Israel, Israel Einstellungen

[hanuta]

Da hätte ich aber mehr von welt.de erwartet, das meiste sind Vermutungen in dem Artikel.

[Dave76]

Da hätte ich aber mehr von welt.de erwartet, das meiste sind Vermutungen in dem Artikel.

Was? "Vermutungen"? Präzisier mal.

[Stefan Kotsch]

Danke für den Link.

Hochinteressant diese Entwicklung. Und passt ja zum Disput. Die Hisbolla kann nach herzenslust Raketen auf Israel abfeuern und Israel wird als Aggressor bezeichnet wenn es sich dagegen aktiv wehrt.

[Merowinger]

Hm? Israel kann auch nach Herzenslust Raketen auf Hisbollah Gebiet abfeuern, was in einem anderen Land liegt. Mit anderen Worten: Tunnel und Raketen sind zwei paar Schuh, ebenso wie Gazastreifen und südlicher Libanon. Und auch wenn der Iran die Hisbollah fördert, so gibt es doch erhebliche Unterschiede und Interessen zwischen beiden. Die Hisbollah hat also 2015 mit Tunneln begonnen, weil Israel 2018 die iranischen Installationen in Syrien aufs Korn nimmt?!

Besser nicht alles in einen Topf werfen und umrühren, das vernebelt nur die Sinne.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Dec 2018, 22:32

[Stefan Kotsch]

Besser nicht alles in einen Topf werfen und umrühren, das vernebelt nur die Sinne.

Genau das wollte ich vermeiden. Und ja, nicht Israel hat das Ziel den Nachbarstaat zu vernichten.



Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 5. Dec 2018, 22:44

[Merowinger]

Vom Libanon oder der Hisbollah ist dies nicht direkt überliefert, was im übrigen eine krasse Überschätzung der eigenen Kräfte wäre. Zudem wurde das besagte Zitat aus dem Iran, worauf Du Dich vermutlich beziehst, hier hinlänglich diskutiert: In der Übersetzung kann man es auch mit der Entfernung der Regierung bzw. einem anders ausgerichteten Staat interpretieren (Stichwort Integration der Palästinenser), und gar nicht so klar mit dem atomaren Planieren der geographischen Fläche und aller Menschen dort - was idR insinnuiert wird um sich dann schön aufregen zu können. Auch die im Iran üblichen und mittlerweile ermüdenden "Tod dem XYZ..." slogans muss man nicht unbedingt auf die Goldwaage legen, so hässlich sie auch sind.

Dann: Auch der Libanon hat ein Recht zur Selbstverteidigung. Um die Anzahl von Invasionen des Libanons durch Israel abzuzählen reicht bald eine Hand nicht mehr aus - umgekehrt liegt der Wert bei 0.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Dec 2018, 07:19

[400plus]

Um die Anzahl von Invasionen des Libanons durch Israel abzuzählen reicht bald eine Hand nicht mehr aus - umgekehrt liegt der Wert bei 0.

Das gilt aber nur, wenn man die Raketen- und sonstigen Angriffe, die von libanesischen Territorium auf Israel ausgingen, nicht zählt. Klar ist das nicht "der Libanon", aber es geschieht eben doch mit impliziter Duldung durch diesen.

[Merowinger]

Jo, das sind Angriffe, keine Invasionen oder Besetzungen.

[Dave76]

Vom Libanon oder der Hisbollah ist dies nicht direkt überliefert, was im übrigen eine krasse Überschätzung der eigenen Kräfte wäre. Zudem wurde das besagte Zitat aus dem Iran, worauf Du Dich vermutlich beziehst, hier hinlänglich diskutiert: In der Übersetzung kann man es auch mit der Entfernung der Regierung bzw. einem anders ausgerichteten Staat interpretieren (Stichwort Integration der Palästinenser), und gar nicht so klar mit dem atomaren Planieren der geographischen Fläche und aller Menschen dort - was idR insinnuiert wird um sich dann schön aufregen zu können. Auch die im Iran üblichen und mittlerweile ermüdenden "Tod dem XYZ..." slogans muss man nicht unbedingt auf die Goldwaage legen, so hässlich sie auch sind.

Ach so, alles nicht so schlimm, ne, die meinen das ja gar nicht so...
Relativiererei vom Feinsten.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Ahm...ction_of_Israel

Hisbollahchef Nasrallah:

"There is no solution to the conflict in this region except with the disappearance of Israel," [...] "Peace settlements will not change reality, which is that Israel is the enemy and that it will never be a neighbor or a nation.
"Peace will not wipe out the memory of the massacres it has committed ... And on this last day of the century, I promise Israel that it will see more suicide attacks, for we will write our history with blood"

Dann: Auch der Libanon hat ein Recht zur Selbstverteidigung. Um die Anzahl von Invasionen des Libanons durch Israel abzuzählen reicht bald eine Hand nicht mehr aus - umgekehrt liegt der Wert bei 0.

Der Libanon ist ein failed state, dessen Regierungskräfte nicht die Kontrolle über ihr Staatsgebiet ausüben können und/oder wollen. Sie dulden eine Terrororganisation im eigenen Land, welche sich die Vernichtung eines Nachbarstaates auf die Fahnen geschrieben hat und die diesen immer wieder angreift. Ginge es nach Israel würde man liebendgern in Frieden mit seinen Nachbarn leben, das Problem ist nur, dass sich viele dieser freundlichen Nachbarn der Vernichtung des Staates Israels verschrieben haben (auch die euphemistische Verschleierung in Form der Androhung das "zionistische Regime" zu zerstören zählt dazu). Soll der Staat Israel tatenlos zusehen, dass seine Existenz und seine Staatsbürger ständig bedroht werden?

[Schwabo Elite]

Um die Anzahl von Invasionen des Libanons durch Israel abzuzählen reicht bald eine Hand nicht mehr aus - umgekehrt liegt der Wert bei 0.

Zu den von Dave aufgeführten Äußerungen von Kräften im Libanon Israel zu vernichten muss man eben auch zu Deiner Behauptung korrigierend sagen: Auch der Libanon hat 1948 sich an dem Versuch Israel auszulöschen beteiligt und seine Armee nach Galiläa geschickt. Und dann kommt die ganze Geschichte der PLO dazu, die der Lebanon eben massiv unterstützt hat.

[Stefan Kotsch]

Auch der Libanon hat ein Recht zur Selbstverteidigung.

Das geht wohl völlig an der Realität vorbei. Israel greift nicht den Staat Libanon an, jedoch israelfeindliche Kräfte die aus dem Libanon heraus den Staat Israel permanent angreifen, weil der Staat Libanon selbst zu unfähig, zu schwach und zu unwillig ist diese Kräfte in die Schranken zu verweisen. Das Recht zur Selbstverteidigung liegt bei Israel.

[Merowinger]

Klar, wenn man will kann man Israel zum Engel erheben und Vertreibungen und Landnahme gefolgt von Besiedlung von der israelischen Seite ganz ausblenden. Es wird dann halt einseitig und man versteht nicht, dass Israel sich regelmäßig durch seine Expansion neue Feinde anstelle von auskömmlichen Nachbarn schafft. Die Zustände in Gaza sind unhaltbar - so gesehen ist Israel der failed state. Der Libanon war einmal ein failed state, aber das ist er schon länger nicht mehr - und die Hisbollah ist mittlerweile teil dieses komplizierten Staates.

In den letzten Jahren ist es an der israelische-libanesischen Grenze vergleichsweise ruhig gewesen, was an der neuen relativen Stärke der Hisbollah und dem resultierenden Gleichgewicht lag und letztlich auch im Interesse Israels ist und war.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Dec 2018, 13:21

[Dave76]

Klar, wenn man will kann man Israel zum Engel erheben und Vertreibungen und Landnahme gefolgt von Besiedlung von der israelischen Seite ganz ausblenden.

Wenn man keine wirklichen Argumente hat greift man halt auf Strohmänner und Sophisterei zurück. Niemand hat das von dir behauptete getan.

Es wird dann halt einseitig und man versteht nicht, dass Israel sich regelmäßig durch seine Expansion neue Feinde anstelle von auskömmlichen Nachbarn schafft.

Jetzt wird's richtig abenteuerlich, welche "regelmäßige Expansion"?

Die Zustände in Gaza sind unhaltbar - so gesehen ist Israel der failed state.

Der Zustand des Gazastreifens ist nicht Israels Schuld, Gaza steht auch nicht mehr unter israelischer Verwaltung.

Der Libanon war einmal ein failed state, aber das ist er schon länger nicht mehr - und die Hisbollah ist mittlerweile teil dieses komplizierten Staates.

Doch, der Libanon erfüllt immer noch genügend Charakteristika eines failed state, laut Fragile State Index (vormals Failed State Index) liegt der Libanon im oberen Fünftel. Und, dass eine Terrororganisation nun Teil dieses fragilen Gebildes ist, beweist nur das obige.

In den letzten Jahren ist es an der israelische-libanesischen Grenze vergleichsweise ruhig gewesen, was an der neuen relativen Stärke der Hisbollah und dem resultierenden Gleichgewicht lag und letztlich auch im Interesse Israels ist und war.

Gäbe es keine antiisraelischen Großgruppierungen im Libanon gäbe es die ganze Problematik nicht.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 6. Dec 2018, 13:59

[hanuta]

Da hätte ich aber mehr von welt.de erwartet, das meiste sind Vermutungen in dem Artikel.

Was? "Vermutungen"? Präzisier mal.

Zum Beispiel:
Diese sollen Tunnel gegraben haben, die 40 Meter weit in israelisches Gebiet vordringen......
....Folglich wenden Teherans Revolutionsgarden sich offenbar von Syrien ab und konzentrieren ihre Anstrengungen auf den Libanon.....
...die Hisbollah wohl die größte Sorge israelischer....
...den vergangenen zwei Jahren hat der Iran angeblich geholfen, dieses Arsenal.....
Usw.

Viele Fakten zu den Tunneln gibt es nicht in dem Bericht, ist für mich einfach sehr wage gehalten.

[xena]

Naja, was heißt hier Terrororganisation? So einfach ist das auch nicht und in die üblichen Schubladen passen die libanesischen Fraktionen auch irgend wie nicht. Die Hisbollah übt durchaus staatliche Funktionen auf ihrem Territorium aus, wie auch alle anderen Fraktionen des Libanon. Der Staat Libanon im westlichen Verständnis, lebt nur auf Gnaden der einzelnen Fraktionen und kann eben so schnell wieder weg sein. Man hat sich auf einen Landfrieden geeinigt, ohne die eigene Macht aufzugeben. So gesehen greift Israel nicht den Libanon an, sondern die Hisbollah, bzw Hisbollah-County.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 6. Dec 2018, 17:25

[Schwabo Elite]

Was sollen daran Vermutungen sein? Das sind zunächst mal die Positionen der IDF, bzw. der israelischen Regierung, man könnte auch sagen "Vorwürfe" gegenüber der Hisbollah oder dem Libanon. Die Zeitung "Die Welt" vermutet da erst einmal nichts. Und zur Substanz dieser Vorwürfe muss man sich nur zwei Dinge anschauen: Die Artikel der letzten zwei Tage zu diesem Thema und die Berichterstattungen seit die israelische Regierung/IDF in diese Richtung ermitteln lässt. Zweiteres ist einfach zu machen, wenn man bei Google Ergebnisse ausschließt, die älter sind als drei Tage:

https://www.nytimes.com/2015/01/30/world/mi...ile-strike.html
https://www.haaretz.com/.premium-idf-search...nnels-1.5366207
https://www.breakingisraelnews.com/41105/he...el-middle-east/
https://www.brookings.edu/blog/order-from-c...war-in-lebanon/

[Dave76]

[...]

Viele Fakten zu den Tunneln gibt es nicht in dem Bericht, ist für mich einfach sehr wage gehalten.

According to the IDF, the tunnel found Tuesday originated in the Lebanese village of Kafr Kila, near the Israeli border, and was approximately 200 meters (650 feet) long. It was dug some 25 meters (80 feet) below ground and was approximately two meters (six feet) tall by two meters (six feet) wide, which would easily make it large enough for heavily armed infantry to pass through it.

The IDF said the tunnel, which extended some 40 meters into Israel, was the “first of what are sure to be many” attack tunnels dug by Hezbollah across the border discovered as part of a newly launched operation, known as Northern Shield.
In addition to images from inside the tunnel the IDF also provided footage, taken by an army robot which surprised two Hezbollah operatives who were inside the passage at the time.

IDF spokesperson Brig. Gen. Ronen Manelis said Tuesday the tunnel originated under an ostensibly civilian building, meters away from a position controlled by UNIFIL, which is meant to ensure that armed groups other than the Lebanese military stay away from the border zone under UN Resolution 1701.
Lebanese TV Wednesday aired footage of a chicken coop that it said was the building where the tunnel allegedly originated.

IDF Chief of Staff Gadi Eisenkott said Tuesday that the army “is in possession of” Hezbollah’s tunnel plan and the army reportedly believes there are at least five cross-border tunnels dug by Hezbollah.
Hadashot TV said Wednesday that the IDF tackled the tunnel heading to Metulla first, because it was being dug toward a residential area, while other tunnels are heading to army positions.

https://www.timesofisrael.com/israel-says-i...-for-sanctions/

[revolution]

Netanyahu produziert mal wieder heisse Luft. Dass die Hisbollah ein extensives Tunnelnetz entlang der Grenze angelegt hat, ist seit mindestens 12 Jahren allgemein bekannt. Dass diese einen militärischen Zweck erfüllen für den Ernstfall liegt in der Natur der Sache. Mit einem Tunnel kann man nur im Spielfilm ein Land überfallen. Das ist doch totaler Schwachsinn.

Irgendwie auch verdrehte Realität da regelmässig israelische Spionagegeräte auf der Libanesischen Seite der Grenze entdeckt werden. Die sind wohl von alleine dahin gelaufen. Wahrscheinlich filmen und sprengen die Israelis gerade ihre eigenen Tunnel...

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 6. Dec 2018, 23:20

[SailorGN]

Nein. Man kann mit so einem Tunnel durchaus ein Land angreifen: Truppen und Waffen einführen, WMDs wie iranische Atombomben klandestin verbringen oder syrisches Sarin... diese Leute kommen auf reichlich perverse Gedanken wenn es gegen Israel geht. Da wird gern mal ein Schulbus voller Kinder angegriffen oder Waffen in UN-Einrichtungen versteckt.

Was die GA-Resolutionen und die Länder angeht, die dahinter stehen: 58 Länder der Erde unterstützen offen die Terrororganisation Hamas (jene "Freiheitskämpfer" die Palästinenser anderer Ansschauungen , bsp. von der Fatah (auch keine Truppe von Traurigkeit) ermordet und Terrorsöldner zum Mord an Zivilisten nach Israel schickt), weitere 32 unterstützen indirekt. Diese Hamas ist auch direkt verantwortlich für die Zustände in Gaza.

Weiterhin: Die Ursache für den Exodus der Palästiner wird weiterhin unter Historikern diskutiert, da eben nicht eindeutig feststeht, dass eine Vertreibung der knapp 800.000 Menschen durch Israel stattfand. Es gab diverse Gründe für diesen Exodus, in verschiedenen Phasen und auch arabische Truppen zwangen arabische Zivilisten zur Flucht. Die "Solidarität" der Arabischen Liga mit ihren palästinensichen Schwestern und Brüdern ist auch sehr mager: Die AL hat alle Mitglieder instruiert Palästinenser NICHT einzubürgern. Damit haben Palästinenser in vielen arabischen Staaten weniger Rechte als andere Ausländer und quasi keine Möglichkeit sich zu etablieren. Damit wird die Krise durch die Staaten der AL weiterhin unnötig am Leben gehalten.

[PilotPirx]

Möglw. wollten 58 Länder wollten nicht den Terror der Hamas abgekoppelt vom Terror des Staates Israel betrachten.

[Dave76]

Möglw. wollten 58 Länder wollten nicht den Terror der Hamas abgekoppelt vom Terror des Staates Israel betrachten.

Du meinst jene Länder, die sonst bei jeder Gelegenheit den angeblichen "Terror" Israels in der GA abgekoppelt vom Terror der Hamas anprangern?

[PilotPirx]

Anprangern<>in einer Resolution verurteilen

Wenn du es nicht als Terror siehst, was der Staat Israel mit dem Gazastreifen und dem Westjordanland (seit wievielen Jahren/Generationen?) veranstaltet, würde ich dir empfehlen, dort mal ein paar Wochen zu leben.

[Almeran]

Anprangern<>in einer Resolution verurteilen

Wenn du es nicht als Terror siehst, was der Staat Israel mit dem Gazastreifen und dem Westjordanland (seit wievielen Jahren/Generationen?) veranstaltet, würde ich dir empfehlen, dort mal ein paar Wochen zu leben.

Wenn du es nicht als Terror siehst, was palästinensische Terrororganisationen mit israelischen Zivilisten seit 1948 veranstalten, würde ich dir empfehlen, dort mal ein paar Wochen zu leben.

Und jetzt? Wer hat Recht?

[revolution]

Anprangern<>in einer Resolution verurteilen

Wenn du es nicht als Terror siehst, was der Staat Israel mit dem Gazastreifen und dem Westjordanland (seit wievielen Jahren/Generationen?) veranstaltet, würde ich dir empfehlen, dort mal ein paar Wochen zu leben.

Wenn du es nicht als Terror siehst, was palästinensische Terrororganisationen mit israelischen Zivilisten seit 1948 veranstalten, würde ich dir empfehlen, dort mal ein paar Wochen zu leben.

Und jetzt? Wer hat Recht?

Die Ursache des Konfliktes liegt darin begründet, dass ein Volk ein anderes seit Jahrzenten systematisch vertreibt und unterdrückt. Das mal ganz unabhängig betrachtet von Recht und Unrecht bei der Wahl der Mittel.

[Stefan Kotsch]

Von der Ambivalenz der israelischen Politik schrieb ich ja bereits. Das wiederhole ich nicht.

Der Scheidepunkt zeigt sich dann bei allen unterschiedlichen Meinungen in dem Punkt, bei dem des gilt dem Staat Israel ein Existenzrecht zuzusprechen oder dem Staat Israel das Existenzrecht abzusprechen. Spricht man Israel die Existenzberechtigung ab, dann ist ganz natürlich davon auszugehen, dass jedewede Handung Israels eine illegale ist.

Ich gehe für mich davon aus, das Israel ein unveräußerliches Existenzrecht hat. In dieser Position kann ich die ambivalente Politik Israels so betrachten, dass Israel sehr wohl zur Selbstverteidigung schreiten darf und ich kann ebenso völkerrechtlich zu verurteilendes Handeln Israels als solches bezeichnen.

Mir scheint nun eher so, dass Revolution und Pirx Israel das Existenzrecht absprechen?

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 7. Dec 2018, 16:07

[400plus]

Genau, dass ein Teil der Region eben diesem Volk seit 70 Jahren das schiere Existenzrecht mit Waffengewalt streitig macht, hat natürlich gar nichts damit zu tun...

Edit: Stefan war schneller.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 7. Dec 2018, 16:12

[Dave76]

Anprangern<>in einer Resolution verurteilen

Stimmt, man sollte präzisieren:

Du meinst jene Länder, die sonst bei jeder Gelegenheit den angeblichen "Terror" Israels in der GA abgekoppelt vom Terror der Hamas in Resolutionen verurteilen?

Wenn du es nicht als Terror siehst, was der Staat Israel mit dem Gazastreifen und dem Westjordanland (seit wievielen Jahren/Generationen?) veranstaltet, würde ich dir empfehlen, dort mal ein paar Wochen zu leben.

Ich sehe es in der Tat nicht als "Terror", würde allerdings trotzdem nicht so gerne dort leben, aber nicht aufgrund vermeintlich israelischen "Terrors", sondern weil ich nicht gerne unter der antidemokratischen und unfreien Terrorherrschaft einer radikalislamischen Gruppe leben möchte.

[Dave76]

Anprangern<>in einer Resolution verurteilen

Wenn du es nicht als Terror siehst, was der Staat Israel mit dem Gazastreifen und dem Westjordanland (seit wievielen Jahren/Generationen?) veranstaltet, würde ich dir empfehlen, dort mal ein paar Wochen zu leben.

Wenn du es nicht als Terror siehst, was palästinensische Terrororganisationen mit israelischen Zivilisten seit 1948 veranstalten, würde ich dir empfehlen, dort mal ein paar Wochen zu leben.

Und jetzt? Wer hat Recht?

Die Ursache des Konfliktes liegt darin begründet, dass ein Volk ein anderes seit Jahrzenten systematisch vertreibt und unterdrückt. Das mal ganz unabhängig betrachtet von Recht und Unrecht bei der Wahl der Mittel.

Die ausschließliche und vollkommen einseitige Klassifizierung der Juden/Israelis als "seit Jahrzehnten systematische Vertreiber und Unterdrücker" und somit alleinigem "Verursacher" und "Schuldigen" trägt doch ziemlich unzweideutig die Merkmale der aktuellen Manifestation des Antisemitismus in Gestalt des israelbezogenen Antisemitismus.

[Hummingbird]

Die Ursache des Konfliktes liegt darin begründet, dass ein Volk ein anderes seit Jahrzenten systematisch vertreibt und unterdrückt.

Das ist eine ziemlich einseitige Perspektive. Als Israel seine Staatsgründung verkündet hat, haben praktisch alle Nachbarn und noch ein paar mehr, innerhalb von 48 Stunden den Krieg erklärt. Wie das ausgegangen ist, muss ich ja nicht weiter ausführen. Israel betreibt noch immer eine expansive Siedlungspolitik. Das müsste kein Problem sein, schließlich leben und arbeiten in Israel rund 2 Millionen Palästinenser, in friedlicher Koexistenz. Das Problem sind solche Leute:


Von Kleinauf werden die mit Hass indoktriniert. Und wenn man sich die Checkpoints an den wichtigen Verkehrswegen auf dieser Karte hinzudenkt, dann wird auch klar das es an Reibungsflächen nicht mangelt. Nur sieht die Karte nicht deshalb wie ein Flickenteppich aus, weil die Israelis von Natur auf böse und gemein sind, sondern weil sie das so brauchen, um ein Mindestmaß an Sicherheit für ihre Bürger zu gewährleisten.

[Schwabo Elite]

Die Ursache des Konfliktes liegt darin begründet, dass ein Volk ein anderes seit Jahrzenten systematisch vertreibt und unterdrückt.

Prozesse sind nicht Ursachen ihrer selbst. Eine Ursache müsste ein einzelner Umstand oder zumindest ein Komplex von Umständen sein. Und der Konflikt begann noch bevor Israel seine Staatswerdung ausrufen konnte mit dem Angriff der arabischen Streitkräfte oder ihrer Vorläufer auf die Vorläufer der IDF und die Zivilisten, die Hagana & Co. beschützten.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 7. Dec 2018, 23:55