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> Nachfolger Transportpanzer in der Bundeswehr, Wohin geht die Reise und was braucht man noch?
Freestyler
Beitrag 3. Oct 2022, 20:39 | Beitrag #151
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ZITAT(Broensen @ 3. Oct 2022, 19:17) *
Es geht uns hier ja gerade darum, abzuklopfen, an welcher Stelle man ein CAVS oder vergleichbares System besser gebrauchen k√∂nnte als weitere Exemplare von bereits eingef√ľhrten Fahrzeugfamilien. F√ľr diese spezielle Rolle - wo siehst du da die Vorteile des CAVS gegen√ľber dem EAGLE V 6x6 APC? [...]

Es gibt hier aber generell die Schwierigkeit, dass das Thema SichKr in der kommenden Struktur noch wenig definitiv zu sein scheint, so dass wir nicht so recht wissen, was von denen wirklich gefordert und wie ihre Qualifikation sein wird.

Wie SichKr in der neuen Struktur vorhanden und welche Qualifikationen sie haben sollen, habe ich geschrieben wink.gif

Der Eagle 6x6 ist ein typisches gesch√ľtztes Transportfahrzeug, das auf Grundlage der Stabilisierungseins√§tze der vergangenen Jahrzehnte entwickelt wurde und bei dem der Schwerpunkt auf Schutz liegt. Der Fuchs - bzw. das CAVS als √Ąquivalent und Nachfolger - ist ein Gefechtsfahrzeug: bessere Gel√§ndeg√§ngigkeit, ausgelegt auf den Transport und die Unterst√ľtzung einer Infanteriegruppe (ja, der Eagle 6x6 kann mehr, transportiert aber auch nur), M√∂glichkeit zur Beobachtung und Wirkung f√ľr die Soldaten vom Fahrzeug und die M√∂glichkeit zum Anbringen einer Vielzahl von Waffensystemen (vgl. TPz Fuchs mit EBS. PzAufklTr - auf die MILAN-Lafette konnte provisorisch auch eine GraMaWa). Das bedeutet nicht, dass Fuchs oder CAVS Sch√ľtzenpanzer sind und Infanterie aufgesessen voraus angreift, aber die Fahrzeuge sind nicht auf Schutz optimiert.

ZITAT(Forodir @ 3. Oct 2022, 17:35) *
Ob jetzt DINGO2 /3 oder EAGLE 6x6 ist kein gro√üer Unterschied, beides sind nur gesch√ľtzte Verbringungsmittel. Mit Waffenstation zwar etwas besser einsetzbar, aber nicht so toll. Dort wo ich Sicherungsaufgaben ernsthaft wahrnehmen will und z.B: mein Fahrzeug mit einbinde oder dass ich wirklich mal unter Feind absitzen muss, ben√∂tigt sowas wie den BOXER, selbst der Fuchs ist da die bessere Wahl, das Absitzen zur Seite ist im Gefecht richtig schei√üe.
Aber wir versuchen ja die Typenanzahl zu begrenzen, dann kann man dar√ľber reden das man f√ľr die Sicherungsz√ľge im hinteren Bereich den relativ g√ľnstigen EAGLE 6x6 nimmt und diesen zum Standard macht und der Boxer dort wo man Raum braucht und die Gef√§hrdung entsprechend hoch ist.

Vielleicht sollte man als Vergleich die Einsatzszenarien der Sicherungskr√§fte des Feldheeres und des Territorialheeres heranziehen: eingesickerte, luftgelandete und durchgebrochene Feindkr√§fte - SpetsNaz, Luftlandetruppen, Marineinfanterie, Aufkl√§rungstruppen, Kampfpanzer und MotSch√ľtzen. Dagegen setzte die Bundeswehr verschiedene J√§gerbataillone und Sicherungsbataillone: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1432298
Auf Divisionsebene - also die Ebene, die wir hier betrachten - waren die JgBtl und SichBtl fast ausschlie√ülich mit ungepanzerten 2-Tonnern ausgestattet, bei den JgBtl immerhin eine MILAN pro JgKp und eine schwache schwere Kompanie, ansonsten waren MG3 auf Feldlafette das h√∂chste der Gef√ľhle. Das klingt erstmal wenig - und war sicherlich auch ein Kompromiss - aber man muss auch das Kosten-Nutzen-Verh√§ltnis, d.h. die Wahrscheinlichkeit der verschiedenen Einsatzszenarien, die Ausbildung usw. ber√ľcksichtigen. Und vor diesem Hintergrund verzichte ich auf Boxer und Eagle 6x6, nehme stattdessen einen Waffentr√§ger, weil er Feuerkraft, Beweglichkeit und Schutz vereint und die M√∂glichkeit zur Bildung einer gepanzerten Reserve bietet, und nehme - wenn noch Geld √ľbrig ist - ein Fahrzeug √° la Fuchs oder CAVS (Gr√ľnde s.o.).

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 3. Oct 2022, 20:42
 
Freestyler
Beitrag 3. Oct 2022, 20:45 | Beitrag #152
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ZITAT(400plus @ 3. Oct 2022, 18:45) *
Welche aktiveren, infanteristisch orientierten Reserveverbände meinst du jetzt?

UstBtl Eins 1 und 10, PzGrenBtl 908 und 909, JgBtl 921 und die vereinzelten nichtaktiven Kompanien - also alle, die auf dem Papier höhere Anforderungen haben als Wach/SichSdt - wobei die Realität auch hier oft traurig aussieht.
 
Forodir
Beitrag 3. Oct 2022, 21:48 | Beitrag #153
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ZITAT(Freestyler @ 3. Oct 2022, 20:39) *
Auf Divisionsebene - also die Ebene, die wir hier betrachten - waren die JgBtl und SichBtl fast ausschlie√ülich mit ungepanzerten 2-Tonnern ausgestattet, bei den JgBtl immerhin eine MILAN pro JgKp und eine schwache schwere Kompanie, ansonsten waren MG3 auf Feldlafette das h√∂chste der Gef√ľhle. Das klingt erstmal wenig - und war sicherlich auch ein Kompromiss - aber man muss auch das Kosten-Nutzen-Verh√§ltnis, d.h. die Wahrscheinlichkeit der verschiedenen Einsatzszenarien, die Ausbildung usw. ber√ľcksichtigen. Und vor diesem Hintergrund verzichte ich auf Boxer und Eagle 6x6, nehme stattdessen einen Waffentr√§ger, weil er Feuerkraft, Beweglichkeit und Schutz vereint und die M√∂glichkeit zur Bildung einer gepanzerten Reserve bietet, und nehme - wenn noch Geld √ľbrig ist - ein Fahrzeug √° la Fuchs oder CAVS (Gr√ľnde s.o.).


So ganz wird man aus deinem Post nicht schlau, was schlägst du denn jetzt vor?
Die Ausstattung nur mit Transportfahrzeug, also ungepanzerte LKW oder eben die Ausstattung mit einem Gefechtsfahrzeug? Die Pr√§misse ist ja, dass man eben nicht eine zus√§tzliche Fahrzeugklasse hier irgendwo noch reindr√ľckt, sondern versucht den Fuhrpark auf weniger Typen zu begrenzen.

Der Boxer w√§re die bessere Wahl, wird aber f√ľr solche Truppen zu teuer sein, ein Ersatz mit EAGLE 6x6 ist ein guter gangbarer Kompromiss. Immer noch deutlich besser als ungesch√ľtzter Transportraum. Einen Waffentr√§ger (sowas wie der Wiesel?) sehe ich erst recht nicht bei den Sicherungskr√§ften, zudem man mit Waffenstationen auf den Fahrzeugen da auch noch was machen kann.
Nat√ľrlich sollten wir uns da auch nicht an der (ungen√ľgenden) Ausstattung dieser Verb√§nde in den 80ern halten, aber wie du schon sagst, der Einsatz dieser Kr√§fte war nun mal in erster Linie leichte Infanterie in der Sicherung.


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Broensen
Beitrag 4. Oct 2022, 03:13 | Beitrag #154
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ZITAT(Freestyler @ 3. Oct 2022, 21:39) *
ZITAT(Broensen @ 3. Oct 2022, 19:17) *
Es gibt hier aber generell die Schwierigkeit, dass das Thema SichKr in der kommenden Struktur noch wenig definitiv zu sein scheint, so dass wir nicht so recht wissen, was von denen wirklich gefordert und wie ihre Qualifikation sein wird.
Wie SichKr in der neuen Struktur vorhanden und welche Qualifikationen sie haben sollen, habe ich geschrieben wink.gif

Okay, also sollen das wenig motivierte, schlecht ausgebildete Reservisten sein, denen man kein Gefecht zutraut, das den Einsatz eines BOXERs rechtfertigt. Naja...

ZITAT
Der Fuchs - bzw. das CAVS als √Ąquivalent und Nachfolger

Das ist ja erstmal nicht gesetzt. Ausgangssituation ist bisher nur, dass der Fuchs ausl√§uft und f√ľr die zu ersetzenden Funktionen andere Fahrzeuge beschafft werden m√ľssen.

ZITAT
Gefechtsfahrzeug: bessere Gel√§ndeg√§ngigkeit, ausgelegt auf den Transport und die Unterst√ľtzung einer Infanteriegruppe ..., M√∂glichkeit zur Beobachtung und Wirkung f√ľr die Soldaten vom Fahrzeug und die M√∂glichkeit zum Anbringen einer Vielzahl von Waffensystemen (vgl. TPz Fuchs mit EBS. PzAufklTr - auf die MILAN-Lafette konnte provisorisch auch eine GraMaWa).

Ich sehe nicht, dass das von der EAGLE-Fahrzeugfamilie nicht erbracht werden k√∂nnte. Man muss ja nicht von nur 6x6 APCs in den Kompanien ausgehen. Wenn man selbst auf die Kandidaten f√ľr die LL-Plattform 30mm-MKs bekommt, kann man das auf einem EAGLE V allemal umsetzen. Und PALR sowieso. Bleibt noch die bedingte M√∂glichkeit zum aufgesessen Kampf und vor allem zur Beobachtung.

ZITAT
Vielleicht sollte man als Vergleich die Einsatzszenarien der Sicherungskr√§fte des Feldheeres und des Territorialheeres heranziehen: eingesickerte, luftgelandete und durchgebrochene Feindkr√§fte - SpetsNaz, Luftlandetruppen, Marineinfanterie, Aufkl√§rungstruppen, Kampfpanzer und MotSch√ľtzen. Dagegen setzte die Bundeswehr verschiedene J√§gerbataillone und Sicherungsbataillone

In der neuen Zielstruktur besteht die H√§lfte der Kampftruppenbrigaden einer Panzerdivision aus mittleren Kr√§ften, die genau f√ľr solche Szenarien das richtige Mittel sind. Warum sollten hier also bei Durchbruch ernstzunehmender Feinkr√§fte die schlecht ausgebildeten und untermotivierten Reservisten eingesetzt werden? Das mag im All-Out-WW3-Szenario des Kalten Krieges notwendig gewesen sein, aber in der heutigen Bundeswehr seh' ich das so nicht mehr. Da sind imho eher gr√ľne M√§nnchen die potentiellen Gegner. Und wenn es mehr als das sein sollte, w√§re das eben die Aufgabe der BOXER-Brigaden.

ZITAT
Und vor diesem Hintergrund verzichte ich auf Boxer und Eagle 6x6, nehme stattdessen einen Waffentr√§ger, weil er Feuerkraft, Beweglichkeit und Schutz vereint und die M√∂glichkeit zur Bildung einer gepanzerten Reserve bietet, und nehme - wenn noch Geld √ľbrig ist - ein Fahrzeug √° la Fuchs oder CAVS (Gr√ľnde s.o.).

Waffentr√§ger erschlie√üt sich mir auch nicht. Und beim CAVS bleibt die Frage, ob sich dessen Einf√ľhrung f√ľr ein paar Sicherungskr√§fte lohnen w√ľrde. Oder hast du noch andere Verwendungen, in denen dieses einen signifikanten Vorteil gegen√ľber bereits eingef√ľhrten Fahrzeugen h√§tte?

F√ľr die Reserve w√§re ich ja durchaus nicht abgetan vom Gedanken, den Fuchs einfach zu behalten. Afaik lassen sich dessen Obsoleszenzen recht gut in den Griff bekommen, so dass man ihn in entsprechenden Verwendungen noch lange weiter nutzen k√∂nnte.
 
400plus
Beitrag 4. Oct 2022, 05:35 | Beitrag #155
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ZITAT(Freestyler @ 3. Oct 2022, 21:45) *
ZITAT(400plus @ 3. Oct 2022, 18:45) *
Welche aktiveren, infanteristisch orientierten Reserveverbände meinst du jetzt?

UstBtl Eins 1 und 10, PzGrenBtl 908 und 909, JgBtl 921 und die vereinzelten nichtaktiven Kompanien - also alle, die auf dem Papier höhere Anforderungen haben als Wach/SichSdt - wobei die Realität auch hier oft traurig aussieht.


Wird es die beiden UstBtl Eins 1 und 10 weiter geben? Ich h√§tte jetzt erwartet, dass die den Grundstock f√ľr die DivSichBtl bilden.

Und warum Boxer f√ľr die beiden PzGrenBtl confused.gif

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 4. Oct 2022, 06:55
 
Panzerpionier
Beitrag 4. Oct 2022, 09:30 | Beitrag #156
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Die Bundeswehr plant zuk√ľnftig mit insgesamt sechs Heimatschutzregimentern. Sollen dazu dei beiden Unterst√ľtzungsbataillone 1 und 10 herangezogen werden? Bzw. sollen die beiden Unterst√ľtzungsbataillone in den neuen Heimatschutzregimentern aufgehen?

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 4. Oct 2022, 09:45
 
Broensen
Beitrag 4. Oct 2022, 09:37 | Beitrag #157
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ZITAT(400plus @ 4. Oct 2022, 06:35) *
ZITAT(Freestyler @ 3. Oct 2022, 21:45) *
ZITAT(400plus @ 3. Oct 2022, 18:45) *
Welche aktiveren, infanteristisch orientierten Reserveverbände meinst du jetzt?
UstBtl Eins 1 und 10, PzGrenBtl 908 und 909, JgBtl 921 und die vereinzelten nichtaktiven Kompanien - also alle, die auf dem Papier höhere Anforderungen haben als Wach/SichSdt - wobei die Realität auch hier oft traurig aussieht.
Und warum Boxer f√ľr die beiden PzGrenBtl confused.gif

Das 908. geh√∂rt zur 41. und die wird auf BOXER umgestellt werden, entsprechend dann wohl auch das Reservebataillon. Aber 909 m√ľsst eigentlich als einziges na PzGrenBtl verbleiben.

Oder gibt es mittlerweile mehr Informationen zum Thema Reserven in der neuen Zielstruktur Heer?
 
400plus
Beitrag 4. Oct 2022, 09:47 | Beitrag #158
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ZITAT(Panzerpionier @ 4. Oct 2022, 10:30) *
Die Bundeswehr plant zuk√ľnftig mit insgesamt sechs Heimatschutzregimentern. Sollen dazu dei beiden Unterst√ľtzungsbataillone 1 und 10 herangezogen werden? Bzw. sollen die beiden Unterst√ľtzungsbataillone in den neuen Heimatschutzregimentern aufgehen?


Eigentlich nicht, die Heimatschutzregimenter sammeln die bisherigen "Regionalen Sicherungs- und Unterst√ľtzungskompanien" (k√ľrzlich umbenannt in "Heimatschutzkompanien"). Das ist dann nochmal was anderes. Denen fehlt es auch an Material, aber da w√§ren wahrscheinlich Unimog tats√§chlich angebrachter.
 
Broensen
Beitrag 4. Oct 2022, 10:25 | Beitrag #159
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ZITAT(Panzerpionier @ 4. Oct 2022, 10:30) *
Sollen dazu dei beiden Unterst√ľtzungsbataillone 1 und 10 herangezogen werden? Bzw. sollen die beiden Unterst√ľtzungsbataillone in den neuen Heimatschutzregimentern aufgehen?

Zumindest nicht gemäß dieser Information:
ZITAT(Freestyler @ 27. May 2022, 22:33) *
ZITAT
Neue Wege f√ľr die Reserve im Heer
...Die Sicherungskr√§fte erh√∂hen somit die Kampfkraft des Deutschen Heeres. Dazu werden im Heer f√ľr die Divisionen je ein nichtaktives Sicherungsbataillon, f√ľr die Brigaden je eine Sicherungskompanie und f√ľr die Bataillone je ein Sicherungszug ausgeplant. Beginnen werden wir damit in der 10. Panzerdivision mit einem nichtaktiven Sicherungsbataillon. In der Panzerbrigade 21 stellen wir die erste nichtaktive Sicherungskompanie auf und der erste Sicherungszug wird in einem Verband der Panzerlehrbrigade 9 seine milit√§rische Heimat finden. Die Aufstellung der Sicherungskr√§fte richtet sich in erster Linie an die Kameraden der Grundbeorderung, denen neben den Stammtruppenteilen, in denen sie dienten, eine Alternative einer milit√§rischen Heimat f√ľr einen wichtigen Dienst in den Landstreitkr√§ften geboten wird. ...
Reservistenverband

Konkret werden die beiden UstgBtl Eins 1 und 10 aufgel√∂st bzw. in die zwei neuen SichBtl 1 und 10 √ľberf√ľhrt - so bereits in der Konzeption "Reserve des Heeres" vom M√§rz 2021 (!) beschrieben. ...

Bei dieser Gelegenheit: Freestyler, du hattest deine selbst hier eingebrachten Informationen offenbar besser in Erinnerung als ich. Also keine aktiven Sicherungskräfte, da hab' ich mich geirrt.
 
Freestyler
Beitrag 4. Oct 2022, 21:20 | Beitrag #160
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Ja wink.gif

ZITAT(400plus @ 4. Oct 2022, 06:35) *
ZITAT(Freestyler @ 3. Oct 2022, 21:45) *
ZITAT(400plus @ 3. Oct 2022, 18:45) *
Welche aktiveren, infanteristisch orientierten Reserveverbände meinst du jetzt?
UstBtl Eins 1 und 10, PzGrenBtl 908 und 909, JgBtl 921 und die vereinzelten nichtaktiven Kompanien - also alle, die auf dem Papier höhere Anforderungen haben als Wach/SichSdt - wobei die Realität auch hier oft traurig aussieht.
Und warum Boxer f√ľr die beiden PzGrenBtl confused.gif

Nicht Boxer, sondern CAVS als Fuchs-Nachfolger - weil es unter den gegebenen Umst√§nden unm√∂glich ist, ein komplettes nichtaktives PzGrenBtl auszubilden und zu f√ľhren. Bei leichter Infanterie, wo das Fahrzeug prim√§r zum Transport dient, sieht das schon wieder anders/besser aus.

ZITAT(Broensen @ 4. Oct 2022, 10:37) *
Das 908. geh√∂rt zur 41. und die wird auf BOXER umgestellt werden, entsprechend dann wohl auch das Reservebataillon. Aber 909 m√ľsst eigentlich als einziges na PzGrenBtl verbleiben.

Das PzGrenBtl 908 ist der PzBrig 41 unterstellt, aber die einzelnen Kompanien sind - so wie beim PzGrenBtl 909 und dem JgBtl 921 auch - aktiven PzGrenBtl zugeordnet: 2./908 zu PzGrenBtl 411 (zuk√ľnftig JgBrig 41 mit Boxer), 3./908 zu PzGrenBtl 401 (zuk√ľnftig JgBrig 41 mit Boxer) und 4./908 zu PzGrenBtl 212 (zuk√ľnftig PzLehrBrig 9). Es verbleibt also eine nichtaktive PzGrenKp (4./908).
PzGrenBtl 909: 2./909 zu PzGrenBtl 371 (unverändert), 3./909 zu PzGrenBtl 391 (unverändert), 4./909 zu PzGrenBtl 122 (unverändert).
JgBtl 921: 2./921 zu JgBtl 1 (unver√§ndert), 3./921 zu JgBtl 91 (zuk√ľnftig ebenfalls Teil der JgBrig 21), 4./921 zu JgBtl 413 (zuk√ľnftig ebenfalls Teil der JgBrig 21), 5./921 zu JgBtl 1 (unver√§ndert).

Logische Schlußfolgerung daraus wäre, die 4./908 aus dem PzGrenBtl 908 herauszulösen und als 5./212 dem PzGrenBtl 212 zu unterstellen sowie Stab, 2./908 und 3./908 mit 4./921 zu einem nordostdeutschen nichtaktiven JgBtl zusammenzufassen und der JgBrig 41 zu unterstellen und eine neue 4./921 in Schwarzenborn aufzustellen. Aber die Bundeswehr hat es wohl kaum mit logischen Schlußfolgerungen - und abgesehen davon fehlt vermutlich das Personal, um in MeckPom ein nichtaktives JgBtl aufzustellen.
 
Freestyler
Beitrag 4. Oct 2022, 21:33 | Beitrag #161
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ZITAT(Forodir @ 3. Oct 2022, 22:48) *
So ganz wird man aus deinem Post nicht schlau, was schlägst du denn jetzt vor?
Die Ausstattung nur mit Transportfahrzeug, also ungepanzerte LKW oder eben die Ausstattung mit einem Gefechtsfahrzeug? Die Pr√§misse ist ja, dass man eben nicht eine zus√§tzliche Fahrzeugklasse hier irgendwo noch reindr√ľckt, sondern versucht den Fuhrpark auf weniger Typen zu begrenzen.

Der Boxer w√§re die bessere Wahl, wird aber f√ľr solche Truppen zu teuer sein, ein Ersatz mit EAGLE 6x6 ist ein guter gangbarer Kompromiss. Immer noch deutlich besser als ungesch√ľtzter Transportraum. Einen Waffentr√§ger (sowas wie der Wiesel?) sehe ich erst recht nicht bei den Sicherungskr√§ften, zudem man mit Waffenstationen auf den Fahrzeugen da auch noch was machen kann.
Nat√ľrlich sollten wir uns da auch nicht an der (ungen√ľgenden) Ausstattung dieser Verb√§nde in den 80ern halten, aber wie du schon sagst, der Einsatz dieser Kr√§fte war nun mal in erster Linie leichte Infanterie in der Sicherung.

Mein Punkt ist: wenn ich die Wahl habe zwischen (a) querschnittliche Ausstattung mit Boxer inkl. den Herausforderungen Ausbildung, Einweisung und In√ľbunghaltung und (b) ungepanzerte, handels√ľbliche Fahrzeuge (wie 2-Tonner oder VW Amarok wie bei der norwegischen Heimwehr) f√ľr die leichten Kompanien und Waffentr√§ger f√ľr die schwere Kompanie, dann nehme ich (b), denn die Infanterie/Sicherungskr√§fte k√§mpfen ohnehin abgesessen, w√§hrend ein dezidierter Waffentr√§ger (√° la moderner ERC90) mehr Feuerkraft und Beweglichkeit bietet als ein Boxer (und durch die kleinere Silouette auch ein kleineres Ziel) und damit die M√∂glichkeit, eine bewegliche und gepanzerte Reserve zu bilden. Der Eagle 6x6 ist aus meiner Sicht ein kleiner MuConPers und nichts, was ich in der Sicherung oder auf Patrouillenfahrten haben will.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 4. Oct 2022, 21:34
 
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Beitrag 4. Oct 2022, 21:33 | Beitrag #162
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ZITAT(Freestyler @ 4. Oct 2022, 22:20) *
Nicht Boxer, sondern CAVS als Fuchs-Nachfolger - weil es unter den gegebenen Umst√§nden unm√∂glich ist, ein komplettes nichtaktives PzGrenBtl auszubilden und zu f√ľhren. Bei leichter Infanterie, wo das Fahrzeug prim√§r zum Transport dient, sieht das schon wieder anders/besser aus.


Ja, sorry, verlesen mit dem Boxer, aber es w√ľrde halt trotzdem darauf hinauslaufen, dass man die na PzGrenBtl abschafft und durch leichte Infanterie ersetzt.

(Pers√∂nlich f√§nde ich es eh besser, die n/a Bataillone aufzul√∂sen und durch eine Ersatzkompanie f√ľr jedes Bataillon zu ersetzen, idealerweise voll oder zumindest h√§lftig mit dem jeweiligen Material ausger√ľstet. Dann h√§tte jedes Bataillon einerseits eine Personalreserve f√ľr den Ernstfall und andererseits im Friedensbetrieb automatisch eine Umlaufreserve von 15-33%. Aber das f√ľhrt jetzt wirklich zu weit weg vom TPz wink.gif )
 
Freestyler
Beitrag 4. Oct 2022, 21:43 | Beitrag #163
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Ich nicht wink.gif Bzw. ja, aber nur Feldersatzkompanien aus (unwilligen) grundbeorderten Reservisten, während die freiwilligen Reservisten eigene Truppenteile bilden.
 
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Beitrag 4. Oct 2022, 21:48 | Beitrag #164
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Wo kommt eigentlich die EInstellung her, das Reservisten unwillig, demotiviert und schlecht ausgebildet sind?
 
Broensen
Beitrag 4. Oct 2022, 23:21 | Beitrag #165
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Freestyler, ich werde das Gef√ľhl nicht los, dass es da bei dir weniger um die Auswahl eines Fahrzeugs f√ľr die SichKr geht, als um die gesamte Konzeption der BW-Reserve.
Das ist an sich ja auch kein Problem, aber dann sollten wir uns √ľber den Gesamtbedarf dieser Verb√§nde unterhalten und schauen, was daf√ľr die beste L√∂sung ist. Du siehst da ja selbst offensichtlich besondere Kriterien f√ľr diese Ausstattung. Ich versuch' das mal zu rekapitulieren:

1. Keine schweren Kampffahrzeuge ala BOXER wegen der hohen Anforderungen an die Bediener sowie dem "Verschwendungs-Faktor"
2. Gesch√ľtzter Transport ist zweitrangig
3. Kampf findet abgesessen statt
4. Trotzdem ernsthafte Schlagkraft (Mobilität/Schutz/Wirkung) auch gegen stärkere Feindkräfte, z.B. durch Waffenträger.

Was ich dabei nicht zusammenbekomme ist, dass du trotz der Punkte 2 und 3 unbedingt einen "echten" TPz haben willst. Oder habe ich das falsch verstanden und das sind zwei separate Konzepte?:
A. Jäger-Reserve, abgesessen mit Waffenträgern
B. na Sicherungseinheiten der Divisionen und Brigaden mit TPz
 
Freestyler
Beitrag 5. Oct 2022, 06:11 | Beitrag #166
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Konzeption und Ausstattung bedingen einander wink.gif Ich will eher einen echten TPz als einen Eagle 6x6 und eher 2-Tonner und Waffentr√§ger als nur TPz f√ľr nichtaktive infanteristische Truppenteile.

In der derzeitigen Konzeption sind Fahrzeuge des BwFPS das beste f√ľr die geplanten Sicherungskr√§fte des Heeres.

ZITAT(Reitlehrer @ 4. Oct 2022, 22:48) *
Wo kommt eigentlich die EInstellung her, das Reservisten unwillig, demotiviert und schlecht ausgebildet sind?

Weil das die Realität der Reserve ist. Die Masse der Reservisten lässt sich in zwei Gruppen unterteilen:
- Ausgebildet, aber nicht motiviert bzw. unwillig zu √ľben - meistens ehemalige Zeitsoldaten, die von der Bundeswehr frustriert sind und erstmal Ruhe haben wollen, auch weil sie die Reserve (nicht zu unrecht) nur als Klischee kennen.
- Nicht ausgebildet, aber motiviert und bereit/f√§hig zu √ľben - meistens ehemalige GWDLer oder FWDLer, denen aber die notwendige DPA/SGA fehlt.
Ausgebildet, motiviert und f√§hig/bereit zu √ľben ist leider nur eine Minderheit.
 
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Beitrag 5. Oct 2022, 12:57 | Beitrag #167
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Aber braucht ein SichBtl (ganz zu schweigen von SichKp in den Brigaden) wirklich einen Waffentr√§ger f√ľr BMK und MELLS? Im Endeffekt machst du dann ja klassische (pr√§-Boxer) JgBtl daraus, mit Schwerer Kompanie wink.gif W√ľrde ein schwerer Zug pro SichKp (mit MELLS und GMW und/oder leichten M√∂rsern) nicht auch reichen, und den k√∂nnte man dann ganz normal auf Eagle oder Patria mobil machen, wie den Rest der Kompanie auch?
 
Broensen
Beitrag 5. Oct 2022, 18:32 | Beitrag #168
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Ich bin insgesamt der BW-Reserve gegen√ľber eher kritisch eingestellt. Durch die geringe Gr√∂√üe der Streitkr√§fte insgesamt sowie dem aufgrund des ohnehin zu geringen Anteil von Mannschaftsdienstgraden ausbleibenden "Nachwuchs", wird es mMn kaum m√∂glich sein, relevante Beitr√§ge durch die Reserve abzudecken. (Das kann man kritisieren oder akzeptieren, √§ndern wird man es wohl nicht k√∂nnen.) Im Gegenzug ist die Reserve aber eben gerade aufgrund des Mangels an Mannschaften elementar wichtig, was f√ľr mich die Wichtigkeit der Feldersatzkompanien weit √ľber die von na Btl. oder Heimatschutzverb√§nden stellt. Und f√ľr den Feldersatz ist erstmal kein separates Ger√§t erforderlich, sondern die ohnehin erforderliche Umlaufreserve der aktiven Truppenteile einzusetzen.

F√ľr Heimatschutzverb√§nde hingegen kann ich Freestylers Aussagen bzgl. 2-Tonner und Waffentr√§ger durchaus teilen. Hier k√∂nnte man im Rahmen der Reservekonzeption einen Waffentr√§ger in schweren Kompanien vorhalten und defacto na JgBtl alter Ausrichtung aufstellen. Ergo m√ľsste man hier √ľber eine NDV des Wiesels nachdenken, denn trotzdem rechtfertigt die durch diese Verb√§nde zu erzielende Kampfkraft f√ľr mich keine kostenintensive Beschaffung eines neuen Systems.

Die SichBtl. der Divisionen liegen irgendwo dazwischen und da bleibe ich bei meiner von Freestylers Aussagen abweichenden Meinung, dass diese nicht als leichte Infanterie gegen eingebrochenen oder luftgelandeten Feind o.√§. im r√ľckw√§rtigen Raum vorgesehen werden sollten, sondern lediglich zu Objektschutz- und Patrouillenaufgaben im Verbandsrahmen sinnvoll verwendet werden k√∂nnen, was f√ľr die SichKp der Brigaden erst recht gilt. F√ľr alles dar√ľber hinaus wird es in der neuen Zielstruktur aktive Verb√§nde geben, die diese Aufgaben √ľbernehmen. Sollte man das trotzdem vorhaben, halte ich es f√ľr angebrachter, hierzu zus√§tzliche aktive Panzersp√§hz√ľge mit BOXER CRV vorzusehen und damit teilaktive DivSichBtl aufzustellen. Das h√§tte auch den Vorteil, dass diese bei Bedarf einen geringen Transportraum zur Verf√ľgung stellen k√∂nnen, um die ansonsten mit ungesch√ľtzten Fahrzeugen ausgestatteten SichKr im Einsatz zumindest tlw. gesch√ľtzt zu verbringen.


Somit bleibe ich auch insgesamt bei meiner Position, dass die Reserve keine CAVS(o.√§.)-Beschaffung rechtfertigt. Ob sie nun SUVs, Unimogs oder EAGLE bekommen, macht diesbez√ľglich keinen Unterschied und bevor man die Kompromissl√∂sung eines daf√ľr neu einzuf√ľhrenden TPz geht, kann man mMn besser direkt einen WT einsetzen, wenn auch dann vll. als aktive Truppenteile.
 
Broensen
Beitrag 5. Oct 2022, 19:18 | Beitrag #169
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ZITAT(Broensen @ 1. Oct 2022, 22:49) *
Ich pl√§diere ja f√ľr die Entwicklung eines deutschen Pendants zum Cottonmouth ARV. Irgendwo zwischen Fennek und Boxer, nur halt amphibisch. Und dann direkt in einer Variantenvielfalt, die den St√ľckpreis ertr√§glich macht und die Eigenentwicklung rechtfertigt. Wobei ich auch nicht viele marktverf√ľgbare Alternativen dieser Art w√ľsste, die deutschen Anforderungen gerecht werden w√ľrden. (Vorschl√§ge werden gerne entgegengenommen.)

General Dynamics hat dann jetzt nachgezogen und auch erste Ausblicke auf ihren ARV-Kandidaten geliefert. Noch nicht viel konkretes, aber sieht nach einem sehr ähnlichen Ansatz aus:

ZITAT(Edding321 @ 5. Oct 2022, 15:34) *
 
Broensen
Beitrag 21. Nov 2022, 12:31 | Beitrag #170
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ZITAT(Thomas @ 21. Nov 2022, 11:53) *
Rheinmetall zeigt einen Werbespot f√ľr einen Fuchs Evolution:link zum Video auf YT

Weiß jemand, ob es sich beim "Fuchs Evolution" schlicht und einfach um den TPz1A9 handelt, bisher nur als "Hochdach" beworben?
 
muckensen
Beitrag 21. Nov 2022, 20:45 | Beitrag #171
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Militaryleaks.com:

ZITAT
Rheinmetall’s all-new Fuchs is taking to new heights with massive power and mobility enhancements, more space and more payload. Fuchs Evolution is a profound next-gen redesign building on its predecessors’ combat-proven DNA recognised by armies around the world. […]
  • New improved MTU powerpack and transfer case
  • Fully digital vehicle architecture, according NATO Generic Vehicle Architecture (NGVA)
  • Digital on-board vehicle diagnosis system
  • Internal height of 1.60m
  • Increase of the interior volume to 12m3
  • Modernized drive train including ABS and CTIS
Der Artikel erweckt im Weiteren den Eindruck, dass auch vorhandene F√ľchse umgebaut werden k√∂nnen. Es handelt sich wohl um eine verbesserte Version des "Hochdach-Fuchses".


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Beitrag 22. Nov 2022, 10:53 | Beitrag #172
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Wird aber wohl auf absehbare Zeit nichts werden mit Nachfolger Fuchs


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muckensen
Beitrag 22. Nov 2022, 11:12 | Beitrag #173
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Bezieht sich diese Aussage auf CAVS?


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Beitrag 22. Nov 2022, 11:25 | Beitrag #174
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Allgemein, CAVS ist ja nur ein m√∂glicher Nachfolger. Wurde nach hinten geschoben da ja die Gelder daf√ľr erst mal nicht kommen werden. Eine weitere Kampfwertsteigerung wir z.B. TPz 1 A9 ist ebenfalls ad acta gelegt worden.


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Beitrag 22. Nov 2022, 12:56 | Beitrag #175
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Die BW sollte den Boxer nutzen wo es geht. Das 6x6 Fahrzeug muss Eigenschaften mitbringen die der Boxer nicht bieten kann und genutzt werden wo maximaler Schutz nicht zwingend erforderlich ist.

Zentrale Punkte w√§ren f√ľr mich:
  1. Produktion - er sollte im gro√üen Verteidigungsfall von Fabriken g√ľnstig und schnell ausgespuckt werden k√∂nnen. Das ist ein Punkt der in den letzten 30 Jahren immer weiter in den Hintergrund getreten ist.
  2. Schwimmf√§higkeit - erkl√§rt sich von selbst, Pioniere, J√§ger, Aufkl√§rer alle haben Bedarf an gesch√ľtzter Mobilit√§t, die auch mal Gew√§sser √ľberqueren kann.

Das bedeutet nat√ľrlich, dass das Basisfahrzeug relativ simpel gehalten werden muss, aber das entsprechende Aufwuchspotential haben sollte. Eine preistreibende Grundversion mit allem PiPaPo ist schon deswegen nicht sinnvoll, weil man dann ja gleich den Boxer nehmen k√∂nnte.

Edith sagt: Von der allgemeinen Herangehensweise w√ľrde ich mich nicht fragen " Was k√∂nnen wir draufpacken?", sondern in gewisser Weise "Was k√∂nnen wir weglassen?".

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 22. Nov 2022, 13:01
 
Forodir
Beitrag 22. Nov 2022, 13:55 | Beitrag #176
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Die einzigen die bedarf an Amphibisch haben sind die Aufkl√§rer und mit Abstrichen die Pioniere. Ein Amphibischer Gruppentransporter ist so nicht notwendig. Amphibische √úberquerung abseits von Einzelfahrzeugen wird in der Bundeswehr nicht mehr betrachtet. Ein Blick r√ľber in die Ukraine verdeutlicht das dies einfach nicht mehr umsetzbar ist.

Bei der herangehensweise w√ľrde ich sagen, was ist vorhanden, im logistichen konzept und wof√ľr gibt es schon produktionskapazit√§ten und da w√§re meine wahl klar.

Wo ich durchaus mitgehe w√§re die frage was man rausschmei√üen kann um den Boxer einfacher zu machen (d√§mliche einzelsitze mit Airbags in den Anschnallgurten z.B., √ľbertriebenes Fahrsichtmodul, sowas halt)

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 22. Nov 2022, 14:01


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Broensen
Beitrag 24. Nov 2022, 09:14 | Beitrag #177
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ZITAT(Jackace @ 22. Nov 2022, 12:56) *
Produktion - er sollte im gro√üen Verteidigungsfall von Fabriken g√ľnstig und schnell ausgespuckt werden k√∂nnen. Das ist ein Punkt der in den letzten 30 Jahren immer weiter in den Hintergrund getreten ist.

Weil unsere Industrie das so kaum noch bieten kann. Denn zur Produktion geh√∂rt bekanntlich eine Zulieferkette, auch von Rohstoffen. Die m√ľsste also genauso kurzfristig abrufbar gehalten werden wie die eigentliche Produktionskapazit√§t. Au√üerdem w√§re unsere Gesellschaft wohl kaum in der Lage, einen Krieg so lange durchzustehen, wie es dauern w√ľrde, relevante Mengen an Gefechtsfahrzeugen nach zu produzieren. Also funktioniert das Argument nur dann, wenn unsere F√ľhrung die Zeichen fr√ľh genug erkennt und die Produktion aufdreht, lange bevor es zum hei√üen Konflikt kommt.
 
 
 

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