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> Jagdpanzer
Havoc
Beitrag 14. Jul 2020, 20:30 | Beitrag #31
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ZITAT(methos @ 14. Jul 2020, 15:28) *
ZITAT(Havoc @ 13. Jul 2020, 23:28) *
Ein Panzer ist weder unbegrenzt Platz noch unbegrenzt Energie und das setzt einem Aktivschutzsystem grenzen. Trophy-HV wiegt immerhin stolze 800 kg.

Laut sehr optimistischer Herstellerangabe. Im Falle des M1 Abrams erhht die Installation von Trophy das Gewicht um 8.600 US-Pfund (etwa 3,9 Tonnen). Darin ist anscheinend auch ein Gegengewicht eingeschlossen, um fr eine gleichmige Gewichtsbelastung und Belastung des Turmdrehkranzes zu sorgen.

ZITAT(Havoc @ 13. Jul 2020, 23:28) *
Geht's aber gegen einen zahlenmig berlegenen russischen Panzerkeil, dann sieht die Sache ganz anders aus:
[...]

Der Stridsvagn ist kein Jagdpanzer, genauso wenig wie das japanische Typ 16 Maneuver Combat Vehicle. Letzteres verfgt auch nicht ber einen sonderlich hohen Frontalschutz, er ist eher (unter)durchschnittlich fr die Fahrzeugklasse.



ZITAT(xena @ 12. Jul 2020, 17:06) *
ZITAT(Havoc @ 12. Jul 2020, 13:03) *
Alles in allem sind die aktuellen Kanonenjagdpanzer, oder Fahrzeuge die in dieser Rolle genutzt werden knnen, nicht darauf ausgelegt, einen massierten feindlichen Panzervorsto abzuriegeln. Der letzte "moderne" Kasematt- Panzer war der Stridsvagn 103 und der ist als Kampfpanzer klassifiziert. Er gleicht in seiner Kampfweise aber eher einen Kanonenjagdpanzer, da zum Ausrichten der Kanone, das ganze Fahrzeug gerichtet werden musste.


Wobei der Stridsvagn 103 durchaus wie ein Jagdpanzer eingesetzt worden wre. Die Schweden wollten keinen Angriffskrieg, sondern sich verteidigen. Es ging ihnen lediglich darum die Russen zu hindern ins Land zu kommen und nicht zur Verteidigung anzugreifen. Die niedrige Silhouette gehrte mit zum damaligen Schutzkonzept.
 
Reitlehrer
Beitrag 13. Sep 2021, 19:23 | Beitrag #32
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In Ergänzung zu meinem Beitrag

http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1428000

habe ich jetzt im Taschenbuch der Panzer "Tanks of the world" Edition 7 von 1990 bei den Angaben zum Leopard 1 auf Seite 200 folgenden Satz gefunden:


"105 A1 and 232 A2 are earmarked as Chassis carrying the new ATGM elevatable platform (Panther).

Gemeint sind die Leopard 1 A1 und A2
 
Forodir
Beitrag 18. Sep 2021, 19:21 | Beitrag #33
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In Kombination mit deinem anderen Beitrag. Warum willst du überhaupt eine ausfahrbare Plattform? Ich glaube, das ist heute schlicht nicht mehr notwendig.
Im anderen Thread haben wir ja etwas was ziemlich in diese Richtung geht wie man heute das lösen würde.

Thread GTK #1647

ZITAT(Praetorian @ 4. May 2021, 14:31) *


MBDA-Konzept für Brimstone 3 auf Boxer als Anteil Mounted Close Combat Overwatch (MCCO) im Rahmen des britischen Vorhabens Battle Group Organic Anti-Armour (BGOAA)

Army Technology


Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 18. Sep 2021, 19:23


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xena
Beitrag 19. Sep 2021, 13:46 | Beitrag #34
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Oder senkrecht startend.


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Reitlehrer
Beitrag 19. Sep 2021, 15:05 | Beitrag #35
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Der Post diente mehr der Vervollständigung, da ja auch die Frage im Raum stand, wie weit die Planungen waren .
Außerdem gab es ja zwei Ansätze Panther und Giraffe (Rad)

Bzgl. der Plattform ist es sicher eine Idee, es mit entsprechend senkrecht startenden FK zu lösen. Inzwischen können Zieldaten ja auch von einer Drohne übermittelt werden.

Allerdings erfordert es auch entsprechen aufwendige FK. Brimstone hat immerhin 50kg. Plus Booster?
Denke das geht auch auf den Preis

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 19. Sep 2021, 15:06
 
Havoc
Beitrag 26. Sep 2021, 17:49 | Beitrag #36
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ZITAT(Reitlehrer @ 19. Sep 2021, 15:05) *
Der Post diente mehr der Vervollständigung, da ja auch die Frage im Raum stand, wie weit die Planungen waren .
Außerdem gab es ja zwei Ansätze Panther und Giraffe (Rad)

Bzgl. der Plattform ist es sicher eine Idee, es mit entsprechend senkrecht startenden FK zu lösen. Inzwischen können Zieldaten ja auch von einer Drohne übermittelt werden.

Allerdings erfordert es auch entsprechen aufwendige FK. Brimstone hat immerhin 50kg. Plus Booster?
Denke das geht auch auf den Preis


Bei einem VLS- Konzept würden diese wohl per Kaltstart, d.h. mittels Druckluft aus dem Rohr geschossen. Brimstone hätte folglich keinen Booster.
 
Jackace
Beitrag 27. Sep 2021, 11:04 | Beitrag #37
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Wobei VLS zwar bei Schiffen heute häufig vorkommt und da seine Berechtigung hat, bei Landeinheiten aber garnicht so einen großen Vorteil darstellt. Es ist nicht nicht generell erstrebenswert von horizontal auf senkrecht startende Raketen umzustellen.

1. VLS erhöht in der Regel die Bauhöhe der Fahrzeuge, das erhöht die Silhouetten und kann Probleme bei Unterführungen und Lufttransportverladung machen.
2. VLS braucht "freien Himmel" über sich, es kann nicht verdeckt stehen. Das macht es für den Feind auch leichter es aus der Luft aufzuklären.
3. Raketen haben eine Initialflugphase in der sie sich auf das Ziel ausrichten, senkrecht gestartete brauchen länger um sich horizontal auszurichten, das erhöht die minimale Kampfentfernung.
Außerdem ist bei höher steigenden Raketen die Gefahr größer, dass es dem Feind gelingt die Flugbahn einzumessen und dann den "Starter" unter Feuer zu nehmen.
4. Es ist auch nicht zwangsläufig besser immer mehr Raketen in ein Fahrzeug zu packen. Das hat so was von "mehr Eier in einen Korb zu legen". Die 16 Brimstone im Boxermodul finde ich schon ausreichend. Die Gefahr das sich der Feind unbemerkt annähert ist zu Land um ein vielfaches grösser als zu See. Vielleicht der Idee anzuhängen mit einem VLS noch mehr Raketen auf ein Fahrzeug packen zu können ist imo nicht zielführend. Besser als weniger Fahrzeuge mit mehr Raketen finde ich da mehr Fahrzeuge mit etwas weniger Raks (16 ist jetzt auch keine kleine Anzahl).
Das erhöht die Schadens-/ Verlusttoleranz und die Gebietsabdeckung.

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 27. Sep 2021, 11:23
 
Havoc
Beitrag 27. Sep 2021, 20:00 | Beitrag #38
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Hier kommt gerade etwas ein bisschen durcheinander. Der Vorschlag Brimstone vertikal zu starten von LM betrifft das Mounted Close Combat Overwatch (MCCO) Projekt.
Das ist die Panzerabwehr - Fähigkeit im Bereich größer 10 km. Da muss der Flugkörper ohnehin Höhe gewinnen um Hindernisse zwischen Abschussplattform und Ziel überfliegen zu können.
Das ist im Konzept nahe an Precision Attack Munition (PAM) des 2011 eigestellten XM501 Non-Line-of-Sight Launch System. Ein VLS- Start halte ich sogar hier für einen Vorteil, da ich die Startplattform in ein umbautes Gebiet stellen kann und nur auf eine freie Abschussflugbahn nach oben achten muss.
Die Fahrzeughöhe Boxer VLS dürfte einen Boxer mit Lance - Turm nicht überschreiten. Was jetzt dem "klassischen" Jagdpanzer bei der Bundeswehr noch man nächsten kommt ist der Schwerer Waffenträger Infanterie auf Boxer mit MELLS.

Beim Mounted Close Combat Overwatch würde ich tatsächlich auf JLTV oder eingedeutscht auf GFF II/III setzen. Alleine da so eine visuelle Aufklärung erschwert wird, da er einmal eine Unterscheidung von einem Logistik-/ Führungs- und Funktionsfahrzeug und einem MCCO- Fahrzeug erfolgen muss sowie auch vorhandene Unterstellmöglichkeiten leichter genutzt werden können. Ein Boxer ist immer ein lohnendes Ziel, wenn dieser nicht gerade ein Rotes Kreuz gekennzeichnet ist.
 
Forodir
Beitrag 11. Dec 2021, 10:45 | Beitrag #39
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Auf Youtube zum Thema da die Systeme hier mal öfters angesprochen wurden. Video aus dem DPM (Video ist online ab 09.12.21 um 2000)

Geschichten aus Stahl Folge 16


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Reitlehrer
Beitrag 11. Dec 2021, 21:30 | Beitrag #40
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Wieder ein sehr lohnenswerter Beitrag aus dem Panzermuseum
 
Merowinger
Beitrag 12. Dec 2021, 00:35 | Beitrag #41
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Tankman
Beitrag 7. May 2022, 04:50 | Beitrag #42
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OK, ein alter Thread, aber trotzdem wärme ich ihn (dank Suchfunktion) auf, bevor ich einen Neuen eröffne.
Dieser Thread beschäftigte sich zwar mit dem Thema Jagdpanzer, mir geht es aber mehr um das Konzept "Elevierbare Platform",
zu dem hier mehr geschrieben steht als in allen anderen Threads.

Hier wurden schon viele Themen diskutiert, auf die ich eingehen möchte, aber einige noch kaum oder garnicht.

Die Grundsätzliche Frage ob Kanone oder LFK wird dem Konzept "Elevierbare Platform" nicht ganz gerecht,
da es in seinen Anwendungsmöglichkeiten und im Einsatz wesentlich mehr Möglichkeiten bietet, als ein reiner Jagdpanzer / Panzerjäger.
Für einen reinen Jagdpanzer, der gegnerische Fahrzeuge in der norddeutschen Tiefebene bekämpft, würde ich auch auf einen Kasematpanzer mit Kanone setzen.

Grundsätzliche Frage:
Hätte ein Panzer mit dem Grundkonzept "Elevierbare Platform" heute seine Berechtigung und wie wäre er einsetzbar?

Dazu gehört wesentlich die bereits diskutierte Frage:
Sind Heat Raketen in Zukunft noch effektiv gegen ERA und APS / AASS?

Aus meiner Sicht: ja (wieder)
Jahrelang war ich Anhänger der Lehrmeinung, dass die Abwehrsysteme gewinnen. Aber in allen aktuellen Konflikten sind Javelin und Tow immer noch gut im Rennen
und ich glaube die AASS sind noch einige Zeit nicht so gut bzw. gibt es Gegenmaßahmen. Auch ERA oder Bettgestelle auf dem Dach bringen den Russen bislang wenig.

Bewaffnung generell:


Man sollte eine solche Platform mit Hubschrauberbewaffnung planen. Dazu gehört beispielsweise eine 30mm Kanone , PARS oder MELLS, ggf. ungelenkte Raketen. Erst die 30 mm Kanone (Rückstossarm oder frei) kann dieses System zum Schweizer Taschenmesser machen.
Gleiche Komponenten z.B. aus dem Tiger verbilligen die Beschaffung beider Waffensysteme in Ankauf und Logistik.
Dafür kommt neben der Bewaffnung auch das Mast Mounted Sight "Strix" in Frage.
ADATS wäre ein Traum, aber zur Not tut es auch PARS LR und je nach Mission bzw. Szenario 2 Stinger Raketen.

Ein so ausgestattetes System könnte viele Rollen erfüllen, die ein klassischer Jagdpanzer oder Hubschrauber nicht kann bzw. wäre etwas völlig anderes:

Es könnte als Panzerjäger, zur Helikopter/Drohnenabwehr, Aufklärer, Feldwache, zur Feldlagersicherung u.v.m. bestens eingesetzt werden.

Bei MOUT Operationen in Afghanischen Dörfern bis hin zu Großstädten und Wäldern in Lettland kann es über Mauern, Hausdächer und Blätterkronen blicken UND wirken.
Es kann an Stellen auftauchen, an denen der Gegner nicht damit rechnet. Wer scannt mit einem WBG schon Hausdächer oder Löcher oben in Ruinen ab?
Wer rechnet schon damit, das 200 meter tief im Wald etwas durch die Blätterkrone stößt und feuert? Wie gut aufklärbar ist ein MMS über einer Häuserruine, ohne Rotorgeräusche und Triebwerkssignatur, welches absolut stillsteht oder sich sehr langsam nach oben schiebt und da auch tagelang verharren kann?
Wie reagiert der Insurgent im dritten Stockwerk, wenn eine 30 mm MK in sein Wohnzimmer zeigt? (ok, das war plakativ aber etwas unrealistisch)
Wo kann man einen Hubschrauber am besten abschießen? Wenn er über große Waldgebiete fliegen muss.
Wie kann man da Wirken? In dem man die Waffe und Sensorik über das Blätterdach bekommt (oder sich exponiert auf einen kahlen Hügel stellt, sofern es den gibt)

Ein solches Fahrzeug wäre -ähnlich den russischen BMP-T- als ein Unterstützungsfahrzeug für die Panzerkompanie oder Panzergrenardierkompanie zu sehen
und nicht als reiner Jagdpanzer. Es deckt das Spektrum ab, bei dem die restlichen Fahrzeuge Probleme haben, klärt für sie auf, deckt Flanken,
kümmert sich notfalls um Drohnen, Helikopter, Infantrie und ATGM-Stellungen, überwacht den eigenen Vorstoss und wirkt vielleicht in der Luxus-Ausführung noch NLOS usw.

Das System sollte für die Crew (ausschließlich in der Wanne) den Panzerschutz eines MBT leisten. Für die Platform ist lediglich der Schutz gegen Handwaffen bis hin zu MK nötig. Es kommt vsl. mit einer drei Mann Besatzung aus, möglicherweise auch mit zwei.

Ebenfalls ist ein Kampf zumindest mit der BMK aus der Fahrt wünschenswert aber kein unbedingtes muss.
Die Bewaffnung sollte in allen "Elevationszuständen" nutzbar sein und der Arm sich relativ schnell einziehen lassen, zumindest
bis man die Platform in Deckung hat und beim Absinken schon langsam anfahren kann, sofern die Geographie und der Bewuchs das hergibt.


Ein VLS System halte ich nur bedingt geeignet. Die Bauhöhe wurde schon angesprochen. Es gibt auch Vorteile, da ich die Waffen nicht hochwuchten muss. Kritischer ist meiner Ansicht nach ein VLS
bei der taktischen Nutzung einer Stellung im Wald oder wenn das Fahrzeug hinter einer Straßenecke oder hohen Gebäuden steht.

Wald: VLS muss die Raketen durch die Blätterkrone schießen / eine Platform kann sich durch die Blätterkrone schieben

Stadt: Eine elevierbare Platform ist nicht nur senkrecht nach oben ausstreckbar. Man könnte sie auch nach vorne ausfahren.
Dann kann man mit der Sensorik um ein Hochhaus herum in die nächste Straße blicken ohne die Crew zu gefährden. Bei einem VLS kann ich dann nicht wirken. Sind die Waffen an der Platform geht das.
Anderes Beispiel: Sind die Waffen an der Platform kann ich auch durch die Löcher in Gebäuderuinen in oberen Stockwerken z.B. eines Wohnblocks beobachten und feuern.

Nutzen:

Der taktische Nutzen eines solchen Unterstützungsfahrzeuges ist m.M.n. glaubhaft begründbar.
Es ist sogar flexibler einsetzbar als der KPZ und bietet der Crew sogar besseren Schutz. Somit ist es sowohl bei High Intensity Szenarien
bis hin zu Counter Insurgency nutzbar. Einen 65 Tonnen MBT irgendwo hin zu karren bzw. politisch den Einsatz zu begründen ist schwieriger als zu sagen
wir haben da ein Unterstützungsfahrzeug, was primär das Lagerumfeld überwacht.

Kosten:
Für akzeptable Kosten wäre ein altes Fahrgestell zu nutzen (Leo 2 wurde ja schon in den Prototypen angedacht) oder aber man nutzt das Fahrgestell
eines zukünftigen KPZ zwecks logistischer Einheitlichkeit, das muss man einfach ausrechnen.
Die Nutzung von Systemen des Tiger ist zwar nicht billig, aber doch billiger als eine Neuentwicklung.
In der Entwicklung der Platform kann man af die Prototypen zurück greifen, Fahrgestell, Bewaffnung und Sensorik sind Standardware.


Zum Namen: (Stahl) "Giraffe" oder gar "Panther"

Letzterer wird wohl kaum genutzt werden können.....
Giraffe ist zwar ganz nett, aber ein typisch Deutscher Versuch der Verniedlichung von Kriegsgerät (ich sage nur Igel. Mit UHU kann ich gerade noch Leben. Wenigstens ein Raubvogel)
Wenn ich mit etwas kämpfen soll bzw. abschrecken will, müssen markige Namen her. Es muss ja nicht gleich "Terrminator" wie beim russichen BMP-T sein.
Ich würde es Cobra nennen. Die richtet sich bei Bedrohung auf, ist ein gefährliches Tier und der Name ist unbelastet. Bestimmt findet sich
ein passendes Acronym, sowas wie "COmbat Battle Rocket Assaultvehicle / Antitank" smile.gif

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 7. May 2022, 06:28
 
Panzerchris
Beitrag 7. May 2022, 06:32 | Beitrag #43
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Auf einen kahlen Hügel stellt sich niemand, es sei denn, er hat sein Leben satt. Da bist du nur eine gern gesehene Zielscheibe.

Du willst quasi mit einem bewafneten Kranausleger aufklären und wirken, wenn ich das richtig verstanden habe. Mit dem Wirken gehe ich noch mit, aber Aufklärung geht heute schon (siehe Ukraine) wesentlich unauffälliger mit Kleindrohnen. Ich denke, in Zukunft wird keine Kampfkompanie mehr ohne eine gewisse Anzahl solcher Aufklärungsmittel auskommen, sei es als Patroullie zu Fuß oder als Panzerzug. Daher macht es mehr Sinn, solche Kleindrohnen auf den Fahrzeugen mitzuführen und diese ständig operieren zu lassen. Dazu braucht es auch entsprechend viele Wechselakkus.
 
Havoc
Beitrag 7. May 2022, 07:32 | Beitrag #44
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Erhöhte Plattformen, wie sie ja Anfang der 90ziger untersucht wurden, halte ich nicht mehr für zeitgemäß. Das Aufrichten und Absenken des Mastes benötigt seine Zeit und den zentralen Vorteil eines solchen Systems kann anders ebenfalls erreichen. Der Vorteil ist, dass eine elevierbare Plattform Hindernisse als Deckung nutzen kann und die Erhöhung auch für etwas mehr Reichweite sorgt.
Das Konzept haben wir hier übrigens schon mal diskutiert:
Jagdpanzer Panther

Heute kann das mit einer Mischung aus UAS als Sensor/ elevierbaren Sensormast und Loitering Munitions /NLOS- LFK aus meiner Sicht besser gelöst werden. Es ist am Ende auch ein Kostenargument: für eine erhöhte Waffenplattform ist an sich schon ein schweres Trägerfahrzeug nötig, um auf Stabilisierungsausleger verzichten zu können. D.h. unterhalb eines Boxer bis Kampfpanzer wird da nicht viel gehen. Das Konzept des Sensors + NLOS- System ermöglicht halt auch leichtere Trägerfahrzeuge wie Sandcat oder UGVs.

Im Bereich Line of Sight müsste man als Begleitpanzer - Antiplattform den Jaguar1 mit Roland verschmelzen. Im Kern ein Puma- Chassis mit schnell richtbaren Turm mit Optronik und Radar sowie verschieden LFK- Typen wie z.B. eine Kombination aus Martlet, Starstreak und Spike LR2 um das Spektrum Drohe, Hubschrauber über MRAP bis Kampfpanzer bekämpfen zu können.
 
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Beitrag 7. May 2022, 07:53 | Beitrag #45
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Grundsätzlich bin ich ja ein großer Fan von einer Elevierbaren ATGM Platform. Basis SPZ oder besser MTB Fahrgestell (wegen Standsicherheit). Zumindest langsammes, vorsichtiges Fahren soll bei nur gering ausgefahrenen Arm möglich sein (schnelles Verlassen der Stellung nach dem Schuß). Hydraulische Stützen für ungünstige Standpunkte und weit ausgefahren Arm. 3 Mann Besatzung (Fahrer, Kommandeur, Richtschütze). 4 LFK am Mast, 4 oder 8 weitere im Fahrzeug zum Nachladen. Mindestens zwei Ziele sollten gleichzeitig bekämpft werden können. Schön wäre die möglichkeit unterschiedliche LfK zum einsatz bringen zu können, macht aber vieles komplizierter. Sekundärbewaffnung eine einfache fernbedienbare Waffenstation mit 7,62mm MG oder 40m GMG. Diese wird in der Stellung durch den Fahrer bedient (zur Nahsicherung), bei der Fahrt durch Richtschütze oder Kommandant.

Tankman geht dann aber ja noch mal deutlich weiter. OHK halte ich mit so einem Fahrzeug für absolut nicht machbar. Mit ausgefahren Arm kann man nur langsamm, wenn überhaupt fahren. Dazu ist er empfindlich da man aus Gewichtsgründen nicht viel Panzern kann.


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Panzerchris
Beitrag 7. May 2022, 14:29 | Beitrag #46
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Wenn man schon eine ausfahrbare Waffenplattform haben möchte, dann kann man sich beim Fenek was abschauen: den Teleskopmast.
 
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Beitrag 7. May 2022, 14:32 | Beitrag #47
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ZITAT(Panzerchris @ 7. May 2022, 15:29) *
Wenn man schon eine ausfahrbare Waffenplattform haben möchte, dann kann man sich beim Fenek was abschauen: den Teleskopmast.

da ging es früher um ganz andere Dimensionen

https://www.youtube.com/watch?v=zsa-Zzdalls
 
Tankman
Beitrag 7. May 2022, 16:28 | Beitrag #48
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ZITAT(Panzerchris @ 7. May 2022, 07:32) *
Auf einen kahlen Hügel stellt sich niemand, es sei denn, er hat sein Leben satt. Da bist du nur eine gern gesehene Zielscheibe.

Du willst quasi mit einem bewafneten Kranausleger aufklären und wirken, wenn ich das richtig verstanden habe. Mit dem Wirken gehe ich noch mit, aber Aufklärung geht heute schon (siehe Ukraine) wesentlich unauffälliger mit Kleindrohnen. Ich denke, in Zukunft wird keine Kampfkompanie mehr ohne eine gewisse Anzahl solcher Aufklärungsmittel auskommen, sei es als Patroullie zu Fuß oder als Panzerzug. Daher macht es mehr Sinn, solche Kleindrohnen auf den Fahrzeugen mitzuführen und diese ständig operieren zu lassen. Dazu braucht es auch entsprechend viele Wechselakkus.


Ja, Drohnen werden auf jeden Fall im Mix sein und vsl. fester Bestandteil der Ausstattung eines MBT bzw einer Einheit.
Ein Vorteil der Platform ist jedoch, dass sie dauerhaft irgendwo stehen und spannen kann und auch gleich wirken.
Natürlich kann man auch dauerhaft einen relativ autonomen Drohnenschwarm um die Einheit / im relevanten Raum zum aufklären
und wirken bzw. kreisen lassen, die zum Laden automatisch an eine Dockingstation zurückkehren usw. Aber noch ist das für mich nicht Truppenreif.
Ein Fz mit Hubschraubebewaffnung ist ohne großen Entwicklungsaufwand relativ einfach zu machen.




ZITAT(Havoc @ 7. May 2022, 08:32) *
Erhöhte Plattformen, wie sie ja Anfang der 90ziger untersucht wurden, halte ich nicht mehr für zeitgemäß. Das Aufrichten und Absenken des Mastes benötigt seine Zeit und den zentralen Vorteil eines solchen Systems kann anders ebenfalls erreichen. Der Vorteil ist, dass eine elevierbare Plattform Hindernisse als Deckung nutzen kann und die Erhöhung auch für etwas mehr Reichweite sorgt.
Das Konzept haben wir hier übrigens schon mal diskutiert:
Jagdpanzer Panther

Heute kann das mit einer Mischung aus UAS als Sensor/ elevierbaren Sensormast und Loitering Munitions /NLOS- LFK aus meiner Sicht besser gelöst werden. Es ist am Ende auch ein Kostenargument: für eine erhöhte Waffenplattform ist an sich schon ein schweres Trägerfahrzeug nötig, um auf Stabilisierungsausleger verzichten zu können. D.h. unterhalb eines Boxer bis Kampfpanzer wird da nicht viel gehen. Das Konzept des Sensors + NLOS- System ermöglicht halt auch leichtere Trägerfahrzeuge wie Sandcat oder UGVs.

Im Bereich Line of Sight müsste man als Begleitpanzer - Antiplattform den Jaguar1 mit Roland verschmelzen. Im Kern ein Puma- Chassis mit schnell richtbaren Turm mit Optronik und Radar sowie verschieden LFK- Typen wie z.B. eine Kombination aus Martlet, Starstreak und Spike LR2 um das Spektrum Drohe, Hubschrauber über MRAP bis Kampfpanzer bekämpfen zu können.



Der Thread Jagdpanther war mir bekannt. Hier war aber mehr Inhalt zu finden.
Ich gehe auch davon aus, dass es ein MBT Chassis sein muss. Auch weil es die Pz-Kp begleiten soll.
Bei einer Bewaffnug wie ein Kampfhubschrauber kann man (für wenig Aufwand) das ganze Zielspektrum abdecken.
Ersatz durch Drohne: ja geht, ist mir aber noch zu viel Zukunftsmusik.
Entweder hat dann jedes Fz seine Drohne oder es Fährt ein "Drohnenmutterschiff" mit.



ZITAT(Ta152 @ 7. May 2022, 08:53) *
Grundsätzlich bin ich ja ein großer Fan von einer Elevierbaren ATGM Platform. Basis SPZ oder besser MTB Fahrgestell (wegen Standsicherheit). Zumindest langsammes, vorsichtiges Fahren soll bei nur gering ausgefahrenen Arm möglich sein (schnelles Verlassen der Stellung nach dem Schuß). Hydraulische Stützen für ungünstige Standpunkte und weit ausgefahren Arm. 3 Mann Besatzung (Fahrer, Kommandeur, Richtschütze). 4 LFK am Mast, 4 oder 8 weitere im Fahrzeug zum Nachladen. Mindestens zwei Ziele sollten gleichzeitig bekämpft werden können. Schön wäre die möglichkeit unterschiedliche LfK zum einsatz bringen zu können, macht aber vieles komplizierter. Sekundärbewaffnung eine einfache fernbedienbare Waffenstation mit 7,62mm MG oder 40m GMG. Diese wird in der Stellung durch den Fahrer bedient (zur Nahsicherung), bei der Fahrt durch Richtschütze oder Kommandant.

Tankman geht dann aber ja noch mal deutlich weiter. OHK halte ich mit so einem Fahrzeug für absolut nicht machbar. Mit ausgefahren Arm kann man nur langsamm, wenn überhaupt fahren. Dazu ist er empfindlich da man aus Gewichtsgründen nicht viel Panzern kann.



Du bist mein Mann! smile.gif Fahren mit erhobenem Waffen/Sensorarm ist nicht nötig bzw. gefordert. Auf dem Marsch liegt der "Turm" auf der Wann auf und kann wie bei jedem Panzer genutzt werden.
Ähnlich wie bei diesem Prototyp


Früher hat man noch aus Gründen der Technik, Sensorik und Taktik mit einen Mann in der Platform geplant. Der kann entfallen
und die Platform braucht somit auch keinen großen Panzerschutz. Am Wahrscheinlichsten ist man MG bis MK ausgesetzt und das ist für
die Mechanik der Platform machbar. Die Waffen selbst und das MMS braucht man maximal gegen MG Beschuss zu sichern.






ZITAT(Panzerchris @ 7. May 2022, 15:29) *
Wenn man schon eine ausfahrbare Waffenplattform haben möchte, dann kann man sich beim Fenek was abschauen: den Teleskopmast.


Ja, das gab es sogar in einem der Prototypen des LEO II: eine ausfahrbare TV Anlage.

Es geht mir aber eher darum keinen absoluten Spezialisten zu bauen, sondern einen Allrounder (ähnlich wie Kampfhubschrauber),
nur viel robuster und Standfest. Zu Flankensicherung / Aufklärung / Mitfahren im Gefecht:

Natürlich bleibt der Mast während der Fahrt unten! Zur Flankensicherung wird bei der Angriffsplanung eine gute Stellung erkundet.
Das Fahrzeug fährt im Verband mit, bezieht die Stellung, fährt de Mast aus und kann so einen Bereich absichern, der im besten Fall der Reichweite der LFK entspricht. Irgendwann wird die Stellung gewechselt. Klasisches Überwachen im Vorstoss. Zielaufklärung und Schutz vor Flugobjekten wird gratis mitgeliefert.

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 7. May 2022, 16:29
 
Wraith187
Beitrag 7. May 2022, 17:15 | Beitrag #49
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Man könnte ja mal die Tschechen fragen, wie deren Erfahrungen der letzten 25 Jahre mit dem Snezka / Snĕžka sind. Wikilink


Und auch die Israelis haben, nach meiner Erinnerung, elevierbare, bemannte und bewaffnete gepanzerte Kabinenlösungen im Einsatz. Wobei ich gerade dazu kein Bild finden kann. Gefunden. Eine heißt wohl "Magach Tagash Akrav". Bilder gibt es hier und hier.



Der Beitrag wurde von Wraith187 bearbeitet: 7. May 2022, 17:18


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BUNT
 
Tankman
Beitrag 7. May 2022, 17:21 | Beitrag #50
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Danke Wraith187!

Die zwei Systeme hatte ich nicht auf dem Schirm!
Bei den Israelis ist es wohl nur die Notwendigkeit über ihren "Schutzwall" schauen zu können. Das scheint mir in der Funktion eher sowas wie ein mobiler Wachturm zu sein und nicht wirklich ein Kampffahrzeug.

Aber insbesondere das Bild des Snezka zeigt, wie gut gedeckt ein Fahrzeug dieser Art im urbanen Raum arbeiten könnte,
wenn der Ausleger aureichend hoh ist.
 
Havoc
Beitrag 7. May 2022, 17:37 | Beitrag #51
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ZITAT(Tankman @ 7. May 2022, 16:28) *
Ein Vorteil der Platform ist jedoch, dass sie dauerhaft irgendwo stehen und spannen kann und auch gleich wirken.

Das wird ein Problem: spätestens nach dem ersten Schuss ist die Position aufgeklärt und in der heutigen Zeit, bei der Wärmebildgeräte stärker verbreitet sind, vermutlich schon früher.
Man wird hier zumindest auch die Shoot-and-scoot - Taktik der Artillerie übernehmen müssen.
D.h. Gefechtsfeldaufklärung - hier ist mit dem Mast schon das 1. Problem, da er mit Sensor und Waffenanlage nicht gerade klein ausfallen wird- und nach Wirkung - möglichst gleichzeitige Mehrfachzielbekämpfung - muss der Stellungswechsel erfolgen.
ZITAT
Natürlich kann man auch dauerhaft einen relativ autonomen Drohnenschwarm um die Einheit / im relevanten Raum zum aufklären
und wirken bzw. kreisen lassen, die zum Laden automatisch an eine Dockingstation zurückkehren usw. Aber noch ist das für mich nicht Truppenreif.


Das ist bereits im Einsatz. Siehe Harop im Bergkarabach­konflikt. Auch Aufklärungsdrohnen wie KZO sind seit Jahren in Einsatz. Beide Systeme sollten mal als Wirkverbund bei der Bundeswehr eingeführt werden.
De sehe ich jetzt nicht revolutionäres:
Ein Drohnensystemen wie die Vector-Drohne zur Zielerfassung und Überwachen des Wirkungsfeuers. Die ist relativ klein und kann senkrecht starten und landen, Die muss nicht Stundenlang vor Ort kreisen. Diese übermittelt dann die Zieldaten an mehrere Wirksysteme: Spike NLOS (Erste Generation als Tamuz 1981). Loitering Munition wird auch Rohren gestartet. Switchblade wurde seit 2012 in Afghanistan eingesetzt.

Erhöhte Plattformen haben ihre Vorteile aber die Zeitspanne zwischen Aufrichten und Senken der Plattform und dass es stationär Wirken soll, dass sind für mich K.O. Kriterien. Der Bergkarabach­konflikt und jetzt die Ukraine zeigen, dass es eine Fähigkeitslücke im Counter- UAS - und VSHORAD - Bereich gibt.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 7. May 2022, 21:23
 
Havoc
Beitrag 7. May 2022, 17:56 | Beitrag #52
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ZITAT(Tankman @ 7. May 2022, 17:21) *
Danke Wraith187!

Die zwei Systeme hatte ich nicht auf dem Schirm!
Bei den Israelis ist es wohl nur die Notwendigkeit über ihren "Schutzwall" schauen zu können. Das scheint mir in der Funktion eher sowas wie ein mobiler Wachturm zu sein und nicht wirklich ein Kampffahrzeug.

Aber insbesondere das Bild des Snezka zeigt, wie gut gedeckt ein Fahrzeug dieser Art im urbanen Raum arbeiten könnte,
wenn der Ausleger aureichend hoh ist.


Nein hier wird fröhlich was vermischt. Snezka dient zur Ziel- und Artillerielokalisierung. Mit dem Mast verschafft man sich ein freies Blickfeld. Das Rader kann Personen bis 9 km, Panzer bis 22 km Entfernung und Artilleriefeuer bis 15 Km Entfernung lokalisieren. Andere Aufgabe und andere Anforderung als ein Jagdpanzer und damit hat der Mast einen anderen Sinn.

Für den Urbanen Raum nimmt man ein tragbares System, dass am auf hohen Gebäuden positionieren kann. Der Panzer ist immer noch an breite Straßen gebunden und gerade dort sind die Fronten unübersichtlich. Da bringt der Mast nichts. Der Feind bewegt sich durch die Gebäude, in dem er Mauerdurchbrüche schafft. Kampf im urbanen Umfeld bedeutet Nahkampf. Was machst du mit der erhöhten Plattform, wenn der Kampf im Wirkungsbereich von RPGs stattfindet. Das System ist stationär und der Mast ist mit seiner Hydraulik eine ballistische Schwachstelle, auch setzt seine Tragkraft der Panzerung der erhöhten Plattform Grenzen.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 7. May 2022, 21:22
 
Broensen
Beitrag 7. May 2022, 19:45 | Beitrag #53
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Im Bereich der Gefechtsfeldaufklärung kann sowas Sinn ergeben, aber eine zusätzliche Bewaffnung führt zu unnötig hohem Gewicht am Mast, was diesen massiver und dadurch das Fahrzeug schwerer werden lässt. Dazu kommt, dass man aus dem vorgenannten Grund immer nur eine kleine Menge Munition an der Waffe haben kann und bei einem Waffenmix + Aufklärungsmittel bleibt wahrscheinlich so gut wie keine Durchhaltefähigkeit erhalten. Das könnte mMn erst zukünftig durch Laserwaffen interessant werden als weitreichendes C-UAS-System.

Daher würde ich so eine Aufklärungsplattform immer eher durch bewaffnete Drohnen ergänzen, statt sie direkt zu bewaffnen. Ein Camcopter mit 70mm-Werfer z.B., der bei Bedarf kurz aufsteigt zum feuern und danach direkt wieder aufmunitioniert wird, während die Plattform weiter beobachten kann. Oder ein kleines VLS am Boden für lasergelenkte Raketen, die von der Plattform aus ins Ziel geleitet werden.
 
Panzerchris
Beitrag 8. May 2022, 06:07 | Beitrag #54
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ZITAT(Havoc @ 7. May 2022, 18:56) *
ZITAT(Tankman @ 7. May 2022, 17:21) *
Danke Wraith187!

Die zwei Systeme hatte ich nicht auf dem Schirm!
Bei den Israelis ist es wohl nur die Notwendigkeit über ihren "Schutzwall" schauen zu können. Das scheint mir in der Funktion eher sowas wie ein mobiler Wachturm zu sein und nicht wirklich ein Kampffahrzeug.

Aber insbesondere das Bild des Snezka zeigt, wie gut gedeckt ein Fahrzeug dieser Art im urbanen Raum arbeiten könnte,
wenn der Ausleger aureichend hoh ist.


Nein hier wird fröhlich was vermischt. Snezka dient zur Ziel- und Artillerielokalisierung. Mit dem Mast verschafft man sich ein freies Blickfeld. Das Rader kann Personen bis 9 km, Panzer bis 22 km Entfernung und Artilleriefeuer bis 15 Km Entfernung lokalisieren. Andere Aufgabe und andere Anforderung als ein Jagdpanzer und damit hat der Mast einen anderen Sinn.

Für den Urbanen Raum nimmt man ein tragbares System, dass am auf hohen Gebäuden positionieren kann. Der Panzer ist immer noch an breite Straßen gebunden und gerade dort sind die Fronten unübersichtlich. Da bringt der Mast nichts. Der Feind bewegt sich durch die Gebäude, in dem er Mauerdurchbrüche schafft. Kampf im urbanen Umfeld bedeutet Nahkampf. Was machst du mit der erhöhten Plattform, wenn der Kampf im Wirkungsbereich von RPGs stattfindet. Das System ist stationär und der Mast ist mit seiner Hydraulik eine ballistische Schwachstelle, auch setzt seine Tragkraft der Panzerung der erhöhten Plattform Grenzen.


Hier möchte ich noch einen wichtigen Aspekt hinzufügen:

Ein Jagdpanzer mit solch einem Mast steht grundsätzlich in der ersten Linie. Doch hier gibt es ein Problem mit der Aufklärbarkeit. Durch den laufenden Motor werden Vibrationen erzeugt, die das gesamte Fahrzeug ganz leicht durchrütteln. Bei einem ausgefahrenem Mast verstärken sich diese auch noch. Mit heutigen bodengebundenen Aufklärungsradarsystemen kann man diese winzigen Vibrationen orten und schon ist dein Standort bekannt. Daher dürfte dies dann dein letzter Einsatz gewesen sein.
 
Wraith187
Beitrag 8. May 2022, 08:46 | Beitrag #55
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ZITAT(Panzerchris @ 8. May 2022, 07:07) *
Hier möchte ich noch einen wichtigen Aspekt hinzufügen:

Ein Jagdpanzer mit solch einem Mast steht grundsätzlich in der ersten Linie. Doch hier gibt es ein Problem mit der Aufklärbarkeit. Durch den laufenden Motor werden Vibrationen erzeugt, die das gesamte Fahrzeug ganz leicht durchrütteln. Bei einem ausgefahrenem Mast verstärken sich diese auch noch. Mit heutigen bodengebundenen Aufklärungsradarsystemen kann man diese winzigen Vibrationen orten und schon ist dein Standort bekannt. Daher dürfte dies dann dein letzter Einsatz gewesen sein.

Ein interessanter Ansatz. Vor allem da ja Panzer grundsätzlich auch ihre ganze Umgebung, wie Gebäude und Boden, in Schwingung versetzen würden, die man dann mit einem solchen Radar aufspüren könnte, ganz egal wie gut der Panzer getarnt und in Deckung ist. Diesem Gedankengang folgend wäre dann das Konzept Panzer wieder ein Stück näher an der Obsoleszenz, oder?


EDIT: Den tschechischen und israelischen Panzer hatte ich eigentlich primär als realisierte und eingesetzte Panzer gepostet, von denen aus man dann zu erweiterten Lösungen abstrahieren könnte.

Der Beitrag wurde von Wraith187 bearbeitet: 8. May 2022, 08:49


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Panzerchris
Beitrag 8. May 2022, 14:59 | Beitrag #56
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Ich weiß nicht, inwiefern Schallmessgeräte dazu in der Lage sind, Bodenvibrationen aufzufangen. Seismometer können das definitiv. Daher waren an der innerdeutschen Grenze auch solche Gerätschaften von der NATO vergraben worden, um Panzerverbände frühzeitig aufklären zu können.
 
Tankcommander
Beitrag 8. May 2022, 15:32 | Beitrag #57
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Ich glaube dass ein JPz mit NLOS-ATGM keine elevierbare Plattform braucht.

Anstelle eine Plattform mit 30mm/ATGM und 70mm Mehrfachwerfe würde ich doch eher die franz. Variante des Tiger einführen.
Schon allein weil Kampfubschruber ja in der Höhe/Tiefe operieren können in der diese Plattform auch operiert.
 
SailorGN
Beitrag 8. May 2022, 18:05 | Beitrag #58
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Mit NLOS-FK bräuchte man gar keinen dezidierten Jagdpanzer, sondern Drohnen- und FK-Träger. Wozu sich mit dem zusätzlichen Gewicht und Volumen eines "Auslegers" belasten? stattdessen mehr/größere FK und/oder Drohnen einpacken. Den/die Träger packt man dann etwas hinter die HKL und schützt mit Inf gegen plötzlich auftauchende Ziele... währenddessen klären die Drohnen Ziele auf oder verifizieren sie (Datenlink zu anderen Assets nicht vergessen) und die FK knipsen aus.


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Ta152
Beitrag 8. May 2022, 19:36 | Beitrag #59
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Der Vorteil von nicht NLOS ist einfacherer LFK, mehr Möglichkeiten zur Steuerung, einfacherer Beachtung von Hindernissen, einfacher ohne Funkabstrahlung.

Ich sehe ein solches Fahrzeug aber praktisch nur in der Verteidigung. Da ist es billiger und ausdauernder als ein Hubschrauber. Aber natürlich bei weitem nicht so mobil.


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Broensen
Beitrag 8. May 2022, 20:05 | Beitrag #60
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ZITAT(Ta152 @ 8. May 2022, 20:36) *
Ich sehe ein solches Fahrzeug aber praktisch nur in der Verteidigung. Da ist es billiger und ausdauernder als ein Hubschrauber. Aber natürlich bei weitem nicht so mobil.

Es kann auch generell dort interessant sein, wo der Luftraum umkämpft bzw. gefährdet ist. Sei es durch Drohnen, Flak, Manpads, EW oder sonstiges, was dafür sorgt, dass eigene Drohnen oder Helis zu gefährdet sind, um ausdauernd Aufklärung zu betreiben.
 
 
 

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