Sollte die Ausbildung in ausländischen Terror-Camps hierzulande strafbar sein? Einstellungen

[Hummingbird]

Was haltet ihr von der Idee unseres obersten Staatsschützers die Ausbildung in „Terror-Camps“ zu verbieten bzw. unter Strafe zu stellen?

[Wayne]

Steinigt mich, wenn ich eine unterschiedliche Meinung hab, aber für mich wäre das eine Selbstverständlichkeit..

Der Beitrag wurde von Wayne bearbeitet: 7. Sep 2007, 16:41

[Almeran]

Sich in einem "Terror-Camp" (bescheuertes Wort) ausbilden zu lassen und nach Deutschland zurück zu kehren spricht ja für eine gewisse Absicht. Wenn die sich danach gleich in Tschetschenien verheizen lassen ist mir das egal und eh nicht zu bestrafen.

[da Busch]

Ich bin ja auch dafür, aber wie werden "Terror camps" deffiniert?

[Hummingbird]

Muss ich mich in Zukunft vor Schäuble fürchten wenn ich in den USA Schießkurse belege die „etwas“ darüber hinausgehen was hierzulande toleriert wird? Das wäre ja so als wenn ein Amerikaner bei sich zuhause dafür verknackt wird weil er in Bangkok im Puff war.

Wenn jemand aus so einem Ausbildungslager nach Deutschland zurückkehrt und das beim Staatsschutz bekannt ist, dann wird er observiert. Lässt er tatsächliche Anzeichen terroristischer Aktivitäten erkennen, wird er festgesetzt. Soweit die gängige Praxis.
Jetzt kann man natürlich argumentieren dass man sich die Kosten der Observation lieber spart und den Kandidaten lieber gleich einbuchtet. Für mein Verständnis eines Rechtsstaates ist das aber eher problematisch.

[revolution]

Wenns um Taliban und Bombenleger geht auf jeden Fall. Ich weiss aber trotzdem nicht was ich davon halten soll. Wer definiert denn im Zweifel "Terror-Camp"? Das könnten Wehrsportgruppen, Leibwächterausbildung, Wehrdienst in unliebsamen Staaten, Survivaltraining in Sibirien, Kampf in einer Separatistengruppe, usw sein...wenn jemand beschliesst das so zu definieren. Könnte für den ein oder anderen schnell mal haarig werden...

 

[DocBrown]

Wehrdienst in fremden Staaten zu leisten ist doch sowieso illegal, oder? Wurden während/nach dem Kosovokrieg nicht sogar deutsche Staatsbürger angeklagt weil sie bei den dortigen Streitkräften dienten?

Generell teile ich die hier geäußerten Bedenken an dieser Idee. Da lieber Observieren und für den geplanten Terroranschlag verhaften als vielleicht schwammige Paragraphen zu erlassen.

Wenn unter diesen Paragraphen aber klar nur eben die Ausbildung in "Terrorcamps" fallen würde, hätte ich wohl kein Problem damit.

[da Busch]

genau das war ja auch mein Punkt. Was ist, wenn z.B. jemand an einem Tactical Response Kurs teilnimmt? Ist der dann auch direkt terrorverdächtig? Dito zu CTC Kursen.

[Hummingbird]

Es lässt sich auch nicht wirklich greifbar definieren was denn jetzt als „Terroristenausbildung“ in Frage kommt.

Das würde darauf hinauslaufen das der Staat einfach mal jeden präventiv einsperren kann wenn da ein gewisses Gefährdungspotenzial erkennbar ist.

Einigkeit und Recht und Freiheit …

[da Busch]

Was gebraucht wäre, wäre ien genaue definition von terror-ausbildungslager. und die dürfte schwer machbar sein.

[DocBrown]

Exakt, da hast du Recht, Hummingbird.

Das schränkt nicht nur gewisse Rechte ein, die ein Bürger meiner Meinung nach haben sollte (dazu zählt die Teilnahme an den erwähnten Schießkursen, aber auch das Besuchen eines Chemiekurses an der Volkshochschule - auch wenn das unter Umständen und vielleicht die Grundlage für einen Terroranschlag sein könnte). Es gibt keinen völligen Schutz vor Terroranschlägen und so wie ich das sehe haben die bestehenden Gesetze bisher doch ganz gut genutzt und sollten nicht verschärft werden.

Auch wenn man nun die Ausbildung in solchen Camps im Ausland nochmals zusätzlich unter Strafe stellt wird das ja zum einen keinen Terroristen in spe davon abhalten dort hin zu gehen und zum anderen auch nicht viel an der jetzigen Situation ändern. Natürlich spart man Observationskosten - aber ich finde es sollte nicht Aufgabe des Staates sein, möglichst kosteneffizient zu handeln, sondern zum Wohle der Gemeinschaft. Und ein solches Gesetz würde zu große Gefahren bergen.

[Freestyler]

natürlich solle es das - wobei man dan ganz klar definieren muss, wann von einer solchen ausbildung eine bedrohung ausgeht. am besten gekoppelt an die mitgliedschaft in einer den werten der freiheitlich-demokratischen grundordnung widersprechenden organisation bzw teilnahme an der ausbildung einer solchen. und das unabhängig ob diese organisationin hier oder nur im ausland aktiv ist und deutschland als rüchzugs- und rekrutierungsraum nutzt.

[Hummingbird]

natürlich solle es das - wobei man dan ganz klar definieren muss, wann von einer solchen ausbildung eine bedrohung ausgeht. am besten gekoppelt an die mitgliedschaft in einer den werten der freiheitlich-demokratischen grundordnung widersprechenden organisation bzw teilnahme an der ausbildung einer solchen. und das unabhängig ob diese organisationin hier oder nur im ausland aktiv ist und deutschland als rüchzugs- und rekrutierungsraum nutzt.

Das lässt sich aber nicht hieb und stichfest definieren.
Die Islamisten absolvieren ja schließlich nicht die internationale Terroristenuniversität mit staatlich anerkanntem Zertifikat.

Klar, man kann die Teilnahme an einem PKK Ausbildungslager unter Strafe stellen, aber was machst du wenn der Delinquent den Kurs bei einem soeben unter falscher Flagge gegründeten Tochterunternehmen macht?

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Das ganze läuft halt über eine emotionale und nicht sachliche Schiene.

Mich wundert es ja das es angesichts von über 5000 Verkehrstoten jährlich in Deutschland und dem vielbesungenen Klimawandel noch immer kein Tempolimit gegeben hat.

Der Schreck des vereitelten Bombenanschlages steckt uns allen noch in den Knochen und da wird uns nun so eine heikle Gesetzesänderung präsentiert die schon lange in der Schublade liegt. Wir sollen ein weiteres Stück unserer Freiheit opfern, im Kampf gegen den Terrorismus.
Als ob potenzielle Terroristen bei denen Gefahr im Verzug ist, aber keine Beweise zur Hand sind, nicht auch mit einer Steuerprüfung außer Gefecht gesetzt werden könnten, wenn es mal tatsächlich darauf ankommt. Wie konnte die BRD nur mit der RAF fertig werden?

[Holzkopp]

Die Fragestellung in der Schlichtheit ist Unsinn.

Genauso gut könnte man fragen "sollen Besucher unanständiger Filme bestraft werden".

Erstens ist das Ganze ("ausländisches Terrorcamp") eine Abkehr vom Territorialprinzip des Strafrechts. Das gibt es zwar auch in anderen Bereichen, aber es bedarf gefälligst der Begründung, warum Dinge, die ich außerhalb des räumlichen Geltungsbereichs des deutschen Rechts mache mit Strafe bedroht sein sollen.

Wie sieht denn die Legaldefinition von "Terrorcamp" aus? Oder spart man sich die und überläßt es der Rechtsprechung, die Kriterien hierfür zu entwickeln? So wie bei den Unterlassungsadelikten in § 13 StGB?

Gerne nehme ich einen Gesetzentwurf zur Kenntnis, der sich der Sache annimmt. Weil erst daran wird klar, wohin die Reise geht. Populistisches Geschrei "Reisen nach Pakistan verbieten" hilft keinen Deut weiter.

Was genau wird denn bestraft? Das Aneignen gefährlicher Kenntnisse? Ich hab im Schulunterricht Schwarzpulver gemixt, muss ich in den Knast? Oder wird der Aufenthalt in Bereichen bestraft, in denen mit dem Grundgesetz nicht vereinbares Gedankengut vermittelt wird? Oder wird nur eine bestimmte schädigende Handlung bestraft? Wie soll die definiert sein? Man könnte auch ein Gesinnungsdelikt draus machen... "wer es unternimmt, in einem Land außerhalb des Geltungsbereichs des Grundgesetzes an Schulungen oder Handlungen teilzunehmen, die dazu geeignet sind, das Vertrauen der Bevölkerung in die Sicherheit und Handlungsfähigkeit der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen und dies in der Absicht tut, den Interessen der Bundesrepublik und ihrer Bevölkerung zu schaden, wird mit Knast belegt"

Was genau also soll strafbar sein?

Und dann bleibt leider bei der Frage der Strafbarkeit vollkommen außen vor, dass die Verhinderung terroristischer Anschäge systematisch nicht ins Straf- sondern ins Gefahrenabwehr- und Polizeirecht gehört.
Nehmen wir mal an, ein Bösewicht wird dann zu einem Jahr Freiheitsstrafe wegen Besuchs eines ominösen Camps verknackt. Was kommt danach? Strafrecht bietet da nichts. Da bräuchte man ein ziemlich bissiges Polizeirecht mit Meldeauflagen, Aufenthaltsbeschränkungen und Kontaktverboten. Bei Ausländern mag das ja gehen, die können wir auch abschieben. Aber was machen wir mit dem Deutschen, der derlei im Schilde führt?
Wollte man ein derartiges Präventivrecht durchsetzen, würde man in Karlsruhe Nachtschichten beim BVerfG einlegen müssen. Da stehen dermaßen viele Grundrechte in Frage, da würde ein beeindruckender Streit losbrechen.

Man kann den Besuch und die erworbene technische Befähigung zum Bombenbau und Guerillakrieg nicht gerichtlioch "resetten" lassen. Der Kerl kann das dann und stellt aufgrund von Gesinnung und Befähigung ein Risiko dar. Was dann? Einsperren im Internierungslager? Polizeiliche Aufsicht rund um die Uhr?

Beckstein ließ ja soeben verlauten, man müsse die Konvertiten verschärft beobachten. Stellt Bayern jetzt 2500 zusätzliche Beamte im Verfassungsschutz ein?

Alles heiße Luft...

[revolution]

Die Frage des Staates/der Gemeinschaft im Sinne der inneren Sicherheit ist ja in erster Linie auch, gegen wen sich diese Ausbildung richtet.
Da sehe ich persönlich einen großen Unterschied, ob jemand explizit dafür ausgebildet wurde in Deutschland einen Bus in die Luft zu jagen ("Terrorist"), oder gegen einen Diktator oder ähnliches in seinem Staat ausgebildet wurde ("Widerstand"/"Separatist" oder gar "Freiheitskämpfer"). Die Definition ist ja da fast Modeabhängig, gekoppelt an die diplomatischen Beziehungen zu Staaten/Gruppen und den Aussenpolitischen Kurs. hmm..

[Palatin]

Man kann doch nicht die Angeignung von Fähigkeiten oder Wissen unter Strafe stellen!
Hinsichtlich der Terrorcamps könnte man m.E. bestenfalls etwas in der Richtung "Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung" unternehmen, aber da wird es schwierig werden den Leuten wirklich was zu beweisen.

Aber allein die Tatsache unter Strafe stellen [im Ausland] etwas gelernt zu haben? Nee sorry, das ist schlicht absurd.
Und nein, es hilft auch nichts zu erklären dass dies unter einer einzigen gewissen Intention geschehen sei - die Ausschließlichkeit einer Intention kann man nämlich niemanden jemals wirklich beweisen. Und Beweise sind doch noch nötig, oder reicht bereits wieder der Verdacht?
Im Endeffekt ist eine Ausbildung in einem Terrorcamp auch nichts spektakuläres: Ein Deutscher fährt ins Ausland und übt dort auf einer Schießbahn. Oder er lernt Bomben zu bauen.
Aber selbst wenn er lernt wie man dies zu einem Terroranschlag nutzen kann ist das erstmal kein Verbrechen - auf zahllosen Internetservern üben jeden Tag Millionen Leute per Computersimulaion wie man (para)militärische Einheiten führt. Zahllose Autoren denken sich jeden Tag mögliche Morde oder Überfälle aus, überlegen wie man die Polizei austrickst etc.
Werden nicht selbst hier auf diesem wunderbaren Forum manmchal Dinge diskutiert die zur Vorbereitung eines Anschlages dienen könnten?

... und nicht vergessen: die Terrorausbildung der 9/11-Täter bestand in stinknormalen Flugkursen!

Der Beitrag wurde von Palatin bearbeitet: 6. Sep 2007, 23:20

[DarkmanSB]

Man müsste doch erstmal wissen, was ein "Terror-Camp" ist ... oder ist das Survival-Training bei einem xy-Staat auch gleich eine Ausbildung zum Terrorismus?

Naja, hängt wohl davon ab, ob man zur Achse des Guten oder Bösen gehört

Der Beitrag wurde von DarkmanSB bearbeitet: 7. Sep 2007, 00:08

[Indy MPM]

Beckstein ließ ja soeben verlauten, man müsse die Konvertiten verschärft beobachten. Stellt Bayern jetzt 2500 zusätzliche Beamte im Verfassungsschutz ein?

Nein, da werden dann 2500 Polizisten zum Verfassungsschutz überstellt.

[Fennek]

Wehrdienst in fremden Staaten zu leisten ist doch sowieso illegal, oder?

Ich denke nicht, da ich jemanden kenne/kannte, der vor seinem Wehrdienst schon ein Jahr bei der thailändischen Armee gedient hatte. Vielleicht kommt's hier bereits drauf an, wo man gedient hat.

[Praetorian]

Wehrpflichtig in Deutschland sind alle Männer ab 18 Jahren, die Deutsche im Sinne des Grundgesetzes sind, weitere Staatszugehörigkeiten neben der deutschen spielen hierbei keine Rolle. Bereits abgeleisteter Wehrdienst/Ersatzdienst im Ausland kann aber auf den in Deutschland abzuleistenden Wehrdienst angerechnet werden.
Tritt ein Deutscher im Sinne des GG mit einer weiteren Staatszugehörigkeit freiwillig ohne behördliche Genehmigung in den Dienst der jeweiligen ausländischen Streitkräfte, verliert er die deutsche Staatszugehörigkeit.

[Serpent]

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, bei uns ist das so geregelt, dass man als Doppelbürger die Wahl hat, in welchem Staat man den Dienst leisten will. Das entbindet aber nicht von der Wehrdienstersatzpflicht in der Schweiz. Ich war aber bislang nicht direkt davon betroffen, von daher alles nur aus dem Kopf und vom Hörensagen...

Was die "Terrorcamps" betrifft:
Terror ist die übermässige staatliche Repression unter Missachtung der Menschenrechte... Wenn schon müssten das "Terroristencamps" oder "Terrorismuscamps" sein, einige Regierungen sollten sich in der nächsten Budgetdebatte über die Anschaffung von Wörterbüchern unterhalten...

Einzige Möglichkeit einer Definierung illegaler Ausbildungsmöglichkeit wäre die Zertifizierung der legalen über internationale Abkommen (gewissermassen DIN-Norm für militärische und ähnliche Ausbildungen ^^) oder anders ausgedrückt: Für den Nicht-Toyota-Fahrer ein Ding der Unmöglichkeit...
Andererseits arbeitet man ja bei der UNO an Definitionen, Regeln und Abkommen über private "Sicherheits"-Firmen, evtl. liesse sich da ein Ansatz finden.

Gruss
Serpent

[PaganEthos]

Beckstein ließ ja soeben verlauten, man müsse die Konvertiten verschärft beobachten.

Wäre es denn nicht problematisch Menschen, die sich ja lediglich für eine andere Religion entscheiden, unter Generalverdacht zu stellen?

[imi-uzi]

also für mich ist der ballermann auf mallorca auch ein terrorcamp

[SailorGN]

Das Problem an den Konvertiten ist, dass sie in Gefahr geraten 150%ige Gläubige zu werden. Sei es aus Übereifer oder weil es von der Glaubensgemeinschaft forciert wird (Du musst uns schon beweisen, dass du glaubst). Dies trifft nicht nur auf den Islam zu, ähnliches gibt es auch bei Neuchristen oder anderen Religionen. Daher stellen die Konvertiten in Falle der extremisierung eine besonders anfällige Gruppe dar. In meinen Augen ist diese besondere Beobachtung gerechtfertigt, wenn die betreffende Person im Zusammenhang mit bekanntermaßen radikalen Glaubensgemeinschaften steht.

Terrorcamp, Terror, Terrorist: Alles juristisch nicht eindeutig definierbare Begriffe. Somit kann auch nicht eine juristische Handhabe konstruiert werden, auch nicht durch rollstuhlfahrende CDU-Innenminister. Aus.

[Palatin]

Wäre es denn nicht problematisch Menschen, die sich ja lediglich für eine andere Religion entscheiden, unter Generalverdacht zu stellen?

Heutzutage steht doch eh schon jeder wegen allem möglichen (Terror, Raubkopien, Neonazismus, Schwarzsehen, Islamismus, Antisemitismus, Antiamerikanismus, Amokläufe, ... Klimakillende Fürze) unter Verdacht.

Im übrigen ist es merwkürdig dass Gesetzes-/Vorschriftenverschärfungen gefordert werden nachdem sich die bestehenden als ausreichend erwiesen hatten - schließlich wurden die Terroristen geschnappt, die Bomben sind nicht explodiert. Das Abwehrsystem hat also funktioniert.

[Osterhase]

Wäre es nicht geschickter, diese Leute, solange nicht dt. Staatsbürger, einfach nicht einreisen zu lassen?
Dann könnte man einige der von Holzkopp angesprochenen Probleme (z.B was passiert nach der Haft) elegant umschiffen.
Außerdem sind die Kriterien für ein nicht einreisen/ausweisen oft deutlich leichter erfüllbar als die Kriterien um die entsprechende Person hier einzubuchten.
So reichen ja für ebendieses eigentlich auch schon wirtschaftliche Gründe (was ja an sich auch keine Straftat ist), da sollte es doch ein leichtes sein ein enstprechende Vorschrift bzgl. "Terrorcampaufenthalten" in die Einreise/Abschiebegesetze einzubauen.
Problematisch wirds halt wenn dem Betroffenen in seinem Heimatland Folter oder Todesstrafe droht....

[PaganEthos]

@osterhase: Da hast du aber wieder das Problem zu definieren was denn ein Terrorcamp genau ist.

[Pipe]

Steinigt mich, wenn ich eine unterschiedliche Meinung hab, aber mich wäre das eine Selbstverständlichkeit..

Dieser Beitrag entspricht nicht nur seinem Sinn nach voll und ganz meiner Meinung, nein, er enthält auch diese gewisse feine Prise elegant-ironischer Anspielung... klasse.

[Palatin]

Innenminister wollen Aufenthalt in Terrorcamps bestrafen

Man sei sich einig, dass Vorbereitungshandlungen für mögliche Terroranschläge künftig geahndet werden müssten, teilte Ehrhart Körting (SPD) als Vorsitzender der Innenministerkonferenz mit. Es müsse möglich werden, Menschen wegen Aktivitäten wie paramilitärischer Ausbildung in Terrorcamps "aus dem Verkehr" zu ziehen. Eine solche Regelung sei aber "noch nicht abschließend definiert". Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble (CDU) sagte, es gebe eine "wirklich ernste Bedrohung" durch den Terrorismus.

Die Absicht ist ja an sich lauter, nur gilt der Spruch: Das Gegenteil von "gut" ist "gut gemeint".
"Vorbereitungshandlungen für mögliche Terroranschläge", "paramilitärischer Ausbildung" das sind doch alles Gummibegriffe - und wenn man dann noch die Kompetenz der Politiker bedenkt kann es einen nur noch Gruseln. (Ich sage nur: Killerspiele verbieten da sie auf Amokläufe vorbereiten). Ich sehe schon den ersten in den Knast wandern weil er an einem Reenactment teilgenommen hat.

Am Ende wird es sicher eine ähnliche Glanzleistung wie bei den Hackertools, deren Besitz strafbar wurde und somit auch SysAdmins und Forschern die Möglichkeit nahm diese zu Testzwecken einzusetzen.

[Holzkopp]

Steinigt mich, wenn ich eine unterschiedliche Meinung hab, aber mich wäre das eine Selbstverständlichkeit..

Dieser Beitrag entspricht nicht nur seinem Sinn nach voll und ganz meiner Meinung, nein, er enthält auch diese gewisse feine Prise elegant-ironischer Anspielung... klasse.

Jo, gerne.

Dann lese ich gern den entsprechenden Gesetzentwurf.

Was genau bitte ist denn in dieser gesetzlichen Selbstverständlichkeit enthalten?

Damit keine Zweifel aufkommen, ich will die Kerle auch nicht, nur solange man mit dem Fuß aufstampft und schreit "ich will, das das sofort verboten wird!" ist man dem Ziel nicht einen Schritt näher.