GD LWMMG, MG in .338 Norma Magnum Einstellungen

[ElDuderino]

Neues MG in .338 Norma Magnum von General Dynamics:

Meines Erachtens eine recht sinnige Entwicklung. Wenn man sich schon mit nem Gerät vom Gewicht eines MG3 oder M240 rumplagt, dann sollte es auch ordentlich WUMMS haben!

Der Munitionsansatz bzw. das höhere Gewicht der Munition im Gefecht wird durch die langsamere Feuergeschwindigkeit und die bei weitem höhere Wirkung, Durchschlagskraft und Reichweite der .338 NM weitestgehend relativiert.

Gerade für Afghanistan wäre das wahrscheinlich das perfekte MG! Auch in Europa wäre damit eine durchschnittliche Häuserwand sicherlich kein Hindernis mehr ^^

http://www.thefirearmblog.com/blog/2012/05...hine-gun-lwmmg/

Der Beitrag wurde von ElDuderino bearbeitet: 16. May 2012, 13:42

[SLAP]

Werbeprospekt
Patent

...und ich hatte ein MG für CTA erwartet.

[ernesto]

Der Munitionsansatz bzw. das höhere Gewicht der Munition im Gefecht wird durch die langsamere Feuergeschwindigkeit und die bei weitem höhere Wirkung, Durchschlagskraft und Reichweite der .338 NM weitestgehend relativiert.

750 zu 500 S/min = 30% weniger Munitionsverbrauch
tot -> toter
Durchschlagskraft, DAS Kriterium moderner Infanteriemunition11!!!1
wegen späschl Scharfschützenmunition können dann alle auf 1.700m treffen
doppeltes Munitionsgewicht, dann treffen wir halt öfter!!11!

(WUMMS, WUMMS, WUMMS . . . )


mfg
ernesto

[ElDuderino]

Der Munitionsansatz bzw. das höhere Gewicht der Munition im Gefecht wird durch die langsamere Feuergeschwindigkeit und die bei weitem höhere Wirkung, Durchschlagskraft und Reichweite der .338 NM weitestgehend relativiert.

750 zu 500 S/min = 30% weniger Munitionsverbrauch
tot -> toter
Durchschlagskraft, DAS Kriterium moderner Infanteriemunition11!!!1
wegen späschl Scharfschützenmunition können dann alle auf 1.700m treffen
doppeltes Munitionsgewicht, dann treffen wir halt öfter!!11!

(WUMMS, WUMMS, WUMMS . . . )


mfg
ernesto

Danke für deine Privatmeinung. Die US-Streitkräfte sehen das wohl etwas anders, immerhin wird da seit geraumer Zeit versucht, ein halbwegs mobiles .50 in die Truppe zu bringen. Das LWMMG ist die direkte Folge aus dem Fehlschlag dieser Versuche, es verwendet u.a. die dabei entwickelte Technologie zur Rückstoss-Minimierung.

[ernesto]

Das ist ja schon fast das gleiche wie: Wir ersetzen MG3 / M240 gegen WUMMS

mfg
ernesto

[ElDuderino]

Das ist ja schon fast das gleiche wie: Wir ersetzen MG3 / M240 gegen WUMMS

mfg
ernesto

Ist ja auch leichter als M240 und hat etwa den gleichen Rückstoss, sagt zumindest der Hersteller. In Afghanistan hats nicht wenige Situationen, in denen man mit MG auf sehr weit entfernte Ziele schiesst, besonders bei der Verteidigung von Außenposten. Da käme so ein Gerät mehr als "handy". MG´s haben naturgemäss höhere Kampfreichweiten als Gewehre gleichen Kalibers. 1500m effektive Kampfentfernung erreicht mit dem LWMMG auch jemand ohne Scharfschützenausbildung. Situationen, in denen sich der Feind verschanzt sind damit auch sicherlich besser zu klären. Wenn ich hinter ner Häuserwand/Sandsäcken/whatever stehe und mir fliegen die 8,59 durch Deckung entgegen, würd ich lieber mit nem M240 beschossen. Die Wirkung gegen Schutzwesten jedweder Art dürfte ebenfalls ganz erheblich größer sein.

Ein Mix aus M249/MG4 und dem Teil hier erscheint mir als Bewaffnungsoption durchaus denkbar. Damit hat man für jede Situation das passende Werkzeug.

Der Beitrag wurde von ElDuderino bearbeitet: 16. May 2012, 17:43

[Kleiner]

du sprichst nichst ernsthaft davon, dass man mit einem mg effektiv ziele auf 1500m bekämpft oder? Wenn nicht gerade eine ganze Division am Horizont auftaucht, wirst du dem Ziel wohl mal eher zeigen, dass du auch schon da bist. Treffen wirst du eher zufällig.
Und mal theoretisch:
Dadurch, dass die durchschlagskraft höher ist, verleitet das dazu auch auf ziele zu wirken, auf die man sonst nicht wirkt. folglich müsste der munitionsverbrauch steigen, was wiederum doof ist, weil man weniger dabei hat.

[ElDuderino]

du sprichst nichst ernsthaft davon, dass man mit einem mg effektiv ziele auf 1500m bekämpft oder? Wenn nicht gerade eine ganze Division am Horizont auftaucht, wirst du dem Ziel wohl mal eher zeigen, dass du auch schon da bist. Treffen wirst du eher zufällig.
Und mal theoretisch:
Dadurch, dass die durchschlagskraft höher ist, verleitet das dazu auch auf ziele zu wirken, auf die man sonst nicht wirkt. folglich müsste der munitionsverbrauch steigen, was wiederum doof ist, weil man weniger dabei hat.

Da spreche ich allerdings ernsthaft von. Das wird nämlich in Afghanistan täglich gemacht. Schau dir mal RESTREPO an, da klärt einer mit nem starken Fernrohr weit entfernte Ziele auf und ein anderer schaltet sie mit dem M240 aus. Der Kill wird auch bestätigt.

Auf anderen Videos aus Afghanistan sieht man ähnliches.

Das MG3 der Bundeswehr wird auf Dreibein auch gegen Ziele bis 1200m verwendet.


Man kann damit halt gegen Ziele wirken, die man sonst nicht bekämpfen könnte. So what?! Ist sicherlich kein Nachteil.

Der Beitrag wurde von ElDuderino bearbeitet: 16. May 2012, 20:46

[Famas]

Mal sehn wann die ach so innovativen Amis auf die Idee kommen, dass sie aufgrund des exotischen Kalibers das vierfache für Munition ausgeben müssen, wie bei den handelsüblichen 08/15 Kalibern wie 7,62 und Konsorten...
Ich meine auf Entwicklerseite steckt hinter sowas ja kalkül. Und das ein MG vermutlich ziemlich gute Leistungen liefert, wenn man es mit Hochleistungsmunition füttert, ist einleuchtend. Ich schätze man kann mit einem MG3 mit Präzisionsmunition auch nochmal ein ganz neues Wirkungsbild erzeugen.
Allerdings wird es meiner Meinung nach schon daran scheitern, dass der erste Beschaffungs-Offizier ins Grübeln kommt ob das Ding so sinnvoll ist, wenn er die ersten paar Rechnungen für Munition gesehen hat. Schließlich ist es nunmal so, dass 99% (<= metaphorischer Wert, gleichbedeutend mit: "das allermeiste") der verschossenen Munition aus einem MG irgendwo ohne direkte Wirkung in der Landschaft landen.
Aus dem Sportschützenbereich kenne ich die alte Leier: Umso exotischer ein Kaliber ist, umso teurer ist es.
Ohne es zu Wissen behaupte ich jetzt mal, dass die Standard-08/15 .50 BMG Murmel weniger kostet, als eine dieser neumodischen in .338.

Der Beitrag wurde von Famas bearbeitet: 17. May 2012, 08:08

[Bohemund1111]

du sprichst nichst ernsthaft davon, dass man mit einem mg effektiv ziele auf 1500m bekämpft oder? Wenn nicht gerade eine ganze Division am Horizont auftaucht, wirst du dem Ziel wohl mal eher zeigen, dass du auch schon da bist. Treffen wirst du eher zufällig.

Im WK2 war es gang und gebe das die schwerden MG's (Lafette + ZF) auf diese Entfernungen den Feind sehr effektiv zurückgehalten haben, oder den eigenen Angriff sehr effektiv unterstützt haben. Und damit meine ich nicht das verteilen von Blei in der Steppe, sondern von gezielten Feuer.

[goschi]

nur hat die Nutzung des MG ab Lafette massiv abgenommen.

[Bohemund1111]

Warum eigentlich? Gerade für Außenposten wäre das doch sinnvoll?

[Famas]

Jup wird auch von deutscher Seite in A-Stan so gemacht. Dennoch sind feste Feuerstellungen ala "Stellungskrieg" nunmal tierisch aus der Mode, da Kampfhandlungen heutzutage hochdynamisch ablaufen.

[ElDuderino]

Mal sehn wann die ach so innovativen Amis auf die Idee kommen, dass sie aufgrund des exotischen Kalibers das vierfache für Munition ausgeben müssen, wie bei den handelsüblichen 08/15 Kalibern wie 7,62 und Konsorten...
Ich meine auf Entwicklerseite steckt hinter sowas ja kalkül. Und das ein MG vermutlich ziemlich gute Leistungen liefert, wenn man es mit Hochleistungsmunition füttert, ist einleuchtend. Ich schätze man kann mit einem MG3 mit Präzisionsmunition auch nochmal ein ganz neues Wirkungsbild erzeugen.
Allerdings wird es meiner Meinung nach schon daran scheitern, dass der erste Beschaffungs-Offizier ins Grübeln kommt ob das Ding so sinnvoll ist, wenn er die ersten paar Rechnungen für Munition gesehen hat. Schließlich ist es nunmal so, dass 99% (<= metaphorischer Wert, gleichbedeutend mit: "das allermeiste") der verschossenen Munition aus einem MG irgendwo ohne direkte Wirkung in der Landschaft landen.
Aus dem Sportschützenbereich kenne ich die alte Leier: Umso exotischer ein Kaliber ist, umso teurer ist es.
Ohne es zu Wissen behaupte ich jetzt mal, dass die Standard-08/15 .50 BMG Murmel weniger kostet, als eine dieser neumodischen in .338.

Noch ist die Munition exotisch. Würden die USA das Ding einführen, würde sich das binnen Monaten ändern und die Preise würden dementsprechend in den Keller gehen.

Man muss sich auch einfach mal verdeutlichen, wie sich der Wirkungsunterschied auf den Munitionsverbrauch auswirkt. Wenn sich ne Truppe Taliban hinter ner 50 cm dicken Lehmmauer verschanzt, konntest du mit nem MG3 höchstens dafür sorgen, dass die auch hinter der Mauer bleiben und ihre Köpfe unten halten und derweil versuchen irgendwelche Explosivmittel hinter die Mauer zu bringen (40mm, Panzerfaust etc.). Verbraucht auf die Dauer ne Menge Munition.

Mit dem LWMMG dürfte man sich nach ein paar Salven hingegen hinreichend durch die Mauer "gefräst" haben, um entweder die Gegner dahinter direkt zu töten, oder sie zum Ausweichen zu zwingen, was sie wiederum zu Zielscheiben macht. Zudem dürften die über 6000 Joule der .338 (G36--> 5,56: ca. 1500 Joule/G3--> 7,62x51: ca. 3000-3500 Joule/G22--> .300 Winchester: ca. 4500 Joule) auch bei einem einzigen Treffer mit höchster Wahrscheinlichkeit zu absoluter Kampfunfähigkeit des Getroffenen führen. Schon die .300 Winchester gilt eigentlich fast als Overkill gegen Mannziele. Einen großen Truck zersäbelst du damit in Sekunden zu Müll.

Und das alles mit einer Plattform, die leichter ist als ein MG3. Das Gewicht der Munition ist ein Faktor für lange Patrouillen etc., aber für Panzergrenadiere mit Fahrzeugbegleitung oder als Stützpunktverteidigung ist das tolerabel. Idealerweise wäre noch einer dieser neumodischen Munitionsrucksäcke mit integrierter Gurtzufuhr anzuschaffen

Im Kern könnte diese Waffe sowohl die Rolle des MG3 als auch die des G82 übernehmen. Durch die relativ geringe Feuergeschwindigkeit dürften auch sehr kurze Feuerstösse oder Einzelfeuer machbar sein, ähnlich wie beim alten M60. Was der .338 an Power im Vergleich zur .50 des G82 fehlt, macht man halt durch gezielte Feuerstöße auf die gleiche Stelle wieder wett. Im Endeffekt könnte das sogar effektiver sein. Wenn man intensives Unterdrückungsfeuer mit hoher Kadenz auf kürzere Distanzen benötigt, oder auf eine lange Fusspatroille geht, hat man ja auch noch das MG4 dafür in der Truppe, damit gibts das Blei auf die Heide und man spart etwas Gewicht.

Der Beitrag wurde von ElDuderino bearbeitet: 17. May 2012, 15:24

[ernesto]

Hallo Duderino,

M.W. wird XM806 (12,7 mm) eingeführt als Goldrandlösung für leichte Truppen.

Nur so zum Anhalt: "ein paar dutzend Salven" .338 wiegen etwa so viel wie "ein paar dutzend Schuss" 40 mm. Kann man aber natürlich nicht so gut im "infanteristischen anderthalb-Kilometer" wirken wie mit einem Scharfschützenmaschinengewehr.

mfg
ernesto

[Kleiner]

@ al duderino
Einmal der Formhalber, es heißt .300 Winchester MAGNUM. Wenn die .300 WinMag bereits ein "Overkill" wäre, dann bräuchte man auch keine .338 NM einführen. Die Magnum Patronen wurden aber dafür entwickelt, ein Geschoss stabil über eine weite Strecke zu beförden und am Ziel noch genug Energie zu haben. Damit das Geschoss stabil fliegt und am Ziel noch Energie vorhanden ist, muss es schwer sein. Um eine schwere Projektil lange zu befördern, brauch man viel Pulverraum. Das hat mit Overkill relativ wenig zu tun, weil der Geschossdiamter auch nur 7,82mm sind. Die Überflüssige Energie die bei einem Gebrauch auf zB. 100m entsteht, fliegt einfach hinten aus dem Ziel wieder raus und hat einen hauch von nichts bewirkt.
Bezüglich der absoluten Kampfunfähigkeit, absolut defeniere ich jetzt mal als tot, weil es das absolute ist. Wenn das Projektil einen lethalen Bereich trifft dann ist das Ziel tot, aber da spielt es keine Rolle um welchen Kaliber es sich Handelt. Bei einem Schuss ins Schienbein fällt man nicht tot um, egal womit.
Dein Truck zersäbel Zeug lasse ich mal so stehen, was auch immer du der Welt damit verkünden möchtest.

Bezüglich Munitionsansatz bei "fräsen", wenn man nicht so viel Munition hat, ist das "fräsen" auch nicht sonderlich hilfreich. Wenn der Feind in Deckung ist, und aus dieser nicht wirken kann, ist das Ziel erreicht. Wenn der Feind dort Vernichtet werden soll, flankiert man ihn, oder holt richtig großes Buum.

Bezüglich Fahrzeug, wenn ein Fahrzeug in der nähe ist, bietet sich ein .50 auf dem Fahrzeug, u.u. eine 20-30 mm MK einen Schützenpanzers oder eine Panzerfaust als Mittel zum Zweck an. Da ist die .338 NM wiederum ein Zwerg gegen. Wenn kein Fahrzeug da ist, hat man das Problem mit der Munitionsversorgung. Auch bei der Stützpunktverteidigung muss man sich wiederum nicht auf ein .338NM beschränken, dafür nimmt man unten angefangen wieder .50 oder Mörser.

Ein Feuerstoß .338 NM auf Entfernung bedeutet wiederum Mun verschwändung, da bei weiten nicht alle Schüsse treffen, somit ist die Wirkung EINER .50 schon wieder besser als, EINE .338 NM aus einem Feuerstoß, die das Ziel trifft.

@enersto, eine 40mm Granate hat auch einen ganz anderen Anspruch als eine .338NM das ist ein Äpfel Birnen Vergleich.

Der Beitrag wurde von Kleiner bearbeitet: 17. May 2012, 14:50

[ElDuderino]

@ al duderino
Einmal der Formhalber, es heißt .300 Winchester MAGNUM. Wenn die .300 WinMag bereits ein "Overkill" wäre, dann bräuchte man auch keine .338 NM einführen. Die Magnum Patronen wurden aber dafür entwickelt, ein Geschoss stabil über eine weite Strecke zu beförden und am Ziel noch genug Energie zu haben. Damit das Geschoss stabil fliegt und am Ziel noch Energie vorhanden ist, muss es schwer sein. Um eine schwere Projektil lange zu befördern, brauch man viel Pulverraum. Das hat mit Overkill relativ wenig zu tun, weil der Geschossdiamter auch nur 7,82mm sind. Die Überflüssige Energie die bei einem Gebrauch auf zB. 100m entsteht, fliegt einfach hinten aus dem Ziel wieder raus und hat einen hauch von nichts bewirkt.
Bezüglich der absoluten Kampfunfähigkeit, absolut defeniere ich jetzt mal als tot, weil es das absolute ist. Wenn das Projektil einen lethalen Bereich trifft dann ist das Ziel tot, aber da spielt es keine Rolle um welchen Kaliber es sich Handelt. Bei einem Schuss ins Schienbein fällt man nicht tot um, egal womit.
Dein Truck zersäbel Zeug lasse ich mal so stehen, was auch immer du der Welt damit verkünden möchtest.

Bezüglich Munitionsansatz bei "fräsen", wenn man nicht so viel Munition hat, ist das "fräsen" auch nicht sonderlich hilfreich. Wenn der Feind in Deckung ist, und aus dieser nicht wirken kann, ist das Ziel erreicht. Wenn der Feind dort Vernichtet werden soll, flankiert man ihn, oder holt richtig großes Buum.

Bezüglich Fahrzeug, wenn ein Fahrzeug in der nähe ist, bietet sich ein .50 auf dem Fahrzeug, u.u. eine 20-30 mm MK einen Schützenpanzers oder eine Panzerfaust als Mittel zum Zweck an. Da ist die .338 NM wiederum ein Zwerg gegen. Wenn kein Fahrzeug da ist, hat man das Problem mit der Munitionsversorgung. Auch bei der Stützpunktverteidigung muss man sich wiederum nicht auf ein .338NM beschränken, dafür nimmt man unten angefangen wieder .50 oder Mörser.

Ein Feuerstoß .338 NM auf Entfernung bedeutet wiederum Mun verschwändung, da bei weiten nicht alle Schüsse treffen, somit ist die Wirkung EINER .50 schon wieder besser als, EINE .338 NM aus einem Feuerstoß, die das Ziel trifft.

@enersto, eine 40mm Granate hat auch einen ganz anderen Anspruch als eine .338NM das ist ein Äpfel Birnen Vergleich.

Bei nem Schuss ins Schienbein der einem fast oder ganz das Bein amputiert fällt man aber auf jeden Fall um ^^

Ungefähres Zitat eines G22-Schützen der ein Reh geschossen hat: "Das war nicht mehr allzuviel von übrig..."

0.50 ist dafür bekannt, dass bei Treffern häufig Gliedmassen komplett Hopps gehen, die .338 hat immerhin ungefähr die halbe Energie, dürfte also ebenfalls sehr hässlich in der Wirkung sein, soll durchaus auch für die Elefantenjagd geeignet sein.

Zum Thema treffen mit G82 gibts ne ganze Menge zu lesen. Ich behaupte mal, dass man mit nem LWMMG wahrscheinlicher ÜBERHAUPT etwas trifft. .50 kommt durch viele Lehmmauern auch nicht durch mit einem Schuss, es ist durchaus wahrscheinlich, dass das ein paar kurze Feuerstöße mit der .338 sogar besser hinbekommen. Dies sollte man mal in Testreihen eruieren.

Deine Argumentationen sind alle in Teilbereichen nachvollziehbar (in Teilen auch etwas dogmatisch) aber es lassen sich mindestens genausoviele Situationen konstruieren, in denen so eine Waffe wie das LWMMG eben DOCH sinnvoll und effektiv ist und die deine Argumente zum Teil als kurzsichtig erscheinen lassen. Nach dem Grundsatz, dass man für jede Situation das richtige Werkzeug haben sollte, wäre eine Beschaffung einer solchen Waffe sicherlich eine Option. Man müsste es schlicht und ergreifend mal ausgiebig testen, da Spekulationen und Theorien am Ende nicht die Praxis ersetzen. Der Endbenutzer kann sich dann selber ein Bild machen.

Dass das Konzept - vor allem vor dem Hintergrund der momentanen ISAF-Einsätze - vielversprechend und ausgesprochen interessant erscheint, kann man jedenfalls auf keinen Fall leugnen.

Der Beitrag wurde von ElDuderino bearbeitet: 17. May 2012, 15:30

[sempertalis]

Was war den mit der 6,5 grendel oder der 6,8mm? Beides Kaliber die um längen besser sind als die 5,56 und dennoch ist nichts geschehen.
Bloß weil irgendwer was neues auf den Markt gebracht hat fangen alle an wieder an durch zu drehen.
Ich sage nur "NATO-Standard" und die Mühlen die seeeehr laaaangsaaaam mahlen.

[KaFu]

Ungefähres Zitat eines G22-Schützen der ein Reh geschossen hat: "Das war nicht mehr allzuviel von übrig..."

Komplett zerfetzt, oder was meinte der?
Ich kenne ein paar Jäger, die die .300WinMag schiessen, und keiner hat von sowas berichtet. Bei einem Kammerschuss passiert schon einiges, aber da brauch ich keine .300WinMag, das hat meine 6,5x57R auch schon gemacht.

KaFu

[ElDuderino]

Ungefähres Zitat eines G22-Schützen der ein Reh geschossen hat: "Das war nicht mehr allzuviel von übrig..."

Komplett zerfetzt, oder was meinte der?
Ich kenne ein paar Jäger, die die .300WinMag schiessen, und keiner hat von sowas berichtet. Bei einem Kammerschuss passiert schon einiges, aber da brauch ich keine .300WinMag, das hat meine 6,5x57R auch schon gemacht.

KaFu

Es ging wohl um ein Austrittsloch von ca. 40 cm Durchmesser und ne Menge Sauerei. Kommt sicher auch auf die verwendete Munition an. Jäger wollen gelegentlich ja auch noch etwas verwerten ^^

Der Beitrag wurde von ElDuderino bearbeitet: 17. May 2012, 16:04

[Cuga]

Man sollte nicht vergessen, dass die PSR Ausschreibung noch aussteht, in der .338 LM und .338 NM auch gegen einander antreten.

ps: Der Jäger hat also militärisch eingeführte Geschosse auf Rehwild verwendet?
Oder war es vllt ein viel zu weiches TM und es werden mal wieder Äpfel mit Seelachs verglichen.

Der Beitrag wurde von Cuga bearbeitet: 17. May 2012, 16:09

[Kleiner]

Bei nem Schuss ins Schienbein der einem fast oder ganz das Bein amputiert fällt man aber auf jeden Fall um ^^

Ungefähres Zitat eines G22-Schützen der ein Reh geschossen hat: "Das war nicht mehr allzuviel von übrig..."

0.50 ist dafür bekannt, dass bei Treffern häufig Gliedmassen komplett Hopps gehen, die .338 hat immerhin ungefähr die halbe Energie, dürfte also ebenfalls sehr hässlich in der Wirkung sein, soll durchaus auch für die Elefantenjagd geeignet sein.

aber man ist nicht tot.

Dein "G22 Schütze" erzählt einen großen Haufen Scheiße. Ein Vollmantelgeschoss macht zwei kleiner Löcher ins Reh. Den Einschuss kannst du je nach dem ob Winter oder Sommerdecke sogar schon fast suchen. Selbst ein Bleihohlspitzgeschoss Kaliber .300 WinMag hinterlässt noch nicht mal ein Ausschussloch in Faustgröße. Da bleibt noch sehr viel vom Reh über.
Nochmal zu Wundwirkung. Ein Vollmantelgeschoss hat keine besondern spannende Wundwirkung, geht vorne rein und kommt hinten wieder raus, der permanente Wundkanal wird nur ein bisschen größer sein als der Geschossdurchmesser. Wie viel Energie da hintersteckt ist egal, weil wenn die Energie im Ziel nicht abgegeben werden kann, und das können Vollmantelgeschosskonstruktion schlicht und ergreifend nicht, sollen sie auch nicht, ist die Wundwirkung auch nicht hässlicher. Von ein paar Hämatomen jetzt mal abgesehen.
Rein energietechnisch kann man mit dem .338 NM auch Elefanten jagen, aber längst nicht in allen Afrikanischen Staaten dafür auch zugelassen, weil es ein Weitschusspatrone ist und die Geschossdiameter nicht ausreicht um einen vernünftigen Wundkanal zu hinterlassen. Einen Elefanten braucht man nicht auf einen km erlegen.

Der Beitrag wurde von Kleiner bearbeitet: 17. May 2012, 16:23

[ElDuderino]

Bei nem Schuss ins Schienbein der einem fast oder ganz das Bein amputiert fällt man aber auf jeden Fall um ^^

Ungefähres Zitat eines G22-Schützen der ein Reh geschossen hat: "Das war nicht mehr allzuviel von übrig..."

0.50 ist dafür bekannt, dass bei Treffern häufig Gliedmassen komplett Hopps gehen, die .338 hat immerhin ungefähr die halbe Energie, dürfte also ebenfalls sehr hässlich in der Wirkung sein, soll durchaus auch für die Elefantenjagd geeignet sein.

aber man ist nicht tot.

Dein "G22 Schütze" erzählt einen großen Haufen Scheiße. Ein Vollmantelgeschoss macht zwei kleiner Löcher ins Reh. Den Einschuss kannst du je nach dem ob Winter oder Sommerdecke sogar schon fast suchen. Selbst ein Bleihohlspitzgeschoss Kaliber .300 WinMag hinterlässt noch nicht mal ein Ausschussloch in Faustgröße. Da bleibt noch sehr viel vom Reh über.
Nochmal zu Wundwirkung. Ein Vollmantelgeschoss hat keine besondern spannende Wundwirkung, geht vorne rein und kommt hinten wieder raus, der permanente Wundkanal wird nur ein bisschen größer sein als der Geschossdurchmesser. Wie viel Energie da hintersteckt ist egal, weil wenn die Energie im Ziel nicht abgegeben werden kann, und das können Vollmantelgeschosskonstruktion schlicht und ergreifend nicht, sollen sie auch nicht, ist die Wundwirkung auch nicht hässlicher. Von ein paar Hämatomen jetzt mal abgesehen.
Rein energietechnisch kann man mit dem .338 NM auch Elefanten jagen, aber längst nicht in allen Afrikanischen Staaten dafür auch zugelassen, weil es ein Weitschusspatrone ist und die Geschossdiameter nicht ausreicht um einen vernünftigen Wundkanal zu hinterlassen. Einen Elefanten braucht man nicht auf einen km erlegen.

Da hätte ich mal ne Frage zu:

In einer Pro 7 Doku hat man mal mit verschiedenen Kalibern auf so eine Art "Knetdummy" geschossen. Dabei waren 5,56, 7,62x51 und auch 0.50. Das 0.50 hat ein etwa 20 cm breites, ziemlich glattes Loch gerissen, einmal durch. Konnte man schön durchgucken wie durch ein Bullauge. Sah schon echt brutal aus.

7,62 sah relativ unspektakulär aus, kleines Loch vorne und hinten relativ großes Austrittsloch.

Jetzt kommt aber der Witz: Die 5,56 Nato hat den Dummy nicht penetriert, soweit ich mich noch erinnere, hat aber augenscheinlich ein Fussball-großes Loch in den Dummy gerissen und den gesamten Brustkorb regelrecht ausgehöhlt. Das sah mit Abstand am gefährlichsten aus!

Kann man sagen, dass das evtl. an einer speziellen, verwendeten Munitionssorte lag, die mit dem Ton/Knet-artigen Material eine ungewöhnliche Wirkung entfaltet hat? Kann man das auf menschliche Ziele überhaupt übertragen?

Der Beitrag wurde von ElDuderino bearbeitet: 17. May 2012, 16:43

[Famas]

Ohne die Sendung gesehen zu haben:
Pro 7 "Dokumentationen" haben oftmals einen sehr ähnlichen Wahrheitsgehalt wie ein bekanntes Boulevardblatt mit 4 Buchstaben. Das muss schön spektakulär aussehen - mehr nicht.
Daher sage ich jetzt einfach mal kurz und bündig: Galileo-Knetmasse =/= menschliche Wundballistik ;-)
Ne 5,56 FMJ saust bei halbwegs normaler Entfernung aufgrund kleinem Kaliber und großer Geschwindigkeit durch so ziemlich jedes Körperteil einfach durch und hinterlässt ein ca. 6mm großes Loch. Kleiner hat das weiter oben schon ziemlich gut erklärt.

[Markus11]

Ist die deutsche 7,62 Vollmantelpatrone für das Mg nicht "gefürchtet" weil sich das Geschoss wegen dem dünnen Mantel im Ziel komplett zerlegt?

Meine da hier irgendwo mal was dazu gelesen zu haben.

[Kleiner]

wäre mir neu.
Da solche Patronen aber nach Genfer Konventionen Haager Landkriegsordnung nicht erlaubt sind, wir auch immer noch in Deutschland sind, wo sich sowas nur ganz schlecht verkauft, kann ich mir das auch nicht vorstellen. Auch technisch ist eine Vollzerlegung eher unwahrscheinlich, weil bis der Mantel ab ist und sich das Projektil soweit zerlegt hat, das Projektil schon wieder raus ist.

Der Beitrag wurde von Kleiner bearbeitet: 17. May 2012, 21:29

[Famas]

Ist die deutsche 7,62 Vollmantelpatrone für das Mg nicht "gefürchtet" weil sich das Geschoss wegen dem dünnen Mantel im Ziel komplett zerlegt?

Meine da hier irgendwo mal was dazu gelesen zu haben.

Das würde AFAIK der Genfer Konvention widersprechen und sowas können wir uns als Deutsche nun wirklich nicht erlauben. Da würden sich mindestens 14 grüne Politiker tagtäglich ins Höschen machen.
Vielleicht war das bei der Patrone die zu Opa's Zeiten aus dem MG42 verschossen wurde so.

Für Weichziele kann ichs nicht beurteilen, aber die Standard 7,62, die bei derBW fürs MG3 ausgeliefert wird, ist ne Vollmantel-Weichkern-Patrone die sich nicht zerlegt sondern recht lustig deformiert. Die Überreste sehen im Sandbunker gerne mal nach "Bleigießen" aus.

[Nite]

wäre mir neu.
Da solche Patronen aber nach Genfer-Konventionen nicht erlaubt sind,

Das würde AFAIK der Genfer Konvention widersprechen

Die Genfer Konvention (welches auch nur ein umgangssprachlicher Ausdruck für eine Reihe von Vertragswerken ist) beschäftigt sich mit dem Umgang mit Verwundeten, Kriegsgefangenen und der Zivilbevölkerung und hat mit Waffen und Munition einmal rein gar nichts zu tun.
Worauf ihr euch bezieht ist die Haager Landkriegsordnung (wird langsam wohl mal Zeit für einen Sticky hierzu).
Siehe auch hier.

Nun zum eigentlichen Thema:
Die deutsche 7,62mm Weichkern weist gemäß einer Studie von Fackler durchaus eine ordentliche Fragmentierung auf.

The design standards for ammunition that can be called "NATO" ammunition do not specify bullet jacket material or jacket thickness. The construction of the West German 7.62 mm NATO bullet differs from the US 7.62 mm NATO round in that, the jacket material is copper plated steel, whereas the US version is copper (or the so called gilding metal alloy, which is predominantly copper). The West German steel jacket is about 0.6mm thick near the cannelure and the US copper jacket is about 0.8mm thick at the same point. This design difference is responsible for a vast difference in performance in tissue. The German bullet, after travelling point-forward for only about 8 cm, yaws and breaks at the cannelure. The flattened point section retains only about 66 % of the bullet's weight, the remaining 45 % mass becomes fragments (Fig. 8). The wound profile can be described as an enlarged M16 profile (Fig. 3), with dimensions of the tissue disruption increased by 60 % (temporary stress cavity about 22 cm diameter; permanent crush cavity about 11 cm diameter, penetration depth of the bullet point about 58 cm). The uncomplicated thigh wound from this bullet is likely to have a large exit with the loss of substantial tissue near the exit; still, this might not be a very serious wound since the bullet fragmentation does not occur until beyond 10 cm penetration depth and, in most shots, the bullet will have passed well beyond the major vessels before this occurs. The abdomen shot, however, because of the much enlarged permanent cavity from bullet fragmentation, is likely to prove fatal in a majority of cases.

Fackler: Military Bullet Wound Patterns

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 17. May 2012, 21:27

[Markus11]

Ja, das Bild meinte ich .

[Glorfindel]

Noch ist die Munition exotisch. Würden die USA das Ding einführen, würde sich das binnen Monaten ändern und die Preise würden dementsprechend in den Keller gehen.

Nein. Die Industrie ist nicht in der Lage auf die schnelle die Munition zu produzieren, welche benötigt würde, würde die USA ein MG mit einem exotischen Kaliber in einigermassen sinnvollen Zahlen einführen. Dies ist einer der Gründe, weshalb zur Zeit keine neuen Kaliber eingeführt werden, jedenfalls solange man Krieg in Afghanistan führt. Ohnehin ist es sehr fraglich, ob sich überhaupt neue Kaliber sich durchsetzen werden nach dem Afghanistankrieg, solange es sich nicht um etwas ganz neues handelt.