Wagenknecht gründet eigene Partei, es ist soweit Einstellungen

[goschi]

Eine Änderung des Geschlechtseintrages war ja auch bisher schon möglich, die bisherige Regelung war nicht schlecht. Ich sehe es auch nicht als "diskriminierende Hürde" vor der Änderung des Geschlechtseintrages ein Attest + Beratung eines Fachmannes (Psychiater) zu verlangen. Der kann dann beraten und auch feststellen, ob der Wunsch nicht nur z.B. durch eine kurze Krise bedingt ist. In einer britischen Studie gaben z.B. ca. 50% der sich als nicht-binär bezeichnenden Menschen psychische Erkrankungen an. https://www.thelancet.com/journals/lanpub/a...0301-8/fulltext Da wäre ein Vorgespräch mit einem Psychiater in der Regel kein Fehler.

du verkehrst die Kausalität einfach mal um

Und es gibt genug Berichte, wie diese "nicht schlechten" und "nicht diskriminierenden" Behördenbesuche und Arztatteste abliefen, doch, das war sehr oft, dazu gibt es wahrlich viele Berichte, äusserst erniedrigend, durch die Intention der Behörden auch völlig unangemessen durchleuchtend.
Da wurde dann auch das Sexualleben abgefragt...

Genau solche handhabung durch die Gesellschaft und den Staat sind übrigens mitverantwortlich für die überdurchschnittlich hohe Quote an psychischen Erkrankungen und nein, diese sind nicht der Ursprung der geschlechtlichen "Unklarheiten".


Und ich frage nun zum vielten male, was mir keiner beantworten wollte:
Wieso tangiert euch das? was ist das problem darin? habt ihr Angst vor etwas?

Frauentoiletten sind kein gesetz, sodnern Hausrecht und auch sonst ist das meiste einfach Konsens und Hausrecht und wer sich scheisse benimmt, hat auch bisher Konsequenzen erlebt, unabhängig seines (eingetragenen) Geschlechts
Wenn es Missbrauch geben sollte, weil Uwe sich als Frau eintragen lässt, weil er Frauenförderung abgreifen will, ja mei, da greifen dan x andere Regeln.
Die Angst vor Uwe kann doch kein grund gegen solch ein Gesetz sein?

Und das jetzt x-mal angebrachte "Besorgnis damit die eh schon komplett radikalisierten Radikalen zu radikalisieren" ist dann also ein grund die Russland-Sanktionen aufzuheben? DAS wäre immerhin ein wirtschaftliches Argument...

[Seneca]

@ goschi: So simpel lassen sich also Deiner Meinung nach unterschiedlichste psychiatrische Leiden bei nicht-binären Menschen monokausal erklären? Stets nur durch Diskriminierung ausgelöst… Nein, so simpel und monokausal sind psychiatrische Leiden nie.

Und diese Behauptung von angeblich so oft „entwürdigenden“ Gespräche beim psychiatrischen Gutachter halte ich für unterstellend . Was für eine Motivation soll ein Psychiater haben seine Mitmenschen zu erniedrigen ? Wenn es diese „ wahrlich vielen Fälle“ wirklich gegeben hätte wäre längst die Ärztekammer häufig tätig geworden. Bei Beschwerden wird diese immer tätig. Es ist unredlich, wenn irgendwelche seltenen Einzelfälle, die es immer geben kann, instrumentalisiert werden.

Der Beitrag wurde von Seneca bearbeitet: 15. Apr 2024, 21:20

[SailorGN]

Und mal ehrlich, für die Behörden wirds deutlich einfacher. Denn die vorherige Beratungspflicht war so "offen", dass es im Ermessen von Verwaltungsmitarbeitenden lag, ob ein "Gutachten" zum Ziel führt oder nicht. Das ist weder der Ausbildung noch dem Berufsbild angemessen. Jetzt führt man Strichliste und gut ist. Niemand muss fragen und was "Kim" so treibt geht allein den Menschen "Kim" an. Der Rest ist Papierkram.

Was die Berichte über psychische Probleme angeht: Alles klar, kann so sein... aber das bedeutet nicht, dass aus dem Gutachtertermin automatisch ne Diagnose, ne Behandlung und damit eventuell Remission oder Heilung resultiert. Im Gegenteil, eine "robuste" Begutachtung durch Amtsmedizinierende (ja, ich habe sowas erlebt und nein, ich habe es nicht genossen) kennen viele ältere, männlich definierte Mitbürgernde ja noch aus Musterungszeiten. Eine amtliche Begutachtung hat nix mit Ursachenforschung oder gar Heilung zu tun, das ist weder Zweck noch sind die Amtmedizinischen Bereiche dafür ausgelegt (qualitativ und quantitativ). Gerade bei derart intimen Dingen wie Geschlecht und Eigenwahrnehmung braucht es Spezialisten, keinen Amtspsychologen der heute n Junkie, morgen eine überforderte Mutter und übermorgen PTBS bei einem Feuerwehrmann im Arztzimmer hat.

Nachklapp: Ich möchte damit ausdrücken, dass die Begutachtung aus Sicht der gutachtenden Person gar nicht mal "entwürdigend" oder anderweitig negativ gegen die zu begutachtende Person sein muss. Allein schon die Tatsache, dass sich jemand vor einer wildfremden Person, die sie dazu nicht selbst ausgewählt hat, "entblößen" muss kann als entwürdigend wahrgenommen werden.

Der Beitrag wurde von SailorGN bearbeitet: 15. Apr 2024, 21:21

[goschi]

@ goschi: So simpel lassen sich also Deiner Meinung nach psychiatrische Leiden bei nicht-binären Menschen monokausal erklären? Stets nur durch Diskriminierung ausgelöst… Nein, so simpel und monokausal sind psychiatrische Leiden nie.

Nein, so simpel ist es nicht, aber du unterstellst einfach mal implizit das gegenteil und dass eben nicht Psychische Leiden die ursache von unsicherer geschlechtsidentität ist, sondern eben umgekehrt diese durch das Verhalten der Gesellschaft darauf psychische Leiden verursacht ist genug gut untersucht.

Und diese Behauptung von angeblich so oft „entwürdigenden“ Gespräche beim psychiatrischen Gutachter halte ich für unterstellend . Was für eine Motivation soll ein Psychiater haben seine Mitmenschen zu erniedrigen ? Wenn es diese „ wahrlich vielen Fälle“ wirklich gegeben hätte wäre längst die Ärztekammer häufig tätig geworden. Bei Beschwerden wird diese immer tätig. Es ist unredlich, wenn irgendwelche seltenen Einzelfälle, die es immer geben kann, instrumentalisiert werden.

Moment... "mögliche Einzelfälle" sind doch gerade was als gegenargument zum Gesetz instrumentalisiert wird?
Und es gibt halt genug Berichte, dass dies als ungemeine Hürde wahrgenommen wird und eben, die Befragung ist oft sehr erniedrigend, weil sie sehr persönlich sind.
Psychiater (bzw generell Ärzte) müssen nicht nahbar und im Umgang freundlich sein, im gegenteil ist gerade bei solchen themen das Gegenteil gut genug belegt, wir können da mal kurz ins Thema Schwangerschaftsabbruch gehen, wie "die deutsche Ärztekammer" hierbei agiert

[Seneca]

@ Sailor: Die Änderung der Geschlechtsidendität wurde bisher nicht durch „ irgendwelche Amtsmitarbeiter“ sondern durch qualifizierte psychologische und psychiatrische Gutachter und einem Richter entschieden. Diese Gutachten sind sinnvoll, denn es gibt medizinische Gründe die Änderung der Identität ( vorerst) zu verweigern:
Bei teilweisen oder vorübergehenden Geschlechtsidentitätsstörungen, wie sie in Krisen während der Adoleszenz oder autistischen Störungen auftreten oder akuten Psychosen, bei der die geschlechtliche Identität vorübergehend verkannt wird.

Diese Gutachten sind in fast allen europäischen Staaten üblich. Die Bundesregierung betreibt mit der Abschaffung der Gutachten einen Sonderweg.

[Glorfindel]

Gutachten sind nicht nötig in:
- Belgien
- Luxemburg
- Portugal
- Spanien
- Schweiz

Deutschland ist kein Sonderfall.

[Broensen]

Diese Gutachten sind sinnvoll, denn es gibt medizinische Gründe die Änderung der Identität ( vorerst) zu verweigern:
Bei teilweisen oder vorübergehenden Geschlechtsidentitätsstörungen, wie sie in Krisen während der Adoleszenz oder autistischen Störungen auftreten oder akuten Psychosen, bei der die geschlechtliche Identität vorübergehend verkannt wird.

Das ist doch sogar ein Grund dafür, die wiederholte Änderung zuzulassen. Denn sollte es sich wirklich um eine vorübergehende Erscheinung handeln, dann hilft die Möglichkeit zur Anerkennung dieses geänderten Identitätsempfindens den Menschen sicher ungemein, damit besser umgehen zu können und eben keine psychischen Langzeitschäden davon zu tragen. Dabei spielt es doch überhaupt keine Rolle, ob das dann von langer Dauer ist oder sich eben nach einiger Zeit wieder anders entwickelt.

[Salzgraf]

Aber sowas von!

Im Unternehmen kommt das wahrscheinlich raus.
Und glaub mir:
Du möchtest nicht, dass an deiner Arbeitsstelle Gerüchte über dein Geschlecht rumgehen.

Allein das Risiko davor ist so einschneidend, das man das für ein wenig getrixe auf sich nimmt.

dann greifen §§13 und 14 des Gesetzes https://www.bmj.de/SharedDocs/Downloads/DE/...ionFile&v=2 (Offenbarungsverbot und Bußgeld). Bei Daimler, Amazon&Co dürfte es schnell in Richtung Höchstbetrag gehen.
Je nach Konstellation gibt es noch Angriffspunkte via AGG.

Generell sehe ich die Gefahr, daß der Änderung des Geschlechtseintrages bei "Nichtbetroffenen" auf der Stufe einer Steuerschummelei gesehen werden wird.

Nachtrag: Ich bin bei den Förderbedingungen nicht so drin, ggf. reicht ja auch der Eintrag "divers", um von "Nicht-Männer"-Programmen zu profitieren. Da fällt noch der "Zwang" zum weiblichen Namen und die offizielle Anrede weg.

Der Beitrag wurde von Salzgraf bearbeitet: 16. Apr 2024, 07:51

[Nite]

Deutschland ist kein Sonderfall.

Ist wie beim Tempolimit, alle anderen machen es falsch

Wurde hier im Topic meine ich schon einmal angesprochen, aber grundsätzlich erinnert mich diese ganze Trans-Debatte an die Diskussion um die gleichgeschlechtliche Ehe. Damals wurden auch die wildesten Schauermärchen verbreitet (zum Teil sogar dieselben wie jetzt), eingetreten davon ist nichts. Für die heterosexuelle Mehrheit hat sich genau nichts geändert, ausser eventuell dass das schwule Paar im Bekanntenkreis jetzt glücklicher ist, also Win:Win für alle.

[SailorGN]

@Seneca: Auch Gutachter oder gar Richter stellen keine Fürsorge sicher, sie stellen eine Beurteilung zur anschließenden "Verarbeitung" in einem Verwaltungsakt sicher. Ob und wie die begutachtende Person dabei einen Beratungshinweis bekommt liegt dann allein bei den Gutachtern. Liegt eine psyche Beeinträchtigung vor und kommt dann der Ablehnungsbescheid mit der verklausulierten Begründung "hat einen an der Klatsche" ist das bestimmt keine Motivation, Hilfe bei einem professionellen Psychologen zu suchen. Eine Begutachtung ist keine Heilbehandlung.

Zum Thema Subventionsbetrug: Ganz ehrlich, kein Krimineller mit etwas Verstand ändert SEINEN Namen um dann SELBST die Mittel zu beantragen und damit in jedem Fall persönlich haftbar zu sein. Selbst die Halbschlauen beantragen im Namen der Frau/Freundin/Mutter/Schwester/oma, dann sind sie selbst in jedem Fall fein raus, weil die "blöde Alte" ja haftet.

[Seneca]

@Sailor: Gutachter sind i.d.R. auch in der Patientenversorgung aktive Ärzte und Therapeuten und werden , das ist Aufgabe jeden Artzes, auch ggf. Hinweise für eine Therapie geben. Aber der Hauptgrund ist: Es wäre falsch zu erwarten, dass ein erfüllter Wunsch zur Idenditätsänderung, dessen Ursprung in einer Psychose liegt, irgendwie hilfreich sein könnte. Dadurch enstehen dann eher mehr Probleme, spätestens dann wenn der psychosebedingte Wunsch bei behandelter/beendeter Psychose nicht mehr besteht. Diese Fälle sollte man herausfiltern .

[SailorGN]

Es geht der Person über die Änderung des Eintrages erstmal um einen persönlichen Wunsch eines mündigen Bürgers. Anzunehmen, dass jede Person, die so ein Anliegen hat... Hilfe braucht/sucht ist eine Denkweise, die in einer modernen Demokratie ehrlich gesagt nix zu suchen hat. Die beantragende Person muss zudem mit jeder irgendwie gearteten "Hilfe" einverstanden sein und wenn schon bei der Beantragung der Eindruck erweckt wird "Ich werde begutachtet, weil ich vieleicht gaga bin!" sind Vorwürfe der Entwürdigung/des Nichternstnehmens die logische Konsequenz. Zumal mit erkannter Psychose noch lange kein Behandlungsplatz verfügbar ist oder der Patient die Sympthomatik als Erkrankung und ändernswerter Zustand erkennt.

Wenn man gesellschaftlich möchte, dass Psychosen, die zu selbstgefährdendem Verhalten führen, flächig und vorbeugend erkannt werden, dann soll man doch bitteschön nach dem Gleichheitsgrundsatz alle Bürger:innen vorsorglich begutachten... nicht nur bei geschlechtsangleichenden/verändernden Maßnahmen, sondern bspw. auch bei medizinisch nicht empfohlenen SchönheitsOPs. Alles andere ist "Willkür" (wenn man Gleiches ungleich bewertet und staatlich reglementiert).

[Seneca]

@ Sailor: Bitte keine Strohmannargumente. Nie hat jemand hier behauptet, dass jede Person mit Wunsch der Idenditätsänderung psychiatrische Hilfe brauche.

Eine Änderung des Geschlechtseintrags bei den Fällen ( Minderheit) , bei denen der Wunsch Teil einer psychischen Erkrankung ist , ist das für den Betroffenen aber eher schädlich. Erst Recht wird es problematisch, wenn in diesem Zustand womöglich noch chirurgische / hormonelle Therapien folgen würden.

Übrigens gilt das auch bei den von dir angeführten „ Schönkeits-OPs“ . Der Arzt muss den Patient wie vor jeder OP umfassend aufklären und muss die OP Verweigern wenn er den Eindruck hat, dass der OP Wunsch Symptom einer psychischen Erkrankung ist, welche dieEinsichtfähigkeit beeinträchtigt.
Falls der Eingriff von der Kasse bezahlt werden soll muss der Eingriff zudem vom medizinischen Dienst der Krankenkassen begutachtet und genehmigt werden, auch beim „ mündigen Bürger“ .

[goschi]

. Erst Recht wird es problematisch, wenn in diesem Zustand womöglich noch chirurgische / hormonelle Therapien folgen würden.

Sorry, aber da setzt du zwei komplett verschiedene Sachen gleich, es geht NUR um den Geschlechtseintrag im Melderegister und damit dem Ausweis usw.

Nichts von dem du schreibst kommt daraus.
Du bauschst da das ganze einfach unangemessen auf und verbindest es dann mit komplett anderen Schritten. Es ist erstaunlich, wie du einerseits einfach in Abrede stellst, wie unangenehm das bisherige Verfahren sein konnte um dann jovial direkt aus dem Geschlechtseintrag auch noch medizinische geschlechtsangleichende Massnahmen zu machen und eine generelle psychologische Beratung als notwendig erachtest.

Du verrennst dich.

[Almeran]

Hier ist bei einigen immer noch nicht angekommen, dass Geschlechtsdysphorie eine echte Krankheit mit echten Konsequenzen (oft Selbstötung) ist und man den Wunsch nach einer Geschlechtsangleichung, sei es bürokratisch oder medizinisch, unterstützen und erleichtern sollte.

Schon eine Kleinigkeit wie die Anpassung im Personalausweis mit allen Konsequenzen (veränderte Ansprache beim Arzt, auf dem Amt, auf Briefen und Paketen) kann Betroffenen helfen, die Geschlechtsdysphorie zu lindern und zwar sehr schnell. Und wer sich nicht sicher ist, wird nach der Änderung schnell merken, ob man sich mit dem alten Geschlecht/Namen oder einem anderen Eintrag (divers) nicht doch besser fühlt. Und zwar ohne sich vor einem Arzt seelisch entblößen zu müssen.

Das ist so wertvoll, rettet potentiell Menschenleben und kostet uns als Gesellschaft quasi nichts. Außer dass man jetzt als vernünftiger Mensch Online-Debatten mit Fremden führen muss, die nicht aus ihrem cis-normativen Weltbild rauskönnen und absurde Szenarien erfinden, um ein Gesetz zu torpedieren, das sie überhaupt nicht betrifft.

[SailorGN]

@Seneca: Wo ist der Strohmann meinerseits? Wenn man argumentiert, dass die Begutachtung „Menschen helfen!1!1“ soll und sie deshalb für alle Antragstellenden obligatorisch ist kann man im nächsten Moment nicht sagen, dass ein signifikanter Anteil diese Hilfe gar nicht braucht. Dann sind wir ganz schnell im Bereich der Verhältnismäßigkeit… für den in meinen Augen sowieso bereits große Fragezeichen bestehen. Denn welche Gefahr/Bedrohung für welche Rechtsgüter entstehen denn aus einer Namensänderung, bspw. für Dritte? Zum Vergleich, will ich Auto fahren oder eine vollautomatische Schusswaffe besitzen dann gehen davon potentiell Gefahren für Rechtsgüter Dritter aus. Eine entsprechend verhältnismäßige Prüfung zur Tauglichkeit des Führens von Kfz und MG ist daher angebracht. Die verletzte fragiltoxische Männlichkeit gewisser Kreise ist kein schützenswertes Rechtsgut zumindest ist mir dafür keine deutsche Rechtsquelle bekannt…

Darüber hinaus ist die einfache Namensänderung ein einfaches Mittel zu erkunden, was nun wirklich die Ursache ist. Wenn es wie Almeran schreibt, eine Geschlechtsdysphorie ist, deren Leidensruck sich dadurch lindern lässt: super. Ist es eine pubertäre Trendfolge mit verzögerter Reue ob des jugendlichen Leichtsinns: kein Problem, deutlich leichter reversibel als geschlechtsangleichende Maßnahmen. Und wenn’s irgendwelche Hardcorefetischisten sind: was soll’s, solange es nicht strafbar ist, wir ertragen gesellschaftlich ganz andere Extreme^^

[Cuga]

Genau das was Almeran sagt.

Es ist doch vollkommen egal, ob jemand jährlich sein Geschlecht ändert. Die Person wird dafür eine entsprechende Gebühr zahlen und damit ist der Aufwand abgegolten.
Niemand hat Schaden genommen, eine Person ist potentiell glücklicher, wir haben eine große Menge unnötiger Bürokratie vermieden.

[stefanpaul65]

Und was hat diese ganze Diskussion noch mit BSW zu tun?
Eigener Faden...?
(wennichweitersomeckerewerdeichnieMod?)

[Broensen]

Wahrscheinlich wäre es rein politisch gesehen hilfreich gewesen, wenn man sich etwas ähnliches wie die verpflichtende Beratung vor Schwangerschaftsabbrüchen hätte einfallen lassen. Ist zwar auch unnötig, hätte aber einige Argumente -wie bspw. die von Seneca- außer Kraft gesetzt, ohne den Betroffenen zu schaden.

[Forodir]

Wahrscheinlich wäre es rein politisch gesehen hilfreich gewesen, wenn man sich etwas ähnliches wie die verpflichtende Beratung vor Schwangerschaftsabbrüchen hätte einfallen lassen. Ist zwar auch unnötig, hätte aber einige Argumente -wie bspw. die von Seneca- außer Kraft gesetzt, ohne den Betroffenen zu schaden.

Nein, eben nicht. Das gab es ja schon vorher und das ist schlichtweg einfach keine Option für die betroffenen. Auch bei Schwangerschaftsabbrüchen muss das nicht sein und gehört ebenfalls abgeschafft.

Warum ist das so schwer zu verstehen, dass es gerade für solche Menschen extrem schwierig und teilweise traumatisierend ist, sich vor Fremden seelisch zu entblößen?

[goschi]

dieses "beratende Gespräch" ist ja auch der Klassiker der Abtreibungs-Gegner zum erschweren eben dieser und explizit aus der Ecke derer stammend, nicht aus der ärztlichen oder rationalen Perspektive.
Das auf anderes zu übertragen wäre dann so richtig die perfekte Pervetierung.

[Almeran]

Wahrscheinlich wäre es rein politisch gesehen hilfreich gewesen, wenn man sich etwas ähnliches wie die verpflichtende Beratung vor Schwangerschaftsabbrüchen hätte einfallen lassen. Ist zwar auch unnötig, hätte aber einige Argumente -wie bspw. die von Seneca- außer Kraft gesetzt, ohne den Betroffenen zu schaden.

Mit dem gleichen Argument kann man für jeden möglichen Scheiß Pflichtberatungen einführen, weil irgendjemand laut schreit. Warum soll man Betroffene gängeln, um Nicht-Betroffene zufrieden zu stellen?

Natürlich schadet das Betroffenen - selbst wenn wir unterstellen, dass ein Gespräch mit einem Fremden über das allerinnerste, allerprivateste Empfinden eine emotionsneutrale Veranstaltung ist (ist es nicht!), musss man dafür einen Berater finden, einen Termin ausmachen, hinfahren und das Gespräch führen. Wahrscheinlich davor und danach noch mal für eine Stunde aufs Amt, um irgendwelche Scheine abzuholen und dann abzugeben. Allein dieser Aufwand ist ein Schaden.