Radschützenpanzer Bundeswehr Einstellungen

[Merowinger]

bei der schlechten Presse und dem schlechten Klarstand der PUMAS und dem geringen Vertrauen in diesen Turm war auch von den Beschaffern vielleicht die Ãœberzeugung nicht vorhanden.

Ich halte das für einen wichtigen Punkt, nur wissen wir nicht wie überzeugend sich der brandneue Lance Turm in Australien zeigt. Für mich relevant wäre noch die Frage, ob es bei der Bekämpfung von Drohnen spürbare Unterschiede zwischen den beiden Türmen gibt.

Bemannter Turm: Ohren und Nase rausstecken zu können ist für die Wahrnehmung der Umgebung und des Wetters nicht falsch. Schiffe behalten auch ihre Brücke obwohl man mit viel Technik theoretisch vollends aus der OPZ fahren könnte. Mit den gepanzerten Schlachtschiffen war man vor langer Zeit schon fast an diesem Punkt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. Apr 2024, 13:47

[Broensen]

Das MG ist in einer eigenen Box und kann nicht von innen bedient werden.

War mir so noch nicht aufgefallen, ist natürlich eine schlechte Lösung für ein Koaxial-MG. Bei dem zweiten auf der FLW geht es ja nicht anders. Aber zumindest die MK ist von innen zugänglich, was wohl auch ein Argument bei der Entscheidung für den sWaTrgInf war, bei dem ja durchaus ein Nachladen im Gefecht nichts ungewöhnliches sein dürfte.

[goschi]

und wie oft braucht eine moderne MK Störungsbehebung und direkten Zugang?

Die Maschinenkanonen des Gepard waren ja zB auch ausserhalb des Zugriffs von Innen.

[General Gauder]

bei der schlechten Presse und dem schlechten Klarstand der PUMAS und dem geringen Vertrauen in diesen Turm war auch von den Beschaffern vielleicht die Ãœberzeugung nicht vorhanden.

Ich halte das für einen wichtigen Punkt, nur wissen wir nicht wie überzeugend sich der brandneue Lance Turm in Australien zeigt. Für mich relevant wäre noch die Frage, ob es bei der Bekämpfung von Drohnen spürbare Unterschiede zwischen den beiden Türmen gibt.

Bemannter Turm: Ohren und Nase rausstecken zu können ist für die Wahrnehmung der Umgebung und des Wetters nicht falsch. Schiffe behalten auch ihre Brücke obwohl man mit viel Technik theoretisch vollends aus der OPZ fahren könnte. Mit den gepanzerten Schlachtschiffen war man vor langer Zeit schon fast an diesem Punkt.

Man kann trotzdem aus dem Fahrzeug rausschauen, das Argument zieht nicht, die Optiken des Fahrzeuges sind auch 100x besser geeignet als der Eyeball MK.I

Wenn man sich wirklich von den Problemen beim Puma hat abschrecken lassen dann ist das zwar nachvollziehbar trotzdem aber immer noch eine Fehlentscheidung, den wir wissen nicht ob der Lance nicht die gleichen oder ähnliche Probleme haben wird. Auch das Argument der Puma Boxer sei nicht fertig zieht für mich nicht den den Litauern wurde eben dieser für die Vergleichstests geliefert und sie haben sich anschließend nur wegen der höheren Kosten gegen den Puma Turm entschieden und dafür den Samson Mk II-Turm gekauft, der nominell nicht viel schlechter sein soll.



Ich glaube hier hat Rheinmetall einfach sehr erfolgreich Lobbyarbeit betrieben und so KNDS ausgestochen.

[Forodir]

Feuerunterstützung für motInf (Waffenträger) kann -dort, wo solche auch sinnvoll agieren kann- mMn mit einer Waffenstation durch ein Team aus Fahrer und Richtschütze geleistet werden.
Für die Kampfweise der mechInf ist hingegen eine 3-Mann-Besatzung mit Turm erforderlich, weil das Fahrzeug hier als eigenständiges Element agiert und "onboard" geführt werden muss.

Absolut nicht, jedes Waffensystem auch in einer unterstützenden Rolle wird durch ein 3 Mann Team geführt, übrigens auch eine FLW. Bei den LANCE und PUMA Turm hat der Kommandant bei beiden auch eine eigene Optik und Hunter/Killer Fähigkeit. Das ist stand der Technik bei dieser Klasse von Waffenstationen, egal ob bemannt oder unbemannt.

Daher plädiere ich für die mKr eben gegen einen Turm, weil ich persönlich der Meinung bin, dass der BOXER nicht für das mechanisierte Infanteriegefecht -also Panzergrenadiere- geeignet ist. (Gilt eigentlich für jeden Radpanzer)

Warum sollte das so sein? Schutz und Bewaffnung sind sehr gut, tatsächlich sogar besser als bei vielen älteren SPz oder auf gleichem Niveau. Das Waffensystem ist ebenfalls auf der gleichen Höhe. Mobilität wäre noch das, was schwächer wäre, da muss man halt mit Taktik ran. Er (oder sonstige RadSPz) mag nicht so gut sein wie ein moderner SPz auf Kette aber Radschützenpanzer sind durchaus ernstzunehmen und haben auch Vorteile also weit davon entfernt ungeeignet zu sein.

Fakt ist das der Boxer IFV günstiger ist als und das man lieber einen modernen Radschützenpanzer hat als das man in 20 Jahren immer noch mit dem Marder 1A drölfzig rumfahren muss. Ich würde auch lieber die PzGren nur in den schweren Kräften sehen und die mittleren Kräfte als Unterstützung und im günstigen Gelände, das ist aber wohl nicht drin, da dies keiner bezahlen will.

Der Streitpunkt ist eher, warum man nicht einen einheitlichen BOXER mit 30mm MK beschafft.

Störungen am MG kann man auch beim Bemannten Lance Turm so wie ich das sehe nicht beheben.

Ist das so? Der geschützte Zugriff auf die Waffen ist ja ein wesentliches Argument für den bemannten Turm. Außerdem kann ich mich auch noch nicht von der Überzeugung befreien, dass ein solcher sowohl im Zusammenwirken mit abgesessenen Kräften als auch im Bereich der Aufklärung und des Situationsbewusstseins deutliche Vorteile mit sich bringt, auch trotz der heute fortgeschrittenen Technik diesbezüglich.

Warum sollte das zusammenwirken mit abgesessenen Kräften besser funktionieren? Die sind ein paar hundert Meter weit weg.

Für einen bemannten Turm spricht nur das man über Luke gefühlt einen besseren Überblick hat, auch bei den bisherigen Systemen war es bei einer Störung vorbei, man ist in eine Deckung gefahren und hat versucht das hinzubekommen, auch das Nachladen unter Luke ist eher selten im Gefecht gemacht worden und ging beim Marder übrigens auch nur semi-gut. (Der ist übrigens auch ein gutes Beispiel da seine Waffenanlage auch nicht unter Luke entstört werden konnte)
Insgesamt hast du da einfach falsche Vorstellungen und mir scheint auch da fehlt es wirklich auch an Erfahrungen.

Aber wie gesagt: Ich habe auch eine andere Vorstellung als die Bundeswehr davon, wie man "MK-BOXER" (und mKr allgemein) einsetzen sollte.

Das mag sein, aber vielleicht könnte da auch ein Dunning-Kruger-Effekt zuschlagen

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 13. Apr 2024, 14:39

[Forodir]

Wenn man sich wirklich von den Problemen beim Puma hat abschrecken lassen dann ist das zwar nachvollziehbar trotzdem aber immer noch eine Fehlentscheidung, den wir wissen nicht ob der Lance nicht die gleichen oder ähnliche Probleme haben wird. Auch das Argument der Puma Boxer sei nicht fertig zieht für mich nicht den den Litauern wurde eben dieser für die Vergleichstests geliefert und sie haben sich anschließend nur wegen der höheren Kosten gegen den Puma Turm entschieden und dafür den Samson Mk II-Turm gekauft, der nominell nicht viel schlechter sein soll.

Ich glaube hier hat Rheinmetall einfach sehr erfolgreich Lobbyarbeit betrieben und so KNDS ausgestochen.

Da gebe ich dir recht, aber Beschaffer sind halt auch nur Menschen die durchaus eigene Vorstellungen haben und damit anfällig für Belabern, wenn man ihnen das richtige erzählt.

Auch hier ist oft einfach der Faktor Mensch entscheidend, bei den mittleren Kräften werden auch andere beteiligt gewesen sein als bei dem Projekt RadSchützenpanzer, es werden eine Menge Meetings abgehalten, aber trotzdem hat am Ende der verantwortliche einfach das anders gesehen (ist ja hier im Forum genauso).

Insgesamt sieht man sehr häufig das in solchen Beschaffungen die einzelnen Ressorts teilweise nicht miteinander reden oder sogar kontraproduktiiv sind. Das ist aber eher so ein Ding das es ziemlich überall gibt, gerade in Militär Bürokratien.

[Broensen]

Absolut nicht, jedes Waffensystem auch in einer unterstützenden Rolle wird durch ein 3 Mann Team geführt, übrigens auch eine FLW.

Wiesel 1 MK? FLW auf beliebigem Unterstützungsfahrzeug? Darauf wollte ich ja hinaus, dass es einen Übergang gibt, ab dem man drei Personen benötigt.

Schutz und Bewaffnung sind sehr gut, tatsächlich sogar besser als bei vielen älteren SPz oder auf gleichem Niveau. Das Waffensystem ist ebenfalls auf der gleichen Höhe. Mobilität wäre noch das, was schwächer wäre, da muss man halt mit Taktik ran. Er (oder sonstige RadSPz) mag nicht so gut sein wie ein moderner SPz auf Kette aber Radschützenpanzer sind durchaus ernstzunehmen und haben auch Vorteile also weit davon entfernt ungeeignet zu sein.

Fakt ist das der Boxer IFV günstiger ist als und das man lieber einen modernen Radschützenpanzer hat als das man in 20 Jahren immer noch mit dem Marder 1A drölfzig rumfahren muss.

Im Vergleich mit dem Marder bleibt sicher nur die Mobilität als Argument, aber der Vergleich hinkt mMn, auch wenn wir hier über die direkte Nachfolge sprechen. Sicher ist die Querfeldeinbeweglichkeit ein ganz entscheidendes Kriterium, da ich aber auch ein Anhänger schwerer SPz bin, halte ich das Schutzniveau des BOXER ebenso für nicht ausreichend, um als SPz eingesetzt zu werden.

Ich würde auch lieber die PzGren nur in den schweren Kräften sehen und die mittleren Kräfte als Unterstützung und im günstigen Gelände, das ist aber wohl nicht drin, da dies keiner bezahlen will.

Beim ersten Teil stimme ich dir zu, beim zweiten kann ich das halt nur bedingt so sehen. In meinen Augen ist es nicht sinnvoll, aus Kostengründen hier die Qualität hintenanzustellen, zumal einerseits diese Kostenunterschiede im Vergleich zu manch anderem Finanzbedarf der BW gar nicht so sehr ins Gewicht fallen sollten und andererseits es auch viele Möglichkeiten gäbe, Schwerpunkte anders zu setzen, wenn man nicht bereit ist, die Panzertruppen in einem entsprechenden Umfang zu finanzieren.
Kurzum: Ich würde dann lieber auf ein paar PzGrenBtl zugunsten von mehr Artillerie und Flugabwehr verzichten, als diese mit einem etwas günstigeren, aber weniger geeigneten SPz auszustatten.

Der Streitpunkt ist eher, warum man nicht einen einheitlichen BOXER mit 30mm MK beschafft.

Und dazu habe ich ja selbst auch meine Auffassung dargelegt: Das liegt einfach an der Konzeptlosigkeit der mKr-Brigaden in Kombination mit den Beharrungskräften der Truppengattungen sowie dem Aspekt, dass sich die Konzepte stetig weiterentwickeln, während die Fahrzeugbeschaffungen viele Jahre dauern und oft nicht aufeinander abgestimmt stattfinden.

Insgesamt hast du da einfach falsche Vorstellungen und mir scheint auch da fehlt es wirklich auch an Erfahrungen.

Das kann durchaus sein und ich versehe meine klar als persönliche Meinung gekennzeichneten Aussagen ja auch regelmäßig mit einem Hinweis darauf, dass ich lediglich interessierter Laie bin.

Das mag sein, aber vielleicht könnte da auch ein Dunning-Kruger-Effekt zuschlagen

Autsch.

[MartinEXO]

Vielleicht will man auch zwei Türme, weil man in Zukunft unterschiedliche Verbesserungen vornehmen will, die sich nach dem Einsatz des Fahrzeuges richtet. Dort würde dann es schon Vorteile bringen, wenn man für die Spz einmalig etwas entwickeln muss, wenn beide den gleichen Turm haben. Auch wenn man MUSS für alle SPz haben möchte, da Hard kill APS ja umstritten zu sein scheint dort.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 13. Apr 2024, 15:30

[Panzerpionier]

Bezüglich des Lance 2.0 und des Puma-Turmes:
Bereits letztes Jahr, lange vor der finalen Entscheidung, war in der ESuT zu lesen, dass man an der Infanterieschule Hammelburg beide Gefechtsfahrzeuge, Boxer CRV Recon und PuBo, getestet und sich für den Boxer CRV ausgesprochen hat. Trotz des höheren Preises des Boxer CRV.
Vermutlich haben wir hier im Forum einfach nicht genug Einblick und Fachwissen, um eindeutig beurteilen zu können, welches der beiden Konzepte das Bessere ist. Allerdings ist es doch so, dass wenn die Vorteile des Boxer CRV überwogen haben und die Absitzstärke bei beiden Fahrzeugen, also PuBo und Boxer CRV (nicht sWfTrg) 6 Mann beträgt, man dann auch konsequenterweise den Boxer CRV für die Radgrenadiere beschaffen müsste. Jedoch ist der PuBo insgesamt günstiger, weshalb es auch möglich ist, dass sich dieses Fahrzeug bei den Radgrenadieren durchsetzt. Man darf also gespannt sein.

P.S.: Bin zur Zeit viel unterwegs am arbeiten, weshalb ich bei diesem interessanten Thema nicht immer Zeit habe, um meinen Senf dazuzugeben.

[MartinEXO]

Ist dies der Artikel? https://esut.de/2023/06/fachbeitraege/42219...tleren-kraefte/ hinter Paywall.

[Broensen]

Bereits letztes Jahr, lange vor der finalen Entscheidung, war in der ESuT zu lesen, dass man an der Infanterieschule Hammelburg beide Gefechtsfahrzeuge, Boxer CRV Recon und PuBo, getestet und sich für den Boxer CRV ausgesprochen hat. Trotz des höheren Preises des Boxer CRV.

Da stellt sich dann allerdings die Frage nach dem Hintergrund dieser Tests und somit der Wertung von Parametern. Ich würde davon ausgehen, dass man da noch ausschließlich mit Blick auf die Verwendung in der Rolle des Wiesel-Nachfolgers bei der Jägertruppe getestet hat, wo dann eben die Argumente für einen bemannten Turm in den Vordergrund treten und umgekehrt Aspekte wie Schutz, Platz und Ergonomie für Absitzkräfte komplett rausfallen, alles Dinge, die für den unbemannten Turm sprechen.

[Forodir]

Bezüglich des Lance 2.0 und des Puma-Turmes:
Bereits letztes Jahr, lange vor der finalen Entscheidung, war in der ESuT zu lesen, dass man an der Infanterieschule Hammelburg beide Gefechtsfahrzeuge, Boxer CRV Recon und PuBo, getestet und sich für den Boxer CRV ausgesprochen hat. Trotz des höheren Preises des Boxer CRV.
....

Genau hier ist aber auch ein Knackpunkt, der BOXER CRV wurde in Hammelburg getestet, jetzt reden wir aber zusätzlich von einem Rad Schützenpanzer, der wird in Munster getestet und beschlossen, PzGren und Jäger haben sehr oft völlig unterschiedliche Auffassungen in der Gefechtsführung. Das wird nicht gutgehen.

@Broensen hat da schon recht, wenn er die konfuse und teilweise widersprüchliche Art anspricht, wie die mittleren Kräfte aufgebaut werden.

Als Konzept halte ich die mittleren Kräfte auf dem modernen Gefechtsfeld inzwischen für absolut notwendig, zumindest wenn ich raumgreifende Operationen durchführen möchte, allerdings zwei unterschiedliche Arten der mittleren Kräfte erscheint mir auch etwas seltsam.

[General Gauder]

Bezüglich des Lance 2.0 und des Puma-Turmes:
Bereits letztes Jahr, lange vor der finalen Entscheidung, war in der ESuT zu lesen, dass man an der Infanterieschule Hammelburg beide Gefechtsfahrzeuge, Boxer CRV Recon und PuBo, getestet und sich für den Boxer CRV ausgesprochen hat. Trotz des höheren Preises des Boxer CRV.
....

Genau hier ist aber auch ein Knackpunkt, der BOXER CRV wurde in Hammelburg getestet, jetzt reden wir aber zusätzlich von einem Rad Schützenpanzer, der wird in Munster getestet und beschlossen, PzGren und Jäger haben sehr oft völlig unterschiedliche Auffassungen in der Gefechtsführung. Das wird nicht gutgehen.

@Broensen hat da schon recht, wenn er die konfuse und teilweise widersprüchliche Art anspricht, wie die mittleren Kräfte aufgebaut werden.

Als Konzept halte ich die mittleren Kräfte auf dem modernen Gefechtsfeld inzwischen für absolut notwendig, zumindest wenn ich raumgreifende Operationen durchführen möchte, allerdings zwei unterschiedliche Arten der mittleren Kräfte erscheint mir auch etwas seltsam.

Da gibt es doch diesen tollen Vortrag eines Hauptmann der von seinen Erfahrungen aus Astan berichtet wo dann seine (2?) Greni Züge zusammen mit einem Jäger Zug die QRF gebildet haben, wo dann der Zugführer der Jäger vollkommen andere Vorstellungen hatte wie sie das machen sollten.

[400plus]

Damals und in dem Zusammenhang war "Jägertruppe" ja wahrscheinlich Jägerregiment 1, das war ja dann eh nochmal ein ganz anderes Konzept.

[Forodir]

Damals und in dem Zusammenhang war "Jägertruppe" ja wahrscheinlich Jägerregiment 1, das war ja dann eh nochmal ein ganz anderes Konzept.

Eigentlich nicht, das war genau die Jägertruppe wie sie in der Bundeswehr ausgebildet und Doktrinär vorhanden ist. Die Gliederung war halt ein bisschen anders, aber inhaltlich hat sich da wenig geändert. Der Fokus auf Luftverlegbarkeit war aufgrund des Materials etwas ausgeprägter.

[Broensen]

Als Konzept halte ich die mittleren Kräfte auf dem modernen Gefechtsfeld inzwischen für absolut notwendig, zumindest wenn ich raumgreifende Operationen durchführen möchte, allerdings zwei unterschiedliche Arten der mittleren Kräfte erscheint mir auch etwas seltsam.

Vor allem, wenn diese beiden Arten in gemeinsamen Brigaden beide als Infanteriebataillone vorgesehen sind. Infanterie+Artillerie, Infanterie+Kavallerie, Kavallerie+Artillerie, all das wären Kombinationen zweier unterschiedlicher Arten mKr-Bataillone, die Sinn ergeben können. Aber zweimal Infanterie, beide mit mehr oder weniger den gleichen Waffen, lediglich anders gegliedert, ausgebildet und geführt? Das will mir einfach nicht in den Kopf und ich glaube auch nicht, dass das an meiner mangelnden Einsatzerfahrung oder AGA liegt.

[400plus]

Eigentlich nicht, das war genau die Jägertruppe wie sie in der Bundeswehr ausgebildet und Doktrinär vorhanden ist. Die Gliederung war halt ein bisschen anders, aber inhaltlich hat sich da wenig geändert. Der Fokus auf Luftverlegbarkeit war aufgrund des Materials etwas ausgeprägter.

Klar, Luftbeweglichkeit stand bei der Jägertruppe immer im Lastenheft, aber zumindest in der Außendarstellung wirkte es auf mich schon, als hätte man das beim Jägerregiment 1 mehr betont, es war ja auch extra mit den Hubschraubern in der Luftbeweglichen Brigade 1. Aber gut möglich, dass das mehr nach außen so kommuniziert wurde und intern die Unterschiede nicht so heiß gegessen wurden.

[General Gauder]

Eigentlich nicht, das war genau die Jägertruppe wie sie in der Bundeswehr ausgebildet und Doktrinär vorhanden ist. Die Gliederung war halt ein bisschen anders, aber inhaltlich hat sich da wenig geändert. Der Fokus auf Luftverlegbarkeit war aufgrund des Materials etwas ausgeprägter.

Klar, Luftbeweglichkeit stand bei der Jägertruppe immer im Lastenheft, aber zumindest in der Außendarstellung wirkte es auf mich schon, als hätte man das beim Jägerregiment 1 mehr betont, es war ja auch extra mit den Hubschraubern in der Luftbeweglichen Brigade 1. Aber gut möglich, dass das mehr nach außen so kommuniziert wurde und intern die Unterschiede nicht so heiß gegessen wurden.

Es ging vor allem darum das die Grenis ihre Fahrzeuge immer mitnehmen, die Jäger aber quasi nie und das es da gewaltige Unterschiede im Mindset gab.

Ich glaube es war das hier

200 Tage Kunduz - Als Kampfkompanie in Afghanistan - Vorlesung Universität Hamburg (Dezember 2012)

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 13. Apr 2024, 18:38

[Panzerpionier]

Als Konzept halte ich die mittleren Kräfte auf dem modernen Gefechtsfeld inzwischen für absolut notwendig, zumindest wenn ich raumgreifende Operationen durchführen möchte, allerdings zwei unterschiedliche Arten der mittleren Kräfte erscheint mir auch etwas seltsam.

Ja, das sehe ich auch so. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sollen zukünftig in den JgBtl, in jeder Kompanie zwei Züge GTK Boxer mit FLW und ein Zug sWaTrg Inf vorhanden sein. Plus zusätzlich noch eine schwere Kompanie mit sWaTrg Inf als Unterstützung. Ergänzt man diese JgBtl noch mit Panzermörser und LM kommt dann schon ordentlich Feuerkraft zusammen. Artillerie wird in den Brigaden auch organisch vorhanden sein. MMn wäre es nicht notwendig, dann noch extra Radgrenadiere aufzustellen. Mir erscheint es auch etwas seltsam zwei unterschiedliche Arten Mittlerer Kräfte haben zu wollen. Das ergibt nur wenig Sinn. Wenn alle drei KampftruppenBtl der Brigaden die gleiche Gliederung hätten, wären diese Btl für die Brigadeführung variabler einzusetzen. Da den Brigaden der Mittleren Kräfte naturgemäß organisch ein PzBtl fehlt, werden sie ob mit oder ohne Radgrenadieren so oder so über kaum Stoßkraft verfügen. Als schnelle Eingreifverbände, um über die Straße schnell nach Litauen verlegen zu können, um dort Verzögerungsgefechte zu führen bis die schweren Brigaden herangeführt sind, halte auch ich die Mittleren Kräfte für unverzichtbar. Anschließend eignen sich die Mittleren Kräfte auch gut für den OuH oder um die schweren Brigaden in unübersichtlichem Gelände flankieren zu können.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 13. Apr 2024, 19:48

[Forodir]

....
Es ging vor allem darum das die Grenis ihre Fahrzeuge immer mitnehmen, die Jäger aber quasi nie und das es da gewaltige Unterschiede im Mindset gab.
....

@Broensen und @Panzerpionier: Zustimmung

Das dürfte auch genau der Grund sein, warum es hier wieder diese Trennung gibt. Grenadiere sind bei den Panzern dabei und Träger des Gefechtes im Angriff, hier wird bei den mittleren Kräften genau das gleiche wieder gemacht, nur gibt es keine Radpanzer. Zumindest hoffe ich das es so etwas nicht geben wird.

Wie gesagt das Konzept als mittlere Infanterie mit starker Absitzstärke und Fokus auf abgesessenen Kampf mit der Unterstützung durch schweren Waffenträger und den eigenen Fahrzeugen. Dann als Voraus oder Flankenkräfte halte ich für sinnvoll.

Grenadiere auf Rad-Schützenpanzer ohne die Unterstützung ihrer Panzer eher nicht.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 13. Apr 2024, 19:26

[MartinEXO]

Es könnte ja auch sein dass man Grenadiere am Ende als Erweiterung der Jäger sieht die dann später sich mit den sKr zusammen tun.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 13. Apr 2024, 20:48

[Forodir]

Es könnte ja auch sein dass man Grenadiere am Ende als Erweiterung der Jäger sieht die dann später sich mit den sKr zusammen tun.

Aber warum? Und wozu? Beide Truppengattungen haben ganz spezifische eigene Aufgaben und bisher dementsprechend auch die Ausrüstung dafür, wenn du den PzGren die Panzer wegnimmst, dann sind sie für ihren Kernauftrag nicht mehr richtig einsetzbar, dann sind es reine Infanteristen und sollten dann auch wie die Jäger geführt und eingesetzt werden und eben die gleiche Ausrüstung bekommen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 14. Apr 2024, 08:30

[Panzerpionier]

Auch ohne 35mm wäre aus meiner Sicht der zusätzliche Platz nicht nur für mehr Munition, sondern auch für alternative Munition. Bei Kampf gegen Feldbefestigungen und Gebäude wären HEi und APHEI sehr nützlich, da KETF einfach keinen Unterstand sprengen kann.

Ja, absolut richtig erkannt.

Als 1996 die AHEAD-Munition im Kaliber 35 mm × 228 von Oerlikon Contraves vorgestellt wurde, galt sie damals als sehr fortschrittlich und modern. Aus Gewichts- und Platzgründen war die RH503 im SPz Puma leider nicht einsetzbar, weshalb man für den Puma eine MK 30 mm x 173, ebenfalls mit AHEAD-Munition bzw. KETF-Munition (damals sehr modern) haben wollte. Die AHEAD-Munition im Kaliber 35 mm × 228 wurde Anfang der 90er-Jahre von Oerlikon Contraves zur Flugabwehr entwickelt und war eigentlich nicht für den Einsatz gegen Weichziele am Boden vorgesehen. Sie fand später in der schweizer Oerlikon 35-mm-Zwillingskanone, MANTIS und Skynex Verwendung. Mit der KETF-Munition kann man nur Ziele bekämpfen, die sich frei sichtbar vor einem befinden. Die Subprojektile wirken alle nur nach vorne. Sobald sich feindliche Infanterie in Feldbefestigungen, hinter dicken Bäumen oder in Gebäuden befindet, ist diese KETF-Munition ohne Sprengwirkung fast wirkungslos. In der Regel ist es immer so, dass sich der Infanterist die bestmögliche Deckung sucht. So gesehen wäre es tatsächlich angebracht für den SPz Puma, sWaTrg Inf und zukünftigen Radschützenpanzer Boxer eine wirkungsvolle HEAB-T in 30 mm × 173 einzuführen. Die MK310 von General Dynamics ist eine sehr wirkungsvolle Munition und ist bspw. der 40 mm CT General Purpose Round nicht allzu sehr unterlegen. Die MK310 ist sogar in der Lage kleinere Deckungen und Wände zu durchschlagen, wie es in diesem älteren Video von Future Weapons: MK44 Bushmaster zu sehen ist. Meines Erachtens wäre es sehr sinnvoll, wenn Rheinmetall für die MK30-2/ABM des Puma, Lynx und Boxer eine vergleichbare Munition auf den Markt bringen würde. Die Bw könnte sie auf jeden Fall sehr gut gebrauchen.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 24. Apr 2024, 16:46

[MartinEXO]

Würde eine Kombination aus HE und AHEAD nicht am besten sein. Also HE mit erhöhter Splitterwirkung gegen UAV oder ist HE dafür ausreichend?

[Panzerpionier]

Würde eine Kombination aus HE und AHEAD nicht am besten sein.

In der Tat wäre eine Kombination aus HE und AHEAD am besten. So wie es bspw. bei der Bofors 40mm 3P All Target Round der Fall ist. Allerdings stelle ich es mir sehr schwer vor, in eine 30 mm x 173 Munition, Sprengstoff und Subprojektile zu bekommen.
Ob das möglich wäre? Für so eine Munition wäre aus Platzgründen das Kaliber 40 mm CT oder 50 mm x 228 (XM913) sicherlich besser geeignet.

Also HE mit erhöhter Splitterwirkung gegen UAV oder ist HE dafür ausreichend?

Nein, gegen UAV ist eine reine HE nicht ausreichend. Dafür ist die KETF des Skyranger die beste Wahl.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 24. Apr 2024, 16:44

[methos]

Die Subprojektile wirken alle nur nach vorne. Sobald sich feindliche Infanterie in Feldbefestigungen, hinter dicken Bäumen oder in Gebäuden befindet, ist diese KETF-Munition ohne Sprengwirkung fast wirkungslos. In der Regel ist es immer so, dass sich der Infanterist die bestmögliche Deckung sucht.

Das entspricht nicht Studien der niederländischen TNO. Gegen befestigte Strukturen (Stahlbeton, Ziegelwand, Holzwand, Sandsäcke) erwies sich P-ABM (von ATK/Northrop Grumman) der KETF-Munition gegenüber als gleichwertig. Dabei können weder P-ABM (HEAB) noch KETF das Ziel bei Detonation vor der Wand durchdringen; wird eine Detonation nach der Wand (oder keine Detonation) einprogrammiert, bieten beide Munitionssorten ausreichende Splitterwirkung auf der Innenseite. Normale HE-Munition oder Mehrzweckmunition konnte keine ausreichende Splitterwirkung verursachen. Eine Alternative zu KETF/P-ABM ist in diesen Fällen auch PELE.


Gegen Infanterie in Gräben/Schützenlöchern kann P-ABM besser wirken als KETF.

[MartinEXO]

Würde PELE überhaupt mit einer 30mm überhaupt funktionieren? Bei einer 120mm ist der Effekt angeblich sehr vergleichbar mit HEAB T aber dort ist die Energie auch größer.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 24. Apr 2024, 23:12

[Panzerpionier]

Würde PELE überhaupt mit einer 30mm überhaupt funktionieren? Bei einer 120mm ist der Effekt angeblich sehr vergleichbar mit HEAB T aber dort ist die Energie auch größer.

Rheinmetall bspw. bietet PELE im Kaliber 30 mm X 173 an, und diese funktioniert auch. Das Problem ist, dass die 30 mm MKs über einen Doppelgurtzuführer verfügen und deshalb maximal zwei Munitionssorten an der Waffe anliegen. Die APFSDS-T ist als Zweitmunition notwendig und deshalb gesetzt. Als Erstmunition muss deshalb eine möglichst vielseitig und universell einsetzbare Munition vorhanden sein. Mit der 30 mm PELE erreicht man zwar nach dem Durchdringen von Wänden eine höhere Splitterwirkung als mit einer APFSDS-T, hat aber immer noch weniger Wirkung als mit der HEAB-T, wenn es darum geht feindliche Infanterie in Gräben, Schützenlöchern, Unterständen oder in Gebäuden zu bekämpfen.
International gesehen ist es so, dass Explosivgeschosse wie HE-T oder HEI-T im Kaliber 30 mm X 173 als Erstmunition der Standart sind. Neu hinzugekommene, verbesserte Munitionssorten sind die MK310 HEAB-T oder die 40 mm CT General Purpose Round, die ebenfalls über Sprenstoff verfügt und programmierbar ist. Die KETF-Munition, wie sie von der Bw, den Niederlanden, Dänemark und Ungarn genutzt wird, ist da eher ein Sonderweg und auch nicht ideal, da sie primär eine Flugabwehrmunition ist. Wobei man halt auch sagen muss, dass man mit einer 35 mm KETF, wie sie die Niederlande und Dänemark nutzen, um einiges mehr Wirkung erreicht, als mit der 30 mm KETF.

So gesehen bin ich deshalb der Meinung, dass es sehr sinnvoll wäre, wenn auch Rheinmetall der Bw und Ungarn mittelfristig eine HEAB-T im Kaliber 30 mm X 173 anbieten würde, da diese als Erstmunition am vielseitigsten einsetzbar ist. Die vorhandene 30 mm KETF-Munition könnte man dann zur Flugabwehr im Skyranger nutzen.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 25. Apr 2024, 12:35

[methos]

Würde PELE überhaupt mit einer 30mm überhaupt funktionieren? Bei einer 120mm ist der Effekt angeblich sehr vergleichbar mit HEAB T aber dort ist die Energie auch größer.

PELE gibt es in den Kalibern 20 x 102 mm, 25 x 137 mm, 27 x 145 mm and 30 x 173 mm als direkte Produktion bei Rheinmetall und Diehl. Die 105-, 120- und 125-mm-Ausführungen sind hingegen Umbauten von APFSDS oder HEAT-FS-Munition.

[MartinEXO]

Ah Danke für die Information.
@ Panzerpionier
Die KETF-Munition vom Puma ist nicht gleich zu der vom Skyranger so weit ich weiß. Die vom Puma hat kleinere und mehr Subprojektilen als die Variante vom Skyranger. Für Übungen sollte sie dennoch geeignet sein.
Edit: die Munition ist die selbe zumindest laut den Information die zurzeit verfügbar sind.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 25. Apr 2024, 23:36