Tauchboot Titan , ausgelagert aus den Marine-News Einstellungen

[Xizor]

Im Atlantik läuft derzeit eine Suchaktion nach einem U-Boot, mit dem Touristen zum Wrack der Titanic abtauchen können (für 250.000$ pro Nase). Der Kontakt zum Boot ist gestern ca. 1,5 Stunden nach Beginn des zwölfstündigen Tauchgangs abgerissen, der Luftvorrat reicht für die fünf Insassen für etwa 96 Stunden. Das Boot ist ein Eigenbau des Reiseanbieters und von keiner staatlichen oder sonstigen Stelle abgenommen oder zertifiziert, der Einschaltknopf ist das einzige mechanische Bedienelement, sonst gibt es nur zwei Touchscreens und einen Xbox-Controller für die Steuerung. Navigiert wird per Textnachricht vom Mutterschiff an der Oberfläche. Das war die bisher dritte Expedition dieser Art.

[General Gauder]

Wie bescheuert muss man sein sich in so ein Ding hinein zu setzen

[Panzerchris]

Da könnte eine Bergung ohne fremde Hilfe sehr schwierig werden. Und ein Rettungsschiff muß schnell vor Ort sein, um noch die Besatzung lebend rauszuholen.

[Thomas]

Im Atlantik läuft derzeit eine Suchaktion nach einem U-Boot, mit dem Touristen zum Wrack der Titanic abtauchen können (für 250.000$ pro Nase). Der Kontakt zum Boot ist gestern ca. 1,5 Stunden nach Beginn des zwölfstündigen Tauchgangs abgerissen, der Luftvorrat reicht für die fünf Insassen für etwa 96 Stunden. Das Boot ist ein Eigenbau des Reiseanbieters und von keiner staatlichen oder sonstigen Stelle abgenommen oder zertifiziert, der Einschaltknopf ist das einzige mechanische Bedienelement, sonst gibt es nur zwei Touchscreens und einen Xbox-Controller für die Steuerung. Navigiert wird per Textnachricht vom Mutterschiff an der Oberfläche. Das war die bisher dritte Expedition dieser Art.

Der Luftvorrat reicht bei fünf Personen für maximal 96 Stunden. Bei Forschungsubooten sind eigentlich mehr 72-96 Mannstunden üblich. Aktuell bietet nur DNV-GL eine vollständige Zertifizierung für Tiefseevehikel an. Andere Klassifikationsgesellschaften prüfen nur Pläne, bieten jedoch keine Bauabnahme an. Was mich an dem Teil wundert: Herkömmliche Tauchboote für diese Tiefen verfügen eigentlich immer über einen Notballast. Wenn der abgeworfen wird geht es unweigerlich im Fahrstuhl nach oben. Die Titan scheint nicht über eine solche Einrichtung zu verfügen. Ich finde auch keine Daten zu einem gasbasierten System, ähnlich dem Notauftauchsystem auf deutschen ANgstöhren.

[kato]

Ich finde auch keine Daten zu einem gasbasierten System, ähnlich dem Notauftauchsystem auf deutschen ANgstöhren.

Solche Gasausblassysteme sind unterhalb einer gewissen Tiefe (angeblich ca 500-600m) durch den Wasserdruck im Regelfall nicht mehr funktionstüchtig, und werden daher auch praktisch nicht verbaut - abseits der diversen HDW-Baureihen, die auf solche Tiefen ausgelegt sind.

[goschi]

Im Atlantik läuft derzeit eine Suchaktion nach einem U-Boot, mit dem Touristen zum Wrack der Titanic abtauchen können (für 250.000$ pro Nase). Der Kontakt zum Boot ist gestern ca. 1,5 Stunden nach Beginn des zwölfstündigen Tauchgangs abgerissen, der Luftvorrat reicht für die fünf Insassen für etwa 96 Stunden. Das Boot ist ein Eigenbau des Reiseanbieters und von keiner staatlichen oder sonstigen Stelle abgenommen oder zertifiziert, der Einschaltknopf ist das einzige mechanische Bedienelement, sonst gibt es nur zwei Touchscreens und einen Xbox-Controller für die Steuerung. Navigiert wird per Textnachricht vom Mutterschiff an der Oberfläche. Das war die bisher dritte Expedition dieser Art.

kurzer Klugschiss, das ist kein Xbox-Gamepad, das ist ein billiges Logitech F710 Gamepad, also nichtmal genug Geld für ein gutes Xbox-Gamepad gehabt

[Arado-234]

... und zweimal ging der Tauchgang gut, aller guten Dinge sind drei. Wie kann man so eine Dose besteigen...

[Nightwish]

Seltsame Kiste. Heute hieß es im Radio, die Materialien seien NASA-erprobt...

Aber auch wenn sie Möglichkeiten zum Notaufstieg hätten, müsste die Beastzung doch zeitnah in die Dekompression. Hat das Mutterschiff die notwendige Ausrüstung?

[Whuffo]

[...] die Materialien seien NASA-erprobt... [...]

Marketing-Bullshit. Ich kann mir ein Go-Kart aus einer 6061 oder 6082 Aluminium-Luftfahrtlegierungen zusammenschustern. Das macht mein Go-Kart weder zum Flugzeug, noch sagt es irgendetwas über die Qualität des Endproduktes aus.

[goschi]

Seltsame Kiste. Heute hieß es im Radio, die Materialien seien NASA-erprobt...

ich kann aus den besten Materialien Schrott zusammenschweissen, das ist so eine Marketingblabla-Aussage ohne jeden Gehalt

[Thomas]

Seltsame Kiste. Heute hieß es im Radio, die Materialien seien NASA-erprobt...

Aber auch wenn sie Möglichkeiten zum Notaufstieg hätten, müsste die Beastzung doch zeitnah in die Dekompression. Hat das Mutterschiff die notwendige Ausrüstung?

Nein müßte sie nicht. Auch wenn Uboote aus Gründen unter Überdruck fahren, so ist das nicht so hoch. Eher im Bereich 1,1-1,2 bar. Daher ist keine Dekompression nötig.

[Nightwish]

Ach okay. Dann ist es umso unverständlicher, dass es ein Notaufstiegssystem wohl nicht gibt.

Auf Grund der fehlenden Informationen ist allerdings auch müßig, vielleicht hätte auch das nicht geholfen.

[Nightwish]

[...] die Materialien seien NASA-erprobt... [...]

Marketing-Bullshit. Ich kann mir ein Go-Kart aus einer 6061 oder 6082 Aluminium-Luftfahrtlegierungen zusammenschustern. Das macht mein Go-Kart weder zum Flugzeug, noch sagt es irgendetwas über die Qualität des Endproduktes aus.

Ja, das ist mir klar. Ich habe lediglich ein Zitat gepostet.

Seltsame Kiste. Heute hieß es im Radio, die Materialien seien NASA-erprobt...

ich kann aus den besten Materialien Schrott zusammenschweissen, das ist so eine Marketingblabla-Aussage ohne jeden Gehalt

Der Beitrag wurde von Nightwish bearbeitet: 21. Jun 2023, 07:30

[Andr]

Video zum Thema vom Youtube-Kanal Sub Brief

The Titan Tragedy
(20:44 min, auf englisch)

Im Video werden einige Sachen an der abenteuerlichen Konstruktion kritisiert (unter anderem Lebenserhaltungssystem) auch einige Beiträge im Kommentarbereich von ehemaligen U-Boot-Leuten oder Ingeneuren/Technikern sind lesenwert: Tragödie mit Ankündiging

Der Beitrag wurde von Andr bearbeitet: 21. Jun 2023, 05:56

[Xizor]

Tragödie mit Ankündiging

Court documents reveal a former OceanGate employee had several safety complaints over the tourist submersible—and then he was fired.
[...]
At the meeting Lochridge discovered why he had been denied access to the viewport information from the Engineering department—the viewport at the forward of the submersible was only built to a certified pressure of 1,300 meters, although OceanGate intended to take passengers down to depths of 4,000 meters. Lochridge learned that the viewport manufacturer would only certify to a depth of 1,300 meters due to experimental design of the viewport supplied by OceanGate, which was out of the Pressure Vessels for Human Occupancy (“PVHO�) standards. OceanGate refused to pay for the manufacturer to build a viewport that would meet the required depth of 4,000 meters.

https://newrepublic.com/post/173802/missing...ravel-oceangate

Jup. Wahnsinn.

[Salzgraf]

Tragödie mit Ankündiging

Court documents reveal a former OceanGate employee had several safety complaints over the tourist submersible—and then he was fired.
[...]
At the meeting Lochridge discovered why he had been denied access to the viewport information from the Engineering department—the viewport at the forward of the submersible was only built to a certified pressure of 1,300 meters, although OceanGate intended to take passengers down to depths of 4,000 meters. Lochridge learned that the viewport manufacturer would only certify to a depth of 1,300 meters due to experimental design of the viewport supplied by OceanGate, which was out of the Pressure Vessels for Human Occupancy (“PVHO�) standards. OceanGate refused to pay for the manufacturer to build a viewport that would meet the required depth of 4,000 meters.

https://newrepublic.com/post/173802/missing...ravel-oceangate

Jup. Wahnsinn.

jo, andererseits sitzt wohl der Chef selbst am Steuer.
Es sollen Klopfzeichen gegeben haben.

[Schwabo Elite]

Es sollen Klopfzeichen gegeben haben.

NYT mit ein paar Details zu den Operationen vor Ort: https://www.nytimes.com/interactive/2023/06...n-3d-model.html
CBC (Canadian Broadcasting Corporation) mit Details zu den Klopfgeräuschen: https://www.cbc.ca/news/canada/newfoundland...ckage-1.6883421

[Xizor]

jo, andererseits sitzt wohl der Chef selbst am Steuer.

Der sich vor einigen Jahren darüber beklagt hat, dass die "obszönen" Sicherheitsvorschriften für Tauchboote Innovation und Wachstum der Branche ausbremsen.

https://news.yahoo.com/maker-lost-titan-sub...-105533646.html

[Panzerchris]

Das heißt also, daß das Boot nicht einmal über einen Notfallsender verfügt, der das Orten deutlich erleichtern würde. Black Boxes von Flugzeugen haben ja so etwas.

[Almeran]

Das heißt also, daß das Boot nicht einmal über einen Notfallsender verfügt, der das Orten deutlich erleichtern würde. Black Boxes von Flugzeugen haben ja so etwas.

Beinahe jede Segelyacht fährt mit einem EPIRB rum, das kostet nahe nichts.

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 21. Jun 2023, 14:14

[Thomas]

Die EPIRB nutzt da wenig. Die funktioniert unter Wasser nicht. Das was du meinst sind a) Voyage Data Recorder, die über einen Pinger verfügen und b) Notsignalbojen von Ubooten.

[Almeran]

Die EPIRB nutzt da wenig. Die funktioniert unter Wasser nicht. Das was du meinst sind a) Voyage Data Recorder, die über einen Pinger verfügen und b) Notsignalbojen von Ubooten.

Ich hatte heute von der Theorie gelesen, dass das Ding irgendwo an oder knapp unter der Wasseroberfläche dümpelt. Da würde ein EPIRB schon helfen. Oder ein simpler Wasserfärbstoff. Aber dass man nichtmal sowas hat, sagt ja schon alles.

[Thomas]

Bei Forschungsubooten kann ein Notpinger aktiviert werden. Einige Modelle die ohne Umbilical arbeiten, haben sogar Notsignalbojen.

[Schwabo Elite]

Hätte vielleicht doch alles nicht geholfen: https://twitter.com/USCGNortheast/status/16...E7fNCw&s=08

Die USCG entdeckte ein Trümmerfeld.

[Thomas]

Mal abwarten. Das Umfeld der Titanic ist längst nicht so genau kartiert, wie man annehmen möchte. Das kann auch etwas komplett anderes sein.

Auch wenn es mich nicht wundern würde.

[General Gauder]

Hmm ich weiß nicht was ich schlimmer finden soll, langsam zu ersticken und zu wissen das keine Hilfe kommen wird oder einfach vom Wasserdruck von jetzt auf gleich zermalmt zu werden

[Thomas]

Letzteres geht THEORETISCH schnell. Ersteres ist THEORETISCH am Ende ein fröhlicher Tod....

[General Gauder]

Die Trümmerteile gehören wohl zur Titan

US-Küstenwache geht von Tod der "Titan"-Insassen aus - Tagesschau

Na dann ruht in Frieden


€ hier auch noch ein Video der BBC von der Pressekonferenz der USCG

Titanic sub passengers believed to be dead after "catastrophic implosion" - BBC News

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 22. Jun 2023, 21:00

[Thomas]

Anscheinend konnte man Trümmerteile dem Druckkörper zuordnen. Jetzt wäre es aus technischer Sicht spannend zu untersuchen, was wie genau versagt hat. Damit das in Zukunft nicht wieder passiert.



Ich lese gerade, daß anscheinend wichtige Steuerkomponenten nur über das Tauchbootinterne WLAN verbunden worden sind! Welch Wahnsinnn! Leider kann man den Waiver nicht mehr online einsehen. Das ging angeblich mal.

[muckensen]

Zumindest mit Stockton Rush kann ich kein Mitleid empfinden. Wenn nur die Hälfte von dem stimmt, was in den letzten Tagen ans Licht gekommen ist, hat OceanGate mit krimineller Energie aus Profitstreben den Tod von Menschen in Kauf genommen.

[Andr]

Da wird demnächst noch einiges rauskommen...

ABC Interviews
Bob Ballard
James Cameron

[Xizor]

Leider kann man den Waiver nicht mehr online einsehen. Das ging angeblich mal.

Einen Auszug kann man noch bei einem Journalisten lesen, der letztes Jahr mitgefahren ist:

"This experimental vessel has not been approved or certified by any regulatory body, and could result in physical injury, emotional trauma, or death."

https://www.cbsnews.com/news/titanic-visiti...k-in-the-world/

[Thomas]

Den Auszug hatte ich auch gesehen. Mich hätte der gesamte waiver interessiert. Angeblich stehen dort Sachen drin im Sinne von "selbst wenn wir objektiv versagen und sie wissentlich in Gefahr bringen, sind wir nicht in Verantwortung".

[muckensen]

Da wird demnächst noch einiges rauskommen...

OceanGate-CEO Rush soll das Material zum Bau des Bootes von Boeing zum Vorzugspreis bekommen haben, weil es aufgrund von Ãœberalterung nicht mehr im Flugzeugbau verwendet werden konnte. (Quelle, Englisch)

Nach allem, was da bisher herausgekommen ist, kann ich nur sagen: Stockton Rush ist ein Mörder.

[Thomas]

Seit wann haben die Matten ein Verfallsdatum? Oder gilt das explizit nur in der Luftfahrt?

[Andr]

"I knew Titanic submarine imploded on Monday and rescue was a 'charade', says James Cameron"
(Daily Mail - 3:47)

Ich wollte hier im Forum fragen, aber das Video hat mir schon die Antwort gegeben: Das Implosionsgeräusch wurde registriert.
Laut Cameron hat sich die Geschichte wiederholt: Die Titanic ist untergegangen weil der Kapitän Warnungen ignoriert hat, die Titan ist untergegangen weil der CEO Warnungen ignoriert hat. Jetzt liegen zwei Wracks nebeneinander.

und irgendwie kam mir wieder die Szene aus The Abyss in den Sinn, in der das U-Boot mit Michael Biehn in die Tiefe sinkt...

[General Gauder]

Also ich bin kein Experte aber wird bei CFK nicht neben den Matten auch so eine Art Kunstharz verwendet mit dem man die Matten dann zusammen backt? Möglicherweise ist das ja gemeint.

[Thomas]

Dieses Video visualisiert relativ gut was passiert:

https://www.youtube.com/watch?v=8tW4zfTeJqM


@General Gauder
Ehrlich gesagt kenne ich weder für Matten noch das Harz ein Verfallsdatum. Allerdings bin ich in Sachen Flugzeubau hier nicht sattelfest in den Vorschriften.

[tosi0812]

Also ich bin kein Experte aber wird bei CFK nicht neben den Matten auch so eine Art Kunstharz verwendet mit dem man die Matten dann zusammen backt? Möglicherweise ist das ja gemeint.

Sowohl das Harz als auch das Gelege haben bei Faser-Verbünden üblicherweise keine "Haltbarkeitsdaten" o.ä.
Aber die Halbzeuge sehr wohl! Zur Verarbeitung werden die Gelege oft mit Harz und Aktivautor getränkt und dann kühl gelagert. Diese sogenannten Prepregs haben nur eine begrenzte Lagerdauer, ebenfalls reagieren diese empfindlich auf Störungen der Kühlkette.

Daher könnte eine Überlagerung durchaus möglich sein.

[Thomas]

Dieser Wahnsinnige hat nicht ernthaft prepregs für den Druckkörper benutzt! Bitte sagt, daß das nicht wahr ist!

[muckensen]

Dieser Wahnsinnige hat nicht ernthaft prepregs für den Druckkörper benutzt! Bitte sagt, daß das nicht wahr ist!

Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Titan_(U-Boot)

Der Rumpf wurde dementsprechend aus 480 Lagen von unidirektionalen Prepreg-Kohlenstofffaser/Epoxidharz-Gelegen in axialer Richtung und nass in Epoxidharz gewickelten Kohlenstofffasern in Reifenrichtung hergestellt.

[General Gauder]

Da wird demnächst noch einiges rauskommen...

OceanGate-CEO Rush soll das Material zum Bau des Bootes von Boeing zum Vorzugspreis bekommen haben, weil es aufgrund von Ãœberalterung nicht mehr im Flugzeugbau verwendet werden konnte. (Quelle, Englisch)

Nach allem, was da bisher herausgekommen ist, kann ich nur sagen: Stockton Rush ist ein Mörder.

Hmm weis nicht ich bin kein Jurist aber ist das nicht eher fahrlässige Tötung? Ich gehe mal davon aus das er keine Suizidalen Absichten hatte.

[muckensen]

Natürlich hatte er keine Mordabsicht im juristischen Sinne. Ich gebe zu, das war polemisch. Trotzdem ist sein Verhalten absolut unmoralisch gewesen. Er hat wissentlich, grob fahrlässig eine Situation herbeigeführt, die Menschenleben kostete. Und Boris Johnson, dieser Trottel, verteidigt den Wahnsinn auch noch: https://www.dailymail.co.uk/news/article-12...ills-pride.html

[General Gauder]

Bezüglich dem CFK von Boing habe ich jetzt in einem anderen Forum das hier gelesen

https://www.aerotelegraph.com/1000-fliegend...ben-ein-problem

Problem mit Verunreinigungen

Demnach hat Boeing Probleme mit Verunreinigungen von Kohlefaser-Verbundmaterial, aus dem große Teile von Rumpf, Flügel und Heck hergestellt werden. Schon Anfang des Jahres fiel dies beim Zulieferer Mitsubishi Heavy Industries auf, der die Flügel baut. Dabei war die Festigkeit der Verklebung verringert, lag aber noch innerhalb der erforderlichen Grenzen.

Ende Oktober teilte Boeing der FAA dann aber mit, dass dieselbe Verunreinigungen nun auch bei anderen großen Zulieferern gefunden wurden und dieses Mal auch Rumpf und Heck betreffen. Zudem hätte weitere Tests der Verbundwerkstoffe ergeben, dass die Festigkeit in einigen Fällen außerhalb der zulässigen Grenzen liege. Ein von Boeing vorgeschlagener Bewertungsansatz für das Problem erhielt von der FAA keine Zustimmung.

Möglicherweise ist das auch damit gemeint das die CFK Bauteile abgelaufen seien?

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 24. Jun 2023, 00:53

[Freischwimmer]

Hier hat sich mal jemand Gedanken über Implosionen bei U-Booten gemacht:

Analysis of the possibility of a submarine implosion using finite element method

Herhalten musste die ehemalige ORP S-318 Kobben.

"The authors' experience and the presented analysis show that the first to be damaged are pipelines or
other seals (e.g. masts), which will result in an inflow of water inside and equalization of pressure.
The human factor should also be taken into account. Events such as fire, flooding or carbon
monoxide poisoning involve the entire crew, which may not adequately respond to the change in
depth. However, in the event of a free fall to the bottom, there is a high probability of the crew's
reaction to counteract any kind of failure."

Fazit: "To sum up, the submarine implosion phenomenon is possible. However, due to the inflow of water,
the equalization of pressure inside the submarine, in practice, is very difficult to achieve".

[Sparta]

Nujna und er hat das Carbon angebohrt.

reddit

[goschi]

Thema ausgelagert


goschi (admin)

[Salzgraf]

Dieser Wahnsinnige hat nicht ernthaft prepregs für den Druckkörper benutzt! Bitte sagt, daß das nicht wahr ist!

magst du kurz erläutern, warum dies so schlimm ist?

[Thomas]

Prepregs sind wie weiter oben von tosi beschrieben bereits mit Harz getränkt und haben dann eine Verarbeitungszeit. Wird diese überschritten, oder die Matten zu warm. ... Kannst du sie wegschmeißen. Das Gefüge wird nicht halten. Für Modellbau mag das noch gut sein, für einen Druckkörper ist das Wahnsinn. Soviel kannst du das fertige Werkstück gar nicht Röntgen, um da deine Qualität zu gewährleisten.

[xena]

Naja, zumindest wissen wir jetzt, dass solche Verbundmaterialien für Tiefseetauchen nicht gut sind. In der Luftfahrt hat es auch viele Tote gegeben, bis man neue Erkenntnisse gewonnen hat. Man kann dem Mann jetzt alles möglich vorwerfen, aber Mörder usw, das geht doch etwas zu weit. Man kann ihm aber vorwerfen, das Ding nicht unabhängig geprüft haben zu lassen. Es hat aber immerhin einige hundert Tauchgänge gehalten, wenn ich das richtig mitbekommen habe.

Mein Mitleid hält sich aber trotzdem in Grenzen, da die Passagiere eh alles G'stopfte waren, bis auf den Titanic Experten, der dabei war. Mit dem habe ich Mitleid. Die G'stopten suchen sich eh eine Kick nach dem anderen. No risk, no fun, sozusagen. Das Risiko in solchen Tiefen kennt man, wenn man alle Sinne beisammen hat. Ich warte jetzt nur noch auf einen Unfall mit diesem Weltraumtourismus. Bei dem Kostendruck was die haben, wird auch das passieren.

[muckensen]

@xena
Also bitte, das hat doch nichts mit Innovation zu tun. Rush wurde von verschiedenen Experten geradezu bekniet, sein Boot anders zu bauen und zertifizieren zu lassen. Er wurde vor einer "tickenden Zeitbombe" gewarnt. Und wie hat er reagiert? Er hat auf das "Sicherheits-Gejammer" geschimpft, sich "beleidigt" gefühlt. Mit Klage gedroht. Er hat Mitarbeiter entlassen, die mehr Tests vorschlugen. Der Kerl war ein Hasardeur, Punkt. Mit dem eigenen Leben kann man gerne so spielen, aber nicht mit dem Leben anderer.

[xena]

Sicherlich. Aber guck doch in die Geschichte solcher Erfinder aus der Vergangenheit. Die Geschichte ist voll von solchen Typen, die aber letztlich die Technik/das Wissen voran gebracht haben, auch wenn dabei Unschuldige zu Tode kamen. Er ragt da nicht spektakulär heraus. Spektakulär ist eher sein Abgang.

[General Gauder]

Wie kommst du zu dem Schluss, dass das Material generell ungeeignet sei? Wir wissen ja nicht einmal ob der CFK Rumpf nachgegeben hat oder nicht etwa ein anderer Teil des U-Bootes.
Zumal ja noch der Verdacht im Raum steht, dass er das Material nicht korrekt verarbeitet hat.

[Racer]

Etwas schludrig zu machen ist nicht innovativ.

CFK ist speziell gut, wenn es um Zugbelastungen geht. Das ist vor allem bei Innendruck-Behältern der Fall.
CFK ist auf Kompression nicht optimal. Geht schon, aber da kann es seine eigentlichen Vorteile nicht ausspielen.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 24. Jun 2023, 17:12

[KSK]

Dieser Wahnsinnige hat nicht ernthaft prepregs für den Druckkörper benutzt! Bitte sagt, daß das nicht wahr ist!

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Prepreg

Mir erschließt sich nicht, warum korrekt berarbeitete Prepregs schlechter sein sollten als anderes CFK. Vielmehr frage ich mich warum man in einem U-Boot überhaupt CFK einsetzt. Leichtbau ist da doch kaum ein notwendiges Thema?

[Thomas]

Du nimmst keine prepregs die du nicht selbst bezogen oder selbst getränkt hast, für alles was Höchstleistungen bringen muss.

Kühlkette nicht eingehalten = Müll
Eine Stunde zu lang gelagert = Müll

Du vertraust dein Leben doch keinem Zeug an, von dem du nicht absolut weißt, daß es zu 100% dem entspricht was du brauchst.

Leichtbau ist bei Tauchbooten in der Tat eher nachrangig. Die meisten DSV schaffen es ohne den Ballast schon nicht unter die Oberfläche. Da erschließt sich mir der Ansatz auch nicht. Oder kann man damit einen Druckkörper ohne Netzspant bzw. Ringspant realisieren? Ich stand noch nicht vor dem Problem.

[xena]

Das gilt für den Flugzeugbau, wo man filigran baut. Aber ein U-Boot wird ja weit dicker/fetter gebaut, mit vielen Lagen dieser prepregs. Die Schwäche eines Filigranteiles kann dadurch überwunden werden. Aber stimmt schon, wir wissen nicht, dass der GFK Teil nachgegeben hat. Es gibt auch Berichte, dass das Glas des Fenster nicht ausreichend dimensioniert war. Es gibt Berichte, wie provisorisch die ganze Technik anmutete. Wir werden es wohl kaum erfahren was tatsächlich versagt hat, weil die Teile so tief liegen, dass man kaum alles zusammen sammeln kann, um das Boot zu rekonstruieren und daraus die Schwachstelle zu eruieren. Es ist zu aufwendig und zu teuer, was man so hört. Man wird ein paar einzelne Teile untersuchen um zu bestätigen, dass es zu diesem U-Boot gehört.

[General Gauder]

Hier in dem Video hier kann man sehen wie sie das U-Boot gebaut haben

https://www.youtube.com/watch?v=4dka29FSZac

Möglicherweise ist das ja ein wenig erhellend, wie gesagt ich kenne mich mit CFK und der gleichen überhaupt nicht aus.

[Grenadier]

In diesem Video wird insbesondere auf die Hülle eingegangen und warum es so wichtig gewesen wäre, Tests durchzuführen die offengelegt hätten, wie lange die Hülle ohne Schäden das Abtauchen in solche Tiefen wohl ausgehalten hätte. Außerdem werden Ausschnitte vom Zusammenbau des Bootes gezeigt. Gleichwohl wird auch deutlich (und das widerspricht z.B. der Meinung von James Cameron), dass eine CFK Hülle nicht grundsätzlich falsch oder schlecht ist - Wenn man eben ausreichend Zeit und Geld in Tests investiert hätte.

https://www.youtube.com/watch?v=TKLamhyJ6bE

Rush muss sich absolut bewusst gewesen sein, dass er mit seiner Herangehensweise ein enormes Risiko eingeht, denn es ist ja nicht so das er nicht vom Fach gewesen wäre.

[muckensen]

Rush muss sich absolut bewusst gewesen sein, dass er mit seiner Herangehensweise ein enormes Risiko eingeht, denn es ist ja nicht so das er nicht vom Fach gewesen wäre.

Das ist durch Aussagen und E-Mails von ihm belegt. Unter anderem sprach er davon, dass man im Geiste der Innovation schon mal fünfe gerade sein lassen müsse ('cutting corners'). 2018 wurde ihm ein offener Brief von mindestens drei Dutzend Experten der Branche vorgelegt, initiiert von der Marine Technology Society, der ihn vor einer drohenden Katastrophe warnte. CFK sei nicht der Industriestandard, zumal aus derart zweifelhaften Quellen, und sein Boot sei das einzige, das keiner technischen Zertifizierung unterzogen worden sei. Rush antwortete darauf, das "unbegründete Gejammer" ('baseless cries'), dass er jemanden töten werde, habe er schon viel zu oft gehört. Und: "Ich fasse das als eine ernste persönliche Beleidigung auf".

Nein, @xena, der Mann war kein Innovator. Er hat ja auch keine Grenzen verschieben wollen oder neue Wege der Tiefseeforschung eröffnen wollen. Er wollte einfach nur schnellstmöglich sein Geschäft aufziehen.

[Wraith187]

Also je mehr Details man über das U-Boot, die Firma und den CEO Stockton Rush erfährt desto mehr muss man als Ingenieur und/oder Manager sagen: Was für eine komplette Horrorshow.

Das wirkt so als wenn irgend so ein Junker entscheidet: "Ich will ein Taxi bauen. Es soll ein Automobil mit Nuklearantrieb sein. Normalerweise kombiniert man diese Technologien bisher nicht, aber ich denke das ist innovativ und kann, wenn man es richtig macht, billiger sein, als bisherige Taxis. Was den Nuklearantrieb angeht, so habe ich von den Russen aus zweiter Hand günstig einen bekommen. Der wurde von den Russen ausgemustert weil er den hohen russischen Sicherheitsstandards nicht mehr entsprach. Das ist genau das richtige für mein kleines Projekt. Und die Steuerung durch den Piloten erfolgt nicht wie bei den bisherigen Autos über Mechanik und elektrische Kabel, sondern per WLAN über ein Smartphone auf dem eine gecrackte Version der LEGO-Fernsteuerapp aufgespielt ist. Und die Autofenster mache ich aus normalem Fensterglas, das ich extra dünn ausführe, denn das sollte ja wohl auch reichen. Und einige der Kabel, Bremsschläuche etc. führe ich außen exponiert am Auto entlang. Das ist praktischer. Auf Crashtests und sonstige unnötige Entwicklungsarbeit verzichte ich, wo immer es mir möglich erscheint. Aufgrund der unnötigen gesetzlichen Vorgaben kann mein, so in meiner Garage fertiggestelltes, Taxi leider keine Zulassung für den Betrieb (und erst Recht nicht den Personentransport) im Straßenverkehr bekommen. Aber ich kann es natürlich dort betreiben wo diese lästigen Vorgaben nicht gelten. Und meine Passagiere verstehen zwar ggf. gar nicht wie risikoreich einen Fahrt mit meinem Taxi ist, aber das ist alles kein Problem, das sie mir alle vor jeder Fahrt ein Dokument unterschreiben müssen, das mich von jeglicher Haftung, bei Verletzung, Tod oder sonstigen Unannehmlichkeiten, freispricht. Und ich habe vor mit meinem Taxi etwa 380 km/h schnell zu fahren, auch wenn einige Teile meines Taxis nur für Geschwindigkeiten bis 130 km/h zugelassen sind. Grundsätzlich finde ich den Personenbeförderungsmarkt überreguliert und es behindert die Innovationskraft und Wirtschaftlichkeit der Branche, das man der Sicherheit der Passagiere so eine unnötig hohe Priorität gewährt."

Herrje.

Es gibt den Spruch: "Research is what I'm doing when I don’t know what I’m doing."
Bei Stockton Rush war es wohl eher: "Final product is what I'm doing when I don’t know what I’m doing."
Und daraus wurde dann: "Killing people is what I'm doing when I don’t know what I’m doing."


Edit: hier noch ein paar Erklärvideos für Interessierte:

Youtube - Two Bit da Vinci - Oceangate Submarine Disaster
Youtube - Sub Brief - The Titan Tragedy (20m44s)
Youtube - Oceanliner Designs - How Titan was Built, Lost and Found: An Analysis (34m06s)

Ach ja die Homepage der Firma OceanGate, oceangate.com ist inzwischen wohl offline.

Der Beitrag wurde von Wraith187 bearbeitet: 25. Jun 2023, 12:40

[Wraith187]

...
Mein Mitleid hält sich aber trotzdem in Grenzen, da die Passagiere eh alles G'stopfte waren, bis auf den Titanic Experten, der dabei war. Mit dem habe ich Mitleid. Die G'stopten suchen sich eh eine Kick nach dem anderen. No risk, no fun, sozusagen. Das Risiko in solchen Tiefen kennt man, wenn man alle Sinne beisammen hat. Ich warte jetzt nur noch auf einen Unfall mit diesem Weltraumtourismus. Bei dem Kostendruck was die haben, wird auch das passieren.

Also ich finde deinen Beitrag hier bedenklich menschenverachtend. Nach deiner Meinung ist es also total in Ordnung wenn wohlhabende Menschen sterben weil es denen ja eh zu gut geht?

Dazu passend:

NBS News - Search for Titanic submersible unleashes ‘eat the rich’ sentiment online

...
Jessica Myrick, a Pennsylvania State University professor who studies the psychology of media use, suggested that the reaction to the missing submersible could be driven by schadenfreude, or pleasure derived from a disliked person’s or group’s pain.

“We feel it even more strongly when we think the people involved deserved what they got,� Myrick, who co-wrote a 2021 study about Covid-related memes, said in an email.

With the Titan, Myrick said, "the specifics of rich people taking a dangerous voyage in what looks like a tin can just for fun and just because they could also likely evokes some schadenfreude from people who could never afford to do that and probably wouldn’t do it even if they could afford it."
...

Der Beitrag wurde von Wraith187 bearbeitet: 25. Jun 2023, 13:32

[xena]

Man kann es auch überzeichnen. Freuen tut es mich nicht. Aber Mitleid hat nichts mit Freude oder Schadenfreude zu tun. Wer das jemanden in solch einem Kontext unterstellt, dem unterstelle ich wiederum unlautere Absichten.

Hat jetzt auch Schadenfreude seinen Weg ins Englische gefunden?

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 25. Jun 2023, 15:30

[Thomas]

Schon lange. Genau wie Kindergarten.

[Wraith187]

Schon lange. Genau wie Kindergarten.

Oder Perückenmacher und Butterbrot bei den Russen.

[Ta152]

Gibt es eigentlich irgendwo eine Anwendung von CFK bei Druckkörper mit Druck nach innen? Weil in vielen Videos wird ja CFK insgesamt mehr oder weniger in Frage gestellt für die Anwendung.

[Delta]

Nach meiner Kenntnis setzt man CFK lieber so ein, dass die überlegene Zugfestigkeit zum Tragen kommt. Die Druckfestigkeit ist zwar nominell auch gut, hat aber wie die Zugfestigkeit Grenzen, weil die das immer nur in Faserrichtung gilt. Bei Zug ist das weniger ein Problem, da sieht man zu, dass man ein Netz/Seil/Matte hat, die entsprechend in Lastrichtung Kräfte aufnimmt, auf Last "richtet" sich das. Auf Druck ist das nicht ganz so trivial, weil das Versagen eher lokal auftritt und kleinere Abweichungen in der Gewebematrix dazu führen können, dass lokal die zulässigen Biegemomente überstiegen werden und lokal beginnend Einzelfasern zu reißen und sich das dann sehr schnell ab dieser Stelle ausbreiten kann. Ist halt einfacher ein Band auf Zug zu belasten, als ein Band zum Ring zu legen, mit Kleister vollzukleben und zu hoffen, dass bei Drücken von außen die Fasern alle steif perfekt parallel nebeneinander liegen bleiben. Kann man machen, aber ich denke, man muss da sehr viel dickere Materialstärken nehmen, um sicher vergleichbar viel Druck aufzunehmen, als das auf Zug notwendig wäre. Und man muss wahrscheinlich zusehen, dass die Einzellagen fester und definierter zusammengebacken werden, als bei Zugaufnahme.

Wenn ich das richtig gesehen habe, dann wurde der CFK-Druckkörper der Titan von so einer Maschine auf einen Zylinder gewickelt wie eine Garnrolle und von Hand mit Kleber bestrichen. Bricht das an einer Stelle auf (sagen wir mal im Querschnitt auf 3 Uhr), dann bewegt sich das an der Stelle ein bisschen nach außen und die Wände beginnen von den 6- und 12-Uhr Seiten aus, sich sehr rasch auf die Mitte zuzubewegen.

[Andr]

Youtube - Sub Brief - The Titan Tragedy (20m44s)

Sub Brief hat ein neues Video zum Thema online gestellt, empfiehlt aber wenn man weiter an der Sache interessiert ist dem Kanal What is Going on With Shipping? zu folgen.


OceanGate Titan Submersible Conclusion (Sub Brief- 10:32min)
Titan: What's Next | Classification | Search | SOSUS Detection | US & Canada Investigations ( What is Going on With Shipping? - 16:46min)
Das SOSUS Netzwerk hat das Implosionsgeräusch zwar erfasst, allerdings war es nicht so einfach gleich zu verstehen was das Geräusch war und die Position genau zu lokalisieren. Im Video wird erklärt was jetzt in der Untersuchung des Vorfalls passiert, wonach man sucht um zu verstehen in welcher Tiefe der Druckkörper nachgegeben hat.

[Wraith187]

Erste-Hand-Video-Erfahrungsbericht über eine frühere Expedition zur Titanic mittels Tauchboot Titan:

Youtube - alanxelmundo - Baje� a los restos del Titanic 4K | Parte 4/4 (29m14s)

Youtube - alanxelmundo - Regresé al Titanic | Alan x el mundo Parte 3/4 (13m21s)

Youtube - alanxelmundo - Mi expedición al TITANIC parte 2/4 | Alan por el mundo (27m50s)

Youtube - alanxelmundo - Mi expedición al TITANIC parte 1/4 | Alan por el mundo (29m18s)

Der Beitrag wurde von Wraith187 bearbeitet: 27. Jun 2023, 10:13

[goschi]

einige kurze Stichworte dazu?
besondere Erkentnisse aus den Videos?

[Andr]

Habe mal schnell angeschaut/durchgeklickt, weil ich leider nicht Spanisch spreche. Aber solide gemacht und erzähltes Abenteuer.

Man sieht dass die kritisierte Gamecontroller-Steuerung auch sein Vorteile hat, weil das Teil herrumgereicht wird und soe jeder Passagier...ehm..."Missionspecialist" mal steuern darf. Teil 4 zeigt dann Aufnahmen vom Wrack und man hört dann auch den Titanic-Experten auf Englisch erkären.



Gestern meldete sich "Mr.Beast" (derzeit der Youtuber mit den meisten Followern) auf Twitter zu Wort und meldete dass er vor kurzem eine Einladung zur Tauchfahrt abgelehnt hatte.
Ausserdem wird in den Kommentarbereichen der zahlreichen Videos herftig diskutiert wieviel Tauchfahrten die Titan absolviert hat. Die Rede ist von mehr als 10, allerdings sollen nur 3 erfolgreich gewesen sein, die andern wurden angeblich wegen technischen Problemen abgebrochen oder weil man das Wrack nicht finden konnte.

[muckensen]

Nicht gefunden? Wie muss ich mir das vorstellen? Fährt man denn nicht einfach mit dem Mittelschiff zu bestimmten Koordinaten und setzt das Tauchboot ab?

[Ta152]

Nicht gefunden? Wie muss ich mir das vorstellen? Fährt man denn nicht einfach mit dem Mittelschiff zu bestimmten Koordinaten und setzt das Tauchboot ab?

Ich tippe darauf das das Problem dann die Strömung ist wenn das Boot erst mal taucht. GPS geht dann ja nicht mehr. Bleibt eigentlich nur noch INS, aber das war in gut vermutlich zu teuer.

[Andr]

Ich glaube dass Strömung und auch Sicht variieren können. Allerdings ist im Video zu sehen dass die Titan über eine Art Sonar verfügte um das Wrack zu lokalisieren.

Ich weis nicht mehr in welchem Video, aber irgenwer sagte dass es der Plan sei dass man in der Nähe des Bugs der Titanic runter kommt (die Trümmer wurden ja dort gefunden) und man dann zuerst diesen sucht/findet wegen dem Effekt wenn dieser dann plötzlich in der Dunkelheit auftaucht. Im Video des Youtubers finden sie zuerst einige Teller/Trümmer und finden dann das Heck.

Allerdings ist das mit dem "Wrack nicht gefunden" etwas dass ich den Kommentaren der ganzen selbsternannten"Experten" gelesen habe. Es wird ja heiss diskutiert wieviel Tauchfahrten die Titan zur Titanic gemacht hat.

[RayTracer]

Ich meine, in dem ersten Sub Brief Video wurde gesagt, dass das Boot eine Geschwindigkeit von 3 kn hatte.
Da kann man schon mal mit der Strömung kämpfen, denke ich.

[Thomas]

Offiziell bestätigt durch mehrere Quellen sind drei Tauchgänge zur Titanic. Unter anderem in einem Interview mit dem Mokel sprach er selbst von drei erfolgreichen Tauchgängen.

Wie viele Tauchgänge es in geringere Tiefen gegeben hat.... Sorry. Die Zahl variiert da viel zu sehr für meinen Geschmack. Von "einigen" bis "hunderte" findet man dort alles....


Trennung


Die Position des Wracks der Titanic ist zwar nicht mehr so geheim, wie noch vor 30 Jahren, allerdings ist es nach wie vor als Grabstätte klassifiziert. Daher wurden Maßnahmen wie die Installation von HiPAP oder ähnlichem untersagt. Du kannst also "Mutter", quasi dein Taucherbasisschiff ziemlich exakt positionieren. Die Sache hat aber ein paar Haken. Zum Beispiel sammelte Bob Ballard bei seinen diversen Tauchgängen erhebliche Daten über die Strömungsverhältnisse. Die sind in der Ecke durch eine Kombination aus verschiedenen Strömungen in verschiedenen Tiefen.... scheisendreckkaggeverwirrend.... Diese Daten bekam J. Cameron damals auch nur unter diversen Auflagen und indirekt zur Verfügung gestellt.

Er mußte wohl ein ganz bestimmtes Team mit ganz bestimmten Menschen anheuern und bekam die Rohdaten angeblich nur ein einziges mal zu sehen. Gerüchte behaupten er mußte eine potentiell unglaublich teure NDA unterschreiben. Im Tenor von "sollte innerhalb von X Jahren nach seinem Film irgendjemand Touristische Fahrten zur Titanic anbieten, blechst du x Millionen Euro". Was davon Fakt und Fiktion ist.... Keine Ahnung. Jedenfalls hat Cameron meines Wissens nach niemals Details veröffentlicht.


Zurück zum eigentlichen Thema. Je nach Untertrieb dauert es ca. 3,5-4 Stunden um ein Tauchboot bis auf die Tiefe des Wracks zu bringen. In dieser Zeit kann die Strömung in der Ecke dein Boot locker um 10 Seemeilen oder mehr versetzen. Unter anderem deswegen sind diese Strömungsdaten so wichtig. Hat "Mutter" eine sehr genaue Position UND ist in der Lage dich dank umbilical UND Unidirektionalem Sonar zuverlässig zu tracken, dann kann "Mutter" deinen Versatz relativ zuverlässig korrigieren.

Das alles konnte die POLAR PRINCE nicht. Sie hat weder die Installationsmöglichkeiten für einen Umbilical, noch irgendeine Art von Sonar mit ausreichender Präzision oder Reichweite.

Und wenn ich dann lese, daß der Controller einen großen Vorteil bot, nämlich daß jeder mal steuern darf.... Dann kriege ich spontan Puls und Blutdruck. Nein. Ein Tauchboot oder ROV steuern ist keine Schnuklearwissenschaft. Aber es hat seinen Grund, daß angehende Piloteure früher den einen oder anderen ROV versenkt haben und heute erstmal etwas am Simulator üben müssen, bevor sie das dürfen.

Die Titan verfügte nach den Quellen über keinerlei nennenswerte Trägheitsnavigation. Und nein. Lagesensoren moderner Mobiltelefone sind KEINE Trägheitsnaviagation. Kann man zum Beispiel von Anschütz kaufen. Als ich das letzte Mal einen Preis für einen räumlichen Laserkreisel mit Trägheitsmoment UND Positionsabhängiger Beschleinigungskorrektur gesehen habe.... lag der bei entspannten 1,5 Millionen Euro. Keine Ahnung was die heute kosten. bestimmt mehr als 10€....

Soweit dazu von meiner Seite.

[Andr]

Und wenn ich dann lese, daß der Controller einen großen Vorteil bot, nämlich daß jeder mal steuern darf.... Dann kriege ich spontan Puls und Blutdruck. Nein. Ein Tauchboot oder ROV steuern ist keine Schnuklearwissenschaft. Aber es hat seinen Grund, daß angehende Piloteure früher den einen oder anderen ROV versenkt haben und heute erstmal etwas am Simulator üben müssen, bevor sie das dürfen.

Hauptvorteil sollte wohl der sein dass man von überall im Boot steuern kann. Z.B. wenn der Pilot hinten im Boot bleibt und sich an den Bildschirmen orientiert während sich die Passagiere ums Fenster drängen. Oder wenn die Bordtoilette benutzt wird und der vordere Teil des Bootes den anderen nicht zugänglich ist (Privacy-Vorhang).

Youtube - alanxelmundo - Mi expedición al TITANIC parte 2/4 | Alan por el mundo (27m50s)

Bei minute 23 wird eine Testfahrt duchgeführt, in 100m Tiefe darf dann der Youtuber steuern.
In grosser Tiefe beim Wrack wird dann Rush selber gesteuert haben, weil dort unten wäre eine Kollision mit Trümmern oder dem Meeresboden wohl fatal.

[Panzerchris]

Kollisionen hat es schon öfters mit dem Wrack der Titanic gegeben. Das alles geschah zwar nur bei geringen Geschwindigkeiten, aber für die Tauchboote war dies wohl kein Problem. Das Wrack allerdings soll durch diese ungeschickten Manöver ramponiert worden sein, wenn man Aufnahmen früher/heute vergleicht.

[Andr]

Ob Untewasserkollisionen in der Tiefe gesund fürs eigene UBoot sind, weis ich nicht. Ich würds jedenfalls vermeiden. Allerdings bleibt auch das Risiko dass man irgendwo hängen bleibt.
Explorer tells his story of getting trapped on the Titanic wreck
(6:06)

Inzwischen gibts die ersten Bilder von geborgenen Wrackteilen der Titan. Analyse von "What is Going on With Shipping?":
Titan Wreckage Analyzed: What Has Been Recovered and What Does it Mean?
(14:55)

Das Bild des am Kran hängenden Bugs führt mittlerweile zu heftigen Diskussionen/Spekulationen da das Glasfenster fehlt (Wurde es beim Bergevorgang entfernt ? Ist es zerbrochen oder wurde es bei der Implosion rausgesprengt ?)

[Andr]

Update:

Angeblich soll das Nachrichten-Protokoll geleaked worden sein (Titan und Mutterschiff kommunizierten via Textnachrichten):

LEAKED Titan Sub Transcript Shows Crew In Battle For Lives (Youtube 16:01 min)

Sofern es sich nicht ein FAKE handelt geht hervor dass:

die Titan sehr schnell runter getaucht ist (1h schneller als bei diesen Tauchgängen üblich)
in 3.400m Tiefe gibt es das erste Problem: Das RTM (Alarmsystem das den Zustand der Hülle überprüft) gibt eine Meldung
Ballast wird abgeworfen
Frame (Landekuven) werden nach mehreren Versuchen abgeworfen
Nur geringer Auftrieb
Geräusche aus dem hinteren Teil des Bootes
Weiter Meldungen des RTM
Man versucht aufzutauchen allerdings steigt das Boot nur sehr langsam
Die letzte Nachticht der Titan meldet dass man das Reserve Strom System benutzt und dass die Geräusche wieder da sind.

Zwischen der ersten Nachricht dass es Probleme gibt und der letzten Nachricht sollen 20min vergangen sein.

Der Autor des Videos sagt dass es sich um eine Fake handeln könnte, allerdings hätte man sich dabei grosse Mühe gemacht damit die Zahlen stimmen und richtig gerechnet

[Panzerchris]

Ein spanischer Experte hat die letzten Sekunden der Titan berechnet. Es soll zu einem Stromausfall gekommen sein und daraufhin sei das Boot wie ein Stein steuerlos in die Tiefe abgesunken sein.

https://www.t-online.de/nachrichten/panoram...s-szenario.html

[ramke]

Die Implosion erfolgt afaik doch so schnell, dass man eher tot ist bevor der Körper es bemerkt. Ist das korrekt?

[Thomas]

Das behaupten zumindest einige Menschen. Weil die eigentliche Implosion in Bruchteilen von Sekunden passiert, würde dabei der Schädel so schnell zerdrückt, daß das Hirn nicht mehr mitkäme. Gemeinerweise hat noch nie ein betroffener einen Erfahrungsbericht geschrieben.

[xena]

Naja, interessant ist die Zeit zwischen technischem Problem und der Implosion. Da ist über eine Minute vergangen in der Zeit sich die Leute bewusst waren, dass es jeden Moment Schluss ist. Man stelle sich die Panik und den Horror vor in dem kleinen Raum, die Angst, der bis zum Anschlag laufende Puls. Da schießen einem Gedanken durch den Kopf, wäre man nur nicht mitgefahren... Und plötzlich ist es aus.

[goschi]

Das behaupten zumindest einige Menschen. Weil die eigentliche Implosion in Bruchteilen von Sekunden passiert, würde dabei der Schädel so schnell zerdrückt, daß das Hirn nicht mehr mitkäme. Gemeinerweise hat noch nie ein betroffener einen Erfahrungsbericht geschrieben.

man weiss, dass die Expansion des Wassers nur Milisekunden braucht und man weiss, welche Drücke und dadurch Hitze entsteht, das ist kein "behaupten einige", das ist schlichte Physik.
und da man auch weiss, wie lange Nervensignale brauchen um verarbeitet zu werden, kann man eindeutig sagen: nein die kriegen die Implosion nicht mit. (aber natürlich alles bis dahin)

[Ta152]

Ich habe das ganze jetzt nur so halb verfolgt. Aber kann eine CFK Hülle eigentlich "richtig" implodieren? Ist sie dafür nicht zu spröde so das es zu einem druckausgleichenden Wassereinbruch kommt bevor sie deutlich zusammengepresst ist?

[Andr]

Nach Experten-Meinungen soll die Carbon-Hülle zerbröselt sein. Bei den Bildern der geborgenen Wrackteile gibts keine Trümmerteile vom Carbon-Zylinder zu sehen.


lesenswerter Artikel von The New Yorker
The Titan Submersible Was “an Accident Waiting to Happen

Interviews and e-mails with expedition leaders and employees reveal how OceanGate ignored desperate warnings from inside and outside the company. “It’s a lemon,� one wrote.

Im Artikel geht es um den ehemaligen Mitarbeiter der auf die ganzen Mängel hingewiesen hat und daraufhin gefeuert wurde. Ausserdem gibt es einige Geschichten über Pannen bei den Tauchfahrten (Mal lies sich der Balast nicht ausklinken, mal war einer der "Thruster" scheinbar falsch herum eingaubt). Und es gibt Hinweise warum der Titanic-Experte Paul-Henri Nargeolet bei diesen Expeditionen mitmachte.

Leider kann man den Waiver nicht mehr online einsehen.

OceanGate Titan Sub Death Waiver, Q&A, Thrust Errors
(Youtube- jeffostroff 11:30min)

Angeblich war Ocean Gate auch unter Druck weil alle bisherigen Tauchfahrten ("Missions) der Expedition aufgrund des schlechten Wetters und technischer Probleme ausgefallen sind. Somit musste ein Resultat geliefert werden. Ausserdem soll die Titan zuvor angeblich durch ein treibendes Fischernetz beschädigt worden sein.

[KSK]

Naja, interessant ist die Zeit zwischen technischem Problem und der Implosion. Da ist über eine Minute vergangen in der Zeit sich die Leute bewusst waren, dass es jeden Moment Schluss ist. Man stelle sich die Panik und den Horror vor in dem kleinen Raum, die Angst, der bis zum Anschlag laufende Puls. Da schießen einem Gedanken durch den Kopf, wäre man nur nicht mitgefahren... Und plötzlich ist es aus.

Das halte ich für ein Gerücht. Wem an Bord sollte aufgrund welcher erkennbaren Faktoren und welcher Expertise klar gewesen sein, dass es zwingend zu einer Implosion kommt? Die Erkenntnis, dass das eine beschissene Lage ist, die potenziell tödlich enden kann, ja, ohne Frage. Dmait verbundene Panik sicher auch gut möglich, im Idealfall wird die noch durch das Gebot so gut wie möglich Sauerstoff zu sparen eingedämmt.
Die Erkenntnis aber, dass es gleich zum Totalverlust des Bootes kommt, woher sollte die kommen? Strom ist keiner mehr da, entsprechend auch keine Anzeige des Drucks, oder gab es dafur doch manuelle Anzeigen? Theoretisch wäre es stockdunkel, vermutlich durch Smartphones und ähnliches aber dennoch Licht im Innenraum vorhanden. Wie viele Sekunden (wenn überhaupt) vor dem Versagen sind Risse im Plexiglas damit erkennbar?
Dass es abwärts geht ist vorher für die Insassen vermutlich gar nicht klar zu erkennen gewesen.

[Father Christmas]

Die Implosion erfolgt afaik doch so schnell, dass man eher tot ist bevor der Körper es bemerkt. Ist das korrekt?

Auch da hat Youtube etwas:
https://www.youtube.com/watch?v=CfUcNPr2T8A

[xena]

Das halte ich für ein Gerücht. Wem an Bord sollte aufgrund welcher erkennbaren Faktoren und welcher Expertise klar gewesen sein, dass es zwingend zu einer Implosion kommt? Die Erkenntnis, dass das eine beschissene Lage ist, die potenziell tödlich enden kann, ja, ohne Frage. Dmait verbundene Panik sicher auch gut möglich, im Idealfall wird die noch durch das Gebot so gut wie möglich Sauerstoff zu sparen eingedämmt.
Die Erkenntnis aber, dass es gleich zum Totalverlust des Bootes kommt, woher sollte die kommen? Strom ist keiner mehr da, entsprechend auch keine Anzeige des Drucks, oder gab es dafur doch manuelle Anzeigen? Theoretisch wäre es stockdunkel, vermutlich durch Smartphones und ähnliches aber dennoch Licht im Innenraum vorhanden. Wie viele Sekunden (wenn überhaupt) vor dem Versagen sind Risse im Plexiglas damit erkennbar?
Dass es abwärts geht ist vorher für die Insassen vermutlich gar nicht klar zu erkennen gewesen.

Weißt Du es? Hast Du eine solche Situation schon mal erlebt? Kannst Du darüber aus eigener Erfahrung berichten?

[Nightwish]

Naja, interessant ist die Zeit zwischen technischem Problem und der Implosion. Da ist über eine Minute vergangen in der Zeit sich die Leute bewusst waren, dass es jeden Moment Schluss ist. Man stelle sich die Panik und den Horror vor in dem kleinen Raum, die Angst, der bis zum Anschlag laufende Puls. Da schießen einem Gedanken durch den Kopf, wäre man nur nicht mitgefahren... Und plötzlich ist es aus.

Das halte ich für ein Gerücht. Wem an Bord sollte aufgrund welcher erkennbaren Faktoren und welcher Expertise klar gewesen sein, dass es zwingend zu einer Implosion kommt? Die Erkenntnis, dass das eine beschissene Lage ist, die potenziell tödlich enden kann, ja, ohne Frage. Dmait verbundene Panik sicher auch gut möglich, im Idealfall wird die noch durch das Gebot so gut wie möglich Sauerstoff zu sparen eingedämmt.
Die Erkenntnis aber, dass es gleich zum Totalverlust des Bootes kommt, woher sollte die kommen? Strom ist keiner mehr da, entsprechend auch keine Anzeige des Drucks, oder gab es dafur doch manuelle Anzeigen? Theoretisch wäre es stockdunkel, vermutlich durch Smartphones und ähnliches aber dennoch Licht im Innenraum vorhanden. Wie viele Sekunden (wenn überhaupt) vor dem Versagen sind Risse im Plexiglas damit erkennbar?
Dass es abwärts geht ist vorher für die Insassen vermutlich gar nicht klar zu erkennen gewesen.

Mal abgesehen davon, dass das alles spekulativ ist und unabhängig davon, dass eine mögliche Implosion allen bewusst war.

Du meinst also, man bleibt ganz gelassen, wenn man in einem finsteren Zylinder sitzt, der Sauerstoff knapp ist, die Steuerung irgendwie nicht das tut, was sie soll und man nicht mitbekommt, in welche Richtung es geht?

Hast du schonmal einen dieser Stressoren erlebt?

Ich habe schon Menschen - auch mit einer gewissen Erfahrung - erlebt, die wegen weniger in ernsthafte Panik geraten sind.

Aber diese Diskussion ist auch müßig. Es sind alle umgekommen, wenn es plötzlich kam, gut, wenn es sich angekündigt hat, ist es egal wieviel Panik sie hatten: Todeserwartung ist Todeserwartung, also schlimm.

[General Gauder]

Naja, interessant ist die Zeit zwischen technischem Problem und der Implosion. Da ist über eine Minute vergangen in der Zeit sich die Leute bewusst waren, dass es jeden Moment Schluss ist. Man stelle sich die Panik und den Horror vor in dem kleinen Raum, die Angst, der bis zum Anschlag laufende Puls. Da schießen einem Gedanken durch den Kopf, wäre man nur nicht mitgefahren... Und plötzlich ist es aus.

Das halte ich für ein Gerücht. Wem an Bord sollte aufgrund welcher erkennbaren Faktoren und welcher Expertise klar gewesen sein, dass es zwingend zu einer Implosion kommt? Die Erkenntnis, dass das eine beschissene Lage ist, die potenziell tödlich enden kann, ja, ohne Frage. Dmait verbundene Panik sicher auch gut möglich, im Idealfall wird die noch durch das Gebot so gut wie möglich Sauerstoff zu sparen eingedämmt.
Die Erkenntnis aber, dass es gleich zum Totalverlust des Bootes kommt, woher sollte die kommen? Strom ist keiner mehr da, entsprechend auch keine Anzeige des Drucks, oder gab es dafur doch manuelle Anzeigen? Theoretisch wäre es stockdunkel, vermutlich durch Smartphones und ähnliches aber dennoch Licht im Innenraum vorhanden. Wie viele Sekunden (wenn überhaupt) vor dem Versagen sind Risse im Plexiglas damit erkennbar?
Dass es abwärts geht ist vorher für die Insassen vermutlich gar nicht klar zu erkennen gewesen.

Mal abgesehen davon, dass das alles spekulativ ist und unabhängig davon, dass eine mögliche Implosion allen bewusst war.

Du meinst also, man bleibt ganz gelassen, wenn man in einem finsteren Zylinder sitzt, der Sauerstoff knapp ist, die Steuerung irgendwie nicht das tut, was sie soll und man nicht mitbekommt, in welche Richtung es geht?

Hast du schonmal einen dieser Stressoren erlebt?

Ich habe schon Menschen - auch mit einer gewissen Erfahrung - erlebt, die wegen weniger in ernsthafte Panik geraten sind.

Aber diese Diskussion ist auch müßig. Es sind alle umgekommen, wenn es plötzlich kam, gut, wenn es sich angekündigt hat, ist es egal wieviel Panik sie hatten: Todeserwartung ist Todeserwartung, also schlimm.

Panik wegen Stromausfall (genau wie KSK im übrigen) kann ich mir schon vorstellen, aber wenn man aufgrund eines Stromausfalls nicht weis, was das Tauchboot macht, ob es die Tiefe hält, weiter sinkt oder auftaucht, ist es zumindest im Bereich des möglichen, dass niemand an Bord mit einer Implosion rechnete, die Kunden wohl am wenigsten weil ich kaufe kein Ticket für einen Tauchgang auf 3800m tiefe wenn ich Angst habe das Tauchboot könnte bei dem Versuch bersten. Auch der Firmenchef wird sich wohl sicher gewesen sein, dass sein Tauchboot sicher sei, ich gehe mal davon aus das er nicht suizidal war.

[KSK]

Das halte ich für ein Gerücht. Wem an Bord sollte aufgrund welcher erkennbaren Faktoren und welcher Expertise klar gewesen sein, dass es zwingend zu einer Implosion kommt? Die Erkenntnis, dass das eine beschissene Lage ist, die potenziell tödlich enden kann, ja, ohne Frage. Dmait verbundene Panik sicher auch gut möglich, im Idealfall wird die noch durch das Gebot so gut wie möglich Sauerstoff zu sparen eingedämmt.
Die Erkenntnis aber, dass es gleich zum Totalverlust des Bootes kommt, woher sollte die kommen? Strom ist keiner mehr da, entsprechend auch keine Anzeige des Drucks, oder gab es dafur doch manuelle Anzeigen? Theoretisch wäre es stockdunkel, vermutlich durch Smartphones und ähnliches aber dennoch Licht im Innenraum vorhanden. Wie viele Sekunden (wenn überhaupt) vor dem Versagen sind Risse im Plexiglas damit erkennbar?
Dass es abwärts geht ist vorher für die Insassen vermutlich gar nicht klar zu erkennen gewesen.

Weißt Du es? Hast Du eine solche Situation schon mal erlebt? Kannst Du darüber aus eigener Erfahrung berichten?

Du hast es als definitiv dargestellt, dass die Insassen wüssten, dass es gleich vorbei ist. Ich habe das in Frage gestellt und habe auch recht ausführlich beschrieben was mich daran zweifeln lässt. Wenn du also die Frage "weißt du es" stellen willst, solltest du da als allererstes mal bei dir selbst ansetzen. Es spielt auch überhaupt keine Rolle welche Situationen ich erlebt habe und ob diese vergleichbar sind - mindestens der Ausgang war es ganz offensichtlich nicht.
Jetzt darfst du gerne ausführen wie du darauf kommst, dass dir Insassen sich schon deutlich vor der Implosion definitiv wussten, dass diese kommt. Woran haben sie das erkennen können?

[KSK]

Naja, interessant ist die Zeit zwischen technischem Problem und der Implosion. Da ist über eine Minute vergangen in der Zeit sich die Leute bewusst waren, dass es jeden Moment Schluss ist. Man stelle sich die Panik und den Horror vor in dem kleinen Raum, die Angst, der bis zum Anschlag laufende Puls. Da schießen einem Gedanken durch den Kopf, wäre man nur nicht mitgefahren... Und plötzlich ist es aus.

Das halte ich für ein Gerücht. Wem an Bord sollte aufgrund welcher erkennbaren Faktoren und welcher Expertise klar gewesen sein, dass es zwingend zu einer Implosion kommt? Die Erkenntnis, dass das eine beschissene Lage ist, die potenziell tödlich enden kann, ja, ohne Frage. Dmait verbundene Panik sicher auch gut möglich, im Idealfall wird die noch durch das Gebot so gut wie möglich Sauerstoff zu sparen eingedämmt.
Die Erkenntnis aber, dass es gleich zum Totalverlust des Bootes kommt, woher sollte die kommen? Strom ist keiner mehr da, entsprechend auch keine Anzeige des Drucks, oder gab es dafur doch manuelle Anzeigen? Theoretisch wäre es stockdunkel, vermutlich durch Smartphones und ähnliches aber dennoch Licht im Innenraum vorhanden. Wie viele Sekunden (wenn überhaupt) vor dem Versagen sind Risse im Plexiglas damit erkennbar?
Dass es abwärts geht ist vorher für die Insassen vermutlich gar nicht klar zu erkennen gewesen.

Mal abgesehen davon, dass das alles spekulativ ist und unabhängig davon, dass eine mögliche Implosion allen bewusst war.

Du meinst also, man bleibt ganz gelassen, wenn man in einem finsteren Zylinder sitzt, der Sauerstoff knapp ist, die Steuerung irgendwie nicht das tut, was sie soll und man nicht mitbekommt, in welche Richtung es geht?

Hast du schonmal einen dieser Stressoren erlebt?

Ich habe schon Menschen - auch mit einer gewissen Erfahrung - erlebt, die wegen weniger in ernsthafte Panik geraten sind.

Aber diese Diskussion ist auch müßig. Es sind alle umgekommen, wenn es plötzlich kam, gut, wenn es sich angekündigt hat, ist es egal wieviel Panik sie hatten: Todeserwartung ist Todeserwartung, also schlimm.

Hast du gelesen was ich geschrieben habe? Da steht, dass ich eine Panik für gut möglich halte, damit erübrigt sich dein Kernpunkt unmittelbar. Ich wüsste gerne, an welchen Fakten die Insassen den sicheren Tod ohne Hoffnung auf Rettung hätten kommen sehen sollen/können - möglicherweise gibt es welche, die ich bisher nicht (er)kenne. Gerade wenn man mit mehr Sachlichkeit und weniger Drama an die Sache herangehen ist die Diskussion eben nicht müßig.

[Father Christmas]

Im angenehmen Kontrast zu Videos über Titan, hat sich jemand damit beschäftigt, wie man ein sicheres Tauchgerät baut, am Beispiel Alvin:

https://www.youtube.com/watch?v=x2ulsZ6aGXY

[Delta]

Ich habe das ganze jetzt nur so halb verfolgt. Aber kann eine CFK Hülle eigentlich "richtig" implodieren? Ist sie dafür nicht zu spröde so das es zu einem druckausgleichenden Wassereinbruch kommt bevor sie deutlich zusammengepresst ist?

Der hydraulic press channel auf YT hat da mal was gebsatelt und nachgestellt:
Link zum Video

Die haben einen kleinen Carbonzylinder mit Titanenden verklebt und unter Druck gesetzt und das ganze mit vielen FPS gefilmt.
Bei ca. 4:50 gibt der Kleber nach, der die Enden fixiert. Dabei bleibt der Carbonzylinder weitgehend intakt.
In einem weiteren Versuch um ca. 11:00 gibt der Zylinder nach und implodiert. Dabei zerbröselt die gesamte Carbonstruktur.

[goschi]

Ich habe das ganze jetzt nur so halb verfolgt. Aber kann eine CFK Hülle eigentlich "richtig" implodieren? Ist sie dafür nicht zu spröde so das es zu einem druckausgleichenden Wassereinbruch kommt bevor sie deutlich zusammengepresst ist?

Der hydraulic press channel auf YT hat da mal was gebsatelt und nachgestellt:
Link zum Video

Die haben einen kleinen Carbonzylinder mit Titanenden verklebt und unter Druck gesetzt und das ganze mit vielen FPS gefilmt.
Bei ca. 4:50 gibt der Kleber nach, der die Enden fixiert. Dabei bleibt der Carbonzylinder weitgehend intakt.
In einem weiteren Versuch um ca. 11:00 gibt der Zylinder nach und implodiert. Dabei zerbröselt die gesamte Carbonstruktur.

Ist aber halt Quark, sagt null über die Realität aus.

Manche Dinge lassen sich weder skalieren noch einfach so dilletantisch simulieren, die Art der Verklebung, die Art der Wicklung, die Grösse, die Dimensions-Verhältnisse, etc. pp.

Das ist halt aus der Sache Profit gemacht mit schnellen Klicks, finde das eher doof, vor allem hat er wirklich kein Knowhow in dem Segment.

[Andr]

Nach den ganzen "selbsternannten" Virus-, Seuchen-, Geopolitik- und Militärexperten (studium auf TikTok) ist jetzt die Stunde der ganzen Material- und U-Boot-Experten gekommen. BIsher ist das meiste ja reine Spekulation und bis das offizielle Untersuchungsergebnis rauskommt wird es noch eine Weile dauern.

Jemand meinte dass der Kleber nicht so wichtig sei da bei grossem Druck der Zylinder an die zwei Enden festgedrückt werde

Jedenfalls wäre zu berücksichtigen dass die Titan einige Tauchfahrten zur Titanic unternommen hat und nicht schon bei der ersten Fahrt zerborsten ist. Deswegen wäre da auch die Materialermüdung zu beachten, deswegen müsste man bei diesen Hydraulic Press Videos den Vorgang einige male durchführen.
Ward Caroll (ehemaliger F-14 RIO) hat ein Video zum Thema hochgeladen und dazu Beispiele der verschiedenen Navy Flugzeuge gebracht welche mit der Zeit Probleme mit Materialermüdrung bekommen haben.

Noch ein Detail das mich erstaunt hat: Bei der letzten Expedtion hat das Mutterschiff das Startfloss/schlitten sammt Titan die ganze Zeit hinter sich hergezogen. Bin bisher davon ausgegangen dass das Floss/Schlitten an Deck des Schiffs bleibt und dann erst vor den Tauchfahren zu Wasser gelassen wird.

Im angenehmen Kontrast zu Videos über Titan, hat sich jemand damit beschäftigt, wie man ein sicheres Tauchgerät baut, am Beispiel Alvin:

https://www.youtube.com/watch?v=x2ulsZ6aGXY

Als ich das erste Foto der Titan (mit einem Menschen daneben) sah habe ich gleich einen mentalen Grössenvergleich zu Alvin gezogen und war da schon etwas skeptisch. Kleineres Boot aber bietet zwei Personen mehr platz.

[xena]

Sämtliche Experten sagen ja auch, dass Carbonfieber nach und nach aufgibt, weil bei jedem Tauchgang Carbonfasern zerrissen werden. Niemand kann aber vorhersagen, wann die ganze Struktur nachgibt. Das ist eben der Grund, warum das Material dafür ungeeignet ist. Für einmalige Ereignisse, z.B. einen Torpedo, der einmal fährt und dann eh das macht wofür er gebaut wurde, mag das noch angehen. Für ein Tauchboot, das regelmäßig verwendet wird, scheint das Material aber völlig ungeeignet zu sein, wegen besagter Gründe. Das habe ich auch diesem Unfall bisher gelernt. Aber ja, warten wir mal ab was raus kommt.