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WHQ Forum _ Infanterie _ tragbare Granatwerfer
Geschrieben von: Glorfindel 24. Oct 2016, 10:18
The weapon has a bullpup configuration (with its action and clip behind trigger group) which makes it more compact without sacrificing the length of a barrel. The clip can hold five VOG-17 30 mm grenades.
"The concept of this weapon is to be able to fire small numbers of rounds to disable a BTR (Soviet armoured personnel carrier – UT) or other armoured vehicles at close quarters. It has the advantage over the Russian design in that it does not have to be mounted on a pylon in a fixed location but can be carried around just like an assault rifle," a company representative said.
http://uatoday.tv/techandscience/ukraine-presents-light-grenade-launcher-for-special-forces-in-donbas-788864.html
Schön ist das Ding ja nicht und ob es irgendwann mal irgendwo eingeführt wird, ist dann wieder eine andere Frage.
Geschrieben von: wittmann456 24. Oct 2016, 10:59
Mich wunderts vor allem das der Trend (kann man das Trend nennen?) wieder zu 'selbständigen' 40/30mm Werfern hinausläuft. Nach dem Vietnamkrieg führte man Anbaugranatwerfer ein, mit dem Argument nicht auf einen Schützen verzichten zu müssen, oder demjenigen mit den Thumper eine Seitenwaffe geben zu müssen. Und nun sieht man seit ein paar Jahren von verschiedensten Herstellern wieder solche Werfer nur mit höherer Kapazität 
Geschrieben von: stavros 24. Oct 2016, 12:30
Sieht aus wie n Heavy Bolter aus dem Warhammer Universum. Mir gefällt das Teil.
€: mit genug ukrainischem Panzerband ist das auch ein Unterlaufwerfer oder andersrum, ein Gewehr dran kleben, dann hat man immerhin bei dem Monster ein Unterlaufgewehr.
Geschrieben von: wittmann456 24. Oct 2016, 14:12
Ja die Mündungsbremse hat was apokalyptisches. Kombiniert mit einem ebenfalls hier mal gezeigtem Munitions-Rucksack + Gurtzuführung könnte es wirklich aus 40K kommen
Geschrieben von: SailorGN 24. Oct 2016, 16:24
Nun, der genannte Zweck kann ja durchaus eine Lehre des Konfliktes mit der Russischen Armee sein. Schnell auftauchende (leichtgepanzerte) Fahrzeuge sind mit ner RPG immer eine Sache, wenn der erste Schuss nicht sitzt... mit so einem Teil kann man schnell weiterbekämpfen,je nach Mun-Mix im Magazin auch ausbootende Schützen/Besatzung.
Geschrieben von: wittmann456 24. Oct 2016, 18:00
Ich kann durchaus deinen Gedankengang nachvollziehen! Speziell im KIUG ist die Handhabung deutlich einfacher als mit einer Panzerfaust. Aber wenn du dann von nur 5 Patronen noch zwei Splitter dabei hast, sollte der Schütze trotzdem wissen was er tut (Mehrfachtreffer notwendig?). Wie siehts den aus mit der Wirkung im Ziel der 30mm Munition bezogen auf Fahrzeuge, sind die mit der 40mm HEDP vergleichbar?
Geschrieben von: Kameratt 24. Oct 2016, 19:54
Nein. Gegen Fahrezeuge ist die nahezu wirkungslos und man braucht am besten direkte Treffer. Einem BTR wird man selbst damit kaum was anhaben können.
Geschrieben von: Father Christmas 24. Oct 2016, 20:16
Von solchen Granaten sind keine Wunder zu ewarten. Zum Blenden der Optiken sollte es reichen (Treffer vorausgesetzt).
Die Wirkung wird aber wohl vielfach auch einfach überschätzt:
https://www.youtube.com/watch?v=oqyLoU_0Av4
Bloß zur Illustration:
Hier fraglich: die jeweils 3. Granate von links bzw. von rechts.
http://quarryhs.co.uk/grenades.htm
Geschrieben von: wittmann456 24. Oct 2016, 22:47
@Kameratt
Direkte Treffer hab ich jetzt vorausgesetzt, wie will man sonst (mit tragbaren Waffen) nen BTR bekämpfen. 40mm HEDP sollte doch die Panzerung eines BTR durchschlagen können? Einfach mit entsprechend geringer Wirkung im Kampfraum.
@Father Christmas
Ich bin mir der geringen Wirkung bewusst, es hat seine Gründe warum 40mm im Häuserkampf am besten aufgehoben ist. Deshalb verstehe ich auch die Ukrainer nicht, dass sie aus einer noch kleineren Patrone und einem Werfer eine Waffe vorstellen die nur gegen leichte (und nahe!) Fahrzeuge eingesetzt werden kann. Ist ja nicht so das man dafür auf RPG verzichten würde
Geschrieben von: Kameratt 24. Oct 2016, 23:16
Direkte Treffer hab ich jetzt vorausgesetzt, wie will man sonst (mit tragbaren Waffen) nen BTR bekämpfen. 40mm HEDP sollte doch die Panzerung eines BTR durchschlagen können? Einfach mit entsprechend geringer Wirkung im Kampfraum.
Ich denke nicht, dass es dabei zu einem Durchbruch der Panzerung kommt. Sowohl die kinetische Energie als auch die Sprengladung sind dafür viel zu klein.
http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=29853&view=findpost&p=1180942sieht man z.B. wahrscheinlich ein Fahrzeug, das mit einer 40mm VOG-25-Granate getroffen wurde. Mit einem üSMG erreicht man sicherlich wesentlich bessere Ergebnisse.
-edit-
Meine Aussage bezog sich auf die Frage nach der 30mm-Munition. Die 40mm HEDP sollte in dieser Hinsicht aufgrund der Hohlladung natürlich besser sein, Wunder sollte man aber dennoch nicht erwarten.
Geschrieben von: schießmuskel 25. Oct 2016, 08:29
Die Splitter einer 40mm HEDP sind nur gegen Weichziele wirksam. Selbst gewöhnliche Autobleche stellen für 40mm HEDP schon eine Herausforderung dar. Das Problem bei den 40mm Granaten in Bezug auf panerbrechende Wirkung ist, dass die Vo so gering ist, sprich es wird kaum kinetische Energie erzeugt. Die Splitter verteilen sich diffus ich in alle Richtungen. Um mit 40mm Granaten eine Wirkung gegen gehärtete Ziele zu erzielen, muss dies mit einer Hohlladung geschehen.
Geschrieben von: Glorfindel 25. Oct 2016, 09:21
Die Splitter der HEDP sind wohl schon nur gegen Weichziele wirksam, aber es sind ja HEDP. Die verfügen über eine kleine Hohlladung. Die Durchschlagsleistung der Granatwerfermunition haben wir irgendwann auch bereits einmal diskutiert. In den Tiefen des Forums ist das vielleicht noch zu finden. Die panzerbrechende Wirkung von HEDP-Granatwerfergranaten ist eher bescheiden, so um die 60-80mm RHA. Das ist gerade so noch in einem Bereich, wo es für einen BTR-80 beginnt kritisch zu werden. Er sollte es aber grundsätzlich aushalten können.
Geschrieben von: Warhammer 25. Oct 2016, 11:52
Warum denn überhaupt HEDP?
In den meisten Fällen nutze ich doch eh den HE Anteil, da ist eine reine HE effektiver. Und für gepanzerte Ziele nehme ich halt auch ein Magazin richtige HEAT mit. Auf alle Ziele eine Munition zu verschießen, die aufgrund ihres breiten Zielspektrums Kompromisse eingehen muss ist doch auch nicht effektiv.
Geschrieben von: xena 25. Oct 2016, 14:15
In Zeiten wo nahezu alles und nochmal zusätzlich gepanzert ist, werden die HEDP so langsam witzlos. Eine solche Waffe sehe ich als reine Unterstützungswaffe gegen andere Weichziele, sprich andere Personen. Von daher dürften He-Frag Typen eher in Betracht kommen.
Geschrieben von: KSK 25. Oct 2016, 14:38
Genau genommen macht eine HEDP doch erst in einem Umfeld in dem ich sowohl mit (teil-)gepanzerten als auch ungepanzerten Zielen rechne doch überhaupt erst Sinn.
Geschrieben von: wittmann456 25. Oct 2016, 15:28
Direkte Treffer hab ich jetzt vorausgesetzt, wie will man sonst (mit tragbaren Waffen) nen BTR bekämpfen. 40mm HEDP sollte doch die Panzerung eines BTR durchschlagen können? Einfach mit entsprechend geringer Wirkung im Kampfraum.
Ich denke nicht, dass es dabei zu einem Durchbruch der Panzerung kommt. Sowohl die kinetische Energie als auch die Sprengladung sind dafür viel zu klein.
http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=29853&view=findpost&p=1180942sieht man z.B. wahrscheinlich ein Fahrzeug, das mit einer 40mm VOG-25-Granate getroffen wurde. Mit einem üSMG erreicht man sicherlich wesentlich bessere Ergebnisse.
-edit-
Meine Aussage bezog sich auf die Frage nach der 30mm-Munition. Die 40mm HEDP sollte in dieser Hinsicht aufgrund der Hohlladung natürlich besser sein, Wunder sollte man aber dennoch nicht erwarten.
Die kinetische Energie ist bei Hohlladungen irrelevant, ich glaube du hast mich da falsch verstanden. Ich meinte natürlich das der Hohlladungsstachel die Panzerung durchschlägt, nicht die Granate an sich(oder die Splitter davon).
Mit 30mm RHA sollte es also möglich sein einen BTR 80 von der Seite zu durchschlagen, aber wie bereits gesagt, extra dafür eine Waffe zu entwickeln scheint mir unlogisch.
Link zu einer 30mm HEDP
http://www.armaco.bg/en/product/under-barrel-revolver-grenade-ammunitions-c16/30x29mm-round-io-33-p524#product
Geschrieben von: xena 25. Oct 2016, 16:16
Das hat früher mit M113, BTR-60 und Konsorten sicher auch gut funktioniert. Aber mit den heutigen mehrschichtigen Kevlar-Aufpanzerungen und dann noch innen liegende Liner von Kevlar usw selbst für leichte Fahrzeuge wie den Hummer, da weiß ich nicht ob die HEDP überhaupt noch eine Wirkung hat. Selbst wenn, dann flitzt nen dünner Strahl durch die Bude. Ob der dabei was trifft? Die Wahrscheinlichkeit ist eher klein. Nicht mal Abplatzungen gibt es, wegen dem Kevlar Liner im Inneren. Gegen improvisierte Fahrzeuge, wie z.B. vom IS, könnte HEDP sicher noch nützlich sein. Außerdem ist das Magazin von dem Ding recht klein. Für eine GraMa kann man sicher trotz allem einen Mix im Gurt machen, für alle Fälle. Die könnten dann Tanks oder Munition anzünden.
Geschrieben von: SailorGN 25. Oct 2016, 16:54
Man will ja gerade weg von "stationären" Varianten wie AGS (und wahrscheinlich auch sMG/üsMG), weil man für diese Waffen eine ganze Crew braucht und sie eben nicht einfach "aus der Hüfte" vom Einzelschützen nutzbar sind. Wenn man diese Waffe gegen leichtgepanzerte Fahrzeuge wirklich nutzen will, dann wird man sicher auch an der Munition drehen, d.h. dezidierte HEAT einführen. Selbst mit 30mm HEAT hätten die meisten leichten APCs so ihre Probleme, vor allem bei Einsatz gegen Flanken und Heck. Der größte Vorteil ist dabei die Erhöhung der Wirkung innerhalb einer InfGr/Tr, ohne gleich mehrere Einzelschützen zu binden. Der Typ 87 der Chinesen geht ja in die gleiche Richtung und soll 80mm RHA durchschlagen.
Geschrieben von: wittmann456 25. Oct 2016, 17:44
Sicher ist ein solchen System in gewissen Situationen nützlich, aber die Frage ist doch lohnt sich eine Anschaffung wenn man bedenkt das eine dezidierte Panzerabwehrwaffe im Trupp trotzdem noch notwendig ist? Ein System wie MATADOR das zusätzlich noch zum Türen öffnen geeignet ist und ein ähnliches Gewicht (klar mit weniger Mun) haben wird, erscheint mir schlichtweg praktischer. Der Schütze bräuchte trotz diesem Werfer eine Waffe zur Selbstverteidigung, da gewinne ich nicht viel gegenüber einem GWA außer Kadenz, die ich außerdem nur brauche, weil Mehrfachtreffer notwendig sind um gegen leichte Fahrzeuge zu wirken.
Geschrieben von: SailorGN 25. Oct 2016, 19:01
Naja, wenn man das Vorhandensein von RPG 22 und ähnlichen Einschüssern in den ukrainischen Trupps berücksichtigt, dann wäre Matador dort "nur" 1:1 Wechsel. Die Einschüsser kann ja jeder Schütze mitführen, plus ein GW in der Gruppe... und je nach Magazinzahl kann man aufgrund der Kadenz auf UnterlaufGW verzichten oder eben mehr Wirkung mitführen. Sicher bräuchte der GW-Schütze eine Sekundärwaffe, die braucht aber auch ein RPG7-Schütze. Letztendlich ist das Ganze aber rein theoretisch, da wir nicht wissen, wie das ukrainische Heer nun die Anforderungen an den GW definiert... und seine Rolle in der taktischen Doktrin. Als tragbarer "Ersatz" für AGS ist das Teil ein Kompromiss, der aufgrund der speziellen Situation der Ukrainer Sinn machen kann. Ich habe auf die Schnelle leider keine Tabelle über eingesetzte Fahrzeuge finden können, aber BTRs und BMDs wird so eine Waffe schon wehtun können oder zumindest einen Mission Kill erreichen.
Geschrieben von: Seneca 25. Oct 2016, 22:45
Die Penetrationsleistung von 30mm Granatwerfermunition kenne ich nicht, 40 mm Munition durchschlägt in nachfolgender Variante von Diehl (high velocity-Granate, für die Penetrationsleistung von Hohlladungsmunition aber nicht relevant) 70 mm Panzerstahl.
http://www.diehl.com/fileadmin/diehl-defence/user_upload/flyer/Patronen_40_mm_x_53.pdf
Geschrieben von: wittmann456 26. Oct 2016, 06:42
MATADOR hab ich jetzt im betracht auf die CH/D Streitkräfte als Beispiel genommen, man kann natürlich auch wie von dir erwähnt RPG22 oder ähnliches nutzen. Ich denke wenn schon einen solchen GW einführen, wieso nicht gleich mit der möglichkeit programmierbare Mun zu verschiessen, dann hätten wir tatsächlich einen Zuwachs von Feuerkraft in der Inf Gruppe.
@Seneca
Siehe meinen Beitrag auf der vorherigen Seite ganz unter, der Link führt zu einem Hersteller von 30mm HEDP.
Geschrieben von: Warhammer 26. Oct 2016, 07:26
Die Ukrainischen Streitkräfte sind auch nicht auf Geld gebettet. Ein teures System hat da noch viel weniger Chancen einer Einführung in brauchbaren Stückzahlen.
Geschrieben von: wittmann456 26. Oct 2016, 08:50
Aber wieso dann Geld und Ausbildungszeit (Milizarmee!) in etwas investieren das nur die Kadenz an 30mm erhöht?
Geschrieben von: Glorfindel 26. Oct 2016, 09:21
Die Kadenz wird nicht erhöht. Es geht primär um eine leichter (und günstigere) Alternative zum AGS-17.
Geschrieben von: KSK 26. Oct 2016, 09:45
http://www.diehl.com/fileadmin/diehl-defence/user_upload/flyer/Patronen_40_mm_x_53.pdf
Vorsicht, 40 mm x 53 =//= 40 mm x 46. Erstere ist für Granatwaschinenwaffe, letztere für Granatpistole und Co. In wie weit die Penetrationsleistungen sich da ähneln weiß ich leider nicht. Bisher ist mir auch kein Werfer für die 40 mm x 53 bekannt, der ohne Lafette von einer einzelnen Person bedient werden könnte. Allein die deutlich stärkere Treibladung dürfte das schon schwierig gestalten, oder gibt es da etwas?
Geschrieben von: Glorfindel 26. Oct 2016, 10:13
Bei den 40x46mm HEDP-Granaten wird in der Regel eine Durchschlagsleistung von zwischen 50mm+ und 60mm+ RHA angegeben.
Und nein, afaik gibt es keine Granatwerfer, welche die 40x53mm HV Munition verwenden. Um bei ohne Lafette verwendbare Granatwerfer eine höhere Reichweite zu erzielen, wurde die 40x51mm MV Munition entwickelt, welche vom Milkor MGL verschossen werden kann, jedenfalls von gewissen Versionen.
Geschrieben von: der_finne 26. Oct 2016, 11:05
Und nein, afaik gibt es keine Granatwerfer, welche die 40x53mm HV Munition verwenden. Um bei ohne Lafette verwendbare Granatwerfer eine höhere Reichweite zu erzielen, wurde die 40x51mm MV Munition entwickelt, welche vom Milkor MGL verschossen werden kann, jedenfalls von gewissen Versionen.
Doch es gibt mindestens von Norinco was. Evtl auch was aus Tschechien aber da bin ich nicht sicher.
Geschrieben von: Praetorian 26. Oct 2016, 11:10
http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=29849, jetzt bei einer Milkor-Tochter.
Geschrieben von: Glorfindel 26. Oct 2016, 12:43
Cerberus/Hydra verschiesst keine 40x53mm Granaten, sondern die 40x51mm MV und 40x46mm LV und LR-Granaten.
Und nein, afaik gibt es keine Granatwerfer, welche die 40x53mm HV Munition verwenden. Um bei ohne Lafette verwendbare Granatwerfer eine höhere Reichweite zu erzielen, wurde die 40x51mm MV Munition entwickelt, welche vom Milkor MGL verschossen werden kann, jedenfalls von gewissen Versionen.
Doch es gibt mindestens von Norinco was. Evtl auch was aus Tschechien aber da bin ich nicht sicher.
Über den chinesischen LG-5s, welcher angeblich 40x53mm Granaten verschiessen soll, ist so gut wie nichts bekannt, ausser das es ein paar Bilder gibt.
(das untere Bild dürfte einen 35mm Granatwerfer zeigen)
Von den Tschechen gab es den RAG-30, welcher ein ähnliches Prinzip wie der jetzt gezeigte ukrainische RGSh-30 hat. Den CZW-40, welcher 40x53mm verschiessen sollte, wurde nie entwickelt. Das war lediglich eine Attrappe.
Geschrieben von: SailorGN 26. Oct 2016, 13:34
Sind die Chinesen nicht wegen der Rückstoßkräfte auf 35mm gegangen? Zumindest stand das mal in dem Paper zum Type 87, welches hier kursierte.
Die Vorteile eines solchen tragbaren GWs sind: Höhere Kadenz, dezidierte Ausbildung eines Schützen an der Waffe, schneller GW-Einsatz auch im "Feuerstoß" aus der Bewegung, keine Bindung von weiteren Soldaten für den Transport der Lafette, keine Auf-/Abbauzeiten. Dazu kommen so taktische Spielereien wie Mun-Mix im Magazin: 2xHeat+1HEFrag gegen BTRs oder 1xLeucht+2HEFrag für Nachtwache...
Geschrieben von: Glorfindel 26. Oct 2016, 13:40
Ich glaube betreffend des abgesessenen Einsatzes sind wir uns einig, dass die tragbaren Granatwerfer da grosse Vorteile bieten (und nur sehr wenige Nachteile).
Davon ist auszugehen.
Geschrieben von: xena 26. Oct 2016, 14:36
Die Geschosse haben ein relativ kleines Volumen. Da noch programmierbare Zünder einbauen würde wohl noch mehr Volumen weg nehmen, was zu Lasten der Wirkung geht. Außerdem braucht man dann mehr Zeugs am Granatgerät. Thema Gewicht und so...
Geschrieben von: wittmann456 26. Oct 2016, 17:58
Die Geschosse haben ein relativ kleines Volumen. Da noch programmierbare Zünder einbauen würde wohl noch mehr Volumen weg nehmen, was zu Lasten der Wirkung geht. Außerdem braucht man dann mehr Zeugs am Granatgerät. Thema Gewicht und so...
Die US Army scheint sich daran aber nicht zu stören, und der XM25 nutzt noch kleinere Munition.
Geschrieben von: Praetorian 26. Oct 2016, 18:02
Deswegen ist das XM25-Vorhaben ja auch so lebendig und nicht von Einstellung bedroht.
Geschrieben von: Glorfindel 26. Oct 2016, 18:10
Das ACR-Programm und das darauf folgende OICW waren wohl ziemliche Geldverschleuderungsprojekte, von welchen die US-Streitkräfte wohl auch nicht all zu viel hatten. Die Ukrainer haben weder die Mittel noch die Zeit so was durchzuziehen, weil dann haben sie im Jahre 2030 noch keinen 30mm Granatwerfer beschafft.
Geschrieben von: wittmann456 26. Oct 2016, 20:13
Das die Ukrainer sowas nicht einführen ist mir schon klar 
Eine Einstellung des XM25-Projektes hat aber eher weniger etwas mit seiner Effektivität zu tun, sondern mehr wie bereits von Glorfindel erwähnt mit den einhergehenden Kosten.
Geschrieben von: Praetorian 26. Oct 2016, 20:19
Kosten alleine haben den Amerikaner bisher nicht zwingend aufgehalten - wenn sie aber aufgrund des kleinen Kalibers mit geringer Wirkung einhergehen, wird schnell ein Programmabbruch draus.
Geschrieben von: wittmann456 26. Oct 2016, 23:48
35'000 USD pro Stück sind schon ne Menge für 'nur' eine 300% Steigerung an Feuerkraft (wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe). Geringe Wirkung ist relativ, mit normalem GWAs kann man nicht hinter Mauern, Erdwälle oder Häuserecken wirken, von da her ist mir geringere (gegeüber 40mm) Effektivität lieber als gar keine. Aber eben, möcht ich dafür mehr als ein Jahresgehalt eines Soldaten ausgeben.
Geschrieben von: Glorfindel 27. Oct 2016, 09:00
Im Moment sind die Kosten für den XM25 USD 93'000.00 und was heisst "300% Steigerung der Feuerkraft"? Wie misst Du die?
http://www.military.com/daily-news/2016/09/09/army-defends-new-airburst-weapon-targeted-by-pentagon-critics.html
relativ aktuell:
http://www.stripes.com/news/us/ig-to-army-move-forward-or-scrap-long-delayed-xm25-weapon-program-1.426747
Geschrieben von: Praetorian 27. Oct 2016, 11:34
Wenn man berücksichtigt, dass das erste Los MG5 (1215 Waffen) für die Bundeswehr 20,4 Millionen Euro kostete respektive kosten sollte, landen wir bei grob 16800 Euro pro Waffe inkl. Zubehör. Da kann man die langfristig angepeilten 35000 Dollar pro XM25 durchaus als "bezahlbar" ansehen.
Geschrieben von: wittmann456 27. Oct 2016, 16:40
Die 35'000 USD waren die geschätzten Kosten des System wenn es zu einer flächendeckenden Einführung gekommen währe. Von dem her ist das Argument von Praetorian nicht in diesem Sinne 100% relevant, da wie von Glorfindel bereits erwähnt du die 16800 mit 93000 hättest vergleichen müssen.
Ich miss hier gar nix, das ist ne Zahl die ich mal wo gelesen habe, wenn ichs finde werd ichs noch posten. Ich könnte mir vorstellen irgendwie mit Anz. Treffer in bestimmten Situationen gegenüber den M203 (evt auch Reichweite/Präzision)
Aus deinem Link
Falls es wirklich zu einem Abbruch des Projektes kommt, heißt das nicht das Granatwerfer mit Luft zündender Mun nichts taugen, sondern nur der XM25.
Geschrieben von: SailorGN 27. Oct 2016, 16:49
Der XM25 bzw. der Vater OICW war/ist ja ne Goldrandlösung, wie sie sich nur die Amis leisten können und wollen. Die Kombination der dafür nötigen Fachgebiete in den erforderlichen Entwicklungsmannstunden leistet sich die Ukraine bestimmt nicht. Laut den Berichten, die hier zu den Felderprobungen des XM25 verlinkt waren, soll das Gerät, wenn es denn funzt, halten, was es verspricht. Aber für die Ukraine bspw. ist das jenseits des Machbaren, vor allem, wenn man schnell die Feuerkraft in den Gruppen braucht und nicht 10 Jahre rumentwickeln kann. Dafür ist das gezeigte ukrainische Gerät und auch die verwendete Munition eher geeignet. Vor allem, wenn man taktisch schnell (also überraschend) die Wirkung ohne lange "Knöpfchenkunde" braucht, ist die eher mittelalterliche Lösung gar nicht so übel. Schön wären ein paar technische Daten, vor allem Gewicht... Leichter als der Chinese sieht er ja aus, mit 10 kg beladen wäre er auch nicht schwerer als ein PKM.
Geschrieben von: Praetorian 27. Oct 2016, 16:59
Ich wollte damit verdeutlichen, dass diese "Preisschilder" für sich genommen kein Ausschlusskriterium darstellen, in Verbindung mit anderen Faktoren (z.B. einer ungenügenden Wirksamkeit) aber schon.
Nö.
Geschrieben von: wittmann456 27. Oct 2016, 17:15
Ich wollte damit verdeutlichen, dass diese "Preisschilder" für sich genommen kein Ausschlusskriterium darstellen, in Verbindung mit anderen Faktoren (z.B. einer ungenügenden Wirksamkeit) aber schon.
Nö.
Klar, zu wenig fürs Geld, hab ich schon gesagt.
Sondern?
Geschrieben von: wittmann456 27. Oct 2016, 17:19
Da sind wir uns einig.
Bei der Diskussion um den XM25 gehts schon lange nicht mehr um die Ukraine, und ich denke ich bin der Hauptschuldige in der Sache.
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