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> Nachfolger Transportpanzer in der Bundeswehr, Wohin geht die Reise und was braucht man noch?
muckensen
Beitrag 2. Dec 2022, 04:07 | Beitrag #181
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ZITAT(400plus @ 1. Dec 2022, 10:12) *
Interessant, dass man das bewirbt, das ist ja eigentlich gerade eine Aufgabe, für die der Boxer in Deutschland querschnittlich vorgesehen ist, oder?
Wurden nicht vor zwei Jahren 80 Eagle 6×6 in der San-Ausführung bestellt? Das hier gezeigte Fahrzeug könnte aufgrund der zugrundeliegenden Ausschreibung entstanden sein.


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ZITAT(ramke @ 13. Jan 2023, 20:09) *
Bald heisst es, Leopard Panzer werden nur geliefert wenn der Jadeaffe vor Vollmond zurück im Tempel ist.

 
Merowinger
Beitrag 1. Mar 2023, 16:29 | Beitrag #182
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GDELS soll angeboten haben, die Eagle Fertigung von der Schweiz nach Deutschland zu verlegen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Mar 2023, 16:43
 
Broensen
Beitrag 1. Mar 2023, 22:04 | Beitrag #183
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ZITAT(Merowinger @ 1. Mar 2023, 16:29) *
GDELS soll angeboten haben, die Eagle Fertigung von der Schweiz nach Deutschland zu verlegen.

Das ist das doch schon ewig so, dass man BW-Aufträge an GDELS zumindest in Teilen bei den EWK ausführt. Oder soll sich das jetzt auf die gesamte EAGLE-Produktion beziehen?
 
Merowinger
Beitrag 1. Mar 2023, 22:27 | Beitrag #184
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Vielleicht, sofern die Gesetzgebung in Deutschland nicht eine Lieferung an neutrale Länder verhindert. wink.gif
 
Tauglichkeit5
Beitrag 18. Apr 2023, 18:19 | Beitrag #185
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Die Nachfolge der Füchse ist gesetzt: Heute (17. April 2023) trat Deutschland mit der Unterzeichnung des Technical Arrangement (TA) offiziell dem CAVS-Programm (Common Armoured Vehicle System) bei. [...] Für die CAVS wurde eine Modularität ähnlich wie beim Boxer gewählt, wo auf einer Plattform verschiedene Variationen entstehen. Aktuell gibt es bereits Führungsfahrzeuge sowie gepanzerte Mannschaftstransporter. Weitere Varianten sind geplant, wie beispielsweise eine Amphibie mit Schwimmfähigkeit oder ein 20mm Mörser. Die NATO-STANAG-Schutzklasse liegt regulär bei Level 2, optional bei Level 4. Ein höheres Schutzniveau bedeutet allerdings auch mehr Gewicht, dabei liegt der Vorteil des CAVS darin, dass es weniger als die Hälfte des Gewichtes des Boxers auf die Straße bringt. Hinzu kommt ein gegenüber dem Boxer deutlich geringerer Stückpreis.[...]

https://www.behoerden-spiegel.de/2023/04/17...se-nachfolgern/
 
400plus
Beitrag 18. Apr 2023, 18:19 | Beitrag #186
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ZITAT(Tauglichkeit5 @ 18. Apr 2023, 19:19) *
oder ein 20mm Mörser.


Da wurde beim Behördenspiegel eine "1" davor vergessen, oder?
 
Broensen
Beitrag 18. Apr 2023, 19:50 | Beitrag #187
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ZITAT(Tauglichkeit5 @ 18. Apr 2023, 19:19) *
Die Nachfolge der Füchse ist gesetzt

Vergleicht man dazu den SuT-Artikel gleichen Themas, dann entsteht hier ein Widerspruch:
ZITAT("SuT")
Dem bloßen Programm-Beitritt Deutschlands folgt kein Automatismus bezüglich der Auswahlentscheidung für eine mögliche Fuchsnachfolge auf Basis des CAVS-Fahrzeuges. Der Beitritt ist aber eine Notwendigkeit, um die Fahrzeuge in den deutschen Streitkräften Testen und somit eine zukünftige Auswahlentscheidung vorzubereiten. ... Dem Vernehmen nach ist für die zweite Jahreshälfte 2023 eine entsprechende 25-Mio-Vorlage geplant, mit der die Testfahrzeuge gekauft werden sollen.
 
PzArt
Beitrag 19. Apr 2023, 06:19 | Beitrag #188
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Eine endgültige Entscheidung ist damit sicher nicht getroffen. Aber es tendiert halt schon in eine Richtung. Zumal Rheinmetall ja auch anderweitig schon gut ausgelastet ist.
 
Panzerpionier
Beitrag 19. Apr 2023, 10:42 | Beitrag #189
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Für ein Rüstsatzfahrzeug in der zweiten und dritten Reihe, das der Besatzung einen gewissen Schutz und Geländegängigkeit bieten soll und nicht als Kampffahrzeug, wie z.B. der Boxer in seinen verschiedenen Varianten, eingesetzt werden soll, halte ich den CAVS 6×6 von Patria für eine sehr gute Lösung. Zumal die Pioniere auch wieder einen schwimmfähigen TPz haben wollen. Alle TPz Fuchs durch GTK Boxer zu ersetzen wäre die deluxe Ausstattung und dementsprechend teuer geworden. Und ist, wie ich meine, auch nicht zwingend notwendig. Die Bundeswehr sollte halt abwägen, in welchem Bereich macht der CAVS 6×6 Sinn und wo der GTK Boxer. Als Gefechtsstandfahrzeug z.B. ergibt der Boxer durchaus mehr Sinn, da er über einen größeren Innenraum und ein höheres Schutzlevel verfügt.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 19. Apr 2023, 18:58
 
Broensen
Beitrag 19. Apr 2023, 23:44 | Beitrag #190
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ZITAT(Panzerpionier @ 19. Apr 2023, 11:42) *
Die Bundeswehr sollte halt abwägen, in welchem Bereich macht der CAVS 6×6 Sinn und wo der GTK Boxer.

Das sowieso. Aber wenn man das CAVS beschaffen sollte, dann bitte auch in entsprechend großen Zahlen, sprich nicht nur für die verbleibenden Füchse, sondern auch als Ersatz für das Sammelsurium am GFF. Nur dann ergibt die völlig neue Logistiklinie mMn Sinn. Wenn man dafür andere aufgeben kann.
 
Panzerpionier
Beitrag 20. Apr 2023, 08:56 | Beitrag #191
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ZITAT(Broensen @ 20. Apr 2023, 00:44) *
ZITAT(Panzerpionier @ 19. Apr 2023, 11:42) *
Die Bundeswehr sollte halt abwägen, in welchem Bereich macht der CAVS 6×6 Sinn und wo der GTK Boxer.

Das sowieso. Aber wenn man das CAVS beschaffen sollte, dann bitte auch in entsprechend großen Zahlen, sprich nicht nur für die verbleibenden Füchse, sondern auch als Ersatz für das Sammelsurium am GFF. Nur dann ergibt die völlig neue Logistiklinie mMn Sinn. Wenn man dafür andere aufgeben kann.

Volle Zustimmung!

Du denkst da bestimmt an Fahrzeuge wie den Dingo. Auch wenn er einen guten Minenschutz hat, konnte ich diesen, gepanzerten, schaukeligen Unimog mit Seitenausstieg nicht nachvollziehen. Hätte man das Geld für zusätzliche GTK Boxer ausgegeben, wäre es sinnvoller investiert gewesen.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 20. Apr 2023, 09:00
 
xena
Beitrag 20. Apr 2023, 13:37 | Beitrag #192
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Schade. Ich hätte gerne einen 6x6 Boxer gesehen, von mir aus auch ohne Wechselsystem um ihn günstiger zu machen. So hat man es verpasst die Logistik und Wartung für Radpanzerfahrzeuge zu vereinheitlichen. Der Wille war ursprünglich mal da, nur leider nicht mit dem erforderlichen Nachdruck.


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goschi
Beitrag 20. Apr 2023, 16:33 | Beitrag #193
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ZITAT(Broensen @ 20. Apr 2023, 00:44) *
Nur dann ergibt die völlig neue Logistiklinie mMn Sinn. Wenn man dafür andere aufgeben kann.

keine Ahnung, woher der Glaube kommt, dass eine Armee nicht aus verschiedenen Fahrzeugen bestehen kann.
Man muss nicht alles in drölftausend Stück haben, damit es logistisch handhabbar ist, es gehen problemlos auch Kleinserien, Armeen bestehen aus vielen Kleinserien, und das Fahrwerk ist wahrlich nicht das herausfordernde, da sind elektronische Komponenten und Rüstsätze wesentlich komplexer und teurer in der logistik.
übrigens bestehen nicht wenige der GFF aus Fahrzeugen gleicher Basis, zB Dingo, Wolf, DURO/Eagle, MAN gl, die daher zwar verschiedene Ausführungen siind, im kern aber oft mehr kommunalität haben, als man denkt.
Und ein völlig unpassendes Fahrgestell missbrauchen, damit man nur ja keine verschiedenen Fahrzeuge hat, ist im Endeffekt teurer, aals 3-4 Fahrrzeuge.

Aus bundeswehrkreisen kommt da echt eine Manie her mit "wenige Typen, sonst logistisch nicht machbar" egal ob Flugzeuge, Fahrzeuge oder Schiffe.

ZITAT(Panzerpionier @ 20. Apr 2023, 09:56) *
Du denkst da bestimmt an Fahrzeuge wie den Dingo. Auch wenn er einen guten Minenschutz hat, konnte ich diesen, gepanzerten, schaukeligen Unimog mit Seitenausstieg nicht nachvollziehen. Hätte man das Geld für zusätzliche GTK Boxer ausgegeben, wäre es sinnvoller investiert gewesen.

dir ist schon bewusst, dass der Dingo für einen ganz anderen zweck beschafft wurde?

Ernsthaft, man sollte schon etwas überlegen, wieso, wesshalb, warum, bevor man Dinge gleichsetzt facepalm.gif



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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Panzerpionier
Beitrag 20. Apr 2023, 17:17 | Beitrag #194
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ZITAT(goschi @ 20. Apr 2023, 17:33) *
ZITAT(Broensen @ 20. Apr 2023, 00:44) *
Nur dann ergibt die völlig neue Logistiklinie mMn Sinn. Wenn man dafür andere aufgeben kann.

keine Ahnung, woher der Glaube kommt, dass eine Armee nicht aus verschiedenen Fahrzeugen bestehen kann.
Man muss nicht alles in drölftausend Stück haben, damit es logistisch handhabbar ist, es gehen problemlos auch Kleinserien, Armeen bestehen aus vielen Kleinserien, und das Fahrwerk ist wahrlich nicht das herausfordernde, da sind elektronische Komponenten und Rüstsätze wesentlich komplexer und teurer in der logistik.
übrigens bestehen nicht wenige der GFF aus Fahrzeugen gleicher Basis, zB Dingo, Wolf, DURO/Eagle, MAN gl, die daher zwar verschiedene Ausführungen siind, im kern aber oft mehr kommunalität haben, als man denkt.
Und ein völlig unpassendes Fahrgestell missbrauchen, damit man nur ja keine verschiedenen Fahrzeuge hat, ist im Endeffekt teurer, aals 3-4 Fahrrzeuge.

Aus bundeswehrkreisen kommt da echt eine Manie her mit "wenige Typen, sonst logistisch nicht machbar" egal ob Flugzeuge, Fahrzeuge oder Schiffe.

ZITAT(Panzerpionier @ 20. Apr 2023, 09:56) *
Du denkst da bestimmt an Fahrzeuge wie den Dingo. Auch wenn er einen guten Minenschutz hat, konnte ich diesen, gepanzerten, schaukeligen Unimog mit Seitenausstieg nicht nachvollziehen. Hätte man das Geld für zusätzliche GTK Boxer ausgegeben, wäre es sinnvoller investiert gewesen.

dir ist schon bewusst, dass der Dingo für einen ganz anderen zweck beschafft wurde?

Ernsthaft, man sollte schon etwas überlegen, wieso, wesshalb, warum, bevor man Dinge gleichsetzt facepalm.gif

Natürlich ist mir bewusst, dass der Dingo für einen ganz anderen Zweck beschafft wurde. Der Dingo wurde in erster Linie als leicht gepanzerter Truppentransporter für den Einsatz in Afghanistan beschafft. Zu einem Zeitpunkt als die Bundeswehr noch über jede Menge TPz Fuchs verfügte und als die Beschaffung des GTK Boxer schon beschlossene Sache war. Man hätte auch die Produktion des GTK Boxer forsieren und in Afghanistan nur mit TPz Fuchs und GTK Boxer operieren können.
Unsere PzPiKp 550 und das gesamte PzPiBtl 1 sind damals im Kosovo 1999 auch bestens mit TPz Fuchs und ohne gepanzerte Unimog mit Seitenausstieg klar gekommen. Wenn man von dem Dingo bei Beschuss absitzen muss, ist der Seitenausstieg extrem nachteilig.
Wie gesagt, ich bin der Meinung, dass man die Millionen wo man für Dingos ausgegeben hat, besser in zusätzliche Boxer investiert hätte.

Aber seis drum, das ist jetzt sowieso Schnee von gestern.
 
feather
Beitrag 20. Apr 2023, 17:24 | Beitrag #195
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Als Afghanistan losging war der DINGO schon 10 Jahre in der Nutzung. 2000 im KOSOVO Einsatz kamen die ersten DINGO zum Einsatz, also lange vor dem GTK BOXER

Der Beitrag wurde von feather bearbeitet: 20. Apr 2023, 17:24
 
Merowinger
Beitrag 20. Apr 2023, 17:27 | Beitrag #196
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Bei der Anschaffung des Dingo für Afghanistan ging es um schnellen Schutz vor IEDs, und dass hat das Fahrzeug gut geliefert. Hier gab es keine Chance für den Fuchs auf das Schutzniveau des Dingo zu kommen. Der GTK war noch nicht soweit, und ist eine deutliche Ecke größer.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 20. Apr 2023, 18:05
 
goschi
Beitrag 20. Apr 2023, 17:57 | Beitrag #197
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ZITAT(Panzerpionier @ 20. Apr 2023, 18:17) *
Natürlich ist mir bewusst, dass der Dingo für einen ganz anderen Zweck beschafft wurde. Der Dingo wurde in erster Linie als leicht gepanzerter Truppentransporter für den Einsatz in Afghanistan beschafft. Zu einem Zeitpunkt als die Bundeswehr noch über jede Menge TPz Fuchs verfügte und als die Beschaffung des GTK Boxer schon beschlossene Sache war. Man hätte auch die Produktion des GTK Boxer forsieren und in Afghanistan nur mit TPz Fuchs und GTK Boxer operieren können.
Unsere PzPiKp 550 und das gesamte PzPiBtl 1 sind damals im Kosovo 1999 auch bestens mit TPz Fuchs und ohne gepanzerte Unimog mit Seitenausstieg klar gekommen. Wenn man von dem Dingo bei Beschuss absitzen muss, ist der Seitenausstieg extrem nachteilig.
Wie gesagt, ich bin der Meinung, dass man die Millionen wo man für Dingos ausgegeben hat, besser in zusätzliche Boxer investiert hätte.

Aber seis drum, das ist jetzt sowieso Schnee von gestern.

ufff. facepalm.gif

Das ist mal wirklich Quatsch.

Der Dingo wurde aus den Forderungen von IFOR/SFOR in Bosnien-Herzegowina heraus entwickelt und war dann ab 99/2000 auch im Kosovo im Einsatz, beim Einmarsch der KFOR im Kosovo war der Dingo aber noch nicht verfügbar und die Argumentation "ging ja auch mit..." ist ein schwaches, gerade damals war es extrem notdürftiges Nutzen von Fahrzeugen ausserhalb ihres Zwecks, Paradebeispiel der als Schutzpanzer genutzte Luchs.
Die Kernforderung des Dingo war der hohe Minenschutz (bietet der Fuchs gar nicht) und einen guten Schutz gegen IED (bietet der Fuchs auch nicht) und es wurde bewusst als konventionelles Fahrrzeug ausgelegt.

Ja, die Entwicklung von GTK lief damals schon, verzögerte sich bekanntlich aber um mehr als 10 Jahre (unter anderem, weil Minenschutz dazukam als Forderung, die erfüllte die frühe Konzeption nur schlecht), aber der Dingo war immer als geschütztes Patroulienfahrzeug für Auslandseinsätze gedacht, nicht als Infanterietransporter.

Du vergleichst wirklich Dinge...


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Elbroewer
Beitrag 20. Apr 2023, 18:42 | Beitrag #198
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Streiche mal 1999, setze zweites Halbjahr 2000. Ich habe bis Mai 2000 keinen Dingo im Kosovo gesehen. Die Produktion begann wenig später. Die Tendenz zu einer einheitlichen Flotte könnte an den Erfahrungen, die die Wehrmacht mit ihrem Sammelsurium an Fahrzeugen gemacht hat, liegen. Allerdings muss man bedenken, dass, wenn es hart auf hart kommt, wir auch mit allen möglichen zivilen Modellen unterwegs sein werden. Wenn wir Glück haben, werden die noch umlackiert. Und natürlich ist nicht ein Fahrgestell für alles geeignet. Es wird immer Kleinserien und Exoten geben. Ich habe in meiner Lehre 1988-90 keine 10 Kehrblasgeräte KBG 32 gebaut. Das waren Schneefräsen für Flugfelder der NVA auf E-281-Häckslerbasis. Das war übersichtlich. Über die Teile finde ich keine Informationen mehr. Und so was gibt es sicherlich auch beim Bund. Vor allem, wo der Verein doch mittlerweile so klein ist.
 
stefanpaul65
Beitrag 20. Apr 2023, 18:58 | Beitrag #199
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Der Minenschutz des Fuchs war allerdings gar nicht so schlecht, wenn man bedenkt das Minenschutz bei der Entwicklung kaum eine Rolle gespielt hat.
Aber der "Bootsrumpf" lenkte den Minenblast wohl überraschend gut weg, die Sitze in der Fahrerkabine sind an der Rückwand befestigt und stehen nicht auf dem Boden, deswegen wohl passable Entkopplung nach unten.
Einer unserer San Füchse wurde 2002 bei TFF Fox am rechten Vorderad angetestet, die Besatzung hat überlebt, das Foto hab ich, nur keinen Web-Space...wem soll ich das Bild schicken zwecks hochladen?
Nach Krater zu urteilen war das wohl keine 5-7 kg Panzermine, aber auch nicht nur ne kleine Schützenmine.
Der Fuchs ist auf 5 Rädern noch nach Hause gekrochen.

Ein MRAP ist er natürlich nicht...


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Wenn man einen Stein in ein Rudel Hunde wirft, jault nur der, den es getroffen hat...
 
Broensen
Beitrag 20. Apr 2023, 20:10 | Beitrag #200
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Ich sprach bewusst vom "Sammelsurium an GFF". Wir haben DINGO 1/2, DURO III/YAK, ENOK, EAGLE IV/V. Das hat natürlich seine Gründe, weil sie zum Zeitpunkt ihrer Beschaffung dem Bedarf entsprachen. Aber inzwischen ist der Bedarf halt ein anderer und jetzt werden Patrouillen-MRAPs als Scharfschützen-Taxi und bei der Kompanieführung verwendet, weil sie eben da sind. Das ist nachvollziehbar aber nicht unbedingt sinnvoll.
Insofern: Das CAVS wäre ein sehr schlechter Ersatz für den DINGO in seiner eigentlichen Aufgabe. Aber in dessen derzeitiger Zweitverwendung wäre CAVS sicher die bessere Alternative, sofern es für andere Aufgaben eh beschafft werden sollte.

Btw.: Ich persönlich würde mir ja sehr wünschen, dass man sich in der BW auf ein Grundmuster (UNIMOG oder DURO) festlegt und dann darauf basierend den gesamten Bedarf an geschützten und ungeschützten kleineren Funktions- Verbindungs- und Transportfahrzeugen deckt.
 
goschi
Beitrag 20. Apr 2023, 20:25 | Beitrag #201
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ZITAT(Broensen @ 20. Apr 2023, 21:10) *
Insofern: Das CAVS wäre ein sehr schlechter Ersatz für den DINGO in seiner eigentlichen Aufgabe. Aber in dessen derzeitiger Zweitverwendung wäre CAVS sicher die bessere Alternative, sofern es für andere Aufgaben eh beschafft werden sollte.

Insofern ja, das Problem ist, dass die bundeswehr irgendwie kein "Einsatzspezifische Fahrzeuge" haben will, sondern diese spezifisch für Auslandseinsätze gedachten Fahrzeuge auf die Einheiten verteilte, statt sie zentral zu verwalten und halt auch einfach einzulagern. das hatten wir ja schon mehrmals als Diskussion, manchmal ist eine Doppelbelegung mit Fahrzeugen halt nicht schlecht.

Betreffend ein niederschwelliges Fahrzeug "für alles Kleine" bin ich bei dir, war ja früher der Unimog, in der Schweiz ist es der DURO, das sollte Heutzutage mindestens leicht geschützt sein, weil das einfaach der zeitgeist ist, aber definittiv unterhalb von CAVS und sowieso weit unterhalb von GTK BOXER.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Panzerpionier
Beitrag 21. Apr 2023, 08:36 | Beitrag #202
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ZITAT(Broensen @ 20. Apr 2023, 21:10) *
Ich sprach bewusst vom "Sammelsurium an GFF". Wir haben DINGO 1/2, DURO III/YAK, ENOK, EAGLE IV/V. Das hat natürlich seine Gründe, weil sie zum Zeitpunkt ihrer Beschaffung dem Bedarf entsprachen. Aber inzwischen ist der Bedarf halt ein anderer und jetzt werden Patrouillen-MRAPs als Scharfschützen-Taxi und bei der Kompanieführung verwendet, weil sie eben da sind. Das ist nachvollziehbar aber nicht unbedingt sinnvoll.
Insofern: Das CAVS wäre ein sehr schlechter Ersatz für den DINGO in seiner eigentlichen Aufgabe. Aber in dessen derzeitiger Zweitverwendung wäre CAVS sicher die bessere Alternative, sofern es für andere Aufgaben eh beschafft werden sollte.

Btw.: Ich persönlich würde mir ja sehr wünschen, dass man sich in der BW auf ein Grundmuster (UNIMOG oder DURO) festlegt und dann darauf basierend den gesamten Bedarf an geschützten und ungeschützten kleineren Funktions- Verbindungs- und Transportfahrzeugen deckt.

Wenn man den CAVS als neuen Rüstsatzträger für z.B. Pioniere, ABC-Abwehr ect. einsetzt, wäre es dann nicht besser den EAGLE 4X4 und 6X6 als kleinere geschützte Funktions- Verbindungs- und Transportfahrzeuge zu nutzen, statt UNIMOG oder DURO?
Mit den EAGLE scheint die Bundeswehr sehr zufrieden zu sein. Jedenfalls habe ich noch nichts negatives aus der Truppe gehört. Die Offroad-Eigenschaften sind beim EAGLE 4X4 und 6X6 um einiges besser als beim DURO. Mowag ist bei beiden Fahrzeugen der gleiche Hersteller. Der EAGLE 6X6 wird z.B. bei den Sanis eingesetzt.
Den EAGLE 4X4 könnte ich mir zukünftig auch als geschütztes Fahrzeug für die Panzervernichtungstrupps mit Mells der Infanterie vorstellen, falls es leider keinen adäquaten Ersatz für den Wiesel gibt.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 21. Apr 2023, 09:05
 
400plus
Beitrag 21. Apr 2023, 11:22 | Beitrag #203
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ZITAT(Panzerpionier @ 21. Apr 2023, 09:36) *
Den EAGLE 4X4 könnte ich mir zukünftig auch als geschütztes Fahrzeug für die Panzervernichtungstrupps mit Mells der Infanterie vorstellen, falls es leider keinen adäquaten Ersatz für den Wiesel gibt.


Den Wiesel gibt's nur in der schweren Kp und da wird er entweder durch LuWa oder schweren Waffenträger Boxer ersetzt, beide mit MELLS. Die Panzerabwehrtrupps der schweren Züge sind derzeit auf Dingo und von der Wieselnachfolge nicht betroffen (allenfalls in den mKr, falls sie dort auch schwere Waffenträger bekommen).
 
Wraith187
Beitrag 22. Apr 2023, 19:38 | Beitrag #204
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@ Panzerpionier:
ZITAT(Panzerpionier @ 20. Apr 2023, 09:56) *
... Du denkst da bestimmt an Fahrzeuge wie den Dingo. Auch wenn er einen guten Minenschutz hat, konnte ich diesen, gepanzerten, schaukeligen Unimog mit Seitenausstieg nicht nachvollziehen. ...
ZITAT(Panzerpionier @ 20. Apr 2023, 18:17) *
... Unsere PzPiKp 550 und das gesamte PzPiBtl 1 sind damals im Kosovo 1999 auch bestens mit TPz Fuchs und ohne gepanzerte Unimog mit Seitenausstieg klar gekommen. Wenn man von dem Dingo bei Beschuss absitzen muss, ist der Seitenausstieg extrem nachteilig. ...
Ich fände es nett, wenn du den Dingo nicht als "gepanzerten Unimog mit Seitenausstieg" bezeichnen würdest, denn zum einen ist das falsch und zum anderen gab es zeitgleich mit dem Dingo in verschiedenen Einsätzen tatsächlich "gepanzerte Unimog mit Seitenausstieg". Und das waren definitiv keine Dingos und sie sahen z.B. so aus:

Quelle

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ZITAT(Panzerpionier @ 20. Apr 2023, 09:56) *
... Du denkst da bestimmt an Fahrzeuge wie den Dingo. Auch wenn er einen guten Minenschutz hat, konnte ich diesen, gepanzerten, schaukeligen Unimog mit Seitenausstieg nicht nachvollziehen. ...
Auf welche Version des Dingos beziehst du dich mit der Bewertung "schaukelig". Da hat sich von Version zu Version doch Einiges verbessert.

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ZITAT(Panzerpionier @ 20. Apr 2023, 18:17) *
...
Natürlich ist mir bewusst, dass der Dingo für einen ganz anderen Zweck beschafft wurde. Der Dingo wurde in erster Linie als leicht gepanzerter Truppentransporter für den Einsatz in Afghanistan beschafft. Zu einem Zeitpunkt als die Bundeswehr noch über jede Menge TPz Fuchs verfügte und als die Beschaffung des GTK Boxer schon beschlossene Sache war. Man hätte auch die Produktion des GTK Boxer forsieren und in Afghanistan nur mit TPz Fuchs und GTK Boxer operieren können.
Unsere PzPiKp 550 und das gesamte PzPiBtl 1 sind damals im Kosovo 1999 auch bestens mit TPz Fuchs und ohne gepanzerte Unimog mit Seitenausstieg klar gekommen. Wenn man von dem Dingo bei Beschuss absitzen muss, ist der Seitenausstieg extrem nachteilig.
Wie gesagt, ich bin der Meinung, dass man die Millionen wo man für Dingos ausgegeben hat, besser in zusätzliche Boxer investiert hätte.
...
Also:
0) goschi hat recht, aber ich möchte auch noch was schreiben
1) Die Dingos waren, vor allem am Anfang, keine "Truppentransporter". Da saßen 5 Soldaten drin, von denen 2-3 auftragsabhängig absitzen konnten. Für den reinen Transport einer Infanteriegruppe hätte man also einen TPz Fuchs durch 3-4 Dingos mit entsprechendem Fahrzeugpersonal ersetzen müssen. Kann man machen ist aber meist nicht die beste Lösung.
2) Die Dingos waren zuerst auf dem Balkan nicht in Afghanistan.
3) Später wurden sogar teilweise TPz Fuchs auf dem Balkan durch Dingos ersetzt und diese Füchse dann nach Afghanistan weitergegeben. Hätte man in Afghanistan lieber Dingos als Füchse haben wollen wäre das wohl eher nicht so erfolgt. Auch einige Luchse wurden auf dem Balkan durch Dingos ersetzt (von wegen Truppentransporter).
4) Es freut mich, dass die Pioniere, nach deiner Aussage, bei der KFOR dank der Füchse ohne weiteres ohne Dingos klar gekommen wären. Von anderen Truppenteilen kenne ich allerdings durchaus andere Aussagen. Die waren froh nicht mehr nur die Wahl zwischen ungepanzerten Wolf, aufgepanzerten Unimogs und großen Füchsen zu haben.
5) Das du dich so am Seitenausstieg der Dingos aufhängst finde ich etwas kurios. Beim Wolf steigst du auch seitlich aus. Beim Unimog auch. Beim Leopard sogar oben. Da ist das dann ok? Es gibt übrigens durchaus Dingos mit Heckklappe. Z.B. den neuen Dingo 3 6x6 als Truppentransporter (!)
6) Du scheinst den Dingo aus Prinzip schlechtschreiben zu wollen. Das finde ich etwas undifferenziert. Imho gab es eine Fähigkeitslücke im damaligen Fahrzeugpark der BW, für die der Dingo angeschafft wurde. Der Dingo ist nicht prinzipiell besser oder schlechter als ein Fuchs oder Wolf oder auch Boxer, sondern schlicht anders. Er erfüllt andere Anforderungen und wird anders eingesetzt. Er hat Vorteile und Nachteile. Er kann einiges gut und anderes weniger gut. So wie jede andere militärische Ausrüstung die mir bekannt ist auch.

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Edit: Klugscheißmodus AN:
ZITAT(stefanpaul65 @ 20. Apr 2023, 19:58) *
...
Einer unserer San Füchse wurde 2002 bei TFF Fox am rechten Vorderad angetestet, die Besatzung hat überlebt, das Foto hab ich, nur keinen Web-Space...
Ist "TFF Fox" nicht doppelt gemoppelt? "TFF" heißt doch immic "Task Force Fox" also wäre "TFF Fox" dann "Task Force Fox Fox".

Klugscheißmodus AUS

Der Beitrag wurde von Wraith187 bearbeitet: 22. Apr 2023, 21:28


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BUNT
 
stefanpaul65
Beitrag 23. Apr 2023, 06:06 | Beitrag #205
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Wo Du Recht hast...
Btw, "weißer Schimmel" und "schwarzer Rappe"... ist das da auch so? tounge.gif

edith: + "s"

Der Beitrag wurde von stefanpaul65 bearbeitet: 23. Apr 2023, 10:39


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Father Christmas
Beitrag 23. Apr 2023, 08:32 | Beitrag #206
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ZITAT(stefanpaul65 @ 20. Apr 2023, 19:58) *
...
Einer unserer San Füchse wurde 2002 bei TFF Fox am rechten Vorderad angetestet, die Besatzung hat überlebt, das Foto hab ich, nur keinen Web-Space...wem soll ich das Bild schicken zwecks hochladen?
...


Abload.de?


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Für neuen Bildschirm, hier [ X ] Nagel einschlagen.

ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


#flapjackmafia
 
Panzerpionier
Beitrag 23. Apr 2023, 10:05 | Beitrag #207
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@Wraith187

Es stimmt natürlich schon, dass der Dingo für ein ganz bestimmtes Aufgabenspektrum beschafft wurde und da auch ganz sinnvoll war/ist. Der Dingo 1 und 2 wurde in mehreren Losen bestellt und eingeführt, zu einer Zeit wo in der Bundeswehr immer mehr Einheiten aufgelöst wurden und wo deshalb auch überschüssige TPz Fuchs freigesetzt wurden. Einerseits war das Geld damals so knapp, dass man von heute auf morgen die Heeresflugabwehr komplett aufgelöst hat und andererseits spielte das Geld dann für die Beschaffung von Dingos fast keine Rolle. Es wäre besser gewesen man hätte auf das ein oder andere Los Dingos verzichtet und stattdessen die Heeresflugabwehr weiter betrieben. Oder zusätzliche GTK Boxer gekauft.
Man muss halt die Prioritäten richtig setzen. Fast das gesamte Heer nur auf Auslandseinsätze auszurichten habe ich immer für einen großen Fehler gehalten. Auch wenn natürlich die Auslandseinsätze richtig und wichtig waren und sind. Die Heeresflugabwehr hätte man nie und nimmer auflösen dürfen. Das habe ich schon damals nicht nachvollziehen können. Das war einfach nur dem Geldmangel geschuldet und der völlig falschen, naiven Annahme man bräuchte sie nicht mehr.
Ein gemischter Fuhrpark mit geringerem Dingo Anteil und einem höheren TPz Fuchs Anteil wäre möglich gewesen.

Das spielt jetzt aber alles keine Rolle mehr, ums Eck ist ums Eck.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 23. Apr 2023, 10:08
 
goschi
Beitrag 23. Apr 2023, 10:08 | Beitrag #208
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die paar hundert Dingo haben das Budget wahrlich nicht belastet, vor allem weil er erstaunlich preiswert ist und der Fuchs ist eben mangels Minen/IED-Schutz (vor 1A8 Version) kein Ersatz für das, wofür der Dingo beschafft wurde.

du wirfst einfach wild Dinge in einen Hut aus Abneigung gegen den Dingo, aber es stimmt einfach nicht, was du zusammenschreibst.


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Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
stefanpaul65
Beitrag 23. Apr 2023, 10:36 | Beitrag #209
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ZITAT(Father Christmas @ 23. Apr 2023, 07:32) *
ZITAT(stefanpaul65 @ 20. Apr 2023, 19:58) *
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Einer unserer San Füchse wurde 2002 bei TFF Fox am rechten Vorderad angetestet, die Besatzung hat überlebt, das Foto hab ich, nur keinen Web-Space...wem soll ich das Bild schicken zwecks hochladen?
...


Abload.de?


Fuchs nach Minenunfall

Ich bin bekennender DAU ( bin ich ja nicht der einzige hier...)
ich war seinerzeit nicht mal in der Nähe, kenne auch keinen der Besatzung persönlich, die Infos die ich habe stammen aus einer Belehrung durch das Vorgängerkontingent an uns "Neue".


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Panzerpionier
Beitrag 23. Apr 2023, 10:44 | Beitrag #210
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@goschi

Der Dingo ist ein zweckmäßiges, geschütztes Fahrzeug. Nicht mehr und nicht weniger. ironie.gif Solange die Dingos der Bundeswehr nicht in babyblau oder in rosarot umlakiert werden müssen, habe ich keine Abneigung gegen den Dingo. wink.gif

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 23. Apr 2023, 10:44
 
 
 

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