leichte Kampfpanzer, ausgelagert aus dem Lynx-Thread Einstellungen

[400plus]

Den Lynx gibt es jetzt auch in der Feuerunterstützungsvariante/Kanonenjadpanzer (könnte man auch "leichter KPz" dazu sagen?) mit 120mm Kanone:

ESuT

[Tankcommander]

Den Lynx gibt es jetzt auch in der Feuerunterstützungsvariante/Kanonenjadpanzer (könnte man auch "leichter KPz" dazu sagen?) mit 120mm Kanone:

ESuT

Was für ein auffälliges Tarnschema.

Die Frage ist gut, der Sinn eines leichten KPz erschließt sich mir auch nicht.
Wäre es ein Radpanzer wäre könnte man sagen, schwerer Spähtrupp. Auch wenn das früher der Leopard 2 A4 schon gemacht hat, finde ich da Kettenfahrzeuge nicht sehr optimal.

Den Sinn eines Kanonen-JPz sehe ich auch nicht, das könnte ein herkömmlicher KPz genau so machen.

Der Beitrag wurde von Tankcommander bearbeitet: 18. Feb 2022, 13:51

[Aetius]

Den Lynx gibt es jetzt auch in der Feuerunterstützungsvariante/Kanonenjadpanzer (könnte man auch "leichter KPz" dazu sagen?) mit 120mm Kanone:

ESuT

Das ist ganz gewiss kein "leichter KPz", auf der Basis des KF41 dürfte das Gefährt an die 50t wiegen. Das wäre schwerer als ein T-90, aber deutlich leichter als ein Leo2.
Das soll eher den Gedanken einer Fahrzeugfamilie betonen, die bestehenden Varianten ergänzen, und ist wahrscheinlich an Interessenten gerichtet, die sich keinen klassischen KPz leisten wollen oder können.

[methos]

Der Turm würde sich auch gut auf dem Leopard 2 machen, wenn ausreichend Schutz vorhanden. Damit würde man jedenfalls in Norwegen (geringeres Gewicht, da Ladeautomat) besser mit dem K2 konkurrieren können.

[400plus]

Das ist ganz gewiss kein "leichter KPz", auf der Basis des KF41 dürfte das Gefährt an die 50t wiegen. Das wäre schwerer als ein T-90, aber deutlich leichter als ein Leo2.

Naja, die Amerikaner haben für MPF auch Prototypen von zwischen 35 und 50 Tonnen getestet und nennen das dann "Light Tank".

[Aetius]

Das ist ganz gewiss kein "leichter KPz", auf der Basis des KF41 dürfte das Gefährt an die 50t wiegen. Das wäre schwerer als ein T-90, aber deutlich leichter als ein Leo2.

Naja, die Amerikaner haben für MPF auch Prototypen von zwischen 35 und 50 Tonnen getestet und nennen das dann "Light Tank".

Wenn man den ABRAMS mit bald 70t in der neuesten Ausführung als Bezugsgröße nimmt, dann kann man das verstehen . Der braucht dann aber auch eine Gasturbine, um zügig vom Fleck zu kommen.
Und einen Tankwagen in Rufweite. By the way: Die Idee hinter dem MPF fand ich auch nicht so überzeugend.

[Broensen]

Das ist ganz gewiss kein "leichter KPz", auf der Basis des KF41 dürfte das Gefährt an die 50t wiegen. Das wäre schwerer als ein T-90, aber deutlich leichter als ein Leo2.
Das soll eher den Gedanken einer Fahrzeugfamilie betonen, die bestehenden Varianten ergänzen, und ist wahrscheinlich an Interessenten gerichtet, die sich keinen klassischen KPz leisten wollen oder können.

Das verhältnismäßig geringe Gewicht könnte gerade als T72-Nachfolger in Südosteuropa relevantes Entscheidungskriterium sein, Stichwort: Infrastruktur. Für die meisten potentiellen Lynx-Kunden ist das durchaus eine Überlegung wert.

[PzArt]

Das stimmt schon. Allerdings würde ich Kpz mit mittlerweile ja fast schon absurden 70 Tonnen wie die neuesten Leo- oder M1- Versionen auch fast schon schwerer KPz nennen. Dieser Lynx könnte demnach eigentlich eher ein „mittlerer“ sein. Ich bin mal gespannt, sehe aber mittel- bis langfristig aufgrund neuerer Techniken wie Hard- und Softkillsystemen wie auch neuen LFK die Tendenz eh wieder etwas weg von diesen „superschweren“ KPz gehen. Die bringen wie schon gesagt ja halt allein wegen des Gewichtes eine ordentliche Menge Nachteile mit sich (log. Fußabdruck, Bodendruck, Befahrbarkeit von Infrastruktur usw…).

[Scipio32]

Das ist etwas, was ich mich schon länger frage, warum müssen westliche Panzer so schwer sein? Das ist doch ein erheblicher Nachteil oder nicht?

[goschi]

Schutz wiegt

[Panzerchris]

Richtig. Und die westlichen Hersteller bauen ja keine Wegwerfpanzer wie Russland, da Menschenleben bei uns mehr Gewicht haben als in anderen Regionen der Welt.

[Aetius]

Das stimmt schon. Allerdings würde ich Kpz mit mittlerweile ja fast schon absurden 70 Tonnen wie die neuesten Leo- oder M1- Versionen auch fast schon schwerer KPz nennen. Dieser Lynx könnte demnach eigentlich eher ein „mittlerer“ sein. Ich bin mal gespannt, sehe aber mittel- bis langfristig aufgrund neuerer Techniken wie Hard- und Softkillsystemen wie auch neuen LFK die Tendenz eh wieder etwas weg von diesen „superschweren“ KPz gehen. Die bringen wie schon gesagt ja halt allein wegen des Gewichtes eine ordentliche Menge Nachteile mit sich (log. Fußabdruck, Bodendruck, Befahrbarkeit von Infrastruktur usw…).

Absolut. Die Planungen für das MGCS berücksichtigen das hoffentlich

[xena]

Richtig. Und die westlichen Hersteller bauen ja keine Wegwerfpanzer wie Russland, da Menschenleben bei uns mehr Gewicht haben als in anderen Regionen der Welt.

Deswegen gehörten die Russen mit zu den ersten die Hard- und Softkillsysteme für den Schutz ihrer Panzer eingeführt haben...

Äh...

[Tankcommander]

Richtig. Und die westlichen Hersteller bauen ja keine Wegwerfpanzer wie Russland, da Menschenleben bei uns mehr Gewicht haben als in anderen Regionen der Welt.

Deswegen gehörten die Russen mit zu den ersten die Hard- und Softkillsysteme für den Schutz ihrer Panzer eingeführt haben...

Der T-14 Armata bietet schon einen recht guten Schutz.

[Tankcommander]

Das soll eher den Gedanken einer Fahrzeugfamilie betonen, die bestehenden Varianten ergänzen, und ist wahrscheinlich an Interessenten gerichtet, die sich keinen klassischen KPz leisten wollen oder können.

Ich kenne jetzt zwar die Preise nicht, aber in wiefern ist ein Lynx 120 den jetzt "billiger" als ein "richtiger" KPz? und wir lassen jetzt mal Leopard 2 A6/A7, M1 Abrams, AMX Lerclerc und vergleichbare westliche/asiatische Generationen mal außen vor.

Wie sieht es denn aus mit Leopard 2 A4 (der in einigen Ländern noch in Dienst ist) oder wenn man keinen teuren "Westpanzer" und auch kein Russe/Chinesen will mit einem südafrikanischen Olifant oder den brasilianischen Osorio (wenn er denn in Serie produziert worden wäre) aus?

Und das Argentinien den TAM hat, hat wohl eher ploitische Gründe gehabt wenn ich das richtig gelesen habe.

Der Beitrag wurde von Tankcommander bearbeitet: 18. Feb 2022, 18:50

[Panzerchris]

Der T-14 Armata bietet schon einen recht guten Schutz.

Auch wenn hier der SPz Lynx im Vordergrund steht, möchte ich mal kurz meinen Senf zum T-14 dazugeben.

Der T-14 Armata hat sicher ein gutes Schutzkonzept, aber die Tatsache, daß die gesamte Besatzung an einem Fleck konzentriert wird ist durchaus gefährlich. Denn bei einem Minentreffer würde die gesamte Besatzung schwer verwundet werden, nur weil sie vorne eng zusammensitzen. Sind die Verwundungen noch so schwer, daß sie aus eigener Kraft nicht das Wrack verlassen kann, sind sie praktisch verloren. Und Feuer im Panzer ist nicht sehr angenehm. Jeder, der mal im GÜZ geübt hat weiß, daß man sich im Gefecht zuallererst der eigenen Haut erwehren muß. Niemand hat im Gefecht Zeit, Verwundete aus Panzerwracks zu retten.

[400plus]

Und das Argentinien den TAM hat, hat wohl eher ploitische Gründe gehabt wenn ich das richtig gelesen habe.

Der TAM ist ja quasi der Lynx 120 1.0.

[Nightwish]

Das soll eher den Gedanken einer Fahrzeugfamilie betonen, die bestehenden Varianten ergänzen, und ist wahrscheinlich an Interessenten gerichtet, die sich keinen klassischen KPz leisten wollen oder können.

Und das Argentinien den TAM hat, hat wohl eher ploitische Gründe gehabt wenn ich das richtig gelesen habe.

Ich meine mich zu erinnern, dass der TAM und die "VC-Familie" (auch) aus Infrastrukturgründen entwickelt (und zum Teil) angeschafft wurden. Geringes Gewicht, relativ schmal, in Bezug auf die relevanten Gegner aber leistungsfähig.

Politik spielt ja immer eine Rolle.

[goschi]

Wieviele "leichte panzer" gab es jetzt in den letzten 30 Jahren, die gross angepriesen wurden? und wieviele wurden beschafft?
Fing nebst den amerikanischen Konzepten wie XM-8 (anderer Fokus) irgendwann dann mit dem CV120 an, ging über Varianten von ASCOD und co weiter, dazwischen gab es den polnischen "Stealthpanzer" und das US-konzept, jetzt das und die 105/120mm-Türme für Radschützenpanzer kommen noch dazu.

Lustigerweise wuchsen die "leichten Panzer" immer mit den grossen mit und aus 30t gegenüber 50t wurden jetzt 50t gegenüber 70t und man ist beim "leichten Panzer" da, wo der MBT 1990+ war.

[Nightwish]

Naja, wobei Kampfpanzer oder leichte Panzer zum Teil durch andere Konzepte, z. B. M1128 Mobile Gun System oder AIV DF 90 ersetzt wurden, die vor "30 Jahren" eher auf Ketten gestanden hätten. Also auch eine 'Spielart' des Konzepts "Leichter Panzer" darstellen. Bedarf und Anschaffungen gab und gibt es also schon.

Der Beitrag wurde von Nightwish bearbeitet: 19. Feb 2022, 15:06

[xena]

Leichte Panzer? Wurden schon immer angeboten und deren Entwicklung hatte noch nie einen Unterbruch. Dänemark hat lange Zeit den M41 in Dienst gehalten, bis in die 90er Jahre hinein und hat ihn extra dafür mit neuer Feuerleitanlage und Moor kawestiert. Selbst US-Firmen habe bis weit in die 90er Jahre hinein Kawestierungen für den M41 angeboten, auch neue Bewaffnungen, wie z.B. die belgische MEACAR oder Kockerill Kanone. Norwegen hat sogar den noch älteren M24 kawestiert und bis in die 90er Jahre in Dienst gehalten. Der AMX-13 war lange Zeit in verschiedenen Armeen im Einsatz und auch x mal von verschiedenen Firmen kawestiert, vor allem in Singapur. Cadillac Cage hat in den 80ern den Stingray entwickelt, der von Thailand bestellt wurde und IMHO bis heute im Einsatz ist. FMC hat sich nicht lumpen lassen und hat den CCVL entwickelt, spätere Grundlage für den XM8. In Österreich gab es noch den Sk105. In Brasilien die X1 Serie. Dann noch den ASCOD 105. Leichte Panzer gehen gleitend in die Panzerjäger Ecke hinein und es ist schwer einen Unterschied zwischen Jagdpanzer und leichte Panzer zu ziehen. Nach dem kalten Krieg wurde eine Unmenge gebrauchter Panzer auf den Markt geworfen und Leichte Panzer hatten erst mal eine Ruhepause. Trotzdem gab und gibt es immer noch einigen Bedarf an solchen und es werden immer wieder solchene meist aus SPz entwickelt, es kommt nur selten zu einem tatsächlichen Vertrag. Die Massen an gebrauchte Panzer dürften inzwischen so langsam erschöpft sein und evtl. kommen doch noch die einen oder anderen leichten Panzer zum Zuge, gerade in Gegenden wo es keine hoch entwickelte Infrastruktur gibt.

[General Gauder]

Leichte Panzer? Wurden schon immer angeboten und deren Entwicklung hatte noch nie einen Unterbruch. Dänemark hat lange Zeit den M41 in Dienst gehalten, bis in die 90er Jahre hinein und hat ihn extra dafür mit neuer Feuerleitanlage und Moor kawestiert. Selbst US-Firmen habe bis weit in die 90er Jahre hinein Kawestierungen für den M41 angeboten, auch neue Bewaffnungen, wie z.B. die belgische MEACAR oder Kockerill Kanone. Norwegen hat sogar den noch älteren M24 kawestiert und bis in die 90er Jahre in Dienst gehalten. Der AMX-13 war lange Zeit in verschiedenen Armeen im Einsatz und auch x mal von verschiedenen Firmen kawestiert, vor allem in Singapur. Cadillac Cage hat in den 80ern den Stingray entwickelt, der von Thailand bestellt wurde und IMHO bis heute im Einsatz ist. FMC hat sich nicht lumpen lassen und hat den CCVL entwickelt, spätere Grundlage für den XM8. In Österreich gab es noch den Sk105. In Brasilien die X1 Serie. Dann noch den ASCOD 105. Leichte Panzer gehen gleitend in die Panzerjäger Ecke hinein und es ist schwer einen Unterschied zwischen Jagdpanzer und leichte Panzer zu ziehen. Nach dem kalten Krieg wurde eine Unmenge gebrauchter Panzer auf den Markt geworfen und Leichte Panzer hatten erst mal eine Ruhepause. Trotzdem gab und gibt es immer noch einigen Bedarf an solchen und es werden immer wieder solchene meist aus SPz entwickelt, es kommt nur selten zu einem tatsächlichen Vertrag. Die Massen an gebrauchte Panzer dürften inzwischen so langsam erschöpft sein und evtl. kommen doch noch die einen oder anderen leichten Panzer zum Zuge, gerade in Gegenden wo es keine hoch entwickelte Infrastruktur gibt.

Alles was du hier aufzählst ist 30 Jahre alter Kaffee, das ist in etwa so als wenn man in den 40er Jahren darüber spricht wie wichtig die Entwiklung von Kavallerie doch ist man hat sie schließlich bis 1914 überall auf der Welt eingesetzt.

Fakt ist das so gut wie niemand aktuelle leichte Panzer kauft, diejenigen welche noch leichte Panzer betreiben tun dies weil sie die Panzer sowieso schon haben und neues Gerät meist zu teuer wäre.

[xena]

Es werden aber weiter solche entwickelt. Nix kalter Kaffee. Es müssen also tatsächlich Bedarfe geben. Es kommt aber trotz Bedarf kaum zum Kauf von solchen. In den letzten 30 Jahren wegen der Menge frei gewordener Panzer. Inzwischen aber gibt es diese Massen nicht mehr. Von daher glaube ich, dass es in Zukunft tatsächlich zu Bestellungen kommen wird.

[Merowinger]

Die Vorstellung solcher Varianten hat auch etwas mit Marketing und Ankern zu tun: Wenn der Lynx soar zum leichten Panzer taugt, dann ist er ganz bestimmt ein tolles IFV. Die 120mm Kanone sieht gut aus und ist stark, das obere Ende der Palette und natürlich teuer, also nehme ich doch lieber den Mittelweg mit den 30mm. Will ich doch einst mehr haben, dann kann ich mehr bekommen.

Ein Radpanzer oder ein Luftlandepanzer ist nachvollziehbar für seine Nische, der Lynx 120mm aber wird es schwer haben. Ich denke das Bild zeigt ein mockup oder sehr niedriger TRL - das ist Spekulation, zugegeben, aber meine Chancen stehen gut.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Feb 2022, 23:56

[General Gauder]

Es werden aber weiter solche entwickelt. Nix kalter Kaffee. Es müssen also tatsächlich Bedarfe geben. Es kommt aber trotz Bedarf kaum zum Kauf von solchen. In den letzten 30 Jahren wegen der Menge frei gewordener Panzer. Inzwischen aber gibt es diese Massen nicht mehr. Von daher glaube ich, dass es in Zukunft tatsächlich zu Bestellungen kommen wird.

Welchen Bedarf? Die Industrie entwikelt irgend welche Prototypen welche dann auf Rüstungsmessen ausgestellt werden mit der Hoffnung das irgendwer sie doch kauft, was aber nicht statt findet.

Die Weltweiten Heere sind mit ein zwei Ausnahmen überhaupt nicht groß genug als das sie sich den Luxus eines leichten Panzers leisten könnten, den für die meisten Heere gilt wenn Panzer dann richtige, ein MBT kostet nicht wirklich viel mehr als ein leichter Panzer ist aber viel leistungsfähiger.
Mir fallen eigentlich nur die Chinesen ein welche Leichte Panzer im großen stil beschaffen. Aber auch da sind das eher homöopathisch dosen von 250 leichten Panzern zu 3-4000 MBT (wenn nicht mehr)
Im Westen gibt es kein einziges Land welches leichte Panzer betreibt.

[Broensen]

Ich würde sowas nicht vorrangig als leichten Kampfpanzer ansehen, sondern eher als Feuerunterstützungsfahrzeug für Infanterie mit Schützenpanzern der gleichen Fahrzeugfamilie. Also die Rolle, die das MGS bei den Stryker Brigaden hatte. Und da könnte es dann schon Bedarf geben in einigen Armeen, die sich echte moderne KPz nicht leisten können.
Die Ungarn haben sich zwar zum Lynx noch ein paar Leos gegönnt, aber ob die nächsten Kandidaten in Tschechien und der Slowakei sich das als T72-Nachfolger auch leisten werden können, ist fraglich. Die tun sich ja schon schwer, die BVPs abzulösen. Für die wäre das sicher eine gute Option.

[General Gauder]

Leopard 2 oder M1 sind eben im Verhältnis viel zu billig als das sich so ein leichter Panzer lohnen würde, ein Feuerunterstützungsfahrzeug ist doch das selbe nur mit einem anderen cooleren Namen.
Die von dir ins Spiel gebrachten Tschechen haben ganze 50 aktive T72 also ein Battalion + umlaufreserve.
Ob man sich nun 50 Leopard 2/M1 kauft oder 50 leichte Panzer die Mehrkosten sind nicht wahnsinig groß die Kampfkraft hingegen schon.

Gerade für die kleinen Nationen macht so ein leichter Panzer einfach garkeinen Sinn wenn man in der heutigen Zeit wirklich LVBV betreiben will.
Ein SPZ wie der Lynx braucht Feuerunterstützung eigentlich nur gegen MBT und gerade gegen die ist ein leichter Panzer eben unterlegen.
Im zweifel tut man sich mit einem Nachbarn zusammen für die Tschechen währen das z.B. die Slovaken oder Österreicher welche ähnliche Probleme haben oder aber man gibt die eigene Panzerwaffe auf und hängt sich an einen größeren Verbündetetn an z.B. Deutschland, Polen oder USA und steuert eigene Mech. Infanterie bei.
Gerade für die kleinen Nationen machen Multinationale Großverbände und damit Arbeitsteilung Sinn.


Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 20. Feb 2022, 01:07

[revolution]

Ich verstehe nicht viel von Panzern, aber ich halte den Lynx für ein hervorragendes Konzept.
Fronttriebwerk, unbemannter Turm, ausgelegt für Lenkwaffen und Drohnen, recht gutes Leistungsgewicht. Eine Kombination aus Lynx mit 35mm sowie Lynx 120mm mit einer einheitlichen Basis erscheint mir absolut sinnig.
Der einzige Haken könnte der Preis sein.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 20. Feb 2022, 01:24

[General Gauder]

Ich verstehe nicht viel von Panzern, aber ich halte den Lynx für ein hervorragendes Konzept.
Fronttriebwerk, unbemannter Turm, ausgelegt für Lenkwaffen und Drohnen, recht gutes Leistungsgewicht. Eine Kombination aus Lynx mit 35mm sowie Lynx 120mm mit einer einheitlichen Basis erscheint mir absolut sinnig.
Der einzige Haken könnte der Preis sein.

Ein Lynx 120mm würde im Duell gegen MBT antreten welche unter Umständen einen Schuss einstecken können der Lynx kann das mit sicherheit nicht und da ist das Problem.
Es geht hier nicht um den SPZ Lynx es geht um den leichten Panzer welcher nicht sinnvoll ist.

[revolution]

Ich habe Probleme mir vorzustellen, dass selbst die neuesten MBT einen Treffer aktueller Lenkwaffen, 120mm oder 125mmm Munition einstecken können.