun ist ein Nachfolger in Planung. Wenn es nach Flugzeughersteller Airbus geht, sollen sich auch die Briten an der Entwicklung beteiligen - obwohl das Königreich aus der EU ausscheidet.


Airbus-Chef Tom Enders möchte auch nach einem Brexit den geplanten deutsch-französischen Kampfjet als Nachfolger für den Eurofighter zusammen mit den Briten entwickeln. "Die Auffassung, man könne mit den Briten keine Kampfflugzeuge mehr bauen, wenn sie aus der EU aussteigen, ist kompletter Unfug", sagte Enders der "Augsburger Allgemeinen".
(...)

https://www.teleboerse.de/aktien/Airbus-will-neuen-Kampfjet-mit-Briten-bauen-article20770657.html

Geschrieben von: Phade 6. Feb 2019, 23:47

Konzeptstudie FCAS auf den Weg gebracht. Zeitraum: Zwei Jahre.

https://esut.de/2019/02/meldungen/luft/10534/konzeptstudie-zur-entwicklung-future-combat-air-system/

Geschrieben von: KSK 7. Feb 2019, 09:23

ZITAT(Phade @ 6. Feb 2019, 23:47) *
Konzeptstudie FCAS auf den Weg gebracht. Zeitraum: Zwei Jahre.

https://esut.de/2019/02/meldungen/luft/10534/konzeptstudie-zur-entwicklung-future-combat-air-system/

Um das nochmal zu verdeutlichen: FCAS ist nicht als Nachfolger für den Tornado gedacht sondern deutlich später für den Eurofighter. Von daher wäre das im News-Thread oder einem eigenen FCAS-Thread deutlich besser aufgehoben, bevor wir hier ein Durcheinander bekommen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 7. Feb 2019, 11:05

ZITAT(KSK @ 7. Feb 2019, 09:23) *
ZITAT(Phade @ 6. Feb 2019, 23:47) *
Konzeptstudie FCAS auf den Weg gebracht. Zeitraum: Zwei Jahre.

https://esut.de/2019/02/meldungen/luft/10534/konzeptstudie-zur-entwicklung-future-combat-air-system/

Um das nochmal zu verdeutlichen: FCAS ist nicht als Nachfolger für den Tornado gedacht sondern deutlich später für den Eurofighter. Von daher wäre das im News-Thread oder einem eigenen FCAS-Thread deutlich besser aufgehoben, bevor wir hier ein Durcheinander bekommen.


Und um das nochmal ganz klarzustellen, FCAS wird nicht die Nachfolge für den EF sein. FCAS steht für Future Combat Air System. Dabei handelt es sich um einen Systemverbund, der aus


Ziel ist es im Future Operating Environment ab 2040 das erforderliche Fähigkeitsspektrum abzudecken. Deswegen wird der NGF als Teil des FCAS ein Jäger der 6. Generation und auch die Tornado-Nachfolger ersetzen. Vgl. dazu diesen Link: https://www.bmvg.de/resource/blob/24288/6548107ac4b24da5611745b18252099a/20180427-factsheet-future-combat-air-system-anteil-next-generation-weapon-system-data.pdf
Mit dem Tornado-Nachfolger hat FCAS daher nichts zu tun.

Geschrieben von: 400plus 11. Feb 2019, 10:10

Spanien macht beim FCAS mit und will am Donnerstag eine entsprechende Absichtserklärung unterzeichnen:
https://elpais.com/politica/2019/02/09/actualidad/1549708840_712994.html

Geschrieben von: Schwabo Elite 11. Feb 2019, 19:51

Gut, allmählich kriegt das Projekt europäisches Gewicht.

Geschrieben von: 400plus 13. Feb 2019, 11:03

Sogar in der Schweiz gibt es Interesse, wobei mir das aber sehr unrealistisch erscheint, da die Schweizer Hornet dann bis 2040+ in Dienst bleiben müssten:
https://www.nzz.ch/schweiz/die-sp-traeumt-vom-superkampfjet-ld.1459386

Geschrieben von: Kampfhamster 13. Feb 2019, 19:12

Dass die SP Schweiz überhaupt Flugzeuge anschaffen will erscheint mir doch sehr unrealistisch. Mir scheint das eher darauf abzuzielen die Beschaffung eines Hornet-Ersatzes möglichst lange herauszuzögern, um dann am Schluss gar nichts zu beschaffen.

Geschrieben von: Dave76 13. Feb 2019, 19:41

ZITAT
Hard Brexit would doom future merger of UK, Franco-German fighter projects-Airbus defense

BERLIN, Feb 13 (Reuters) - Britain's departure from the European Union without a deal would doom the prospects for a Franco-German next-generation fighter jet with a rival project in Britain, the head of Airbus Defence and Space told the Handelsblatt German newspaper.

Dirk Hoke told the newspaper he considered it "absolutely imperative" that the EU reach an agreement with Britain on security, defense and space given the closely interwoven ties between Europe and Britain.

"I consider it extremely dangerous to develop a system like FCAS (the Franco-German fighter program) without the British," he said, noting that potential order quantities would rise if Britain participated, making future aircraft more competitive.
[...]
https://www.cnbc.com/2019/02/13/reuters-america-hard-brexit-would-doom-future-merger-of-uk-franco-german-fighter-projects-airbus-defense.html

Geschrieben von: 400plus 13. Feb 2019, 20:04

Das heißt, er hofft, dass FCAS und BAE Tempest fusionieren?

Geschrieben von: Hummingbird 15. Feb 2019, 01:16

Airbus-Chef Enders im ARD-Interview:

ZITAT
[...]
Sorge, dass Dassault sich verstärkt den Briten zuwendet

Offene Zweifel formuliert Enders hingegen an der Kooperation zwischen Deutschland und Frankreich: Airbus und Dassault sollen gemeinsam einen Kampfjet bauen. Zudem haben Bundeskanzlerin Angela Merkel und der französische Präsident Emmanuel Macron kürzlich im "Aachener Freundschaftsvertrag" eine engere Zusammenarbeit vereinbart - dabei liegen die Positionen beider Länder in puncto Rüstungsexporte an Drittländer deutlich auseinander.

"Wir begrüßen natürlich, dass es diesen Aachener Vertrag gibt", sagte Enders. "Die Intentionen sind gut, aber das muss mit Substanz gefüllt werden - und da kann man mitunter schon Zweifel haben, ob auf der deutschen Seite tatsächlich auch der Wille besteht."

Die Bundesregierung nähme für sich in Anspruch, die einzige in Europa mit einer verantwortungsvollen Rüstungs-Exportpolitik zu sein, was zu sehr großer Verärgerung in Frankreich führe: "Wenn Deutschland auf diesem Wege fortfährt, wird es zu wirklichem Fortschritt bei gemeinsamer Sicherheit, Verteidigung und Rüstungskooperation kaum kommen." Airbus' französischer Partner werde sich dann wahrscheinlich wieder mehr den Briten zuwenden.
[...]
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/interview-airbus-101.html

Geschrieben von: Praetorian 15. Feb 2019, 18:10

Spanien ist offiziell als gleichberechtigter Partner (!) in das vormals deutsch-französische FCAS-Programm eingestiegen.

https://www.flightglobal.com/news/articles/spain-joins-franco-german-fcas-fighter-programme-455828/

Geschrieben von: Racer 15. Feb 2019, 18:59

In Spanien gibt's Gerüchte dass man statt F-35 etwa 40 Eurofighter kaufen möchte als Ersatz F-18. Das würde mit der Meldung oben passen, da dann gleiche Zeitrahmen wie die Partnernationen als Ersatz Eurofighter.

Geschrieben von: Dave76 17. Feb 2019, 13:20

ZITAT
Taking sides: Italian defense industry rep attacks Franco-German fighter deal

February 16, 2019
ROME — Plans by France and Germany to team up on a next-generation fighter are an affront to Italy and will weaken the European Union, according to the head of an Italian defense industry association.

In a strong attack on the Future Air Combat System, or FCAS, deal, Guido Crosetto told Defense News that Italy would seek closer ties with the U.K. as a consequence, despite the U.K.’s pending exit from the EU.
“The fighter deal between Germany and France leaves all others on the margins. And since the only other country with equal industrial capabilities is Italy, the deal is clearly against Italy,” he said.

“Have France and Germany tried to get Italy involved? It doesn’t look that way,” he added. “Additionally, if two European stakeholders strike deals together, how should the others react? This risks weakening the EU, while giving more justification to those trying to weaken the EU.”
Crosetto is the head of the Italian defense industry association AIAD.
[...]
https://www.defensenews.com/global/europe/2019/02/15/taking-sides-italian-defense-industry-rep-attacks-franco-german-fighter-deal/


Geschrieben von: Merowinger 17. Feb 2019, 13:35

Klappern gehört zum Handwerk, aber gute Frage - eine für Europa einheitliche Entwicklung geht nicht wirklich ohne den UK, und auch nicht wirklich ohne das industriell starke Italien. Wie es ausschaut geht es ersteinmal darum wer Koch und Kellner ist, und danach kommen dann weitere Firmen an Bord. Die gerade vergifteten Beziehungen zwischen FR und IT helfen Italien nicht.

War ist aber auch: Die Rechnung für die italienische F-35 Montage geht offensichtlich nicht auf. Sogesehen hat Italien sich frühzeitig selbst für die "andere" Seite entschieden und nun das Nachsehen.

Geschrieben von: 400plus 17. Feb 2019, 13:41

"The fighter deal between Germany and France leaves all others on the margins."

Das wenige Tage nach Spaniens Beitritt als Partner in den Äther zu hauen ist- nun ja, sagen wir originell

Geschrieben von: xena 17. Feb 2019, 15:33

Wobei FCAS ja erst einmal den EF ersetzen soll und somit egal ist ob die Italiener F-35 beschaffen. Die derzeitige Regierung in Italien ist eh komisch und kann sich jeder Zeit wieder ändern. Es steht Italien frei sich zu beteiligen, so wie es Spanien jetzt auch machen will. Man muss nur fragen, ob man mitmachen darf. Es kann durchaus passieren, dass sich FCAS mit Tempest verbindet. Da die Briten kaum noch nennenswerte Luftfahrtindustrie haben ist fraglich ob sie ihr Tempest Programm tatsächlich gestemmt bekommen. Andererseits sind deren wichtigste Produktionsstätten im Airbus Konzern aufgegangen. Ich bin gespannt, ob sich am Ende nicht doch wieder alle Verdächtigen unter einem Hut wieder finden.

Geschrieben von: ede144 17. Feb 2019, 16:52

ZITAT(xena @ 17. Feb 2019, 15:33) *
Wobei FCAS ja erst einmal den EF ersetzen soll und somit egal ist ob die Italiener F-35 beschaffen. Die derzeitige Regierung in Italien ist eh komisch und kann sich jeder Zeit wieder ändern. Es steht Italien frei sich zu beteiligen, so wie es Spanien jetzt auch machen will. Man muss nur fragen, ob man mitmachen darf. Es kann durchaus passieren, dass sich FCAS mit Tempest verbindet. Da die Briten kaum noch nennenswerte Luftfahrtindustrie haben ist fraglich ob sie ihr Tempest Programm tatsächlich gestemmt bekommen. Andererseits sind deren wichtigste Produktionsstätten im Airbus Konzern aufgegangen. Ich bin gespannt, ob sich am Ende nicht doch wieder alle Verdächtigen unter einem Hut wieder finden.


Wenn man sich auf irgendwelche gemeinsame Systemanforderungen einigen kann. Anders als beim Tornado, der als Bomber geplant wurde und die Engländer erstmal einen Jäger draus machten :-)

Geschrieben von: xena 17. Feb 2019, 17:11

Deswegen wurde das Ding ja auch Mehrzweckkampfflugzeug genannt und hatte eine Höchstgeschwindigkeit von über 2 Mach, was man als Jabo gar nicht wirklich brauchte. Im Falle von FCAS und Tempest haben wir aber andere Voraussetzungen.

Wenn ich mir so die Konzepte beider Aspiranten so anschaue, dann sind die sich recht ähnlich und beide bedienen gleiche Aufgaben. Beide integrieren das Schwarmkonzept. Die Briten wollen allerdings eine Drohne, die auch auf Trägern stationiert werden kann. Die Franzosen wollen einen Flieger, der klein genug ist, um auch auf Trägern stationiert werden zu können. Den Deutschen, Spaniern und Italienern dürfte beides egal sein, Hauptsache das Ding macht was es soll. Es sieht so aus, zumindest was man bisher an Modellen vorgestellt hat, dass die Größen von FCAS und Tempest nahe beianander liegen. Nun kann man verschiedene Drohnen entwickeln. Jedes Land kann ja seine spezielle Drohne beifügen, Die Deutschen spezielle CAS Drohnen, die Engländer spezielle trägertaugliche Drohnen usw. Und falls die Engländer in 30 Jahren ihre QE in ein CATOBAR umbauen sollten (nur so ein Gedankenspiel), haben sie auch gleich das passende Flugzeug und die Franzosen profitieren von der trägertauglichen Drohne, denn letztere können sowohl Engländer wie auch Franzosen gut brauchen. Da kann eigentlich jeder nur gewinnen.

Geschrieben von: Dave76 28. Feb 2019, 19:52

ZITAT
An Update on the Future Combat Air Systems Program: February 2019
02/25/2019

https://sldinfo.com/2019/02/an-update-on-the-future-combat-air-systems-program-february-2019/

Geschrieben von: Edding321 4. Apr 2019, 09:44

Hier mal ein lesenswerter Artikel (leider hinter Bezahlschranke) zum EF als Tornadoersatz.

https://esut.de/2019/04/fachbeitraege/ruestung/12048/die-logische-wahl-fuer-deutschland-der-eurofighter-als-tornado-nachfolger/

Auszug:

Fazit
An der grundlegenden Eignung des Eurofighters für die Nachfolge des Tornados besteht kaum ein Zweifel. Seine aerodynamische Leistungsfähigkeit sowie die Modernität und das Wachstumspotenzial seiner Ausrüstung lassen erwarten, dass er den mit den eingangs genannten Operationsformen verbundenen Anforderungen auch für die nächsten Jahrzehnte gerecht werden kann. Dazu ist es aber erforderlich, die Geschwindigkeit bei der Integration von Luft-Boden-Fähigkeiten deutlich zu erhöhen. Wenn man die bisherige Entwicklung zugrunde legt, dann wird es eine erhebliche Herausforderung darstellen, auch nur den Kern der Luft-Boden-Fähigkeiten (in etwa umrissen mit den Operationsformen CAS, AI und OCA) rechtzeitig zur Außerdienststellung des Tornados in robuster Form zur Verfügung zu stellen.

Die Abdeckung des gesamten bisher vom Tornado abgedeckten Spektrums erfordert noch umfangreichere und komplexere Anpassungs- und Weiterentwicklungsmaßnahmen. Einige von diesen sind mit erheblichen technischen, zeitlichen und finanziellen Risiken verbunden – besonders im Bereich SEAD und Nukleare Teilhabe. Zudem muss dies in einem Zeitraum geleistet werden, in dem auch andere Bereiche der Luftwaffe großen Modernisierungsbedarf haben und zugleich große Entwicklungsvorhaben erste Ansprüche an die Ressourcen stellen.

Daher wäre es durchaus sinnvoll, die Entwicklung von plattformunabhängigen Technologien und Fähigkeiten für neue Kampflugzeuge mit einer Art von Spiral Development für den Eurofighter zu verbinden. Auf diesem Wege könnte es gelingen, die Wirksamkeit des Eurofighters für den Rest seiner Lebensdauer relativ kostengünstig auf einem hohen Niveau zu halten und gleichzeitig das Entwicklungsrisiko und die Kosten für den Next-Generation Fighter besser zu beherrschen.

Geschrieben von: 400plus 4. Apr 2019, 10:16

Hm, ich weiß nicht. Der Artikel (gerade gemerkt, dass meine 24h von gestern noch nicht abgelaufen sind smokin.gif ) konzentriert sich vor allem auf den Vergleich EF-Tornado und kommt dann zum Schluss, dass der EF Vieles kann, was der Tornado auch konnte, oft sogar besser, weil er 20 Jahre jünger ist. Der EF sei deswegen eine logische Wahl. Der relevante Vergleich ist aber ja nicht der Tornado, sondern die Alternativen für die Tornado-Nachfolger (oder zum jetzigen Zeitpunkt: Die Alternative). Und da ist mir dann nicht so klar, ob der EF die logische Wahl ist. Zum Thema SEAD sagt der Artikel z.B.
"Wenn man die Unterschiede zwischen den Tornado-Varianten IDS [...] und ECR [...] als Anhalt nimmt, dann würde die Übernahme der SEAD-Rolle durch den Eurofighter nicht unerhebliche Modifikationen der Hard- und vor allem Software erfordern. Denkbar ist allerdings, dass der Eurofighter schon aufgrund seiner neueren Technik bessere Voraussetzungen für diese Maßnahmen mitbringt als seinerzeit der Tornado."
Mal abgesehen davon dass der letzte Satz schon ein wenig Richtung Wunschdenken "wird schon passen" geht, ist doch die Frage eher, was die verbliebene Alternative F-18 bietet- und die F-18G hat "schon aufgrund ihrer Technik" da doch deutlich bessere Voraussetzungen als der Eurofighter wink.gif

PS: Ich glaube, du meintest diesen Thread: http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=30550&st=690&start=690

Geschrieben von: Edding321 4. Apr 2019, 10:35

ZITAT(400plus @ 4. Apr 2019, 11:16) *
PS: Ich glaube, du meintest diesen Thread: http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=30550&st=690&start=690


Oh ja, natürlich... sorry. Bitte verschieben!

Geschrieben von: evil-twin 4. Apr 2019, 12:21

ZITAT(Edding321 @ 4. Apr 2019, 10:44) *
Hier mal ein lesenswerter Artikel (leider hinter Bezahlschranke) zum EF als Tornadoersatz.

https://esut.de/2019/04/fachbeitraege/ruestung/12048/die-logische-wahl-fuer-deutschland-der-eurofighter-als-tornado-nachfolger/
(...)

Wie es der Zufall so viel (oder eher die Boeing-Marketingabteilung) gibt es auch einen Fachbeitrag zur Super Hornet als Tornado-Ersatz:
https://esut.de/2019/04/fachbeitraege/ruestung/11729/fa18ef-super-hornet/ (auch Bezahlschranke)
Aus beiden Beiträgen kann man einige Dinge aus den Beiträgen gegenüberstellen zwischen EF und F/A-18E/F bzw. EA-18G (beide in der neuen Block III-Konfiguration):

EloKa:
EA-18G: bekannte state of the Art Konfiguration, bereits voll verfügbar
EF: nur DASS verfügbar, mögliches Potential: Weiterentwicklung von Captor-E mit erweiterten EloKa-Fähigkeiten denkbar (ggw. nicht in Entwicklung)

SEAD:
F/A-18E/F: verfügbar mit HARM und anderen Abstandswaffen
EA-18G: verfügbar mit HARM (inkl. aller EloKa-Fähigkeiten)
EF: keine konkrete Nennungen außer Potential das mit Taurus teilweise abdecken zu können (was die F/A-18E/F dann auch könnte wink.gif )

Interoperabilität, Konnektivität:
F/A-18E/F und EA-18G: neuentwickelter zentraler Führungsrechner ("Data Fusion fähig") , moderne Datenschnittstelle mit vielfacher Leistungsfähigkeit gegenüber z.B. Link16
EF: verteilte Missionscomputer (keine zentrale Einheit); Enführung einer zentralen Einheit ist geplant (unkl. ob bereits in Entwicklung)

Human-Machine-Interface:
F/A-18E/F und EA-18G: neuentwickeltes Cockpit mit 10x19 Zoll Touchscreen, Pilotenhelm mit Zielvisier
EF: Stand wie bei Tranche 3; beabsichtigt ist die grundlegende Überarbeitung des Cockpits mit Einsatz eines großflächigen, hochauflösenden Displays und die Integration des Striker II Helmet Mounted Display System (unkl. ob bereits in Entwicklung)

europ. Interoperabilität:
F/A-18E/F und EA-18G: hohe Interoperabilität mit anderen F/A-18E/F, EA-18G Betreibern, Optimierter Datenaustausch mit F-35 (besonders getrieben durch Parallelbetrieb auf Flugzeugträgern)
EF: Fokus auf Interoperabilität mit FCAS

Industriepolitische Gedanken (aus dt. und europ. Sicht):
F/A-18E/F und EA-18G: -
EF: verringert Entwicklungsrisiken bei FCAS (z.B. auch durch mögliche frühe Nutzung von unbemannten Systemen als Begleitflugzeuge bevor ein bemannter FCAS einsatzbereit ist)

Nukleare Teilhabe:
F/A-18E/F: Integration der B-61 möglich (laut Boeing) bis 2025
EF: erhebliche Integrationsrisiken, Entwicklungszeit 7- 10 Jahre bei hohen Kosten

Geschrieben von: Dave76 5. Jun 2019, 10:14

^ Könnte man bitte die obigen Beiträge in den passenden Thread verschieben?

---Trennung---

ZITAT
Neuer Kampfjet
Deutschland will Geld für Rüstungsprojekt mit Frankreich freigeben

Die Entwicklung eines deutsch-französischen Kampfflugzeugs soll mit einer ersten Millionentranche aus Deutschland starten. Viele Punkte sind aber noch strittig - allen voran eine Regelung mit Paris für spätere Exporte.

05.06.2019
Zur Finanzierung des gemeinsamen neuen Kampfflugzeugs von Deutschland und Frankreich soll am Mittwoch eine wichtige Entscheidung fallen. Die Haushaltspolitiker der Großen Koalition wollen erstmals deutsches Geld für die Erforschung des Flugzeugsystems der sechsten Generation freigeben. Es soll aus bemannten und unbemannten Flugzeugen bestehen und die Nachfolge des "Eurofighter" sowie des altersschwachen "Tornado" antreten.
[...]
Die Details des Megaprojekts gehen aus einer Vorlage für den Haushaltsausschuss des Bundestages hervor, der dem SPIEGEL vorliegt. Demnach sollen die Parlamentarier insgesamt 32,5 Millionen Euro für das insgesamt milliardenschwere Projekt bewilligen, das wie kein anderes die deutsch-französische Partnerschaft symbolisieren soll.
[...]
Laut Vorlage des Bundesfinanzministeriums für die Abgeordneten des Haushaltsausschusses werden die Kosten allein für die Entwicklung des Waffensystems bis zum Jahr 2030 mit rund acht Milliarden Euro veranschlagt. Darin sind noch keine Baukosten für die Jets enthalten, die ab dem Jahr 2040 allmählich in Dienst gestellt werden sollen. Der Kostenplan ist ambitioniert, die USA zahlten für die Entwicklung der "F35" stolze 55 Milliarden.
[...]
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/neuer-kampfjet-deutschland-will-geld-fuer-ruestungsprojekt-mit-frankreich-freigeben-a-1270866.html

Nachfolger des 'Eurofighter' sowie des altersschwachen 'Tornado', na hoffen wir mal nicht, dass die Verschleppungstaktik der BR bezüglich des Tornado-Nachfolger sich tatsächlich so lange hinziehen wird ... biggrin.gif


Geschrieben von: Edding321 17. Jun 2019, 07:35

So, ab heute wird’s spannend. In Paris wird man vielleicht schon heute wohl das erste Mock Up vom FACS (und auch von TAI TF-X) präsentieren.


https://mobile.twitter.com/Defense137/status/1139455306491158529

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/paris-air-show/2019/06/16/as-europe-highlights-sixth-gen-fighters-at-paris-air-show-us-keeps-its-plans-under-wraps/

Geschrieben von: Edding321 17. Jun 2019, 10:21

Und da ist das hübsche Teil smile.gif

https://pbs.twimg.com/media/D9QK7HBXkAM7Apw?format=jpg&name=large

https://pbs.twimg.com/media/D9QLlbyWwAE2LIn?format=jpg&name=large

Hier ne erste Stellungnahme von Dassault, danach wurde auch eine Demonstratoren Phase 2019-2021 durch beide Unternehmen vorgeschlagen und ein Erstflug eines Demonstrators für 2026 avisiert.

http://www.globenewswire.com/news-release/2019/06/17/1869426/0/en/Industrial-agreement-offers-delivered-to-France-and-Germany-Dassault-Aviation-and-Airbus-achieve-next-decisive-milestone-for-Future-Combat-Air-System-programme.html?culture=fr-ca

Scheint auch DSI (Diverterless Supersonic Inlet) zu sein. (Heißt das noch nach aktuellem Stand der Technik, dass das über Mach 2 ne Konstruktion ist, die da eher Schwierigkeiten macht bzw. man da nicht mit dem Muster hin will ?)

https://pbs.twimg.com/media/D9QSMHyWwAAwR6S?format=jpg&name=large

Geschrieben von: Dave76 17. Jun 2019, 17:12

Die Flugrevue hat noch ein paar Bilder aus verschiedenen Perspektiven: https://www.flugrevue.de/militaer/europaeisches-fcas-programm-new-generation-fighter-modell-enthuellt/

Und auf ES&T gibt es mehr zu den MBDA Lenkflugkörpersystemen im Rahmen der nächsten Generation von Luftkampfsystemen:

https://esut.de/2019/06/meldungen/luft/13367/faehigkeitskonzept-fuer-europaeische-luftkampfsysteme/

Geschrieben von: Praetorian 17. Jun 2019, 17:53

Mich irritiert ein wenig die kurze Cockpithaube - eigentlich war ich davon ausgegangen, dass es aufgrund der Rolle als Führungselement tendenziell eher ein Doppelsitzer wird.

Geschrieben von: Edding321 17. Jun 2019, 21:08

Ist wohl auch noch nicht entschieden...

https://www.welt.de/wirtschaft/article195448445/Eurofighter-Nachfolger-Europas-Super-Kampfjet-versteckt-seine-Waffen.html

Geschrieben von: Edding321 18. Jun 2019, 07:23

Diese nachstehenden Aussagen ordnen das, was wir da gestern zu sehen bekommen haben, eigentlich am besten ein. Wird dann wohl erst zu 2021 hin interessanter und natürlich zunehmend konkreter.
Vielmehr wird es neben der Definitionsphase in den nächsten 1 1/2 Jahren darum gehen, das Programm insgesamt zu etablieren, zu stabilisieren und mit Hinblick auf Tempest in Europa zu "monopolisieren" in dem man im Idealfall GB, Schweden, Italien und ggf. andere Nationen möglichst frühzeitig bzw. überhaupt mit an Board holen könnte.

"Zu sehen ist auf der Paris Air Show in Le Bourget allerdings nur ein graues Holz- und Plastikmodell ohne Glaskuppel. „Nehmen Sie das nicht so ernst“, sagt ein französischer Luftwaffengeneral, „wir wissen ja noch nicht, welche Techniken zum Einsatz kommen, deshalb wissen wir erst recht nicht, wie das Flugzeug aussehen wird.“ Aber man kann wohl schlecht Verträge unterschreiben, ohne der Öffentlichkeit einen Anhaltspunkt zu geben, um was es geht."

"Der Ablauf ist grob gesagt so: Bis Ende 2020 wird die 65 Millionen Euro kostende Machbarkeitsstudie vorliegen und darstellen, wie das Gesamtsystem sowie die industrielle Organisation aufgebaut sein können. Auf deren Grundlage werden die Staaten entscheiden, ob sie FCAS tatsächlich bauen wollen. In dem Moment müssten dann schon sehr viel höhere Beträge zugesagt werden."

https://www.handelsblatt.com/politik/international/ruestungsprojekt-partner-feiern-start-des-neuen-luftwaffensystems-fcas/24463666.html?ticket=ST-1868129-I03DcsFH4Hedzq7mc9SH-ap1

Geschrieben von: Edding321 20. Jun 2019, 14:03

Hier mal coolere Render Bildchen smile.gif
Was ist das für ne Camouflage ? Ne Me-262 ?

https://pbs.twimg.com/media/D9fv6yOWwAEr6bz?format=jpg&name=large

https://pbs.twimg.com/media/D9fv6sYXUAA6lhw?format=jpg&name=large

http://www.ww2incolor.com/modern/me+262.html

Geschrieben von: Scipio32 20. Jun 2019, 17:40

Also ich hab mir heute folgenden Artikel in der FAZ durchgelesen: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-kuenftiges-kampfflugzeug-nimmt-formen-an-16241407.html

ZITAT
Doch die FCAS-Verantwortlichen betonen, dass ihr Angebot neu sein werde: Nicht nur ein Kampfflugzeug, sondern ein ganzes System mit Drohnenschwärmen, die in der Luft getestet wurden, sowie mit umfangreicher Daten- und Satellitenunterstützung. „Das wichtigste europäische Kampfflugzeugsystem wird sich als konsequenter Schritt zur Sicherung der Souveränität Europas erweisen“, sagte Dassault-Chef Trappier.


Klinkt ziemlich futuristisch was man da vor hat, ist das überhaupt realisierbar?

In den Kommentaren wird der Vogel jedenfalls schon mal in der Luft zerrissen, zu spät, veraltet, zu teuer und natürlich kein stealth (obwohl das Konzept noch nicht final ist). Ich vermute mal da toben sich Hobbypiloten aus oder wie seht ihr das?

Wird das genau so ein Desaster wie der Eurofighter?

Geschrieben von: 400plus 20. Jun 2019, 19:40

ZITAT(Scipio32 @ 20. Jun 2019, 18:40) *
In den Kommentaren wird der Vogel jedenfalls schon mal in der Luft zerrissen, zu spät, veraltet, zu teuer und natürlich kein stealth (obwohl das Konzept noch nicht final ist). Ich vermute mal da toben sich Hobbypiloten aus oder wie seht ihr das?

Wird das genau so ein Desaster wie der Eurofighter?


Das sind die Art von Kommentaren, bei denen dann bald einer die MiG-29 oder Su-47 für die Luftwaffe fordert biggrin.gif wink.gif

Mal ehrlich: Bisher ist noch fast gar nichts bekannt, und der FAZ-Artikel sagt das ja auch schön: "Nur die Größe dürfte dem künftigen Original nahekommen. Mit einer langen Nase und kurzen, weit zurückgezogenen Flügeln ist nicht einmal zu erraten, ob es ein Zweisitzer oder ein Einsitzer wird." Aussagen zu realen Fähigkeiten, Preis und Stealth (übrigens https://www.welt.de/wirtschaft/article195448445/Eurofighter-Nachfolger-Europas-Super-Kampfjet-versteckt-seine-Waffen.html) verbieten sich da schlichtweg in meinen Augen.

Geschrieben von: goschi 21. Jun 2019, 08:22

sieht aus wie eine F-101 Voodoo mit einer F-22 gekreuzt (und das gefällt biggrin.gif )

Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Jun 2019, 09:47

xyxthumbs.gif Total. Macht 'nen schlanken Fuß. Gut, vom Mock-Up zum Serienflieger wird noch viel Wasser den Rhein runterfließen. Und jetzt auch den Tagus. Oder Guadalquivir, je nachdem. biggrin.gif

Geschrieben von: MeckieMesser 21. Jun 2019, 10:38

ZITAT(goschi @ 21. Jun 2019, 09:22) *
sieht aus wie eine F-101 Voodoo mit einer F-22 gekreuzt (und das gefällt biggrin.gif )


Voodoo wäre auch gleich eine klasse Typbezeichnung. biggrin.gif

Geschrieben von: Nite 21. Jun 2019, 12:07

Nach Tornado, Typhoon und Rafale eher etwas in die Richtung Hurricane, Tempest, Blizzard etc.

Geschrieben von: Praetorian 21. Jun 2019, 20:39

Der Ausflug in die europäische Rüstungspolitik findet sich jetzt im entsprechenden http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=30909&view=getnewpost.
Hier bitte Technik, nicht Politik.

-Mod

Geschrieben von: Praetorian 9. Jul 2019, 09:52

MBDA hat kürzlich das Konzept einer Waffenfamilie vorgestellt, das im Rahmen FCAS Anwendung finden könnte - aber auch im Zusammenhang mit der britischen Parallelentwicklung Tempest.
Das Konzept umfasst die Bereiche Deep Strike, Tactical Strike, Air-to-Air und Remote Carriers:

Deep Strike:
- signaturreduzierte und unterschallschnelle Marschflugkörper in etwa nach dem Vorbild von Storm Shadow/SCALP (und Taurus) mit auf >1000 km vergrößerter Reichweite und (teilweise) bunkerbrechend
- hoch überschallschnelle Flugkörper mit rundum 1000kg Gesamtmasse zur Bekämpfung von Einzelzielen am Boden, aber auch von Hochwert-Luftzielen wie AEW-Plattformen

Tactical Strike:
- die vorhandene SPEAR-Familie, die auch schon in EF und JSF integriert wird
- Smart Glider als europäische Umsetzung der Small Diameter Bomb (sechs pro Träger, 18 pro Rafale), der auch schon für Rafale und Mirage 2000 zur Verfügung stehen soll
- Smart Cruiser als Erweiterung des Smart Glider mit einem Antrieb

Ait-to-Air:
- METEOR auch langfristig als Basis, mit Weiterentwicklungen im Bereich Suchkopf und Motor
- leichter Luft-Luft-LFK (<1 m, <10 kg) für den Selbstschutz zur Bekämpfung von anderen Lenkflugkörpern

Remote Carrier:
- leichter Remote Carrier um 100 kg, der an den gleichen Träger passt wie Smart Glider/Smart Cruiser
- mittlerer Remote Carrier um 200 kg mit größerer Reichweite und mehr Nutzlast
- der Loyal Wingman als größter Remote Carrier käme direkt über das FCAS-Programm

https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2019-06-16/mbda-unveils-scaf-weapons-vision

Geschrieben von: Praetorian 1. Aug 2019, 14:44

FCAS wird durchgängig trägertauglich entwickelt werden, es wird keine unterschiedlichen Versionen für land- und trägergestützten Einsatz geben.

https://www.janes.com/article/90221/european-fcas-fighter-to-be-optimised-for-carrier-ops

Geschrieben von: Racer 2. Aug 2019, 04:11

So eindeutig scheint es mir da nicht geschrieben. Wie ich das lese, geht es hier um die Auslegung der Zelle und Elektronik, welche für alle Versionen von Anfang an für Flugzeugträgereinsatz ausgelegt wird. In einem seperaten Absatz wird erwähnt, dass für Flugzeugträgereinsätze ein stärkeres Fahrwerk benötigt wird. Ich meine das lässt offen, ob es eine einzige Version gibt, oder eine Land- und eine Marineversion mit gleicher Zelle, aber anderem Fahrwerk, analog Rafale.
Oder steht im mir nicht zugänglichen kompletten Text mehr dazu und klärt das explizit?
Bei der Rafale sind es rund 700kg Mehrgewicht für die Marineversion. Bei rund 10t Gesamtgewicht der Landversion, als etwa 7% mehr.

Geschrieben von: MeckieMesser 2. Aug 2019, 09:53

Das ist ja nur eine Grundsatzentscheidung, dass das Modell in einer Trägervariante kommen wird.
Und dass DE diese Fähigkeiten mitfinanzieren wird.

Auch wenn wir keinen Träger haben, ist das für die Interoperabilität und den Export durchaus relevant.

Geschrieben von: Racer 2. Aug 2019, 12:28

Die Frage ist eben, ob es eine Trägervariante zu einer Landvariante gibt (Wie bei der Rafale), oder überhaupt nur eine Trägervariante (Wie bei der F-18. Die nicht verwirklichte F-18L mal aussen vor.)?

Geschrieben von: ede144 2. Aug 2019, 14:02

ZITAT(Racer @ 2. Aug 2019, 13:28) *
Die Frage ist eben, ob es eine Trägervariante zu einer Landvariante gibt (Wie bei der Rafale), oder überhaupt nur eine Trägervariante (Wie bei der F-18. Die nicht verwirklichte F-18L mal aussen vor.)?


Vermutlich gibt es beides, aber es muss halt von Anfang an in der Konstruktion berücksichtigt werden, damit z. B. Fanghaken und stärkeres Fahrwerk auch verbaut werden können.

Geschrieben von: 400plus 11. Sep 2019, 07:52

Italien wird auch an Tempest mitarbeiten: https://theaviationist.com/2019/09/10/italy-joins-tempest-becoming-third-nation-to-partner-on-the-program-to-develop-a-6th-generation-fighter/

Damit sind dann das UK, Schweden und Italien bei Tempest, während Frankreich, Spanien und Deutschland FCAS entwickeln. Ich bin gespannt, ob das so bleibt, oder ob es zu einem Zusammenlegen kommt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 11. Sep 2019, 09:43

Ich habe den Thementitel mal angepasst, nachdem FCAS schon lange nicht mehr als Projektname gebäuchlich ist bzw. etwas anderes bezeichnet. Das deutsch-französische Projekt heißt seit einigen Jahren NGF. Tempest gehörte vormals nicht in diesen Thread, soll nun hier aber auch seine Heimat finden.

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