Taktische Flugabwehrfähigkeiten in der Bundeswehr, Was kommt nach Roland, Gepard, Ozelot? Einstellungen

[xena]

Man kann keine Fla mittlerer Reichweite durch Fla großer Reichweite ersetzen, außer man beschafft genug, dass man sie überall hin stellen kann. Aber wenige großer Reichweite beschaffen, die eine größere Menge mittlerer Reichweite ersetzen können geht nicht, weil ein paar wenige nicht hinter einem Berg oder Horizont sehen oder wirken können. Kleinere Einheiten, also mittlere Reichweite kann man gut verteilen. Fla mittlerer Reichweite sollte günstiger sein als Fla hoher Reichweite und wenn sie es nicht sind, läuft was schief.

[Xilver]

Ist hier wohl ein wenig untergegangen gell. . Die Frage ist ob für den Mittleren Bereich diese Lösung einen echten Mehrwert gegenüber Patriot darstellen kann (damit meine ich in upgegradeter Version).

Bei der von Diehl proferierten Lösung dürfte es sich vielmehr um eine Umsetzung der Flarak-Planungen für den Nahbereich handeln, im Umfang mindestens für die "Division 2027" - also maximal vier Batterien mit etwa 24 Iris-T SLS und 8 Iris-T SLM Startern.

Der Kompromiss an der Sache, und auf den spielt Diehl durchaus auch in diesem "Angebot" an, ist dass als Fahrzeug für bewegliche Iris-T SLS integriert bisher nur der Bv410 zur Verfügung steht. Da durch GI Zorn bekanntlich eine Beschaffung von Bv410 - "Hägglunds ohne Sonderwünsche" - für die Gebirgsjäger versteckt angekündigt wurde ist dieser Kompromiss nicht allzu schwerwiegend.

Das zweite kleine "Problem" an dem Angebot, und das unterschlägt man natürlich, ist dass mit Diehl und Hensoldt nur zwei der beteiligten Firmen hier offen auftreten. Die Gefechtsstände (TOC-Shelter) werden aber im Unterauftrag durch Airbus gebaut. Und die scheinen auch beim Export evtl ein bischen das Bottleneck zu sein.

Aber wäre es theoretisch möglich Patriot komplett durch Iris-T SLS, SLM und SLX mit allen dargebotenen Sensoren zu ersetzen/zu kompensieren? Dabei auch einen technischen Mehrgewinn (wirtschaftlich) zu erhalten? Bzw. die Bw hier auch Interesse haben könnte? Technisch an Informationen gibt es zu diesem System ja eher wenig. Mit den dargestellten Flugkörpern inkl. Arrow3 ließe sich ja eine tiefgestaffelte Flugabwehr realisieren. Und zwar über die wichtigsten Wirkbereiche.

Der Beitrag wurde von Xilver bearbeitet: 11. Apr 2022, 09:49

[Reitlehrer]

In der HS4 war HeeresFla imho nur für die Truppenteile am VRV eingeplant/ vorgehalten. Verbände weiter hinten/ in Reserve waren nicht bedacht.

Und teilweise nicht mal das. Im Bereich des II. Korps zum Beispiel musste aus Korps- und einigen Divisionstruppen ein Flugabwehrkampfverband für die 1. Luftlandedivision gebastelt werden.

Auch bei den Amerikanern ist die Frage, ob ein Bataillon pro Division nicht zu wenig ist. Zwar sind die amerikanischen Batterien etwas größer und haben 12 IM-SHORAD-Fahrzeuge, aber übermäßig viel ist das trotzdem nicht für eine Brigade.

Das Bilden eines Flugabwehrkampfverbandes stellt keine Improvisation dar, sondern damit wird die Mischung Gepard/Roland bzw. die Ergänzung der Gepard Batterie durch Roland bezeichnet, so dass diese sich gegenseitig ergänzen können. Roland lieferte die Reichweite die Geparden die schnelle Zielbekämpfung.
Die schnelle Zielbekämpfung und Treffsicherheit insbesondere gegen Drohnen war ja auch der Grund warum sich Brasilien nach einem Vergleichschießen incl. MANPADS für den Gepard zur Sicherung von WM und Olympischen Spielen entschieden hat. Vermutlich hat sich Katar deswegen für Gepard entschieden.

Was dann natürlich noch hinzukam waren die Fliegerfausttrupps (Stinger/ Redeye), die aus den Wechselbesatzungen der Geparden gebildet wurden.

Auch gerne vergessen die beiden 40 L70 BTL auf Korpsebene für den Rückwärtigen Raum.

[400plus]

In der HS4 war HeeresFla imho nur für die Truppenteile am VRV eingeplant/ vorgehalten. Verbände weiter hinten/ in Reserve waren nicht bedacht.

Und teilweise nicht mal das. Im Bereich des II. Korps zum Beispiel musste aus Korps- und einigen Divisionstruppen ein Flugabwehrkampfverband für die 1. Luftlandedivision gebastelt werden.

Auch bei den Amerikanern ist die Frage, ob ein Bataillon pro Division nicht zu wenig ist. Zwar sind die amerikanischen Batterien etwas größer und haben 12 IM-SHORAD-Fahrzeuge, aber übermäßig viel ist das trotzdem nicht für eine Brigade.

Das Bilden eines Flugabwehrkampfverbandes stellt keine Improvisation dar, sondern damit wird die Mischung Gepard/Roland bzw. die Ergänzung der Gepard Batterie durch Roland bezeichnet, so dass diese sich gegenseitig ergänzen können. Roland lieferte die Reichweite die Geparden die schnelle Zielbekämpfung.

Ja, und die Flugabwehrkampfverbände wurden m.W. auch innerhalb der Gepard-Regimenter gebildet. "Gebastelt" habe ich hier benutzt, weil in dem konkreten Fall die Geparden dazu aus den Flugabwehrregimenter anderer Divisionen kamen, denn die 1.LL hatte ja keine eigenen.

Aber wäre es theoretisch möglich Patriot komplett durch Iris-T SLS, SLM und SLX mit allen dargebotenen Sensoren zu ersetzen/zu kompensieren? Dabei auch einen technischen Mehrgewinn (wirtschaftlich) zu erhalten? Bzw. die Bw hier auch Interesse haben könnte? Technisch an Informationen gibt es zu diesem System ja eher wenig. Mit den dargestellten Flugkörpern inkl. Arrow3 ließe sich ja eine tiefgestaffelte Flugabwehr realisieren. Und zwar über die wichtigsten Wirkbereiche.

Das habe ich mich auch gefragt. Ich sehe das grundsätzlich wie kato, dass die Pressemitteilung auf die konkreten SLM/SLS-Planungen der Luftwaffe im Nahbereich abzielt, aber die Erwähnung von SLX hat mich auch ein wenig aufhorchen lassen.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 11. Apr 2022, 11:35

[Wraith187]

...
Das Bilden eines Flugabwehrkampfverbandes stellt keine Improvisation dar, sondern damit wird die Mischung Gepard/Roland bzw. die Ergänzung der Gepard Batterie durch Roland bezeichnet, so dass diese sich gegenseitig ergänzen können. Roland lieferte die Reichweite die Geparden die schnelle Zielbekämpfung.
Die schnelle Zielbekämpfung und Treffsicherheit insbesondere gegen Drohnen war ja auch der Grund warum sich Brasilien nach einem Vergleichschießen incl. MANPADS für den Gepard zur Sicherung von WM und Olympischen Spielen entschieden hat. Vermutlich hat sich Katar deswegen für Gepard entschieden.

Was dann natürlich noch hinzukam waren die Fliegerfausttrupps (Stinger/ Redeye), die aus den Wechselbesatzungen der Geparden gebildet wurden.

Auch gerne vergessen die beiden 40 L70 BTL auf Korpsebene für den Rückwärtigen Raum.

Und zusätzlich zur Geschwindigkeit bei der Bekämpfung, kann der Gepard auch gegen teilweise verdeckte Luftziele, wie Hubschrauber hinter Baumwipfeln, sehr gut wirken. Und der Gepard gibt einem auch noch die Option im Notfall auch gegen auftauchende Bodenziele wirken zu können. Das geht dann nämlich so aus:

Gepard vs. Auto , Gepard vs. Bodenziel , Gepard vs. Bodenziel2

Oder wie KMW es ausdrückt: "Lagerschutz ohne Kompromisse."
KMW Werbevideo

[Merowinger]

@Glorfindel: Eine Fregatte ist beweglich, zumeist auf sich allein gestellt und kann keine Kampfjets zur schnellen Unterstützung erwarten. Sie betreibt ersteinmal point defence für sich selbst und ist dabei mit Täuschkörpern, Eloka und Hardkill sehr auf die Abwehr feindlicher Flugkörper fokussiert . Nur die F124 haben mit SM-2 noch einen dritten FK für weiträumigere Verbandsflugabwehr zur Verfügung. Radar und Abschußgerät sind sind nicht räumlich getrennt. Insofern sind Land und See zwei paar Schuhe.

Ein mittlerer FK ist an sich nötig um auch in der Höhe bedrohen und wirken zu können und somit Kampfjets einen Freifahrtschein dort oben zu versagen. Iris-T SL (nicht SLS) soll günstiger als PAC-2 daherkommen, und SLM soll als System die bei Patriot fehlende 360 Grad Rundumsicht bieten. Der FK selbst hat kein Radar (wie ESSM oder SM-2) sonder "nur" IR und Datenlink, und ist an sich ist grob 30 Jahre jünger. Wir reden von einem in Deutschland produzierten System, was für die Schweiz natürlich wenig relevant ist, für den deutschen Verteidigungsausschuß aber natürlich schon.

An Land sind mittlere FKs mehr oder weniger stationär, auf jeden Fall nicht begleitend, auf See naturgemäß begleitend. Interessanter wird es bei der Frage, ob die Kombination von SL und Arrow 3 dann Patriot dazwischen mit seinen zwei Typen von FKs überflüssig machen könnte. Ich denke, daß SLX genau darauf abzielt, d.h. Arrow für die ballistische Abwehr und Iris-T für den Rest. Auch für die F127 sind israelische Komponente aus Preisgründen ein wichtiger Kandidat (siehe Äußerungen aus den Niederlanden).

Der Abnehmer der ersten 7 bzw. 16 SLM Systeme, Ägypten, gerät gerade in ernste wirtschaftliche Schwierigkeiten, die durch den absehbaren Ausfall der Ukraine als Kornkammer für das 100 Millionenvolk noch erheblich verschärft werden könnten. Insofern ist eine zeitliche Streckung oder ein Teilverzicht auf SLM für Ägypten gut vorstellbar.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 11. Apr 2022, 13:46

[Glorfindel]

@Merowinger: Danke für den Kommentar.

Es ist nun halt einfach mal so, dass die Marine eine viel bessere Flugabwehr hat als das Heer. Und die F124 schützen ja nicht nur sich selber.

[Broensen]

Interessanter wird es bei der Frage, ob die Kombination von SL und Arrow 3 dann Patriot dazwischen mit seinen zwei Typen von FKs überflüssig machen könnte. Ich denke, daß SLX genau darauf abzielt, d.h. Arrow für die ballistische Abwehr und Iris-T für den Rest.

Ist Arrow denn auch für das Zielspektrum und den Reichweitenbereich des PAC-3 geeignet? Ich war bisher der Ansicht, dass es unterhalb von Arrow noch eines FKs bedarf, der agile, tieferfliegende Ziele ausschalten kann, die von IRIS-T rein aufgrund der Geschwindigkeit bzw. des Flugprofils nicht bekämpft werden können. IRIS-T SLX erhöht ja mWn nur die Reichweite der Rakete, ändert aber nicht ihre sonstigen Eigenschaften und Fähigkeiten.

[General Gauder]

Mal ganz dumm gefragt, warum setzt man eigentlich bei der Luftwaffe und bei der Marine nicht die gleichen Flugkörper ein? Könnte man SM2+ oder ESSM nicht auch an Land einsetzen?
Ich frage nur deshalb weil man dadurch ja auch Logistisch Vorteile hätte wenn man nur einen Typ kaufen müsste ggf. bekommt man auch einen besseren Preis weil man mehr Flugkörper beschafft.
Hintergrund meiner Frage in der damaligen SU wurden ja so gut wie alle Flugabwehrraketen sowohl an Land als auch auf Schiffen eingesetzt.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 11. Apr 2022, 21:53

[Merowinger]

Eigentlich ist es umgekehrt: Man nimmt Komponenten aus dem Luft-Luft Bereich und "verfeinert" diese dann mit weiterem Aufwand für die Belange auf See.

Es gibt ein paar Gründe: Zuersteinmal weil Startplattform und Radarplattform auf See identisch sind, und NSSM sowie ESSM bislang einen dauerhaften Radarbeleuchter benötigt (ok, ESSM seit APAR nicht dauerhaft, SM-2 nur in der Endphase). An Land geht man möglichst so nicht vor (bei Patriot schon), da man wertvolle Radare schützen will, und weil es Hügel, Berge und Täler gibt. Auf See hingegen muß ja nicht das Wasser drumherum geschützt werden, sondern in erster Linie die Startplattform - sie ist gleichzeitig das Hochwertziel. Extrem wirkt sich das bei RAM aus, was zu 100% für point defence ausgelegt ist, d.h. es wird keinen Abwehrerfolg geben wenn der feindliche FK nicht direkt auf meine 1 bis 2 RAM zufliegt (und umgekehrt).

Dann kommt hinzu, daß auf See die Bedingungen andere sind, d.h. FKs fliegen mitunter SEHR tief (5m und weniger), was über Land so extrem nicht geht. Clutter gestaltet sich auf See und vor dem Hintergrund einer nahen Küste auch anders als an Land. Und ich erwähnte, daß auf See Eloka mit Scheinzielen eine große Rolle bei der FK Abwehr spielt, zusammen mit Täuschkörpern diverser Art, was an Land idR so nicht praktiziert wird da es nicht um point defence geht. Anti-Schiff FKs sind gegen Abwehrmassnahmen gehärtet, mitunter gepanzert, stossen z.T. Täuschkörper aus und fliegen im Endanflug pop-up und hohe erratische G Manöver um sich vor Rohrwaffen zu schützen. Letzteres passiert an Land mWn nicht. Dementsprechend müssen abwehrende FKs agiler sein, was sie für den Einsatz über Land zu teurer macht, und sie müssen in die layered defence des Schiffes genau eingepasst sein. Mit Sättigungsangriffen muß gerechnet und in Grenzen umgegangen werden.

Kampfjets und Hubschrauber sind auf See zwar relevant aber zweitrangig, an Land jedoch mindestens gleichrangig, und natürlich nicht ansatzweise so agil wie ein FK.

Für NASAMS soll mit AMRAAM-ER eine neuer, auf ESSM basierender FK kommen, aber mit AMRAAM Leitsystem.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. Apr 2022, 00:19

[xena]

Mal ganz dumm gefragt, warum setzt man eigentlich bei der Luftwaffe und bei der Marine nicht die gleichen Flugkörper ein? Könnte man SM2+ oder ESSM nicht auch an Land einsetzen?

Könnte man, wenn man es beauftragt und bezahlt. Patriot und SM-2 und ESSM haben unterschiedliche Zeitrahmen und sind somit unterschiedliche Wege gegangen. ESSM kommt von der alten Sea Sparrow und SM-2 kommt von Tartar/Terrier. Die Entwicklung ging kontinuierlich weiter mit immer neuen Folgeaufträgen. Auf Land hat man Patriot etwas völlig neues gegenüber Nike und Hawk entwickelt. Patriot und SM-2 wurden zu Zeiten entwickelt, als man sich in den USA weigerte Waffen der Konkurrenzbranche zu verwenden, bis auf wenige Beispiele. Das hat sich inzwischen geändert. Die Unterschiedlichen Entwicklungslinien sind aber schon etabliert. Man müsste eine gemeinsame Plattform neu entwickeln um auf beiden Plattformen die gleiche Lenkwaffe einsetzen zu können, mit Systemen, die man sowohl für Land- wie auch Seenutzung anpassen könnte. Die Lenkwaffen sind heute egal, die können gleich sein und einfach mit einer entsprechenden Programmierung ausgestattet werden. Luft-Luft Lenkwaffen zu nehmen hat den Nachteil, dass das Triebwerk auf den Start in der Luft, von einem schnellen Flugzeug aus, das schon mal eine Geschwindigkeit mitgibt, ausgelegt sind. Der Start vom Boden bedingt erst mal die Überwindung der Erdanziehung von Punkt null aus, um erst mal eine brauchbare Geschwindigkeit zu erreichen, was erheblich Reichweite auffrisst. Man darf nicht davon ausgehen, dass eine Rakete, die vom Flugzeug aus 100 Km erreicht und dann im Endanflug Mach 4 erreicht das gleiche auch vom Boden aus leistet. Das Triebwerk ist heute oft so ausgelegt, dass einer kurzen Boostphase gleich eine Marschphase folgt. Die Boostphase ist für den Bodenstart zu kurz, weil die Anfangsgeschwindigkeit des Trägers fehlt. Will man Reichweite muss man einen Booster anflanschen und der bedingt wieder eine Anpassung der Lenkwaffe mit Befestigungs- und Abwurfkonstruktionen, womit aus dieser wieder eine andere, neue Lenkwaffe wird und die lässt sich nicht einfach mit der Luft-Luft-Lenkwaffe tauschen.

[Wraith187]

Habe ich bei der Nutzung eines (fahrenden) Schiffes als Plattform für Aufklärungs- und Wirkmittel, insbesondere bei Transit, Zielerfassung, Waffenabschuss und Zielverfolgung nicht auch weitere Umgebungsparameter, die sich von einer, zum Teil stationären, Nutzung an Land unterscheiden? Die Gestalt der Umgebung und der Plattform u.A. wurden schon genannt. Mir kämen noch Geschwindigkeit und Beschleunigung der Plattform (Schiff), insbesondere zum Beispiel variable Winkelgeschwindigkeiten, und positive und negative Winkelbeschleunigungen zeitgleich in allen drei Achsen, in den Sinn. Während Plattformen an Land ja mitunter im Betrieb eher statische Angelegenheiten sind. Oder auch stärkere Korrosion durch Salzwasser. Für all das sollten Systeme die auf Schiffen eingesetzt werden sollen doch auch ausgelegt werden. Und der Kunde soll dann den Preis des so ausgelegten Produkts, der dadurch ggf. steigt, bezahlen. Bei einem Einsatz außerhalb von Schiffen währen diese Produkteigenschaften dann allerdings nicht notwendig und der Kunde ggf. nicht bereit dafür zu zahlen.

[Thomas]

Wir vergessen bitte den Halbsatz, daß die F124 das Hochwertziel ist. Keine Fregatte kann Hochwertziel sein. Die HVU (high value unit) ist / sind immer Truppentransporter / Versorger / Landeschiffe / Flugzeugträger. Die AAW Plattform muß sich auch immer so positionieren, daß sie zwischen Bedrohung und HVU steht. Das liegt zum Einen an der cross range der LFK, die beim RAM gerade einmal knapp 300 yards beträgt und auch beim SM2-ER nie über 4nm hinaus kam und zum Anderen daran, daß ein Verband Radarschatten wirft, hinter denen man nicht oder nur eingeschränkt beleuchten kann.

Technologisch gibt es Unterschiede zwischen Land und See. SAM auf See benötigen keinen eigenen aktiven Radarsuchkopf, der Gewicht und Platz kostet. Da unten auf der Plattform steht ein Radar, daß mit allem Geraffel dran (Klimaanlagen etc. pp) AFAIR irgendwas um 80 Tonnen auf die Waage bringt. Selbst wenn man statt vier Platten nur eine auf LKW montiert, hängt da immernoch einiges hinten dran. Dafür hat das Radar eine deutlich höhere Leistungsaufnahme. Im Volumesearch kommen für Sender und Kühlung ein paar MW zusammen. Das ist an Land glaube ich, schlicht nicht darstellbar. Also sinvoll.

Dafür möchte man einen möglichst großen Gefechtskopf und eine maximale Menge an Treibstoff an Bord haben. Am Ende der effektiven Reichweite müssen noch Manöver mit 100g Abdrehbeschleunigung drin sein. Später gerne mehr dazu. Jetzt muß ich Uff Arbeet

[Tankcommander]

Der Start vom Boden bedingt erst mal die Überwindung der Erdanziehung von Punkt null aus, um erst mal eine brauchbare Geschwindigkeit zu erreichen, was erheblich Reichweite auffrisst. Man darf nicht davon ausgehen, dass eine Rakete, die vom Flugzeug aus 100 Km erreicht und dann im Endanflug Mach 4 erreicht das gleiche auch vom Boden aus leistet. Das Triebwerk ist heute oft so ausgelegt, dass einer kurzen Boostphase gleich eine Marschphase folgt. Die Boostphase ist für den Bodenstart zu kurz, weil die Anfangsgeschwindigkeit des Trägers fehlt. Will man Reichweite muss man einen Booster anflanschen und der bedingt wieder eine Anpassung der Lenkwaffe mit Befestigungs- und Abwurfkonstruktionen, womit aus dieser wieder eine andere, neue Lenkwaffe wird und die lässt sich nicht einfach mit der Luft-Luft-Lenkwaffe tauschen.

Hatten die USA nicht auch mal Sidewinder auf Kettenfahrzeug?

[Wraith187]

Der Start vom Boden bedingt erst mal die Überwindung der Erdanziehung von Punkt null aus, um erst mal eine brauchbare Geschwindigkeit zu erreichen, was erheblich Reichweite auffrisst. Man darf nicht davon ausgehen, dass eine Rakete, die vom Flugzeug aus 100 Km erreicht und dann im Endanflug Mach 4 erreicht das gleiche auch vom Boden aus leistet. Das Triebwerk ist heute oft so ausgelegt, dass einer kurzen Boostphase gleich eine Marschphase folgt. Die Boostphase ist für den Bodenstart zu kurz, weil die Anfangsgeschwindigkeit des Trägers fehlt. Will man Reichweite muss man einen Booster anflanschen und der bedingt wieder eine Anpassung der Lenkwaffe mit Befestigungs- und Abwurfkonstruktionen, womit aus dieser wieder eine andere, neue Lenkwaffe wird und die lässt sich nicht einfach mit der Luft-Luft-Lenkwaffe tauschen.

Hatten die USA nicht auch mal Sidewinder auf Kettenfahrzeug?

Meinst du M6 Linebacker? Als Variante des M2 Bradley Schützenpanzers. Das waren Stingers.

Edit: Oder doch MIM-72 Chaparral. Die hatte ich schon verdrängt.

Der Beitrag wurde von Wraith187 bearbeitet: 12. Apr 2022, 10:53

[xena]

Habe ich bei der Nutzung eines (fahrenden) Schiffes als Plattform für Aufklärungs- und Wirkmittel, insbesondere bei Transit, Zielerfassung, Waffenabschuss und Zielverfolgung nicht auch weitere Umgebungsparameter, die sich von einer, zum Teil stationären, Nutzung an Land unterscheiden? Die Gestalt der Umgebung und der Plattform u.A. wurden schon genannt. Mir kämen noch Geschwindigkeit und Beschleunigung der Plattform (Schiff), insbesondere zum Beispiel variable Winkelgeschwindigkeiten, und positive und negative Winkelbeschleunigungen zeitgleich in allen drei Achsen, in den Sinn. Während Plattformen an Land ja mitunter im Betrieb eher statische Angelegenheiten sind.

Ja, aber das ist vernachlässigbar, weil durch Softwaresteuerung ausgleichbar. Siehe Crotale->Naval Crotale, PAAMS, HQ-12->HHQ12, Osa-M, Fort, Barak usw usw...

Hatten die USA nicht auch mal Sidewinder auf Kettenfahrzeug?

Ja. Chaparral. Basierte auf der AIM-9D, die später mit neuem Suchkopf und neuem Motor ausgerüstet und somit zu einer neuen Lenkwaffe wurde, die nichts mehr mit den Luft-Luft Sidewinders zu tun hatte.

Es gab sogar mal das Vorhaben ADATS auf M2 Fahrgestell einzuführen und auch Prototypen dazu die getestet wurden. Es scheiterte dann, dass die Gelder dafür nicht frei gegeben wurden. ADATS wäre auch ein nettes Konzept für die Heeres Fla.

[Tankcommander]

Edit: Oder doch MIM-72 Chaparral. Die hatte ich schon verdrängt.

Genau die.

[Tankcommander]

Ja. Chaparral. Basierte auf der AIM-9D, die später mit neuem Suchkopf und neuem Motor ausgerüstet und somit zu einer neuen Lenkwaffe wurde, die nichts mehr mit den Luft-Luft Sidewinders zu tun hatte.

Es gab sogar mal das Vorhaben ADATS auf M2 Fahrgestell einzuführen und auch Prototypen dazu die getestet wurden. Es scheiterte dann, dass die Gelder dafür nicht frei gegeben wurden. ADATS wäre auch ein nettes Konzept für die Heeres Fla.

Ist ADATS nicht schon wieder veraltet?

kann aber auch zur Panzerabwehr verwendet werden. Soweit ich weiß.

[goschi]

Ist ADATS nicht schon wieder veraltet?

kann aber auch zur Panzerabwehr verwendet werden. Soweit ich weiß.

ja, ADATS wird nicht mehr weiterentwickelt
Und ja, ist Dualuse, das sagt ja auch der Name
Air Defence and Anti-Tank System


Das System ist interessant, aber faktisch in beiden Einsatzarten durch das Dualuse nur begrenzt fähig (und muss aktiv beleuchtet werden), fordert halt einige kompromisse von sich zT. widersprechenden Auslegungen.
Starstreak ist ja konzeptionell teilweise ähnlich, wobei der Fokus klar auf Flugabwehr liegt, aber grundsätzlich die Fähikeit besteht, es gegen leicht gepanzerte Fahrzeuge einzusetzen. ADATS hingegen sollte beides gleichermassen potent abbilden.

[kato]

Ist ADATS nicht schon wieder veraltet?

Im wesentlichen wurde nach kanadischen Beschaffung 1986 (!) und der Einstellung der US-Beschaffung ADATS nicht mehr weiterentwickelt und wird - seit der thailändischen Beschaffung - auch nicht mehr hergestellt oder verkauft. 2005 wurde durch Kanada eine Ersatzbeschaffung (mit anderer Bewaffnung) angestoßen, dann eingestellt und das System unmittelbar ersatzlos außer Dienst gestellt und bis 2011 verschrottet.

kann aber auch zur Panzerabwehr verwendet werden. Soweit ich weiß.

Der Sprengkopf der ADATS ist ähnlich der M830A1 MPAT aufgebaut (bei auch fast demselben Gewicht) und wie diese zwar für beide Zieltypen vorgesehen, aber von der tatsächlichen Performance kompromissbedingt bei beidem eher grausam schlecht.

[Jackace]

Für die Luftverteidigung hat Rheinmetall einen 8×8-Boxer mit einem Skyranger-Turm ausgestattet, der neben der 30mm-Schnellfeuerkanone mit einem integrierten Flugabwehrraketen-Starter bewaffnet ist.
So ähnlich stelle ich mir die zukünftige Truppenflugabwehr vor, irgendwo hatten wir einen ähnlichen Turm von Rheinmetall schon mal. Damals war es ein Doppelrakwerfer und die 30er mit lediglich 240 Schuss.


Meine Überlegung war damals einen 9er Werfer zu integrieren, ähnlich wie z.B MBDA 9er SADM Werfer
Allerdings würde ich auf einen Nachfolger Stinger setzen, Gewicht so um 15kg mit höherer Reichweite/ Dienstgipfelhöhe.
Spike (ATGM) liegt so bei 14 1/2kg, Mistral bei rund 19kg, Stinger bei etwa 10kg.

[methos]

IRIS-T SLS Mk III (wird von Diehl der Bundeswehr angeboten)





Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 17. Jun 2022, 11:50

[400plus]

Für die Luftverteidigung hat Rheinmetall einen 8×8-Boxer mit einem Skyranger-Turm ausgestattet, der neben der 30mm-Schnellfeuerkanone mit einem integrierten Flugabwehrraketen-Starter bewaffnet ist.
So ähnlich stelle ich mir die zukünftige Truppenflugabwehr vor, irgendwo hatten wir einen ähnlichen Turm von Rheinmetall schon mal. Damals war es ein Doppelrakwerfer und die 30er mit lediglich 240 Schuss.

Und mit dem Kettenboxer hat man auch noch eine Plattform für den begleitenden Schutz von mechanisierten Verbänden.

[xena]

Oder man setzt den Turm auf Puma.

[400plus]

Ja, wobei ich davon ausgehe, dass die Einrüstung in den Kettenboxer einfacher und günstiger wäre.

[Forodir]

Ja, wobei ich davon ausgehe, dass die Einrüstung in den Kettenboxer einfacher und günstiger wäre.

Warum sollte das so sein? Das das Fahrgestell günstiger sein kann, okay. Aber der technische Aufwand der Integration ist derselbe und man muss ein neues Modul designen und ein neues Fahrwerk einführen.

[400plus]

Ich hatte das so verstanden, dass ein für den Radboxer entwickeltes Modul auch auf den Kettenboxer passen sollte.

[Forodir]

Ich hatte das so verstanden, dass ein für den Radboxer entwickeltes Modul auch auf den Kettenboxer passen sollte.

Ach so, das ganze Modul. Das wäre natürlich was anderes, wenn es so eingeführt werden kann.

[Merowinger]

Inspekteur Gehartz:

"NNbS ist Teil der Sondervermögens, hier gehen wir jetzt in die Schnellbeschaffung, und ähnlich wie wir in die Ukraine jetzt dieses System liefern (Iris-T SLM), bin ich überzeugt dass wir dieses System auch innerhalb von 1-2 Jahren hier in Deutschland haben können. [...] Arrow 3: Habe ich der Politik vorgeschlagen, da haben wir gar nichts, müßten dringendst diese Lücke schließen. [...] F-35: Dieses Jahr Vertragsschluß, Ausbildung in den USA ab 2026, in 2027 an erste F-35 in Deutschland."

https://www.youtube.com/watch?v=WJVqK2QwfPA

So langsam wird es was mit dem Format "Nachgefragt" - immer besser und schrittweise weniger steif.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Jun 2022, 16:44

[Schwabo Elite]

Ja, wobei ich davon ausgehe, dass die Einrüstung in den Kettenboxer einfacher und günstiger wäre.

Warum sollte das so sein? Das das Fahrgestell günstiger sein kann, okay. Aber der technische Aufwand der Integration ist derselbe und man muss ein neues Modul designen und ein neues Fahrwerk einführen.

Boxer-Module funktioneren auf beiden Antriebsarten. Das ist der komplette Ansatz des Konzepts.