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> Kettenhemden gegen Messer, bei SEKs im Einsatz
Nachdenker
Beitrag 13. Aug 2016, 19:02 | Beitrag #1
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Offenbar ein Einsatz gegen einen mit einem Messer bewaffneten Verdächtigen.

Wo ist das Schild? eek.gif tock.gif



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Father Christmas
Beitrag 13. Aug 2016, 19:04 | Beitrag #2
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Kettenhemden gegen Messerstecher sind aber nun schon fast seit Jahrzehnten Usus ^^


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ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


#flapjackmafia
 
Markus11
Beitrag 13. Aug 2016, 19:08 | Beitrag #3
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ZITAT(Father Christmas @ 13. Aug 2016, 19:04) *
Kettenhemden gegen Messerstecher sind aber nun schon fast seit Jahrzehnten Usus ^^



Man könnte sagen seit Jahrhunderten bewährt biggrin.gif.
 
der_finne
Beitrag 13. Aug 2016, 19:15 | Beitrag #4
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ZITAT(Nachdenker @ 13. Aug 2016, 20:02) *
Offenbar ein Einsatz gegen einen mit einem Messer bewaffneten Verdächtigen.

Wo ist das Schild? eek.gif tock.gif



Welches Schild? Das das der rechte trägt?
 
Camouflage
Beitrag 13. Aug 2016, 19:33 | Beitrag #5
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ZITAT(Father Christmas @ 13. Aug 2016, 20:04) *
Kettenhemden gegen Messerstecher sind aber nun schon fast seit Jahrzehnten Usus ^^

Das Bild ist auch schon von 2012 (und war hier meine ich schon Thema?).


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Nachdenker
Beitrag 13. Aug 2016, 20:01 | Beitrag #6
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Gab es in 2012 noch keine Taser, "non-lethal weapon" oder warum muss man das Leben von Beamten riskieren?

@der_finne

tatsächlich, habe ich übersehen

Der Beitrag wurde von Nachdenker bearbeitet: 13. Aug 2016, 20:02


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Father Christmas
Beitrag 13. Aug 2016, 20:11 | Beitrag #7
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ZITAT(Nachdenker @ 13. Aug 2016, 21:01) *
Gab es in 2012 noch keine Taser, "non-lethal weapon" oder warum muss man das Leben von Beamten riskieren?
[...]


Zum Tasern muß der Beamte auch erstmal an den Täter ran. Die Reichweite liegt je nach Gerät/Kartusche zwischen 4m und 10m. Da lässt grundsätzlich die 21-Regel grüßen. Sitzt der Täter bspw. in seiner Wohnung, weiß er am besten, wo er sich verstecken kann um die Entfernung zum Beamten zu verkürzen.

Also: Die Maskenmänner tragen die Kettenhemden, damit das Risiko für ihr Leben verringert wird.

Edit/
Schreib doch einfach less-lethal oder weniger-tödlich. Dann sparst du dir die Anführungszeichen smile.gif

Der Beitrag wurde von Father Christmas bearbeitet: 19. Aug 2016, 19:07


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ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
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Dave76
Beitrag 13. Aug 2016, 22:28 | Beitrag #8
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ZITAT(Camouflage @ 13. Aug 2016, 20:33) *
ZITAT(Father Christmas @ 13. Aug 2016, 20:04) *
Kettenhemden gegen Messerstecher sind aber nun schon fast seit Jahrzehnten Usus ^^

Das Bild ist auch schon von 2012 (und war hier meine ich schon Thema?).

Jupp: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1205304


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Hummingbird
Beitrag 13. Aug 2016, 23:22 | Beitrag #9
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ZITAT(Father Christmas @ 13. Aug 2016, 21:11) *
Die Reichweite liegt je nach Gerät/Kartusche zwischen 4m und 10m. Da lässt grundsätzlich die 21-Regel grüßen.
Bei den 21' geht es um den benötigten Sicherheitsabstand, der bei geholsterter Waffe benötigt wird, um einen überraschenden Messerangriff abzuwehren. Ich hab den Eindruck, dass ist nicht allseits bekannt.
 
Bürger von Leng
Beitrag 14. Aug 2016, 08:29 | Beitrag #10
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Kannst du die denn kurz erläutern?


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Father Christmas
Beitrag 14. Aug 2016, 08:43 | Beitrag #11
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Eine Person mit einem Messer, wird unter 21 Fuß Entfernung schneller bei einer Person mit geholsterter Schusswaffe sein, als dass diese Person die Waffe zur Selbstverteidigung ziehen könnte.

Sprint, Ausfallschritte, ... machens möglich.

Meine Erwähnung der 21 Fuß-Regel war ein Verweis darauf, dass ein Messermann im Nahbereich durchaus gefährlich ist und so ein Kettenhemd da echt Sinn macht.


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ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


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Kiebitz
Beitrag 14. Aug 2016, 08:48 | Beitrag #12
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Bürger von Leng
Beitrag 14. Aug 2016, 09:05 | Beitrag #13
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Das ergibt Sinn.

Gibt es keine modernen Gewebe die ähnliche Eigenschaften haben? Ich stelle mir ein kettenhemd im Gerangel mit einem Angreifer etwas hinderlich vor.

Ich möchte auch keineswegs die Nutzung von kettenhemden in Frage stellen. Wenn es schützt ist das aussehen egal.

Der Beitrag wurde von Bürger von Leng bearbeitet: 14. Aug 2016, 09:07


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Father Christmas
Beitrag 14. Aug 2016, 09:18 | Beitrag #14
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Das Problem bei Messern, im Gegensatz zu Geschossen ist, dass die Energie aufrecht erhalten wird. Ein Geschoss wird einmal beschleunigt und verliert dann stetig Energie. Bei einem Messerstich kann der Messerstecher mal fester, mal weniger fest drücken, schneiden, ... Irgendwann hat man auf diesem Wege auch die weichen Einlagen einer Schutzweste (SK1) durch, sofern eben kein zusätzlicher Stichschutz eingebracht ist (Titanfolien, Kettengewirke, andere Gewebe, ...).

Das Kettenhemd erscheint mir da als praktikabelste Lösung: einfach zu verstauen, schnell übergeworfen. Es reicht ja, wenn die ersten beiden Beamten so ein Teil tragen und den Täter überwältigen.


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ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


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Stormcrow
Beitrag 14. Aug 2016, 10:34 | Beitrag #15
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Ist das dasselbe Gewirke, das zB bei Haihemden oder in großen Schlachtereien verwendet wird?
Ich frage nur, weil mein erster Gedanke bei (klassischen) Kettenhemden ist, dass sie gegen Stiche nur bedingt helfen, weil die Ringe aufgesprengt werden können - die sind aber auch seit einigen hundert Jahren aus der Mode ^^.


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ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Sep 2016, 21:10) *
Ein ICBM-Schlag wäre eine definitive Aussage, die man nicht mehr zurücknehmen könnte.
 
General Gauder
Beitrag 14. Aug 2016, 10:40 | Beitrag #16
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ZITAT(Stormcrow @ 14. Aug 2016, 11:34) *
Ist das dasselbe Gewirke, das zB bei Haihemden oder in großen Schlachtereien verwendet wird?
Ich frage nur, weil mein erster Gedanke bei (klassischen) Kettenhemden ist, dass sie gegen Stiche nur bedingt helfen, weil die Ringe aufgesprengt werden können - die sind aber auch seit einigen hundert Jahren aus der Mode ^^.

Ein Messer ist aber keine Bodkin-Spitze die Speziell dafür entwikelt wurde ....
 
Madner Kami
Beitrag 14. Aug 2016, 10:48 | Beitrag #17
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ZITAT(Stormcrow @ 14. Aug 2016, 11:34) *
Ist das dasselbe Gewirke, das zB bei Haihemden oder in großen Schlachtereien verwendet wird?
Ich frage nur, weil mein erster Gedanke bei (klassischen) Kettenhemden ist, dass sie gegen Stiche nur bedingt helfen, weil die Ringe aufgesprengt werden können - die sind aber auch seit einigen hundert Jahren aus der Mode ^^.


Moderne Stähle oder gar komplett andere Metalle, sind eine andere Hausnummer als mittelalterlicher Stahl, der in Handarbeit und Pi mal Daumen hergestellt wurde, insbesondere wenn es gegen einfache moderne Messer geht, von besseren Schweißverfahren um die Ringe zu schließen, ganz abgesehen. Daneben tragen die Beamten darunter offensichtlich immer noch ihre eigentlichen Schutzwesten und davon abgesehen: Ein einfacher Kettenhandschuh wie er in der Fleischeri üblich ist, hält erfahrungsgemäß sogar einem Fleischerbeil stand.


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Heckenschütze
Beitrag 14. Aug 2016, 10:54 | Beitrag #18
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Soweit ich weiß braucht es dafür keine spezielle Waffen. Kettenhemden schützen vor Schnittverletzungen, sind aber gegen Stichverletzungen ungeeignet. Das ist beim Fleischer kein Problem, der schneidet ja und sticht nicht, im Kampf gegen einen Messerstecher aber nicht optimal.

Hier würde eine richtige Rüstung Abhilfe schaffen, da die aber sehr teuer ist und maßgefertigt werden müsste ist das keine (ökonomische) Option. Das Kettenhemd dürfte aber gegen den Messerschwinger sehr gut helfen, relativ günstig sein und kann von jedem getragen werden. Zumindest hat man damit eine Form des Verletzungsrisikos minimiert und da ungeübte meines Wissens nach auch dazu neigen Messer eher zu schwingen als zu zu stechen dürfte das in der Praxis viel helfen. (Sonst würde es auch nicht getragen.)
 
General Gauder
Beitrag 14. Aug 2016, 10:57 | Beitrag #19
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ZITAT(Heckenschütze @ 14. Aug 2016, 11:54) *
Soweit ich weiß braucht es dafür keine spezielle Waffen. Kettenhemden schützen vor Schnittverletzungen, sind aber gegen Stichverletzungen ungeeignet. Das ist beim Fleischer kein Problem, der schneidet ja und sticht nicht, im Kampf gegen einen Messerstecher aber nicht optimal.

Hier würde eine richtige Rüstung Abhilfe schaffen, da die aber sehr teuer ist und maßgefertigt werden müsste ist das keine (ökonomische) Option. Das Kettenhemd dürfte aber gegen den Messerschwinger sehr gut helfen, relativ günstig sein und kann von jedem getragen werden. Zumindest hat man damit eine Form des Verletzungsrisikos minimiert und da ungeübte meines Wissens nach auch dazu neigen Messer eher zu schwingen als zu zu stechen dürfte das in der Praxis viel helfen. (Sonst würde es auch nicht getragen.)

Nochmal mit nem Normalen Messer kommst du da nicht durch, da brauchst du speziell dafür geformte Klingen bzw. Spitzen
 
Warhammer
Beitrag 14. Aug 2016, 13:37 | Beitrag #20
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Zumal auch bei Fleischern durch abrutschen auch immer eine Stichgefahr vorhanden ist.


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maggus
Beitrag 14. Aug 2016, 14:58 | Beitrag #21
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Der Stich(!)schutz in bei der Bundeswehr dienstlich gelieferten Schutzwesten ist ja auch so aufgebaut wie ein Kettenhemd und heißt Stich- und nicht Schnittschutz. Und wenn man sich auf eines verlassen kann, dann darauf, dass bei der Benennung kein Fehler (im Sinne von Schnitt mit Stich verwechselt) gemacht wird. biggrin.gif
Zumal es wohl auch nicht darum geht, zehnminütiges Einstechen auf der selben Stelle zu widerstehen.
 
Slavomir
Beitrag 15. Aug 2016, 18:42 | Beitrag #22
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ZITAT(General Gauder @ 14. Aug 2016, 11:40) *
Ein Messer ist aber keine Bodkin-Spitze die Speziell dafür entwikelt wurde ....

Mit einer schmalen Messerlinge kommt man auch durch die meisten Kettenhemde. Das ist nicht einfach, aber durchaus möglich. Zumindest stellen die verschweißten Ringe kein großes Hindernis dar. Die vernietete und gestantzte Runge sind stabiler. Das haben wir an den verschiedenen Kettenhemden getestet. Bei einer Messerstecherei schützt ein Kettenhemd aber ausreichend und zuverlässig, da es schwer ist einen gezielten Stich zu setzen.
ZITAT
Der Stich(!)schutz in bei der Bundeswehr dienstlich gelieferten Schutzwesten ist ja auch so aufgebaut wie ein Kettenhemd und heißt Stich- und nicht Schnittschutz. Und wenn man sich auf eines verlassen kann, dann darauf, dass bei der Benennung kein Fehler (im Sinne von Schnitt mit Stich verwechselt) gemacht wird. biggrin.gif
Zumal es wohl auch nicht darum geht, zehnminütiges Einstechen auf der selben Stelle zu widerstehen.

Das Kettenhemd ist flexibel und schützt auch an den Gelenken, Hals und anderen an den anderen Stellen.
 
major problem
Beitrag 15. Aug 2016, 21:04 | Beitrag #23
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ich darf da mal assistieren.

Die Gewirke werden i.d.R. nach einer Norm geprüft, bei der eine exakt definierte Klinge (Härt+Geometrie) mit einer definierten Fallenergie (+Impuls) auf das Produkt fallengelassen wird.
Bin schon etwas raus und kann die Norm nicht benennen. Gibt auch noch Unterschiede beim Auftreffwinkel.
Das können die Dingers dann auch. (mit einer definierten Wahrscheinlichkeit)

Bei den Schweißverfahren findet man hier vornehmlich Mikro-Widerstandspunktschweissen (mMn ein Grenzfall von der Benennung her) sowie Mikro-Plasmaschweissen.
Bei den Stählen ist das nicht zwingend etwas superspezielles. Eher 18-10 oder Duplex usw. Es gab da allerdings ein EU-Forschungsprojekt....es gäbe da noch Potentziale - wenn da mehr zielgerichteter Kontakt vom Nutzer zum Hersteller der Geflechte wäre...

edit:
was ich doof finde, dass die Beamten hier freie Stellen zwischendrin haben. Sehr unglücklich.

Cool sind die Handschuhe mit Einlagen, wo dem Gefährder in die Klinge gefasst und diese aus der Hand gedreht wird. Da rechnet kaum einer mit und es gibt keine Toten.

Der Beitrag wurde von major problem bearbeitet: 15. Aug 2016, 21:08
 
SLAP
Beitrag 15. Aug 2016, 21:18 | Beitrag #24
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Kiebitz
Beitrag 16. Aug 2016, 01:50 | Beitrag #25
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ZITAT(major problem @ 15. Aug 2016, 22:04) *
...

Cool sind die Handschuhe mit Einlagen, wo dem Gefährder in die Klinge gefasst und diese aus der Hand gedreht wird. Da rechnet kaum einer mit und es gibt keine Toten.


Standard, und auch gar nicht so teuer: klick
 
major problem
Beitrag 16. Aug 2016, 18:51 | Beitrag #26
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Klar - aber so erfrischend anders die Strategie !
Nicht: BAM BAM - Stop - BAM BAM - Police BAM BAM
Ich danke regelmäßig dafür, dass es hier (noch) anders ist. Und bin stolz darauf da mein Scherflein beigetragen zu haben.

Soweit ich weiß, haben manche Einheiten Anzüge, die deutlich besser dicht sind.
Wobei bei einem untrainierten Stino-Deppen mit Messer der Beamte vermutlich nicht arg ins Schwitzen kommt.

Wenn da jetzt aber ein sichtbar kundiger mit einem Messer droht, würde ich dem Beamten vielleicht - wo situativ möglich - zur Distanzwaffe raten.
Ich könnte jetzt nicht sagen, ob ein relativ hartes + womöglich beidseitig angeschliffenes Messer im Stich nicht durchgeht.
...wenn ein trainierter Mann mit Nachdruck dahinter steht.
Bei Schnitten kann ich mir das nie nicht vorstellen.
 
stavros
Beitrag 17. Aug 2016, 13:07 | Beitrag #27
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Wie verhält es sich eig. mit der abgegebenen Energie die ein Messerstich in einem Kettenhemd leitet? Bei einem Pistolenschuss wird die Energie ja enorm abgebaut, allerdings sind Prellungen, Knochenbrüche und Blutergüsse nicht selten zu sehen.

€: ich meine explizit Stich, nicht Hiebe oder Schnitt.

Der Beitrag wurde von stavros bearbeitet: 17. Aug 2016, 13:10
 
major problem
Beitrag 17. Aug 2016, 18:59 | Beitrag #28
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Schnitt wird mWn gar nicht getestet.
Schadensbild bei Schnittbelastung an Metzgerhandschuhen ist, außer ggf. Korrosion, dass die durchscheuern.
Bei einem Test Schweinshaxe im Geflechtsrock und Katana würde ich nicht auf das Katana setzen.

Durchstich-Tests finden teilw. auf ballistischem Kneti statt. Je nach Norm aber vielleicht anders. (Met Police setzt da wichtige Standards?)
Auftreffwinkel senkrecht u. teilw. schräg (30°?)
Üblicherweise liegt das Geflecht direkt auf und ist außen über Gewichte gespannt.

Die Wirkmechanismen sind zu beobachten:
-Energieabbau durch Verformung in die Masse (Körper) (bis Durchstich vermutlich)
-Energieübertrag "in plane" über benachbarte Ringe nach weiter weg--Reibung usw.
-Reibung zwischen Ring und Schneide
-ggf. Energieaufnahme bei Verformung des Ringes, bevor er durchtrennt wird

Als besonders förderlich darf angesehen werden, wenn die Klinge abstumpft.
Ein zweiter Test mit der gleichen Klinge ohne Nachschliff ist schon was ganz anderes.

Relevant ist Impuls + Energie...was ich so aus Literatur memoriere.
Es ist nicht völlig gleich, ob der Eindringkörper die Energie über geringere Masse bei höherer Geschwindigkeit einbringt oder andersrum.
Quantifizieren könnte ich das grad nicht.

Slugs aus Unterlaufrepetierer - oder wie das heisst - gingen direkt durch.
Interessanterweise bleiben feine Splitter (durchschlagene Glasscheibe vorher) komplett vor dem Geflecht. Wird also nur vom Geschoß "durchstochen".
Da sprengts dann praktisch einen Ring weg und fertig. Da kommt dann auch nicht viel Energieübertrag auf benachbarte Ringe. Sprich: der Lappen hängt relativ ruhig.
Evtl. gibts da irgendwo High-Speed Aufnahme dazu. k.a.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. March 2024 - 21:53